Diskussion:Rituelle Gewalt

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"Vater unser in der Hölle"

Kommt mir nicht so vor, als ob das ein seriöses Buch wäre. Über "satanistische Sekten" wird ein ziemlicher Unfug geschrieben - der typischerweise durch unseriöse Techniken wie wiedergewonnene Erinnerungen, Suggestivfragen, Hypnose usw. erzeugt wird. --Hob (Diskussion) 13:18, 22. Jul. 2020 (CEST)

Habs raus genommen, und die Änderungen am Intro gleich mit. Das soll nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung wesentliche Aspekte des Artikeltexts zusammenfassen. Zwangsprostitution kommt da nicht vor, also hat das Thema auch in der Zusammenfassung nichts verloren. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 18:50, 23. Jul. 2020 (CEST)

Quellen

Dieser Artikel basiert auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. YouTube-Videos und private Webseiten wie www.empty-memories.nl gehören nicht dazu. Ich habe die unzureichend belegten sensationalistischen Angaben dahere entfernt. --Φ (Diskussion) 23:17, 23. Jul. 2020 (CEST)

Hab mal das aktuelle Fachbuch "rituelle Gewalt" eingebunden CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2020 (CEST)
Das aktuelle Fachbuch ist von 2010 und der entsprechende Abschnitt nennt als Verfasser "Bathomet". Da im Buch auch Betroffenenberichte stehen, wäre es wichtig zu wissen, zu welcher Gruppe der Autor gehört, um deine Einfügung verifizieren zu können. --Alraunenstern۞ 16:42, 25. Jul. 2020 (CEST)
Bahomet? Das soll eine zuverlässige Informationsquelle sein? ich habs wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 16:46, 25. Jul. 2020 (CEST)
Danke. Darum meine Nachfrage. "Baphomet" war der Name laut Inhaltsverzeichnis. --Alraunenstern۞ 18:28, 25. Jul. 2020 (CEST)
Baphomet ist ein Aussteiger, der als Programmierer gearbeitet hat – also ein Pseudonym, um seine Identität zu schützen, siehe Seite 505.CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:37, 25. Jul. 2020 (CEST)
Das klingt alles andere als seriös. Ein wissenschaftlicher Text ist das nicht, und im akademischen Diskurs wird ihm keinerlei Bedeutung beigemessen. Sowas ist m.E. nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 19:50, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es ist ein Fachbuch, wo ein Aussteiger, der als Programmierer gearbeitet hat, annonym über Programmierung informiert. Wie sollte es denn sonst laufen? Mit richtigem Namen und Anschrift? CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 19:54, 25. Jul. 2020 (CEST)
Du weißt was Baphomet ist? Das macht das Ganze sogar für mich unglaubwürdig. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 19:55, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dieser Artikel basiert wie gesagt auf zuverlässigen Informationsquellen, das heißt auf der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Aussteigertexte haben hier nichts verloren. Die benutzen wir ja auch in anderen Themen nicht.
Für diese gezielte Programmierung durch Folter liegen keine wissenschaftlichen Belege vor. Dass das „entsprechend der aktuellen Fachliteratur es heute als gesichert“ gälte, stimmt einfach nicht. Du betreibst Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 20:01, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dass Menschen durch Folter programmiert werden können steht so in einem der führenden wissenschaftlichen Fachbücher zum Thema rituelle Gewalt. Warum sollte es nicht auch im Artikel genannt werden? Das ist eben keine Theoriebildung, sondern steht so in dem Buch drin. Hier mal weitere Quellen: Ritual Abuse and Mind Control: The Manipulation of Attachment Needs. und https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/15299732.2017.1295427?journalCode=wjtd20 CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:22, 25. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe mehrere Quellen ergänzt. Es sollte nun klar sein, dass Programmierungen bei ritueller Gewalt vorkommen. CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 20:50, 25. Jul. 2020 (CEST)
Das ist wissenschaftliche Literatur, OK. Habs entPOVt, gestrafft und in die bestehende Gliederung integriert. Baphomets Betroffenenbericht ist aber weiterhin nicht zitierfähig. --Φ (Diskussion) 21:12, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es stammt aber von dem wissenschaftlichen Außenseiter Colin A. Ross (en:Colin A.Ross), deswegen darf das, was er schreibt, nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern nur mit Zuweisung. --Hob (Diskussion) 12:15, 26. Jul. 2020 (CEST)
Sogar Michaela Huber wird im Artikel zitiert! Dass geht ja gar nicht, die ist in der Moral Panic der Neunziger steckengeblieben, statt sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren. --Hob (Diskussion) 12:21, 26. Jul. 2020 (CEST)

@CarlPhilippTrump.me, für deine letzte Einfügung "Derartige Programmier-Techniken gehen laut Experten zurück auf Geheimdienst-Experimente der CIA und Nazi-Ärzten etwa im Rahmen von MK-ULTR." braucht es bei den Quellen dringend die genaue Seitenzahl, es ist nicht zumutbar, jeweils das ganze Buch nach den Belegen für diese Aussage zu durchsuchen, außerdem den jeweiligen Autor. So kann das nicht bleiben. --Alraunenstern۞ 22:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

Einfach bei Google Books mit dem keyword "mk-ultra" im Buch suchen (Seitenzahlen zeigt Google leider in den Fällen nicht an). CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 23:08, 25. Jul. 2020 (CEST)
Dann füg bitte den Link deiner Googlesuche jeweils in deinen Einzelnachweisen an, sowie den Autor, wenn in einem Buch mehrere Verfasser schreiben. "Google selber" (lax ausgedrückt) ist keine adäquate Quellenangabe. --Alraunenstern۞ 23:15, 25. Jul. 2020 (CEST)
Es ist kein sauberes enzyklopädisches Arbeiten, zu einer vorgefassten These Belege ad hoc zusammenzugoogeln. Das führt zu diamteral falschen Ergebnissen: The Oxford Handbook of New Religious Movements, Volume 2. S. 218, das du in EN 12 anführst (obendrein auch noch ohne Autor James R. Lewis und die Seitenzahl zu nennen) beschreibt das, was du belegen willst, auf S. 218 als Verschwörunstheorie, der nur eine bestimmte Denkschule anhänge, und sie vergleichen es mit dem schizoiden Zustand, den die MK-Ultra-Experimente anstrebten. Dass sie ihn erreichten, steht da nicht, dass sie „laut Experten darauf zurück“-gehen, wie du schreibst, schon gar nicht. Das streift nicht nur die Grenze zur Belegