Diskussion:Reichsland Elsaß-Lothringen/Archiv

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[[Diskussion:Reichsland Elsaß-Lothringen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen/Archiv#Thema_1

Flagge

Im Text heißt es: "Erst im Jahre 1911 wurde Elsaß-Lothringen den übrigen deutschen Bundesstaaten gleichgestellt und erhielt ... eine eigene rot-weiße Fahne". Die am Kopf des Artikels gezeigte Flagge ist aber vollkommen anders, nämlich ein gelbes Lothringerkreuz auf rotem Grund. Welche Information stimmt den nun?

MfG, Martha

Die Version mit dem Lothringerkreuz hatte, im Gegensatz zur schlicht rot-weißen, nie einen offiziellen Status. Siehe https://www.fotw.info/flags/fr-al.html#git --Kookaburra 18:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Die Titelschreibweise dieses Wikipedia-Artikels folgt nicht den Regeln der neuen deutschen Rechtschreibung, da es sich um einen historischen Begriff oder Titel, einen Eigennamen oder einen Fachbegriff handelt.

Dieser Hinweis erscheint mir klärungsbedürftig. Bei früheren Rechtschreibreformen wurden topografische Namen ebenfalls erfasst. Bei der neuesten Reform liegt in Wien ein offizieller Beschluss vor, auch Straßennamen entsprechend anzupassen, z.B. Nussdorfer Straße statt Nußdorfer Straße (ausgenommen Personennamen!). Ich würde gern wissen, ob in Deutschland nicht genau so vorgegangen wurde bzw. wird. --Wolfgang J. Kraus 23:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Scheint mir reichlich obskurantisch. Kann sich das mal ein Kenner zu Gemüte führen?--Wst 21:40, 2. Mai 2004 (CEST)

Webspam

Könnte bitte mal erklärt werden, was man unter "Webspam" zu verstehen hat? Danke, Gruß,--Init 14:00, 20. Jul 2006 (CEST) das vollspamen von Websiten (nicht signierter Beitrag von 91.44.219.113 (Diskussion | Beiträge) 21:10, 26. Jan. 2010 (CET))

Zeitraum

Das Lemma heißt Reichsland Elsaß-Lothringen, das als solches von 1871 bis 1919 bestand. Noch nicht einmal der Brockhaus von 1942 behauptet, dass es danach weiter existierte. Warum macht dann der Zeitraum nach 1919 fast die Hälfte des Artikels aus? --Dodo19 09:49, 18. Dez. 2006 (CET)

Richtig. Dafür sollte ein neuer Artikel her. Fogrfyr 14:05, 20. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Die Geschichte des Reichslandes endet 1919. Danach sollte ein eigener Artikel, z. B. Alsace-Moselle die Geschichte des ehemaligen Reichslandes weiter berichten. Gruß --Furfur 00:41, 17. Okt. 2009 (CEST)

Reichsland Elsaß-Lothringen oder Reichslande Elsaß-Lothringen

Was ist denn eigentlich richtig? fragt --Wilkinus 23:18, 15. Jan. 2007 (CET), konsterniert und ratlos ... Bevor jetzt irgendjemand eine Grundsatzentscheidung fällt, möge er/sie sich bei GenWiki umsehen, dort habe ich diese Frage auch gestellt.

Die Bezeichnung ist "Reichsland Elsaß-Lothringen".Fogrfyr 13:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Schön, dass du diese Aussage treffen kannst, aber wie ist diese Aussage abgesichert?--Wilkinus 15:33, 16. Jan. 2007 (CET)

"Reichslande, alles zum ehemaligen Deutschen Reiche gehörige Gebiet, wozu außer den eigentlichen deutschen Ländern auch Böhmen, Mähren und Schlesien gehörten. In neuester Zeit erhielten die im Krieg von 1870/71 für Deutschland wiedergewonnenen Gebiete von Elsaß und Deutsch-Lothringen den Namen "deutsches Reichsland".[1] Fogrfyr 11:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Wehrpflicht

Elsass-Lothringen als Reichsland dürfte über keine eigenen Streitrkäfte verfügt haben. Heißt das, dass die jungen Männer von der im Reich geltenden Wehrpflicht ausgenommen waren oder dienten sie in den Truppen anderer Länder? (nicht signierter Beitrag von 77.176.68.1 (Diskussion | Beiträge) 02:10, 15. Jul 2009 (CEST))

Das waren ganz normale Staatsbürger und die mussten ganz normal im deutschen Heer dienen und dieses war in E-L so vertreten wie anderswo auch. Schau mal z.B. XVI. Armee-Korps (Deutsches Kaiserreich) und klick dich durch die ganzen Untereinheiten. Grüße --

Die Elsaß-Lothringer schworen auf den Kaiser (die Preußen dagegen im Regelfall auf den König). Trotz dieser und ähnlicher Vorschriften hatte das Kaiserreich ein gemeinsames Heer, zu dem das bayrische, als einziges, nicht gehörte. --84.154.105.221 11:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

nicht gehörte...... ? ...so kann man das nicht sagen, vgl. Deutsches Heer 1871-1918 --Widlotic (Diskussion) 11:06, 24. Okt. 2012 (CEST)

Elsaß-Lothringen im Deutschen Reich

Über die Annexion von Metz heißt es: "– aus strategisch-militärischen und nicht zuletzt auch aus diesen traditionellen Beweggründen – ..." Da ist etwas unklar, welches "diese traditionellen Beweggründe" sind, offenbar die Geschichte als ehemalige Reichsstadt? Außerdem sollte hier wohl erwähnt werden, dass es neben Militärstrategie und Sprache bei der Entscheidung, nicht bloß das Elsaß, sondern auch Nord-Lothringen zu annektieren, doch sicher auch um die dortigen Erz- und Kohlevorkommen ging.--Quinbus Flestrin 01:05, 26. Sep. 2010 (CEST)

Letzteres ist doch absolut auch im Sinne "strategisch-militärischer Beweggründe".

Ansonsten, in diesem Punkt geb ich dir recht, könnte man es etwas ausführlicher formulieren. Vorschlag? --Benatrevqre ^…?! 15:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Metz eine deutschsprachige Sprachinsel vor 1871 ?

Das glaube ich nicht solange es nicht belegt ist. Das habe ich noch nie irgendwo gelesen und werde es entfernen, wenn hier kein verlässlicher Beleg beigebracht wird. Nach 1871 wurde Metz durch Zuwanderung von Reichsdeutschen zu einer mehrheitlich deutschsprachigen Stadt, aber davor ? --Furfur 08:40, 29. Dez. 2010 (CET)

Das ist ein alter nationalistischer Mythos, den man entfernen sollte. --Otberg 10:23, 29. Dez. 2010 (CET)

Du hast sicherlich noch ein anderes Buch, das dies belegen soll. Der obige Nachweis ist da zur Untermauerung der Einordnung als Mythos leider nicht ausreichend. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 30. Dez. 2010 (CET)

Hast recht, ich schau mal. Aber dennoch ist die Angabe unbelegt. Wir müssen nicht beweisen, dass sie falsch ist, sondern umgekehrt. --Otberg 10:25, 30. Dez. 2010 (CET)

In Band 13 von Meyers Großem Konversations-Lexikon, Leipzig und Wien 1906, steht zum Stichwort Metz auf S. 723, dass die deutsche Mehrheit in den 1880er Jahren infolge Wegzug von Franzosen und Zuzug von Altdeutschen, beginnend mit der Besetzung der Stadt im Oktober 1870 durch deutsche Truppen, zustande kam. --Gloser 11:59, 30. Dez. 2010 (CET)

Metz und der größere Teil von Lothringen waren französischsprachig. Die aus dem Reich zugewanderten Deutschen machten dann 1895 ungefähr die Hälfte der Bevölkerung von Metz aus. --Otberg 12:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Danke euch für die aussagekräftigen Belege, insbesondere wissen wir nun, dass die Stadt nach 1871 mindestens zur Hälfte aus (Alt-)Deutschen bestand. Die Belege sagen allerdings nicht arg viel, eigentlich kaum etwas über die Lage vor dem Dt.-Franz. Krieg aus. Man kann durch den Zuzug von Deutschen und den Wegzug von Franzosen ab den 1880ern nur davon ausgehen, dass zuvor – weil danach das Verhältnis bei ca. 1:1 lag – mehr französischsprachige als deutschsprachige Einwohner dort lebten. Aber man weiß nun immer noch nicht, ob in Metz vor 1870 dennoch vielleicht relativ mehr deutschsprachige Einwohner zu verzeichnen waren, als dies gegenüber anderen, damals (also vor der Angliederung als Reichsland) noch französischen Städten des Elsaß und Lothringens der Fall gewesen war. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 30. Dez. 2010 (CET)

Zustimmung, da gibt es sicher noch was nachzubessern. Falls das so schnell nicht gehen sollte, herrscht Konsens den Satz: Der deutschsprachige Bevölkerungsanteil der Stadt selbst lag zum Zeitpunkt der Reichsgründung bei etwa 78 %, Metz war aber eine deutsche Sprachinsel ohne Sprachkorridor zum Mutterland, es lagen ca. 20 km geschlossenes französischsprachiges Gebiet dazwischen. – da unbelegt und zumindest zweifelhaft zu entfernen? --Otberg 13:45, 30. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel Metz steht, die Angabe von 78 % Deuschsprachigen bezieht sich auf das Jahr 1900. Auch dort ohne Beleg, aber wohl schlüssiger als hier. Weitere Belege für ein mehrheitlich französisches Metz vor 1870/71: [2] [3]. --Otberg 14:29, 30. Dez. 2010 (CET)

Ja, für den besagten Satz im Artikel fehlt ein Beleg. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Meines Erachtens sind hier hinreichend Belege dafür erbracht, dass die beanstandete Feststellung falsch ist. Metz ist zwar eine nahe der Sprachgrenze gelegene, aber immer mehrheitlich französischesprachige Stadt gewesen. Einzige Ausnahme war die Zeit des Deutschen Kaiserreichs, wo wie gesagt durch Zuwanderung aus dem übrigen Deutschen Reich (darunter viel Militär und Verwaltungspersonal) eine deutschprachige Mehrheit entstand. Metz wurde ja später zu einer der größten Festungen Europas ausgebaut. Grund der Annexion waren militärische Überlegungen, wohl kaum die Tatsache, das Metz einmal Freie Reichststadt gewesen war, auch Toul und Verdun waren ja Freie Reichsstädte gewesen. Ich habe den Satz entfernt. Gruß --Furfur 15:51, 30. Dez. 2010 (CET)

… hier nochmal ein Beleg aus einer deutschen Publikation von 1894. --Furfur 15:58, 30. Dez. 2010 (CET)

Bitte zukünftig keine Kommentare in den Fließtext oder dahingehend auf die Diskussionsseite verweisen. Sobald diese Diskussion nämlich irgendwann archiviert wird, weiß dann niemand mehr mit der Kommentarleiche etwas anzufangen. --Benatrevqre ^…?! 03:32, 31. Dez. 2010 (CET)

Änderungen von IP 141.70.100.30

Hab diese Änderungen mal rückgängig gemacht. Ich kenn mich da ja nicht wirklich aus, aber laut den entsprechenden Artikeln starb Schlieffen schon 1913, und am 11. September wird der Waffenstillstand von Compiègne gefeiert (Frankreich#Feiertage). War wohl ein Scherz. (?) Gruß, Reenpier 02:53, 10. Feb 2006 (CET)

Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:19, 16. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Literatur

Wieso sind die drei zusätzlichen Literaturangaben wieder verschwunden? Fogrfyr 11:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Linkangabe falsch

Der untenstehende link ist etwas falsch, die Volkszählung fand am 1. Dezember 1910, nicht am 31. Dezember 1910 statt (Nummernkonto), 04.11.2008.

Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Annexion

• Selbstverständlich wurde Elsaß-Lothringen annektiert. Später im Text wird ja sehr richtig angemerkt, dass es 1940 im Gegensatz zu 1870/71 aus bestimmten Gründen keine Annexion gab; leicht patriotisch-romantische Wendungen wie: "EL wurde 1871 wieder dem deutschen Staatsgebiet angeschlossen" treffen den Sachverhalt nicht und sind verzichtbar, abgesehen vom schwülstigen Beiklang. --Oenie 13:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Nein, rechtlich wurde es das nicht, es wurde per Vertrag abgetreten. Darüber wurde unlängst eine Diskussion geführt, mit dem Ergebnis, dass die Einordnung als Annexion wissenschaftlich umstritten ist. Auch solltest du mal korrekt zitieren: von „wieder dem deutschen Staatsgebiet“ ist im Artikel schließlich keine Rede. Die spätere Formulierung im Text steht dem allen auch nicht entgegen. --Benatrevqre ^…?! 20:42, 30. Jan. 2011 (CET)

• Zitat: mit dem Frieden von Frankfurt wieder dem deutschen Hoheitsbereich, dem neu gegründeten deutschen Kaiserreich, angegliedert. - na gut, klauben wir Worte. Was heißt "wieder" ? Das gute alte HRR Deutscher Nation war längst passé, angeschlossen wurde es einem völlig neuartigen preußisch-deutschen Staatsgebilde, das ja, mehr nicht. Also was sollen Phrasen à la "Wiedervereinigung" hier eigentlich --Oenie 09:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Da steht doch gar nicht „Wiedervereinigung“. Da das Reichsland aber, wie du selbst zugibst, einmal zum Hoheitsbereich des HRRDNs gehörte, warum sollte man dies dann nicht mit dem wieder ausdrücken dürfen? Solange war's ja nun auch nicht her. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Tja, auch aus französischer Sicht war es eine Reunion --Roxanna 20:07, 15. Mai 2011 (CEST)

Schön. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 29. Mai 2011 (CEST)

Begriffe wie "Annexion", "Wiedervereinigung", "Reunion" etc. sind doch unhistorisch und völlig fehl am Platz, oder nicht? Das Territorium des späteren Elsass-Lothr. wurde ja völkerrechtlich per Vertrag von Frankreich an das Dt. Reich abgetreten. Das Dt. Reich war doch eben erst gegründet worden und ging aus dem Militärbündnis zwischen dem von Preußen dominierten Norddt. Bund mit ein paar süddt. Staaten hervor - es gibt hier keine Verbindung mit dem früheren HRR, das ja bereits über die Jahrhunderte hinweg seine Macht an Staaten wie Schweiz, Preußen, Österreich, Württemberg etc. verloren hatte. Das HRR hat vermutlich nicht mal einen Rechtsnachfolger (wenn überhaupt, dann vielleicht Österreich oder der Deutsche Bund, aber letzteres kann ich mir gar nicht vorstellen). Aber das alles ist ohne Bedeutung, denn erst nach (!) der Abtretung wurde das einheitliche politische Gebilde "Reichsland Elsass-Lothringen" mit diesem Namen geschaffen, als sehr spezieller Bestandteil des neuen Dt. Reiches. Bis 1792/1798 waren die Gebiete des späteren Elsass-Lothringen mit ganz anderen politischen Grenzen und Organisationen versehen - auch deswegen kann man nicht von Wieder- oder Re- sprechen. 1918/1919 wurde dieses Gebilde de facto (auch de iure?) aufgelöst. Dass der Ausdruck "Elsass-Lothringen" auch danach verwendet wird (z.B. heutzutage für Reiseführer) ist eine Randbemerkung der Geschichte, die meines Erachtens nicht darüber hinwegtäuschen sollte, dass dieser Artikel im Kern nur das 1871-1918 offiziell existierende politische Gebilde betreffen sollte, und nicht diese Gegenden in den Zeiten davor und danach. --testtube 14:32, 18. Jul. 2011 (CEST) PS: Gibt es für "Reunion" denn einen Beleg? Die frz. Eroberungen (man beachte das Wort "Eroberung") des 17. Jahrhunderts liefen ja (auch?) unter diesem "Kampfbegriff" (Reunionspolitik).

Es geht bei dem Hin- und Her des Gebiets nicht um die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich, das 1871 entstand, oder zum Heiligen Römischen Reich, sondern um die zu Deutschland oder zu Frankreich. In der von Pierre Bayle redigierten Enzyklopädie von Louis Moréri: Grand Dictionaire Historique, ou le Melange Curieux de l'Histoire Sacree et Profane. Huitieme edition corrige les fautes censurees dans le Dictionaire Critique de Mr Bayle, George Gallet, Amsterdam 1698, findet man folgendes: "Alsace, que les Allemans nomment Elsas, Alsatia, province d' Allemagne le long de la riviere du Rhin ..." und bei "Alemagne" liest man: Alemagne, ou Allemagne, païs d' Europe avec titre d' Empire, Germania. Elle comprend ..." Zu France heißt es: "France, le plus beau Païs, le plus puissant royaume, & la plus illustre Monarchie de l' Europe ..." Es war den Zeitgenossen vollkommen klar, dass die Franzosen Elsaß-Lothringen (auf Kleinigkeiten bei der Grenzziehung kam es nicht an) dereinst den Deutschen weggenommen hatten und nun nach der Niederlage an Deutschland zurückgeben müssen.--Gloser 15:59, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ein verstaubter Text von 1698, um ein politisches Gebilde des 19. Jahrhunderts zu erklären? Man kann nicht das Elsass mit Elsass-Lothringen verwechseln. Die von Dir hier präsentierte Perspektive ist eine mögliche Perspektive, aber ich teile sie nicht, und ich wundere mich, dass solche extremen (Minderheiten-)Meinungen immer noch existieren. Es ist eine durch die moderne Geschichtsschreibung längst überwundene, erzkonservative, vielleicht schon (prä-)nationalistische Perspektive vergangener Jahrhunderte - es ist sicherlich wichtig, dies ideengeschichtlich zu verstehen, aber man sollte es sich nicht blind aneignen.

Differenziertere Perspektive erfordern vielleicht mehr Kraft, mehr Mumm und mehr Nachdenken, es scheint auch eine Frage des Bewusstseins zu sein. Um differenziertere Perspektiven müsste aber im Prinzip jede/r für sich selbst kämpfen.

Wie auch immer: Es ist aufgeklärten Zeitgenossen vollkommen klar (und war es auch früher schon), dass nicht irgendwelche "Franzosen" irgendwelche lothringischen und elsässischen Territorien irgendwelchen "Deutschen" weggenommen hätten, und es ist daher ebenso klar, dass diese Territorien niemals irgendjemandem "zurückgegeben" wurden. Alle Regionen und Siedlungen der Welt haben sich diesbezüglich "nur" entwickelt, mag dass nun mit viel Unglück zusammenhängen oder nicht.

Die Ereignisse von 1648 etc. und 1871 sind typische Vorgänge in der Menschheitsgeschichte, nämlich Eroberungen, wie sie sich zu Tausenden ereigneten und ereignen. Es ist vielsagend, dass es ein Lemma Eroberung, welches die vielschichtigen Prozesse von Eroberungen darstellt, in Wikipedia nicht gibt (es gibt immerhin - ein Teilaspekt - den Eroberungskrieg). Es geht hier im konkreten Fall also nicht um kindliches "Wegnehmen" und "Zurückgeben" (Erobern ist nicht Wegnehmen - man erobert z.B. auch das Weltall), sondern - und das zu verstehen, ist m.E. das Allerwichtigste - um politische Programme französischer Mächtiger - Programme, wie sie von allen Mächtigen zu allen Zeiten gepflegt und erzählt werden. Diese beinhalten z.B., den eigenen Machtbereich zu vergrößern bzw. den Machtbereich konkurrierender Mächtiger zu verringern. Man sagt manchmal wohl auch "politische Interessen", unabhängig davon, wieviel Rückhalt diese Interessen oder Programme - bereits oder noch - in den breiteren Bevölkerungskreisen genießen oder nicht.

Nimmt man die Beispiele "Zeitfenster 17. Jahrhundert" und "Französisches Königreich" (man könnte auch jede andere Zeiteinheit und jede andere Gruppe von Mächtigen nehmen - andere Jahrhunderte nehmen, oder Jahrzehnte, und statt Frankreich z.B. Preußen, Österreich, die Schweiz, Russland, Persien, China, indianische Stämme, die heutige USA - und statt den einfachen zwischenstaatlichen Konflikten könnte man auch innerstaatliche oder innergesellschaftliche Konflikte nehmen) - nimmt man also die Beispiele "Zeitfenster 17. Jahrhundert" und "Französisches Königreich", dann kommt man unter anderem auf bestimmte lothringische und elsässische Territorien (von denen jedes einzelne hier unsere verstärkte Aufmerksamkeit verdient hätte!), aber auch auf flandrische oder burgundische Territorien, von denen damals Frankreich (oder besser: die paar Männer an der Spitze des Staates) das Glück hatte, sie zu erobern. Ein paar weitere Zufälle führten dazu, dass diese Territorien bei Frankreich verblieben. Verluste hatten diese Mächtigen dieses Staates in dieser Zeit nicht zu registrieren, soweit ich weiß.

Es ist sicherlich teilweise traurig, dass Europa so zahlreiche kulturellen Verschiebungen erlebt hat und immer noch erlebt (die positiven Aspekte einmal ausgeklammert), und es wäre sicher schön, wenn unsere europäischen Staaten kulturell und sprachlich nicht so einförmig geworden wären. Aber um das zu erklären, darf man nicht (nur) Geschichte studieren, sondern man muss sich viel eher dann um die Erkenntnisse der Psychologie und Biologie (und ja, auch der Kunst) kümmern.

Ich empfehle: zuerst Joggen, dann ein paar gute Bücher zur Evolution des Menschen, vielleicht angereichert mit der einen oder anderen Biographie oder anderes Mikrogeschichtliches, und erst dann wieder einen Historischen Weltatlas ;-) --testtube 20:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Mein Beitrag bezog sich auf die Erörterungen, ob das Land nun in den deutschen Hoheitsbereich zurück kehrte oder ob das garnicht möglich war, weil Das Dt. Reich [...] doch eben erst gegründet worden [war], wobei es keine Verbindung mit dem früheren HRR gibt. Er sollte daran erinnern, dass es die Zeitgenossen waren (natürlich die von 1870, wobei die vernünftige kleine Minderheit unbeachtet blieb), welche die Abtretung Elsaß-Lothringens von Frankreich an Deutschland forderten. Wie Deutschland hieß oder einst geheißen hatte, spielte dabei kaum eine Rolle. Um das zu unterstreichen, zitierte ich aus dem Grand Dictionaire Historique von 1698, immerhin dem Vorläufer der Encyclopédie. In dem derzeitigen Text wird nicht dargestellt, dass die Forderung nach Annexion Elsaß-Lothringens durch Deutschland, also nach seiner Herausgabe durch Frankreich oder die Franzosen, erst während des Krieges aufkam, zuerst durch das nationalliberale Lager. Diese Sicht ist keine extreme (Minderheiten-)Meinung (bitte Singular), sondern wird allgemein vetreten. Leicht erreichbar ist für jeden Geschichtsinteressierten Golo Mann: Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts [zahlreiche Auflagen, zuletzt 2009, hier 13. Auflage der Sonderausgabe], Verlag S. Fischer, Frankfurt am Main 1979, ISBN 3-7632-1736-3, S. 381-383.
Dem Benutzer Testtube schlage ich vor, auf die Einstreuung persönlicher Ratschläge an Diskutanten in seine Diskussionsbeiträge zu verzichten.--Gloser 23:54, 18. Jul. 2011 (CEST)

Verschiebung

Eine solche Verschiebung von Reichsland Elsaß-Lothringen auf Reichsland Elsass-Lothringen bitte vorher auf der Diskussionseite ankündigen und unbedingt die Zeile Begründung ausfüllen. So können alle nur raten, was denn der Grund war, denn die Bezeichnung war nun mal Reichsland Elsaß-Lothringen und diese herrscht auch heute in der Literatur noch vor. --Otberg 21:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eine Anpassung an die neue Rechtschreibung. Alle anderen Elass-bezogenen Artikel werden ja auch nach der neuen Rechtschreibung geschrieben. Innerhalb der Artikel herrscht Chaos, ob der Schreibweise, was ziemlich unglücklich ist. Es sollte also konsequent gehandhabt werden. Die alte Rechtschreibung beizubehalten, nur weil es das Gebiet in der Form heute nicht mehr gibt, halte ich für wenig sinnvoll. Wir schreiben ja auch mittlerweile "Sowjetrussland" und nicht mehr "Sowjetrußland". Nur weil es damals so geschrieben wurde, muss es nicht ewig so bleiben. Wir sprechen ja auch heute von Lothringen und nicht von Lotharingien. Daher die Verschiebung. Und entschuldige, dass ich es nicht schon in die Begrüdnung geschrieben habe. --sneecs 22:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Erklärung, jetzt kennen wir den Hintergrund der Verschiebungen. Ob bei Eigennamen die neue Rechtschreibung zum Tragen kommt, sollte aber zuerst bei den WP:NK geklärt werden. Oder willst Du jetzt noch ein paar tausend Mal Preußen auf Preussen ändern? --Otberg 23:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Preußen heißt auch weiterhin Preußen, weil es nach einem Diphthong weiterhin ein scharfes S gibt - warum auch immer.

An sich hielte ich "Reichsland Elsaß-Lothringen" auch für besser, da es eben nicht um das Elsaß insgesamt geht, das man jetzt Elsass schreibt, sondern um eine genau bestimmte politische Einheit, deren zeitgenössische Bezeichnung beibehalten werden sollte. Darum sprechen wir eben manchmal doch von Lotharingien. Ich sehe nicht, daß man das unbedingt ändern muß.

--JDavis 23:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Preußen wird ja nach wie vor mit ß, da nach einem langem Vokal oder Doppelvokalen nie ein ss folgt. Ich habe mir schon gedacht, dass hier vor allem das Argument gebracht wird, dass es eine historische Bezeichnung ist. Aber ich gebe noch ein Beispiel. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wurde zur Zeit seines Bestehens auch nicht so geschrieben wie wir es heute schreiben (Teutsche Nation). Ich gebe zu Lotharingien war ein schlechtes Beispiel. Es lassen sich jedoch andere Beispiele finden, in denen Namen historischer Gebiete und Orte an die aktuelle Schreibweise angepasst wurden. Zum Zweck der Unterscheidung dient in unserem Falle der Begriff "Reichslande", daran sollte es also nicht scheitern. --sneecs 06:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nach unseren Namenskonventionen wird der gebräuchlichste Name als Lemma verwendet und der ist auch in der neueren Literatur nach wie vor Reichsland Elsaß-Lothringen (bitte nicht durch die Google Titelanzeigen täuschen lassen, sondern in die Bücher schauen). Die neue Rechtschreibung hat auf Eigennamen und Lemmafindung keinen direkten Einfluss, allenfalls über den Umweg amtlicher Umbenennung, welche dann natürlich die Gebräuchlichkeit verändert. --Otberg 09:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber wieso schreibst du dann Elsass? Das wurde doch auch angepasst. Die wissenschaftliche Litertaur ist leider konservativ in der Sache und viele Verlage bzw. Professoren verwenden gerne weiterhin die alte Rechtschreibung. Oder wird das explizit zwischen Reichland Elsaß und dem heutigen Elsass unterschieden. In meinen Augen tut es jedenfalls weg, da Schriftsprache und gesprochene Sprache nicht zusammenpassen. --sneecs 16:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die wissenschaftliche Literatur zu verbessern. Wenn die Fachleute weiterhin Reichsland Elsaß-Lothringen schreiben, dann haben wir das zur Kenntnis zu nehmen und unsere Artikel entsprechend zu benennen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Kongresspolen ist auch ein historisches Gebiet, dennoch wird die Rechtschreibung angepasst. --sneecs 16:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kongreßpolen war auch kein amtlicher Name einer Gebietskörperschaft wie Reichsland Elsaß-Lothringen. Ähnliches gilt für Rußland/Russland. --Otberg 16:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Einen historischen Namen haben wir nicht zu ändern - und der lautete Elsaß. Ein "Reichsland Elsass-Lothringen" hat es niemals gegeben. --Marcela 20:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein Sowjetrussland hat es auch nie gegeben. Trotzdem ist das die übliche Schreibweise heute. sneecs 22:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sowjetrussland war nie ein offzieller Name für das Land, hinkt also wieder das Beispiel. Reichsland Elsass-Lothringen ist außerdem keine übliche Schreibweise heute, die versuchst Du hier gerade erst zu etablieren. --Otberg 22:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich will keine neue Begriffe finden, ich will die neue deutsche Rechtschreibung etablieren. Die ewigen Ausnahmen machen es z.B. Schülern enorm schwer zu unterscheiden, was richtig und falsch ist. sneecs 23:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wie würdest du denn folgendes "Problem" beurteilen?:

Bei der Reichstagswahl 1874 trug der Wahlkreis Oberbayern-6 die offizielle Bezeichnung "Weilheim, Werdenfels, Bruck, Landsberg, Schongau". Das Werdenfelser Land trägt heute den prosaischeren Namen Garmisch-Partenkirchen und Bruck hat ein Fürstenfeld- davor bekommen.

Müßten wir dann nicht konsequenterweise auch diese Bezeichnungen ändern? (Bitte nicht falsch verstehen, das soll keine "Fangfrage" sein oder das Argument ad absurdum führen. Ich weiß nur nicht genau, wo wir dann die Grenze zwischen zeitgenössischer und heute aktueller Bezeichnung ziehen sollen.)

--JDavis 23:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Reformschreibe gehört nicht etabliert, traditionelle Namen sind traditionell. Goethe-Zitate werdern auch nicht verändert. --Marcela 23:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hm ... für mich ist das ja weniger eine Frage anderer Begrifflichkeiten. Wenn jemand in Frankfurt-Hoechst geboren, das früher noch selbstständig war, dann würd ich auch sagen er ist in Hoechst geboren und nicht in Frankfurt. Mein Opa wurde in Westpreußen geboren und nicht in Polen. Ich störe mich also lediglich an der Rechtschreibung. Deswegen hab ich ja oben schon zugegeben, das Lotharingien ein schlechtes Beispiel war. Ein ähnliches Beispiel ist Pressburg. Auch hier schreibe ich nicht Preßburg, auch wenn die Stadt heute Bratislava heißt und als sie noch deutsch war mit ß geschrieben wurde. --sneecs 00:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Man muß den heutigen Schülern auch beibringen, daß es eine Zeit vor der Rechtschreibreform gab. Daß nicht alles in Reformschreibe zu benennen ist. Das Höchster Schloß ist ein gutes Beispiel dafür, wo du grad bei Höchst bist. Das Reichsland hieß Elsaß-Lothringen und nicht anders. --Marcela 00:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schüler haben eh schon damit zu kämpfen, dass die Hälfte der Bevölkerung davon ausgeht, das ß wäre ganz gestrichen worden. Dein Bespiel lässt sich aber auch ganz schnell widerlegen: Die Stadt Frankfurt selbst schreibt Schloss (http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=2720&_ffmpar[_id_inhalt]=8379). Und zahlreiche andere Schloss-Artikel wurden ebenfalls angepasst. Ich finde das auch nur konsequent und logisch. --sneecs 00:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen zurückgesetzt auf vorige Artikelfassung (Version vom 2. September 2010, 17:42 inkl. verb. Bildformatierung).
Begr.: Kein Konsens für diese Verschiebeaktion. Im Gegenteil: laut Namenskonventionen für Lemmata (s. Otberg) ist der historische oder ggf. gebräuchlichere Name zu verwenden, hier also Reichsland Elsaß-Lothringen, dies ist auch die h.M., vgl. „Elsass-Lothringen“ oder „Elsaß-Lothringen“ (WP:FZW). Persönliche Einzelansichten spielen hierfür keine maßgebliche Rolle. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe gerade in acht verschiedenen aktuellen Schulbüchern für das Fach Geschichte nachgeschlagen. In keinem einzigen steht "Elsaß-Lothringen". Soviel also zum Thema gebräuchlich. Ich hab mehr den Eindruck, dass hier von Gegnern der Rechtschreibreform versucht wird, eine Nische zu besetzen, in der man noch nach alter Rechtschreibung schreiben darf. Dabei geht jede Logik und Konsequenz verloren, wie der Artikel hier beweist. Hier herrscht nämlich Rechtschreibanarchie. --sneecs 17:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schön, nur sind in diesem Falle Rechtschreibbefindlichkeiten aber irrelevant. Fakt ist, der historische Name schreibt sich mit Scharf-S („ß“) und allein das ist für uns auch maßgeblich. -Benatrevqre ^…?! 18:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Vorgehensweise der Schulbuchverlage und die deutsche Rechtschreibung sind keineswegs irrelevant! Zudem wurde auf die von mir angeführten Gegenbeispiele ja gar nicht eingegangen! --sneecs 18:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass es Quellen, hier Schulbücher, gibt, die das Reichsland auch mit "ss" bezeichnen, wird nicht bestritten. Darum geht es aber nicht. Es ist dabei auch müßig zu erforschen, ob die Verlage diese Schreibweise dann originär oder ableitend gebrauchen. Dies ändert aber nach wie vor nichts daran, dass die historische Originalbezeichnung mit "ß" geschrieben wird, siehe z. B. auch im Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 5. Leipzig 1905, S. 725–736 oder im Brockhaus’ Kleines Konversations-Lexikon, fünfte Auflage, Band 1. Leipzig 1911, S. 506–507. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schulbücher, Duden und Quellen, die aus irgendwelchen Gründen historische Bezeichnungen in Reformschreibe umwandeln sind für uns irrelevant, wir verwenden die korrekte Bezeichnung. --Marcela 19:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und du bist natürlich die letzte Entscheidungsinstanz, die bestimmt was nun korrekt ist. --sneecs 19:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich nicht. Korrekt ist die historische Bezeichnung für ein historisches Land. Das hat bis 1918 bestanden und damals gab es keine Reformrechtschreibung. Wer vor 1993 im heutigen Sassnitz geboren ist, ist in Saßnitz geboren, Paul Löbe ist in Liegnitz geboren, auch wenn das heute Legnica heißt. Wir schreiben hier nicht die Geschichte um. Irgentwo hört das auch mal auf mit der Reformschreibe. --Marcela 21:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

+1 Es geht hier auch nicht um eine "(letzte) Entscheidungsinstanz", sondern schlicht und ergreifend um die originäre Schreibweise. Dass es in den letzten 100 Jahren auch Autoren – man vergleiche nur mal die vielen Schweizer, die zwanghaft kein Scharf-S schreiben wollen ;-) – gab, mag sein, aber das kann nicht dazu führen, dass man sich über die WP-Namenskonvention hinwegsetzt, die vorschreibt, dass man sich nach der gebräuchlicheren Schreibweise zu richten habe. Ich verweise dahingehend nochmals ausdrücklich auf die beiden Faksimilie, bei denen man stark davon ausgehen kann, dass sie näher an der historischen Schreibweise sind als ein Schulbuchverlag 100 Jahre spater. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht liegt dem auch ein Mißverständniss zu Grunde: Niemand hier bezweifelt, dass der Elsass und Elsass-Lothringen heute so geschrieben werden (sollen). Die moderne Schreinweise taucht ja auch im Artikel nach wie vor auf. Aber hier geht es um das Lemma Reichsland Elsaß-Lothringen, um die konkrete Gebietskörperschaft und diese historische Bezeichnung ändert sich nun mal nicht mit jeder Schreibreform, denn die ist ein Eigenname und so wird es auch in der Fachliteratur gehandhabt. Und die ist unser Maßstab und keine Schulbücher. --Otberg 22:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, genau. Aber in der Regel ist doch ohnehin die Gebietskörperschaft gemeint, wenn man das Bindestrichwort Elsaß-Lothringen schreibt. Man könnte nun diskutieren, ob man es für den Fall, dass man das voranstehende Wort „Reichsland“ weglässt, ebenso immer mit Scharf-S schreiben müsse, aber das stellt sich hier für die Lemmafrage nicht, da hier ja das Wort „Reichsland“ Bestandteil des Lemmas ist und daher zwingend die originäre Schreibweise zu verwenden ist. -Benatrevqre ^…?! 22:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

All denen, die hier auf der korrekten Schreibweise bestehen, muss ich leider sagen: Elsaß-Lothringen ist nicht die historisch korrekte Schreibweise, sondern das wäre Elſaß-Lothringen! Gismatis 22:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

LOL... wenn Du alte Bücher lieſt, dann wirst Du aber viele ſ finden. Da werden wir viele Lemmata verſchieben müſſen ;-) --Otberg 22:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hast du zu meiner Feststellung auch ein ernsthaftes Gegenargument parat, oder bleibt es beim Ausweichen? Gismatis 23:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, ich dachte nicht, das das so ernst gemeint war. Also: Da wir hier nicht in Fraktur schreiben, benutzen wir die schon damals übliche und korrekte Schreibweise in Antiqua: Elsaß-Lothringen. --Otberg 00:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Was noch zu zeigen wäre, und vor allem, was mit «damals» gemeint ist. Im 19. Jahrhundert war ß in der Antiqua nicht selbstverständlich und man schrieb auch ss, sz oder ſs für Fraktur-ß. Weiter oben hat Benatrevqre als Belege für die ß-Schreibung Frakturtexte verlinkt. Nach deiner Argumentation sind diese Belege zu ignorieren. Gismatis 20:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Deiner Argumentation, dass das ß in Belegen mit Frakturschrift für unsere Frage zu ignorieren sei, kann ich natürlich nicht folgen. Tatsache ist, dass in Fraktur geschriebene ſ und ß in unserer Schrift mit s und ß transkribiert werden. Es gibt zahlreiche Belege für die Schreibweise Reichsland Elsaß-Lothringen in unserer Schrift: [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] --Otberg 11:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Antiqua-Belege. Jetzt passt's wieder. «Deiner Argumentation, dass das ß in Belegen mit Frakturschrift für unsere Frage zu ignorieren sei, kann ich natürlich nicht folgen.» Das ist nicht meine Argumentation, sondern offenbar deine: Oben hat Benatrevqre mit Fraktur-Belegen argumentiert. Daraufhin habe ich basierend auf diesen Belegen argumentiert, worauf du erwiedert hast, wir würden uns sowieso nach der Schreibweise in der Antiqua richten. Du bist offenbar selbstverständlich davon ausgegangen, dass Fraktur-ſ automatisch zu s wird, was ich nicht selbstverständlich finde. Gismatis 14:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wie Otberg ausführte, ist die Transkription ausschlaggebend und für uns in der WP maßgeblich, d. h. meine Frakturbelege sollten keineswegs dazu dienen, auf das lange s hinzudeuten, sondern sie dienten in erster Linie als Beleg für die "ß"-Variante und gegen die "ss"-Variante, da in der Regel das lange s bzw. das Fraktur-ß mit dem (heutigen) ß der Antiqua-Schrift transkribiert wird. Aber diese Diskussion hat sich ohnehin nun erledigt. Ich wollte lediglich dies klarstellen. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr ...,
Ich denke, dass man in diesem besonderen Fall beide Schreibungen gelten lassen muss. Zwar verhält es sich in der Tat so, dass man historische Bezeichnungen - zumal im wissenschaftlichen Kontext - in der ihnen eigenen Schreibung übernehmen wird, aber dadurch, dass heutzutage "Elsass" und "Pressburg" als eingedeutschte bzw. inoffizielle Namen (weiter) existieren und geografische Eigennamen im Allgemeinen immer den amtlichen Regeln folgen, ist gegen eine angepasste Schreibung mit der o.g. Einschränkung nichts einwenden.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Kerstin Güthert
Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache
sneecs 23:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Info und die Mühe damit! --Otberg 23:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Churfürstenthum

Die verschiedenen Kurfürstentümer heißen in der WP auch nicht Churfürstenthum … , obwohl sie zu Zeiten ihrer Existenz durchweg so geschrieben wurden.--Ulamm 13:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen, wesentlich ist schließlich die Benennung in der Fachliteratur. Für eine Verschiebung gibt es keinen Konsens. Bitte die obige Diskussion lesen, bevor hier voreilig verschoben wird. --Otberg 14:02, 5. Jan. 2011 (CET)

„Elsass-Lothringen“ mit „ss“ ist weniger unhistorisch als „Kurfürstentum“ mit „K“ und „-tum“, da im 19. Jahrhundert bekanntlich im Antiquasatz oft gar kein „ß“ vorhanden war.--Ulamm 14:06, 5. Jan. 2011 (CET)

• Die meiste Fachliteratur zu dem Thema ist vor 1994 geschrieben.
• Wenn der eine oder andere Autor eines Artikels oder Buches über das Thema die alte Rechtschreibung vorzieht, macht das die aktuelle Rechtschreibung nicht falsch.
• Die Schreibweise einer nicht mehr existierende Gebietsgliederung kann durch dieses Gebiet verwaltende Gremien der Entwicklung der Rechtschreibung angepasst werden. Also ist nach der allgemeinen Rechtschreibentwicklung zu verfahren.--Ulamm 14:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Typischer Ulamm, ohne die Fachliteratur überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben werden nach persönlicher Meinung und bevorzugt gegen den Diskussionsstand Fakten geschaffen. Ebenfalls gegen die Verschiebung zu ss: --Haselburg-müller 14:16, 5. Jan. 2011 (CET)

((Direkt auf H-ms abschätzige Bemerkung:)) Hallo Limes- und Leugenkämpfer! Hier kannst du nicht einfach eine uneinheitliche Befundlage glattbügeln. Hier geht es um eine aktuelle Schreibweise unabhängig vom Respekt gegenüber Befunden und inhaltlichen Meinungen der verschiedenen Autoren.--Ulamm 14:31, 5. Jan. 2011 (CET)((Ende des Einschubs))

Ja, wissen wir längst, dass Du keine anderen Meinungen respektierst. --Haselburg-müller 16:03, 5. Jan. 2011 (CET)

(BK) Diese Argumente wurden alle schon ausgetauscht, bitte endlich die obige Diskussion darüber lesen. Es gibt keinen Konsens für eine Verschiebung, daher bleibt das Lemma wie es ist. --Otberg 14:20, 5. Jan. 2011 (CET)

+1 keinerlei Konsens für eine Verschiebung --Marcela 14:21, 5. Jan. 2011 (CET)

Übrigends hinkt der Vergleich mit dem „Churfürstenthum“ nicht nur, auch die implizite Behauptung „Kurfürstentum“ sei keine zeitgenössische Schreibweise ist falsch. --Otberg 14:30, 5. Jan. 2011 (CET)

Selbst wenn dem so wäre gabe es keine CH/Kurfürsten mehr vor der Einführung einer Allegemeingültigen deutschen Rechtschreibung. Das "Reichsland Elsaß-Lothringen" gab es da aber schon. Klar ändern sich Schreibungen immer mal wieder. Manches hat aber Bestand. Marcus Cyron - Talkshow 16:49, 5. Jan. 2011 (CET)

Auf der Seite herrscht völliges Chaos bei der Schreibweise. Daher die einheitliche Anpassung an "Elsass-Lothringen", die angesichts der nachweisbar unterschiedlichen Schreibweisen auch historisch vertretbar ist. Leider konnte ich die Überschrift nicht ändern, bitte nachholen! (nicht signierter Beitrag von 87.176.202.134 (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2011 (CET))

Lemmaverschiebung aus den gegebenen Gründen in den zahlreich und erschöpfend geführten Diskussion abgelehnt. Historisch vertretbar sind beide, aber eine Notwendigkeit zur ss-Variante oder eine dahingehend vermeintliche Verbesserung besteht nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Meine "vermeintliche Verbesserung" diente lediglich dazu, in den gesamten Artikel mehr System zu bringen. So werden z. B. in dem Abschnitt "Elsass-Lothringen im Deutschen Reich" beide Schreibweisen ohne jeden erkennbaren Grund nebeneinander verwendet. Wenn diese nicht vermeintliche, sondern tatsächliche Verbesserung des Artikels einfach rückgängig gemacht wird, dann bleibt es eben bei dem bestehenden Rechtschreibchaos.

Das Rechtschreibchaos stammt von den Reformlern. --Marcela 18:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Die erfolgreiche Verteidigung der Schreibweise Elsaß-Lothringen wird ein Beitrag dazu sein, dass die Leute (die Schööler) in Zukunft nur noch Elsaaas-Lothringen kennen. Auszusprechen mit langem A, wie man es ihnen beigebracht hat.--Gloser 18:38, 24. Jan. 2011 (CET)

Zu dieser Annahme besteht kein wirklicher Grund, schließlich ist es ein historischer Eigenname. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Lemma / Schreibweise: Aktueller Stand einer möglichen Verschiebung

Ich bin für die Schreibweise "Elsass-Lothringen" und damit für die Verschiebung des Artikels. Man schreibt ja auch nicht "Rußland", wenn man das Russland des Endes des 19. Jh. beschreibt, oder von der 1989/1990 aufgelösten Teilrepublik der UdSSR "Rußische SR". Selbst bei der Transkription mittelalterlicher Urkunden wird in einem bestimmten Maß normalisiert. Die Nichtnormalisierung des Begriffs "Elsass-Lothringen" führt in der Tat zu einem unnötigen verwirrenden Nebeneinander zweier Schreibweisen, natürlich auch gefördert durch diejenigen Bücherschreiber/innen, die sich aus unverständlichen Gründen (vielleicht die versteckte Verweigerung neuer Rechtschreibung durch konservative Historiker/innen) an die alte Schreibweise halten. Eine aktuelle Kurzrecherche im KVK erbrachte aber bezgl. der jüngsten Publikationen bereits mehr Treffer für "Elsass-Lothringen" als für "Elsaß-Lothringen". Die Rechtschreibreform hat viel Unsinn gebracht, aber das einheitliche Doppel-S vor kurzem Vokal ist eindeutig eine Verbesserung. --testtube 14:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Von meiner Seite abgelehnt. Über das Lemma wurde schon ausgiebig in der Vergangenheit diskutiert mit dem Ergebnis, dass sich die Mehrheit der Autoren klar für das jetzige aussprachen; auch, weil sich der historische Name des Reichslandes mit Scharf-s schreibt. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 18. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Argumentation kann man nicht folgen, finde ich. Schade, wenn es stimmte, dass immer noch die Mehrheit der hier Mitlesenden dieser Argumentation folgte. Aus dem gleichen Grund müsste man statt "Russischer SR" stets "Rußische SR" schreiben. Kann man vielleicht machen, und es verstehen sicherlich auch alle, aber es passt mehr in private Tagebuchaufzeichnungen, weniger in eine öffentliche Enzyklopädie mit ihren informationstechnischen Anforderungen nach Einheitlichkeit und Professionalität. Ausnahmsweise wage ich zu prophezeien: früher oder später wird das Lemma "Elsass-Lothringen" sein. --testtube 20:52, 18. Jul. 2011 (CEST)

Bitte die Diskussion nicht von vorne beginnen, die Argumente wurden bereits alle ausgetauscht. --Otberg 20:55, 18. Jul. 2011 (CEST)

Man kann eine Diskussion nicht von vorn beginnen. Also bitte nicht versuchen, eine Diskussion abzuwürgen. Die Tatsache, dass es immer mehr Autoren gibt, die "Elsass-Lothringen" verwenden, ist ebenfalls zu beachten. Diejenigen Autoren, die nicht auf der Höhe der Zeit sind und daher "Elsaß-Lothr." verwendet haben, wurden immerhin als Argument für die Nichtverschiebung genannt. --testtube 21:27, 18. Jul. 2011 (CEST)

Keiner hat hier hat Lust die Diskussion wieder und wieder zu führen, aber bitte: Es ist Tatsache, dass bislang die Mehrheit der Autoren „Elsaß-Lothringen“ verwendet – die Bezeichnung. „Rußische SR“ war nie irgendeine amtliche Bezeichnung, daher hinkt der Vergleich. --Otberg 22:48, 18. Jul. 2011 (CEST)

Der Vergleich mit „Rußische SR“ hinkt insofern, als es sich dabei um eine Übersetzung handelt. In diesem Fall sollte man natürlich die aktuelle Rechtschreibung verwenden.--Jnn95 13:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

viele Soldaten?

"Um 1910 waren über 80.000 Mann in rund 20 Garnisonen, somit mehr als 10 % des deutschen Heeres, im Reichsland stationiert; Elsaß-Lothringen machte nur ca. 3 % der Gesamtfläche des Reiches aus."

Ist das bedeutsam? Dass 10% mehr sind als 3% ist mir klar - aber ich denke auch in jedem anderen Grenzgebiet werden mehr Soldaten stationiert gewesen sein als mitten im Land? Oder hatte da EL einen herausragend hohen Prozentsatz? ConjurerDragon 15:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, dass im Grenzgebiet zur Schweiz, zu Österreich-Ungarn, Dänemark oder Holland ähnlich viele Soldaten stationiert waren. Auch mit Russland ging Bismarck zunächst ein Bündnis ein, wodurch im Osten wohl weniger militärische Präsenz herrschte. --91.34.85.73 16:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Dennoch ergibt die Zahl nur dann einen Sinn, wenn man sie mit anderen Grenzregionen vergleichen kann. Zudem wäre eher die Länge der Grenze, entlang derer prozentual scheinbar mehr Soldaten als anderswo stationiert waren, interessant als die Fläche der Region. --Roxanna 20:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Übrigens, das Bündnis mit Russland (es war auch kein Bündnis, sondern eher ein Nichtangriffspakt) war 1910 schon zwanzig Jahre lang futsch, spätestens seit 1907 war Russland ganz klar Gegner. --Roxanna 10:59, 29. Mai 2011 (CEST)

es besteht überhaupt kein Zweifel, dass Elsaß-Lothringen das Gebiet mit der stärksten Truppenkonzentration im Reich war (das macht z.B. eine farbige Karte im Band 240 der Beiträge zur Statistik des Deutschen Reichs/Volkszählungsergebnisse 1910 sehr schön deutlich). Zudem hatten die dort stehenden Truppen einen "höheren Etat", ein Bataillon im Reichsland war also personell stärker als eines im Landesinnern. --Oenie 13:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber nicht deckungsgleich mit dem Begriff militarisiert. --Otberg 13:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

"mit Garnisonen ausgestattet" klingt verstopft-bürokratisch und trifft es nicht. --Oenie 15:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch richtig... --Otberg 16:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zitat: Die Truppen dieser Korps hatten ihre ursprünglichen Rekrutierungsbezirke behalten, womit es im Deutschen Heer keine in Elsaß-Lothringen aufgestellten Verbände gab. Die aus dem Reichsland eingezogenen Rekruten wurden vielmehr einzeln, ähnlich wie Polen und Sozialdemokraten, wegen vermuteter politischer Unzuverlässigkeit auf sämtliche preußische Armeeeinheiten verteilt.[5] - Das kann wohl nicht ganz stimmen, bzw. ist schief und mißverständlich formuliert. Gegenbeispiel unter mehreren: IR 172, Neubreisach. Das war doch "im Reichsland aufgestellt" (was immer damit sonst gemeint sein soll), desweiteren ist die Darstellung verzerrt, sämtliche els.-loth. Wehrpflichtigen wären auf irgendwelche Korps (z.B. an der russischen Grenze, in Schleswig-Holstein) verteilt worden. In dieser Pauschalität ist übrigens auch die Ausführung zu den "Polen" und "Sozialdemokraten" nicht richtig. Dafür reicht z.B. ein Blick in die entsprechenden Verlustlisten des Jahres 1914 ff. Möglicherweise liegt eine Verwechslung mit der Politik im Ersten Weltkrieg vor, als es tatsächlich die Praxis gab, Elsaß-Lothringer von der West- an die Ostfront zu versetzen. --Oenie 16:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

...die Abschweifung zu den angeblich auf "sämtliche Armeekorps" verteilten Elsass-Lothringern ist mehr als zweifelhaft (sämtliche ? - Nachweisbarkeit - es gab über 20 Korps), desgl. die Ausführungen zu den Polen und SPD-Leuten in dieser Pauschalität unhaltbar, außerdem vom Thema wegführend und daher verzichtbar. --Oenie 16:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ein starkes Stück, hier freihändig eine Textpassage samt Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur zu streichen, weil ein Benutzer meint, es könnte seines Wissens nach eventuell anders gewesen sein! Der Text kommt, etwas präzisiert, mit erweitertem Beleg zurück in den Text.--Gloser 18:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zitat: Die Truppen dieser Korps hatten ihre ursprünglichen Rekrutierungsbezirke behalten, womit es im Deutschen Heer oder in der preußischen Armee kein elsaß-lothringer Kontingent gab. - was immer damit gemeint sein soll, ich versteh es nicht. Vor allem, was heißt "oder". Was gab denn für Kontingente ? Bitte erklären. Danke. --Oenie 09:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das Deutsche Heer bestand aus den Armeen Preußens, Bayerns Sachsens und Württembergs. Die preußische Armee wiederum enthielt in vereinheitlichender Form die vollständigen Kontingente der übrigen vormaligen Mitglieder des deutschen Bundes, nun Norddeutschen Bundes, dann des Reiches. Sie hatten in den Jahren nach 1866 Militärkonventionen mit Preußen abgeschlossen, wie Mecklenburg, Oldenburg, Braunschweig usw., wodurch ihre Streitkräfte mit der preußischen Armee verschmolzen. Eigene Rekrutierungsbezirke, Bezeichnungen, Uniformdetails und bestimmte Vorrechte des Landesherrn blieben dabei erhalten, daher das oder. Die militärische Organisation Elsaß-Lothringens machte eine Ausnahme, indem sie keine eigenen Truppen aufzuweisen hatte.--Gloser 20:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Kein Bundesstaat außer den 4 genannten, die das Kontingentsheer aufstellten, hatte demnach "eigene Truppen", es gab aber "oldenburgische", "anhaltische" usw. Truppen, ebenso wie "oberelsässische", "lothringer", insofern ist der Kommentar etwas irreführend bzw. eine verzichtbare Abschweifung. Im übrigen weise ich darauf hin, dass es laut der angegebenen Stelle (Dt. Militärgeschichte) nur darum ging, Sozialdemokraten (profilierte Sozialdemokraten im Alter von 20, 21 Jahren dürften damals - Volljährigkeit ! - eh eine Seltenheit gewesen sein) von "sozialdemokratischen Orten" fernzuhalten. Der ganze Bezug, ähnlich den Polen - es waren zuviele, um sie alle von den Truppenteilen z.B. des heimatlichen V. oder VI. A.K. wegzuversetzen - ist entbehrlich und kann an andrer Stelle behandelt werden. Eine generelle "Wegversetzungspraxis" für SPD und Polen, wie für Els.-Loth. bis 1903 nach der Quelle gegeben, war nicht, und daher raus damit. Was soll das. --Oenie 21:15, 12. Okt. 2011 (CEST)

Oenie, lies Dir die Nachweise mit mehr Aufmerksamkeit durch. Natürlich ist erwähnenswert, dass die Elsaß-Lothringer Rekruten wie die aktiven und passiven Sozialdemokraten als politisch gefährlich eingeschätzt wurden.
Deine Meinung, es gab aber "oldenburgische", "anhaltische" usw. Truppen, ebenso wie "oberelsässische", "lothringer", ist unbegründet. Zwischen diesen Regimentern gab es vielmehr ganz gewaltige Unterschiede. Durch eine Textänderung hoffe ich das deutlich gemacht zu haben.
Die Polen müssen nicht erwähnt werden. Du bist freilich im Irrtum, wenn Du meinst, es wäre um die Behauptung gegangen, dass die Polen alle ... wegversetzt worden seien. Die Armeekorpsbezirke I., II., V., VI. und XVII. waren so eingeteilt, dass Polen in diesen unterdurchschnittlich bevölkerten Korpsbezirken in einer Minderheit von knapp 20% waren, die durch Überstellung von nichtpolnischen Rekruten aus den Überschusskorpsbezirken und Überstellung von polnischen Rekruten in andere unterbevölkerte Korpsbezirke auf den etwa proportionalen Anteil von etwas unter 10 % in allen preußischen Einheiten gedrückt wurde.--Gloser 00:31, 13. Okt. 2011 (CEST)

schönen Dank für Deine Präzisierungen, die jedenfalls aus den pauschalen bzw. missverständlichen Aussagen zu Beginn so nicht zu entnehmen waren. Gehört zwar alles nicht so recht zum Thema hier, ist aber doch interessant. --Oenie 10:07, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch nicht anders als mit der innerdeutschen Grenze vor 1989. Wo standen die meisten bundesdeutschen und ostdeutschen Truppen, prozentual statistisch gesehen? An der Grenze bzw. in deren Hinterland (60-80 km). Also hatte Thüringen eine höhere Armeedichte als Sachsen, Hessen eine höhere als Schleswig-Holstein. Und? Waren Thüringen und Hessen deshalb militarisierter als Sachsen oder Schleswig?--Roxanna 17:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

unsinnige Vergleiche, von Unwissen strotzende Zurechtweisungen. --Oenie 19:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Schon klar: "Alle sin doof aussa misch" --Roxanna 20:04, 10. Okt. 2011 (CEST)

na schön, danke, dass oben betr. der Elsässer präzisiert wurde. Hört sich schon etwas anders an. Aber die inklusive Behauptung betr. der "Sozialdemokraten" und "Polen" wirkt nach wie vor unglaubhaft, da nicht konkretisiert (hat man da keine Zahlen ?), abgesehen davon, dass sie hier wirklich wenig zu suchen hat. / Elsass-Lothringen hatte nun mal die höchste Armeedichte um 1910, wenn man die Zahl des Militärs zur Fläche/bzw. Bevölkerung ins Verhältnis setzt; daran ist nicht zu rütteln. Was das unspezifische Gerede von Hessen oder Thüringen hier soll, ist schleierhaft. --Oenie 20:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich hatte es die höchste Armeedichte!!! Es war okkupiertes französisches Gebiet und Aufmarschraum gegen den Erzfeind Frankreich, was erwartest Du denn anderes? Als Aufmarschgebiet unterschied es sich ebven auch nicht von Hessen und Thüringen, aber das nur am Rande (damit es nicht ganz so schleierhaft ist, was ich damit meine). Das aber statistisch erfassen zu wollen, ist Unsinn (diplomatisch formuliert), es ist letztlich auch kein informativer Mehrwert für den Artikel. Die untenstehende Frage wäre - meiner Meinung nach - interessanter. --Roxanna 20:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

rätselhaft, auf was Du eigentlich hinauswillst. Dass EL das Gebiet des deutschen Kaiserreichs mit der höchsten Truppenkonzentration/dem höchsten Militarisierungsgrad war, stand bereits vor den unnötigen Verschlimmbesserungen dieser Passage als Feststellung hier. Dann hörte es sich so an, als ob Du diese Tatsachenfeststellung mit irgendwelchen anderen, nicht konkretisierten "Grenzgebieten" relativieren wolltest, dann das unmotivierte Gerede von irgendwelchen Ländern der DDR, also etwas wirr wirken Deine Beiträge schon, mit Verlaub. --Oenie 08:55, 11. Okt. 2011 (CEST)

In Ordnung, Du verstehst es nicht, da kann man nichts machen. Soll sein. --Roxanna 15:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

nein, beim besten Willen nicht. Aber das ganze Gerede unter dem Diskussionspunkt "viele Soldaten ?" hätte man sich überhaupt sparen können. So kann man Diskussionsseiten auch zumüllen. --Oenie 16:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Offenbar hast Du es am Ende ja doch verstanden. --Roxanna 19:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es war gerade kein „okkupiertes französisches Gebiet“, sondern es wurde per Vertrag von Frankreich abgetreten an Deutschland; das Reichsland war fortan Bestandteil des deutschen Reichsgebiets. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, richtig, diese Geschichtsauffassung durfte ja nicht fehlen... unabhängig davon, daß das Gebiet zumindest anfangs - wie eben für ein okkupiertes Gebiet üblich - unter Militärverwaltung stand. --Roxanna 18:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

es ist fast zum Lachen. Wenn Ihr weitere Beispiele für völlig verquere, total aus dem Ruder gelaufene Diskussionen sucht, überflüssig, verquast und Deutsch bis in die Knochen, siehe unter Vauban-Kaserne z.B. --Oenie 21:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

[Es gab einen Bearbeitungskonflikt] Elsaß-Lothringen war weder okkupiertes französisches Gebiet noch Aufmarschraum. Unter Militärverwaltung konnte auch ein Bundesstaat oder ein anderes Territorium des Reiches gestellt werden. Der Militärverwaltung fehlt die völkerrechtliche Qualität.
Die deutsche Truppenkonzentration hatte seit den 1890er Jahren defensiven Charakter. Der Aufmarschraum des deutschen Heeres für eine Auseinandersetzung mit dem Zweibund Frankreich-Russland lag, bis der Schlieffenplan dies umstürzte, in Preußens Osten und danach nördlich von Elsaß-Lothringen westlich des Rheins.--Gloser 21:20, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wappen - Seiten vertauscht bei der Beschreibung

Moin, Mir is bei dem Absatz zu dem Wappen grad aufgefallen, dass es anscheinend seitenverkehrt geschrieben ist.(immer wenn von links die rede is wird laut Bild die rechte Seite beschrieben). Ich weiß jetzt nicht, ob das irgendwelchen Richtlinien für das Beschreiben von Wappen entspricht (ich beschreib es so als würde ich hinter dem Wappen stehen und es wem zeigen ka) aber ich änder das jetzt mal auf die meiner Meinung nach richtigen Seiten, da es so etwas verwirrend ist. Falls des doch falsch is einfach revidieren und hier bitte mal hinterlassen was der Fehler war^^ --DarkXTC90 05:13, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich hab's revertiert, weil „Zu beachten ist, dass sich bei einer Wappenbeschreibung „links“ und „rechts“ auf den Wappenträger beziehen, nicht auf den Betrachter.“ siehe Wappen#Grundformen Gruß --CatMan61 11:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Ok dann sry sowas muss man auch erstmal wissen :D Erscheint mir persönlich relativ sinnfrei aber danke für den Hinweis ich les es mir mal durch =) Schönen Tag noch und guten Rutsch ;) --DarkXTC90 19:19, 27. Dez. 2011 (CET)

Heraldiker vertauschen die Seiten scheinbar. Hintergrund ist, daß Wappenträger diese auf ihrem Schild getragen haben und deshalb "ihre" Sicht dargestellt wird. Das ist historisch bedingt. Es gibt da auch noch einige andere Besonderheiten, wenn ich mich recht erinnere, also Farben, die es nicht gibt usw. --Marcela 19:28, 27. Dez. 2011 (CET)

@DarkXTC90: Nur weil du persönlich etwas nicht weißt, heißt das nicht, dass du den Artikel dann aus Unkenntnis verfälschen darfst! Bitte immer erst grundlegend selbst informieren, bevor überhaupt ggf. zur Artikeländerung gegriffen wird. Auch ein Blick bei Blasonierung#Rechts/links und vorn/hinten in der Heraldik hätte dem Abhilfe geschaffen. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 29. Dez. 2011 (CET)

Karte

Karte des Reichslands Elsass-Lothringen aus dem Jahr 1905

... in der deutschen Wikipedia sollte man verständliche (deutsche) Karten mit den hergebrachten (deutschen) Namen eifügen. Bitte ändern. Danke (nicht signierter Beitrag von 79.209.199.174 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 17. Okt. 2009 (CEST))

Nö, das würde chauvinistisch wirken. Am Besten wären doppelte Namensangaben (in beiden Sprachen), aber das wird man wohl schwerlich auf einer alten Karte finden.--91.52.179.62 14:56, 6. Feb. 2012 (CET)

In einer Enzyklopädie „wirken“ historische Karten niemals „ chauvinistisch“, auch nicht die jetzige französische mit Allemagne, Basse Alsace, Fribourg und Strasbourg.
Leider säße die zur Zeit einzige besser geeignete deutsche Karte (nebenstehend) nicht befriedigend im Kasten, ist unscharf und wird erst in der Vergrößerung ansehnlich.
Vielleicht behebt ein kundiger Benutzer die Mängel?--Gloser 16:24, 6. Feb. 2012 (CET)

andere Karte

Größer ausserhalb der Infobox

Das geht wohl nicht. Wenn eine Karte so feine Details zeigt, ist sie bei einer Vorschau bzw. eine Breite 275px immer unscharf. Das gleiche gilt fur diese andere Karte. Entweder man nimmt eine grobe Karte oder an löst sie aus der Box heraus. Etwa so. --Otberg 17:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Die obere „Karte des Reichslands Elsass-Lothringen aus dem Jahr 1905“ wäre besser, aber, wie gesagt, auch nicht befriedigend. Kann sie eine mittlere Größe bekommen, wenn man sie aus dem Kasten herausgelöst?--Gloser 17:48, 6. Feb. 2012 (CET)

So etwa? Kleiner bringt wohl nichts, da zu unscharf. --Otberg 17:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Französische Tauschvorschläge

Zumindest am Rande sollte noch erwähnt werden, daß es mindestens zweimal französische Angebote gab, Frankreich gegen eine der französischen Kolonien zu tauschen, und auch 1916/17 war das doch wohl Teil der österreichischen Geheimverhandlungen, oder? --Roxanna 20:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Wie sieht´s aus, wer weiß Genaueres und ergänzt es? --Roxanna 19:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Mit den Geheimverhandlungen ist wohl die Sixtus-Affäre samt Vorgeschichte gemeint. Tauschvorschläge betreffend französischer Kolonien sind mir hingegen nicht bekannt. --Ennimate 22:48, 22. Nov. 2011 (CET)

An ein "verschenken" ursprünglich französischer Kolonien an Deutschland zu denken wäre vermutlich wohl eher abwegig. Allenfalls hätte Verhandlungsspielraum bestanden, daß Deutschland Kamerun wieder als Kolonie zurückbekommt. Allerdings war Kamerun wirtschaftlich nicht besonders interessant. --91.52.179.62 14:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Elsaß-Lothringen als eine Region?

EL war in Frankreich keine zusammengehörende Region, sondern zwei: nämlich Lothringen und Elsaß. Eine Region wurde es erst bei den Deutschen 1871. Das ist im LEmma nicht klar auseinandergehalten. --Orik (Diskussion) 23:23, 13. Apr. 2012 (CEST)

Doch, das ist im Artikel deutlich hervorgehoben, zumal nirgends in diesem historischen Artikel die Rede davon ist, dass EL eine zusammengehörende französische Region sei oder gewesen sei. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 18. Mai 2012 (CEST)

Link zu Alsace-Lorraine in anderen Sprachen

Der Artikel hat in den meisten Sprachen die Überschrift «Elsaß-Lothringen», nicht «Reichsland Elsaß-Lothringen». Schaut man auf französisch den Text «Alsace-Lorraine» nach, fehlt die deutsche Variante. --Werfur (Diskussion) 19:45, 3. Okt. 2012 (CEST)

+1 . Der Artikel behandelt in erheblichem Umfang auch die Zeit nach 1918. 1871 - 1918 waren 47 Jahre; seit 1918 sind fast 100 Jahre vergangen (und jährlich werden es mehr ... ;-) => verschieben. --Neun-x (Diskussion) 10:04, 25. Dez. 2012 (CET)

Und jetzt? Ich erkenne keinen triftigen Grund oder Einwand. --Benatrevqre ^…?! 16:58, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel beschäftigt sich aber mit dem Reichsland Elsaß-Lothringen und nebenbei mit dem was nachher damit geschah. Also kein Änderungsbedarf. --Otberg (Diskussion) 23:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Defekter Weblink

• http://www-scd-ulp.u-strasbg.fr/wiki/doku.php/auteur:Bruck,%20Ernst%20Robert (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 18:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

Guter Ersatzlink nicht gefunden. Über wayback wird das Buch nicht ordentlich dargestellt, daher Link entfernt.

--Orik (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2013 (CET)

ß <=> ss

Von der HS-Disk. (AdT Zabern-Affäre) hierher kopiert von Geezer

Guten Morgen! Auch wenn es sich um ein historisches Gebilde handelt, sollte Elsass-Lothringen nach reformierter Schreibung mit Doppel-S geschrieben werden. Wir schreiben ja immerhin, auch wenn es um das XVIII. Jahrhundert geht, nicht von Baiern und Reichsthalern, und unser Artikel heißt Friedrich II. (HRR) und nicht daz kint von pulle. ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:21, 28. Okt. 2013 (CET)

Die schlechte Nachricht: In Reichsland Elsaß-Lothringen findest du es mal mit ß mal mit ss - Gefühlsschreibung (mal bei den Bezirken und Paragraphenüberschriften nachsehen oder mit Oberelsa ( <= Das wäre auch ein klasse Benutzername..!) suchen)

Die gute Nachricht: preußisch/e/es/er liegt in Kleinschreibung vor... :-))) GEEZER^{... nil nisi bene} 08:42, 28. Okt. 2013 (CET)

Auch Elsass schreibt es "Reichsland Elsass-Lothringen" und als stolzer Besitzer des dreibändigen "Das Reichsland Elsass-Lothringen" von 1898 (Scan der Titelseite erwünscht? In allen 3 Bänden durchgehend "Elsass" verwendet) frage ich mich nun, warum fast konsistent in WP "Reichsland Elsaß-Lothringen" geschrieben wird (1936-1945er Erbe?). Aber andererseits - man soll keine schlafenden Katzen wecken. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:10, 28. Okt. 2013 (CET)

Die ß-Schreibweise scheint wohl dennoch etablierter zu sein, siehe Google-Hits und auch Wortschatzlexikon. LG Stefan 00:09, 29. Okt. 2013 (CET)

"Elsaß" in Kurt Jagow, Paul Herre: Politisches Handwörterbuch. Leipzig 1923, S. 495–500

"Elsaß" in: Meyers Enzyklopädisches Lexikon, Bd. 7, 1973, S. 717ff

--Goesseln (Diskussion) 01:13, 29. Okt. 2013 (CET)

Duden 2013 Kopiere das hier in die Reichsland-Disk. GEEZER^{... nil nisi bene} 07:14, 29. Okt. 2013 (CET)

Das wurde ohnehin schon sehr ausführlich diskutiert. --Otberg (Diskussion) 08:36, 29. Okt. 2013 (CET)

Nicht ausführlich genug ;-) Wenn im selben Artikel dasselbe Wort unterschiedlich geschrieben wird... GEEZER^{... nil nisi bene} 08:39, 29. Okt. 2013 (CET)

"Ein "Reichsland Elsass-Lothringen" hat es niemals gegeben. " ist schlicht falsch. Ich lebe im Elsass und habe viel zeitgenössische Literatur aus der deutschen Elsass-Zeit, da wird es mit ss geschrieben. Man sollte mal systematisch in GoogleBooks nachsehen, wie E. im Laufe der Zeit geschrieben wurde. GEEZER^{... nil nisi bene}

Ergebnisse der Reichstagswahlen 1874–1912

Die Sozialistengesetze galten von 1878 bis 1890. Wie kommen die Daten der SPD in diesen Jahren zustande? Schaut man unter der Rubrik "Gründung" des WikiArtikels "SPD Elsaß-Lothringen" (http://de.wikipedia.org/wiki/SPD_Elsa%C3%9F-Lothringen#Gr.C3.BCndung), so sehe ich da ein Gründungsjahr von 1889 (Und spätere zulassung 1890). --Jean110R (Diskussion) 16:09, 13. Mai 2013 (CEST)

Das kann ich auch nicht genau sagen. Die Quelle für die Wahlergebnisse ist aber aus meiner Sicht verlässlich. Trotz Sozialistengesetz konnten sich ja sozialdemokratische Abgeordnete zur Wahl stellen und wurden auch gewählt (vergleiche die Reichstagswahlen 1881, 1884, 1887, 1890). Also ist aus meiner Sicht schon denkbar, dass sozialistische Kandidaten trotz Fehlen einer offizielle Parteiorganisation Stimmen erhielten. --Furfur (Diskussion) 19:30, 16. Nov. 2013 (CET)

Steinkohle , Stahl

Afaik waren Kohlevorräte und Stahlindustrie Gründe für das Deutsche Reich, E-L. zu annektieren. Ist das keine Erwähnung im Artikel wert ? --Neun-x (Diskussion) 09:49, 25. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du Erwähnung verlangst müsstest Du ja Belege dafür haben? --Furfur (Diskussion) 21:53, 15. Jan. 2014 (CET)

Die "französische" Kathedrale von Metz

Der Beleg, wonach deutscherseits die Kathedrale von Metz als „französisch“ angesehen wurde, fehlt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei ihrer kunsthistorischen Einordnung von deutscher Seite damals ignoriert wurde, dass Metz erst endgültig 1648 zu Frankreich kam, als diese gotische Kirche bereits etliche Jahrhunderte vorhanden war. Auch war die Gotik kein spezifisch „französischer“ Stil.--Gloser (Diskussion) 18:06, 20. Jan. 2014 (CET)

De facto war Metz ja schon seit 1556 unter französischer Herrschaft. Metz ist immer eine mehrheitlich französischsprachige Stadt gewesen (mit kurzer Unterbrechung zur Zeit des "Reichslandes"), das bezeugen ja auch altfranzösische Inschriften in der Kathedrale. Ich habe im Artikel über den Temple Neuf eine entsprechende Referenz zur Wahrnehmung dieses Baus eingefügt. Der zur Diskussion stehende Nebensatz lautet
..., gewissermaßen als Gegenentwurf zur katholischen gotischen und "französischen" Kathedrale Saint-Étienne.
Damit wird nicht behauptet dass die Gotik ein französischer Stil gewesen sei, das Attribut "französisch" ist ja bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Die Gotik ist von Frankreich ausgegangen, hat sich aber natürlich von dort aus ausgebreitet. Als Metz 1871 unter deutsche Herrschaft kam, war die Kathedrale in den Händen französischsprachiger Katholiken und die katholische Kirche war eine wichtige Stütze der Opposition gegen die als preußisch-protestantisch empfundene Obrigkeit. --Furfur (Diskussion) 21:10, 20. Jan. 2014 (CET)

Das bestreite ich nicht. Es geht um einen Beleg, wonach diese „Neue Kirche“ tatsächlich deutscherseits „gewissermaßen als Gegenentwurf zur katholischen gotischen und "französischen" Kathedrale von Metz“ gemeint war, also ob die Kathedrale von Metz in der deutschen Öffentlichkeit als „französisch“ angesehen wurde.
Mir gibt auch zu denken, dass Metz nach der Volkszählung von 1905, zur Bauzeit der Neuen Kirche, 60.419 Einwohner hatte, darunter 43.082 Katholiken, 15.556 Evangelische und 1691 Juden, davon hatten 45.183 Einwohner deutsche, 12.829 französische und 1156 italienische Muttersprache (veröffentlicht im Nachtragsband der 6. Auflage des Meyers, 1909, „Metz“). Selbst wenn alle diese 12.829 französischsprachigen Einwohner katholisch gewesen wären, hätte es in Metz doppelt soviele deutschsprachige Katholiken gegeben (auch wenn dazu tausende Soldaten zählten).--Gloser (Diskussion) 22:26, 20. Jan. 2014 (CET)

Natürlich haben sich die Bevöllkerungsverhältnisse durch Zuwanderung verändert, und dass der Temple Neuf eine Art Gegenentwurf zur dominanten Kathedrale gewesen ist, scheint mir auch nachvollziehbar. Meinetwegen kann man das Attribut "französisch" weglassen. --Furfur (Diskussion) 23:39, 20. Jan. 2014 (CET)

Das Reichsland Elsaß-Lothringen oder die Reichslande Elsaß-Lothringen?

Ich möchte gern an diese alte Diskussion aus 2007 anknüpfen.

Benutzer:Fogrfyr belegt dort mit Verweis auf ein Zitat aus Meyers Lexikon, die korrekte Bezeichnung sei "Reichsland Elsaß-Lothringen" (und nicht Reichslande).

„Reichslande, alles zum ehemaligen Deutschen Reiche gehörige Gebiet, wozu außer den eigentlichen deutschen Ländern auch Böhmen, Mähren und Schlesien gehörten. In neuester Zeit erhielten die im Krieg von 1870/71 für Deutschland wiedergewonnenen Gebiete von Elsaß und Deutsch-Lothringen den Namen ‚deutsches Reichsland‘.“

– Meyers Konversations-Lexikon: Bd. 13, S. 684

Klarzustellen wäre vorab (das wird in der Disk. nicht gesagt), dass die Reichslande nicht etwa eine feminine Variante von Land und auch keine Singularform mit Dativ-e, sondern eine altertümliche Pluralform (das Land -> die Lande = Länder) ist. Also Nominativ Plural die Reichslande, Genitiv der Reichslande, Dativ: den Reichslanden. Das daneben ebenfalls belegte (und in diesem Kontext verwirrende) Auftauchen des Wortes im Singular mit Dativ-e (im Reichslande Elsass-Lothringen) in manchen Buchtiteln und zeitgen. Zitaten ändert daran nichts (googlebar sind zB Wilhelm Seydler: Fürst Chlodwig zu Hohenlohe-Schillingsfürst als Statthalter im Reichslande Elsass-Lothringen, 1885-1894, ersch. 1929; oder teils ebenfalls aus dem Meyers stammende Zitate wie: Die Gehaltsverhältnisse an den Volksschulen im Großherzogtum Baden, im Reichslande Elsaß-Lothringen und in den Fürstentümern Lippe-Detmold. ... Die Länge der normalspurigen Eisenbahnen im Reichslande Elsaß Lothringen betrug am 1. April 1912 1833,32 km. ... Zur Geschichte des Roten Kreuzes im Reichslande Elsass-Lothringen).

Eine Detailsuche im Meyers belegt nun in der Tat, dass dort der Sprachgebrauch im Singular (das Reichsland Elsaß-Lothringen) häufig vorkommt und gerade in den auf die staatsrechtlichen Verhältnisse bezogenen Texten überwiegt. Allerdings wird daneben praktisch ebenso häufig auch im Plural von den Reichslanden Elsaß-Lothringen gesprochen. Diese Redeweise im Plural (die die Bezirke Ober-/Unterelsaß und Lothringen quasi als mehrere Länder auffasst) war sowohl im allgemeinsprachlichen Gebrauch der Zeit als auch in der Fachwelt bis hin zu amtlichen Verlautbarungen ganz geläufig. Zu verweisen wäre hier im Besonderen auf den Titel der 1883 (also ungefähr gleichzeitig mit der hier konsultierten Meyers-Ausgabe) ersch. Abhandlung Das Staatsrecht der Reichslande Elsaß-Lothringen von Albert Leoni (im Handbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart als I. Halbband von Bd. 2). Eine gute Übersicht über das Nebeneinander der Varianten im Singular und Plural bietet etwa auch das Quellenverzeichnis des baden-württembergischen Landesarchivs zum Stichwort Elsass-Lothringen. In modernen Publikationen taucht neben der verbreiteten Verwendung des Singulars (das Reichsland, beispielhaft Gunda Stöber: Pressepolitik als Notwendigkeit: Zum Verhältnis von Staat und Öffentlichkeit im Wilhelminischen Deutschland 1890-1914 (= Beihefte der Historische Mitteilungen, 38), Stuttgart 2000, S. 174; Christoph Schönberger: Das Parlament im Anstaltsstaat: Zur Theorie parlamentarisc​her Repräsentation in der Staatsrechtsle​hre des Kaiserreichs (1871-1918). Frankfurt/M. 1997, S. 134 u.ö.) durchaus auch weiterhin der Sprachgebrauch im Plural auf (etwa bei Kirsten Zirkel: Vom Militaristen zum Pazifisten. General Berthold von Deimling - eine politische Biographie. Essen 2008, S. 110 und öfter), sporadisch sogar auch noch der Singular mit Dativ-e (offb. ein Steckenpferd des Militärhistorikers Karlheinz Deisenroth, z.B. in: Vor 90 Jahren: Die Affäre von Zabern. In: Militärgeschichte - Zeitschrift für historische Bildung. Ausgabe 4/2003, S. 23).

Im Ergebnis ist die Verwendung des Plurals Reichslande demnach sicher nicht falsch, auch wenn man dem Singular Reichsland guten Gewissens den Vorzug geben kann. Die Eingangsfrage von Benutzer:Wilkinus vom 15. Jan. 2007 (Reichslande Elsaß-Lothringen oder Reichsland Elsaß-Lothringen. Was ist denn eigentlich richtig?) müsste von daher korrekterweise mit Beides, aber wir verwenden hier 'Reichsland' im Singular beantwortet werden, meine ich.

Während das Dativ-e als historisierender Schnörkel verzichtbar erscheint und sein Wegfall im modernen Deutsch nicht eigens erläutert werden muss, ist die Bezeichnung Reichslande im Plural also als unverändert "richtige" und zulässige sprachliche Variante zu betrachten. Da die Verwendung dieses Plurals in allgemein geschichtsinteressierten Kreisen recht weit verbreitet ist (etwa hier oder hier oder hier), sollte m.E. auf die Zulässigkeit dieser Möglichkeit hingewiesen werden. Sonst könnte der Eindruck entstehen, Wikipedia wollte diesen Sprachgebrauch abschaffen oder ihr folgend sei er möglichst zu korrigieren o.Ä., was nicht der Fall ist. Das ließe sich durch einen Zusatz im Einleitungssatz hinter dem Lemma realisieren, etwa so:

Das Reichsland Elsaß-Lothringen (auch im Plural verwendet: die Reichslande Elsaß-Lothringen) war ...

--Jordi (Diskussion) 15:52, 20. Mai 2014 (CEST)

Das Reichsland war zwischen 1871 und 1918 ein einziges, nämlich Elsaß-Lothringen. Reichslande ist ein Pluralbegriff und meint alle im alten Deutschen Reich (HRR) zum Reich gehörigen Besitzungen der Fürsten. (Quelle: Meyers Lexikon , 8. Auflage) Gruß Orik (Diskussion) 15:00, 22. Mai 2014 (CEST)

Das ist mir schon klar und das steht ja auch schon in der oben zit. 4. Aufl. von Meyers Lexikon (die wenig erfreuliche 8. Aufl. aus der NS-Zeit brauchen wir also gar nicht heranzuziehen). Nur habe ich ja gezeigt, dass sich dieses Verständnis nie völlig durchgesetzt hat und der Sprachgebrauch damals wie heute (und selbst innerhalb des angeführten Lexikons) uneinheitlich war und ist. Die Reichslande im Plural bedeutet im gewöhnlichen und auch im wissenschaftlichen und amtlichen Sprachgebrauch zw. 1870 und 1918 dasselbe wie das Reichsland und bezieht sich durchweg auf Elsass-Lothringen (und nicht etwa auf das alte Reich). Das ändert sich auch in der späteren Geschichtsforschung nicht. Beides wird nebeneinander gebraucht. Die Belege dafür sind überwältigend, Albert Leoni's staatsrechtliches Standardwerk habe ich schon genannt (hrsg. im selben Bd. wie Paul Labands Abhandlung zum Staatsrecht der deutschen Staaten, immerhin der maßgebliche Autor der elsass-lothr. Verfassung von 1911), hier noch ein paar rasch ergoogelte Beispiele:

• Bundesarchiv (Deutschland): Reichskanzlei, Akten betreffend Maßnahmen betreffend die militärische Sicherheit in den Reichslanden, 1912–1918.
• Akten des Kgl. Preussischen Ministeriums der geistlichen, Unterrichts- und Medicinal-Angelegenheiten, Central-Büreau, Sect. I, Nr. 110, Bd. I: Die Reichslande Elsaß-Lothringen, September 1879–September 1913 I.
• Bericht auf der Titelseite des Eisenbergischen Nachrichtenblattes zu einem Besuch Kaiser Wilhelm I. in Straßburg, Hagenau, Saargemünd und Metz im Mai 1877, Titel: Der Kaiser in den Reichslanden.
• Offiziöse Presse Preußens (Staatsbibliothek Berlin):

Provinzial-Correspondenz 1877: „Die Wahlen von Elsaß-Lothringen lassen sich zunächst in die eigentliche Parteigruppirung des Reichstages nicht wohl einfügen. Sie sind bis auf Weiteres nur für die Reichslande selbst von hoher Bedeutung.“

Neueste Mittheilungen 1887: „Der Staatssecretär legte offen dar, daß uns die nächste Zeit einen namentlich für die Reichslande verheerenden und folgenschweren Krieg bringen könne.“

• Verhandlungen des Deutschen Reichstags (1890/91): Reichstagsprotokolle, Register 129: ... Elsaß-Lothringen bezw. Paßwesen. Interpellation Richter, betreffend die für die Reichslande erlassenen besonderen Bestimmungen in Betreff der Paßpflicht und der Aufenthaltsbeschränkungen ...
• Landeskundlicher Buchtitel des Strassburger Dichters, Übersetzers und Verlagsmitarbeiters Frédéric ("Fritz") Ehrenberg: Die deutschen Reichslande Elsass-Lothringen. H. Hillger Verlag, Berlin - Eisenach - Leipzig 1897.
• Reportage über die Zabern-Affäre in der (rechtsnationalen) Coburger Zeitung aus Januar 1914, Einleitungssatz: „Interessantes aus dem Reichslande erzählt ein Militär“ (Sg. mit Dativ-e). Einen Absatz weiter heißt es: „Nun hat auch die Jungdeutschlandbewegung in die Reichslande hinübergegriffen“ (Plural).
• Erwin Schenk, Der Fall Zabern (ersch. 1927), handhabt es ebenso uneinheitlich, S. 37: „Die Erregung im Reichsland und in Deutschland über das Vorgehen des Militärs war groß.“

Ders., S. 87: (die Rede Bethmann-Hollwegs vom 3. Dez. 1913 frei wiedergebend): „Der Fall Zabern ist nicht typisch für die Verhältnisse in den Reichslanden.“

• Dgl. in einer Online-Publikation des Kieler Institut Deutsche Adelsforschung (gegründet 1993) zum Thema „Adelsforschung im Reichsland“: Die Adelsgenossenschaft in den Reichslanden Elsaß-Lothringen. Zur Geschichte einer zweifachen Grenzlandesabteilung der Westmark von 1888 bis 1918.

Dass dies in der heutigen Forschung auch nicht anders gehandhabt wird, hatte ich oben bereits belegt, am klarsten zeigt es sich aber in der Arbeit Verfassungsentwicklungen im Reichsland Elsass-Lothringen 1871–1918 von Sophie Charlotte Preibusch (Diss., Berlin 2006) (Rezension):

([16] vs. [17])

Die Vfin. benutzt normalerweise den korrekten Singular „Reichsland“ (so auch im Titel und in allen Überschriften), setzt aber zwischendurch immer wieder und völlig gleichberechtigt den Plural „Reichslande“. Es geht also eindeutig beides.

Das sollte im Artikel kurz erwähnt werden. Der Sprachgebrauch im Artikel soll ansonsten bleiben, wie er ist, da gibt es keinen Änderungsbedarf.--Jordi (Diskussion) 22:16, 22. Mai 2014 (CEST)

Mich würde mal interessieren, wer den Begriff überhaupt erstmals verwendet hat. Amtlicherseits ist er anfangs nicht benutzt worden. Im Reichsgesetzblatt wohl erstmals am 25. Juni 1873 (https://de.wikisource.org/wiki/Gesetz,_betreffend_die_Einf%C3%BChrung_der_Verfassung_des_Deutschen_Reichs_in_Elsa%C3%9F-Lothringen). Im Titel des "Gesetzblatt für Elsass-Lothringen" taucht der Begriff ja auch nicht auf. Fogrfyr (Diskussion) 23:54, 22. Mai 2014 (CEST)

Preibusch referiert das auf S. 61 ihrer Arbeit unter Verweis auf Rehm, Max: Reichsland Elsass-Lothringen, Regierung und Verwaltung 1871–1918, Bad Neustadt a. d. Saale, 1991.

„Nachdem Bismarck in seiner Reichstagsrede es versucht und auch erreicht hatte, die Abgeordneten für die Reichsland-Lösung zu gewinnen, hielten die Abgeordneten es dennoch für tunlich, angesichts der hohen Bedeutung der Gesetzesvorlage und der gesamten politischen Situation, eine Kommission einzusetzen. Diese sollte sich mit der Gesetzesvorlage eingehender befassen und etwaige Bedenken gegen dieselbe bearbeiten. Diese Kommission wurde am 4. Mai 1871 vom Reichstag gewählt und konstituierte sich umgehend (...). 2. Die Arbeit der Kommission und die Beratungen des Entwurfs im Reichstag (...) Im Zusammenhang mit der Beratung des Vereinigungsgesetzes begegnet man auch zum ersten Mal der Wortschöpfung „Reichsland“, die im Frankfurter Friedensvertrag noch nicht enthalten war, und Rudolf Delbrück als Schöpfer zugeschrieben wird. [Anm. 117: Rehm, S. 15]“

– Verfassungsentwicklungen im Reichsland Elsass-Lothringen 1871–1918: von Sophie Charlotte Preibusch, S. 60 u. 61

Auf Seite 62 zitiert sie auch eine entsprechende Stelle aus der Begründung des Gesetzesentwurfes von 1871, die festhält „dass es sich dabei nicht um einen bestehenden Staat mit Bundesgebiet, sondern nur um eine neue Schöpfung, um ein Reichsland handelt, dessen staatliche Bedeutung noch nicht einmal zu einem klaren Ausdruck gekommen ist“ (Hervorhebung von mir).--Jordi (Diskussion) 07:18, 23. Mai 2014 (CEST)

Allen langen Abhandlungen zum Trotz, die Du in Diskussion mit Dir selbst hier einstellst, bin ich der Meinung, dass der Begriff Reichslande hier fehl am Platz wäre. Gruß Orik (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2014 (CEST)

Auch mir scheint die Sache eindeutig zu sein. --Otberg (Diskussion) 10:01, 23. Mai 2014 (CEST)

@Orik: Meine Diskussionsbeiträge sind oft etwas langatmig, das bitte ich zu entschuldigen. Du lieferst für Deine Meinung aber keine Begründung. Vom „Bauchgefühl“ her ist mir das nüchterne Reichsland auch lieber, aber faktisch ist eben tatsächlich auch der etwas archaisch anmutende Plural Reichslande geläufig, und oft wird beides nebeneinander gebraucht. Und zwar nicht (nur) von irgendwelchen Heimatschriftstellern und Militariasammlern, sondern in Meyers Lexikon und Büchern von Staatsrechtlern und Historikern. Warum der bloße Hinweis darauf, dass es diese Redeweise gibt, hier „fehl am Platz“ sein sollte, wüsste ich jetzt nicht. Ist doch sinnvoll, um den bestehenden Sprachgebrauch korrekt abzubilden.

@Otberg: Ja, das Übergewicht von 690.000 zu knapp 45.000 (37.300 + 7.500 [18]) zirka 78.000 (18.900 + 58.500) zu knapp 8.000 (153 + 7.630)[Trefferzahlen nachträgl. korr.] Treffern in der Büchersuche zeigt eindeutig, dass

1. Reichsland im Singular die verbreitetste und richtige Ausdrucksweise ist und
2. Reichslande im Plural in der Literatur ebenfalls verwendet wurde und wird
   (bestes Bsp. ist wie gesagt das oben belegte Nebeneinander beider Ausdrucksweisen bei Preibusch 2006).

Nichts anderes wollte ich darlegen und klargestellt wissen, nur damit niemand denkt, die immer mal wieder (übrigens auch in der Wikipedia) vorkommende Ausdrucksweise im Plural wäre falsch oder unzulässig.

Es geht nicht darum, den Sprachgebrauch im Artikel zu ändern, sondern nur um einen beiläufigen Hinweis, dass die Bezeichnung bisweilen auch im Plural benutzt wird.--Jordi (Diskussion) 13:20, 23. Mai 2014 (CEST)

Gegen einen beiläufigen Hinweis wäre IMO nichts zu sagen, es muss ja nicht unbedingt der Einleitungssatz sein. --Otberg (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt, es ist nicht allzu wichtig und man braucht diesen bloß terminologischen Punkt nicht besonders hervorzuheben. Wenn man ihn aber nicht im Einleitungssatz bei der Lemmawiederholung in Klammern erwähnen und auch keinen eigenen Satz nur für diesen Hinweis in die Einleitung schreiben will (das würde dem Ganzen ja noch mehr Gewicht geben), bliebe höchstens vllt. eine Fußnote.

Oder man fügt einen Abschnitt zur Herleitung des Begriffs "Reichsland" als solchem hinzu, wo man die von @Fogrfyr gestellte Frage (wann kam dieser Begriff überhaupt auf und warum) gleich mit abhandelt. Aufschlussreich hierzu ist übrigens auch die Darstellung bei Hans-Ulrich Wehler (S. 324f.), der das Aufkommen des Begriffs in den Kontext der annexionistischen 'professoralen' Nationalbewegung (Treitschke, Sybel, Mommsen) stellt. Offenbar waren es diese Kreise, die den Begriff Reichslande während des Krieges als Erste etablierten, und zwar noch in seinem älteren, historischen Sinn (Elsass und Lothringen als ehemalige Gebiete des alten Reiches, deren Wiedereinverleibung in das neu zu schaffende Reich mit diesem Schlagwort gefordert wurde). Daher stammt vermutlich auch die Angewohnheit, den Plural zu benutzen. Dieses politische Schlagwort wurde dann in den Kommissionsberatungen, von denen Preibusch auf S. 61 (s.o.) berichtet, von Delbrück u.a. aufgenommen und zu einem staatsrechtlichen Konstrukt "Reichsland E.-L." umgeformt, das der von Bismarck angedachten Lösung einer gemeinschaftlichen Verwaltung der Neuerwerbung durch die Bundesstaaten entsprach. Diese ganze Begriffsschöpfung fügt sich hervorragend in den Prozess des ideologischen Paradigmenwechsels ein, der mit der Reichsgründung verbunden war und den Wehler so beschreibt: "Die positiv besetzten Schlüsselbegriffe «Kaiser» und «Reich» traten an die Stelle von Präsidium und Bund" (ders., S. 327).--Jordi (Diskussion) 13:50, 24. Mai 2014 (CEST)

Statthalter

Müsste es nicht Kaiserlicher Statthalter statt Reichsstatthalter heissen. Der Kaiser war Staatsoberhaupt. Reichsstatthalter gab es wohl nur bei den Nazis. http://de.wikipedia.org/wiki/Statthalter#Deutschland --79.235.209.172 12:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

das Gesetz, betreffend die Verfassung und die Verwaltung Elsaß-Lothringens vom 4. Juli 1879 spricht durchgängig von "Statthalter" (nicht von "Reichsstatthalter").

(off topic: die Kategorie verwendet den Begriff 'Reichsstatthalter' )

Was ist der gängig(er)e Begriff ?

'googe scholar' findet für Reichsstatthalter UND Elsaß-Lothringen 86 Treffer, für Statthalter UND Elsaß-Lothringen 879 Treffer.

Man könnte differenzieren und fragen "welcher war bis 1918 der gängige(re) Begriff; welcher war es in anderen Zeiträumen (z.B. 1918-33, 1933-45, 1945-89, seit 1989)?"

--Neun-x (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2014 (CEST)

Mundatwald bei Weißenburg/Wissembourg

Das Reichsland Elsaß-Lothringen war das einzige bundesunmittelbare Territorium des seinerzeitigen Deutschen Reichs. Die Bundesrepublik Deutschland hat dagegen nach ihrer rechtlichen Verfasstheit kein solches Gebiet, alles heutige deutsche Gebiet ist zugleich und allein Gebiet eines der deutschen Bundesländer. Hiervon gab es eine lange Zeit niemandem bekannte Ausnahme, die dann in den Siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts durch die deutschen juristischen Gazetten und Staatsprüfungen geisterte, - den Mundatwald. Der Mundatwald (das Trinkwassereinzugsgebiet der Stadt Wissembourg) lag auf deutscher Seite, gehörte aber nicht zu Rheinland-Pfalz. Er war 1919 einfach vergessen worden und keiner hatte es gemerkt, bis die Weißenburger ihre Trinkwasserversorgung technisch sanieren wollten und auf das Problem stießen. Es gibt einen Staatsvertrag aus den Endsiebzigern zwischen Deutschland und Frankreich, in dem der Mundatwald dann an Frankreich übertragen wurde. Eine schöne Schnurre dazu, wie unaufgeregt es zwischen Staaten zugehen kann. Man findet das Ganze unter "Mundatwald" oder "Mundatwaldfrage" in alten Fundheften für Öffentliches Recht des Beck-Verlages. --89.53.88.44 13:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

... und seit Januar 2005 in der Wikipedia (Mundatwald) --Neun-x (Diskussion) 07:02, 13. Jun. 2014 (CEST)

Diverses

Im Text steht

Nachdem sich der französische Kaiser Napoleon III. durch Bismarck zur Kriegserklärung an Preußen hatte provozieren lassen, nicht zuletzt auch unter dem Druck der öffentlichen Meinung in Paris, stellten sich auch die süddeutschen Staaten entgegen den Erwartungen Napoleons III. auf die Seite Preußens.

"durch Bismarck hatte provozieren lassen" ist imo POV. Ist belegt, dass Bismarck Napoleon III. provozieren wollte ?

imo besser:

Nachdem sich der französische Kaiser Napoleon III. Preußen den Krieg erklärt hatte (mögliche Motive - z.B. der Druck der öffentlichen Meinung in Paris - seien dahingestellt), stellten sich auch die süddeutschen Staaten (entgegen den Erwartungen Napoleons III.) auf die Seite Preußens.

Im Text steht Bismarck selbst stand im privaten Gespräch der Annexion ambivalent gegenüber. Wie Bismarck dazu wirklich stand wissen wir nicht ("die Gedanken sind frei") - besser wäre imo 'Bismarck selbst äußerte sich im privaten Gespräch ambivalent zur Annexion'.

Zwei Kleinigkeiten:

• "Gesichtspunkte" sind Sommersprossen - "Aspekte" ist imo die bessere Vokabel.
• "nicht zuletzt auch" ist imo eine Floskel => raus
• Vokabeln wie "erst" oder "schon" sind fast immer POV. Es dauerte damals (1871) soundso lange - ob das einem heutigen Betrachter lang ("erst") oder rel. kurz vorkommt ("schon") - wen interessiert das ?

--Neun-x (Diskussion) 21:18, 12. Jun. 2014 (CEST)

• Zum Thema Provokation siehe Deutsch-Französischer Krieg und Emser Depesche. Das kommentarlos zu entfernen ist nicht sachgemäß.
• Die Floskel „seien dahingestellt“ ist ungeeignet für eine Enzyklopädie.
• Unnötige zusätzliche Klammern und Strichpunkte behindern nur den Lesefluss, bitte in Zukunft vermeiden und nicht inflationär einsetzen.
• Ein Verstecken von Links wie vom 15. August 1870 bis 28. September 1870 ist unnötig und auch nicht gerne gesehen.
• „Gesichtspunkte“ ist ein durchaus üblicher Ausdruck und hat nichts mit Sommersprossen zu tun.
• „der größte Teil des alten Gesamt-Lothringens“ verlangt den Genetiv
  

Ich revertiere daher die meisten Änderungen nochmals und ersuche nur die unstrittigen Dinge die wirklich eine Verbesserung darstellen zu ändern. --Otberg (Diskussion) 23:01, 12. Jun. 2014 (CEST)

Stimme mit Otbergs Einwänden völlig überein. Die Änderungen waren nicht sinnvoll und keine Verbesserung. Benatrevqre ^…?! 19:31, 29. Jun. 2014 (CEST)

Französchsprachigrer Bevölkerungsanteil

Der im Artikel genannte Anteil von rund 10% nach Eingliederung ins Reich orientiert sich wahrscheinlich an den 11,6% aus der Volkszählung von 1900. Da jedoch ab 1870 geschätzte 100.000 bis 130.000 Elsässer und Lothringer aufgrund der Optionsmöglichkeit nach Frankreich ausgewandert sind, muss der französischsprachige Bevölkerungsanteil um 1870 herum bei 15 bis 20% gelegen haben. (nicht signierter Beitrag von 213.61.212.198 (Diskussion) 18:58, 4. Feb. 2013 (CET))

Nein, diese Logik stimmt nicht. Es wanderten keineswegs nur die französischsprachigen Elsass-Lothringer aus. Siehe den Abschnitt über die sogenanten „Optanden“. Der Anteil der Optanden war im ganz überweigend deutschsprachigen Oberelsass deutlich höher als im stark französischen Bezirk Lothringen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 16:46, 13. Dez. 2014 (CET)

Geschichte

Vertreibungen und Enteignungen

Der Absatzüberschrift Vertreibungen habe ich "Enteignungen" hinzugesetzt.
So wurde zum Beispiel die Industriellen Familie Adt welche in Lothringen und im Saargebiet Ihren Beitrag zum wirtschaftlichen Fortschritt leistete und die sich auch viele soziale Verdienste erworben hatte vertrieben und enteignet. Die Enteignung hatte schließlich zu dem Ruin der Familie Adt beigetragen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gustav_Jacob_Adt
https://de.wikipedia.org/wiki/Pappmach%C3%A9dynastie_Adt
--Reinhard Merkinger (Diskussion) 05:41, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die von Dir erwähnten Dinge müssen nach Wikipedia:Was sind zuverlässige Informationsquellen? mit seriöser wissenschaftlicher Fachliteratur belegt sei. Wikipediaartikel sind keine anerkannte Quelle. Dass Vertreibung eine wirtschaftliche Komponente hat, ist evident. Insofern ist die Überschrift überflüssig. Daher würde ich die Überschrift nicht ändern.--Orik (Diskussion) 08:55, 21. Jun. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Ohne neuen, seriös belegten Inhalt, ist eine solche Ergänzung der Überschrift sinnlos. --Otberg (Diskussion) 08:59, 21. Jun. 2014 (CEST)

Mein Beispiel führte weiter. Das Beispiel der Familie Adt zeigt, dass nicht nur Menschen aus dem Reichsland Elsaß-Lothringen vertrieben u n d enteignet wurden. Es wurde auch der Besitz enteignet von Menschen die zu dieser Zeit das Pech hatten im Deutschen Reich zu leben und als Deutsche zu gelten.

Den Enteignungen wurden vom Deutschen Reich wiederum mit Sanktionen gegen französisches Eigentum begegnet. Von der deutschen Seite wurde damals der Versuch unternommen die Vertriebenen und Enteigneten entsprechend zu entschädigen. Was wohl nicht immer hinreichend gelingen konnte.

Das Thema Enteignungen ist komplex. Die wechselseitige Entkopplungen vom französischen dann vom deutschen Wirtschaftsraum ist gravierend. Dies wiederholt sich in der Geschichte des Grenzraums. Es schädigte das Zusammenleben und zerriss Bindungen. Ein schwieriges schmerzhaftes Kapitel. Die Thematik ist dokumentiert. Die zugänglichen Informationen in der Gegenwart sind nicht sehr üppig. Es wäre mit Sicherheit wert weitergehend erforscht zu werden.

Enteignung/ Entkopplung der Wirtschaftsräume/ das Thema führt so tief, dass es auch zu einem eigenen Absatz reichen dürfte. Wenn Sie motiviert sind neue Informationen zu berücksichtigen. Verfügen Sie doch selbst über Ihren Artikel. Sehen Sie es als eine seriöse Anregung. --Reinhard Merkinger (Diskussion) 06:31, 1. Sep. 2014 (CEST)

Die Umstände der Enteignung sind im "Friedensvertrag von Versailles" festgeschrieben. Dass die Vertreibung aus dem Reichsland Elsaß-Lothringen augenscheinlich mit einer Enteignung einherging ist nicht für jeden Leser selbstverständlich. Bewohner die nach dem Deutsch-Französischen Krieg in diesem Gebiet für die französische Staatsbürgerschaft optierten wurden nicht enteignet und sollten ihren Besitz verkaufen können.

Ich glaube nicht, dass Sie den Artikel über die Pappmachédynastie Adt auch nur angeschaut haben. Eben so wenig liegt Ihnen an der Diskussion. Könnte ein solcher Umgang ein Grund zur viel beklagten Stagnation von Wikipedia sein? Ich lebe an der Landesgrenze zu Lothringen und Elsass. Ich beschäftige mich auch praktisch mit den Menschen der Region. Viele herzliche Grüße --Reinhard Merkinger (Diskussion) 01:28, 16. Nov. 2014 (CET)

Staatsbürgerschaft

Eine (unmittelbare) deutsche Staatsbürgerschaft gab es erst ab 1934. Davor war man Bürger eines der Gliedstaaten (Preußen, Bayern, Sachsen etc.) und dadurch (d.h. mittelbar) deutscher Staatsangehöriger. Der Artikel ist in der Hinsicht also nicht präzise. Welche Staatsbürgerschaft hatte man denn nun in Elsass-Lothringen? Oder sollte gar hier die einzige unmittelbare deutsche Staatsbürgerschaft vergeben worden sein? --Arturius 17:21, 21. Jun. 2014 (CEST)

Da Elsass-Lothringen in dieser Hinsicht rechtlich als (deutscher) Bundesstaat zu behandeln war, erhielten die Bürger durch ihre elsass-lothringische Staatsangehörigkeit die deutsche Reichsangehörigkeit. Benatrevqre ^…?! 20:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Annexion - Abtretung

Im Artikel wird mehrfach auf den Erwerbsvorgang der Begriff "Annexion" verwendet. Dies ist POV, da der Erwerb (ganz klassisch) noch vertraglich abgesichert erfolgte (Vorfrieden von Versailles; Friede von Frankfurt; vgl. auch die Infobox). Vergleichbarer POV wäre es, den Verlust durch den Versailler Vertrag 1919 als "Annexion" zu bezeichnen, obgleich für diesen aufgrund Wegfalls der Verhandlungsbeteiligung des Besiegten der Begriff treffender wäre als für den Erwerbsvorgang. --80.140.229.91 11:36, 16. Jan. 2017 (CET)

Welcher Begriff der passende ist, entscheidet nicht die persönliche Meinung anonymer Benutzer, sondern Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 13:17, 16. Jan. 2017 (CET)

Aha, dann kann man diesen Abschnitt wohl ersatzlos streichen. --80.140.229.91 17:35, 16. Jan. 2017 (CET)

ss oder ß?

Ich möchte nochmals die Frage aufwerfen, weshalb wir hierbei an der historischen Schreibung festhalten und nicht Elsass-Lothringen schreiben. Im Artikel zum Elsass verwenden wir auch die Schreibung nach der neuen Rechtschreibung, obwohl man lange Zeit Elsaß schrieb. Der Artikel zur Stadt Pressburg verwendet auch im Text, etwa wenn es um das 16. Jahrhundert geht, die neuere Schreibung Pressburg statt Preßburg. Wieso macht man es hier nicht auch so und setzt in Klammern - wie im Elsass-Artikel - „in älterer Schreibweise auch Elsaß-Lothringen“ hinzu? Vindolicus (Diskussion) 19:50, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich bin auch für die korrekte Schreibung mit ss. --Fippe (Diskussion) 15:57, 1. Jan. 2019 (CET)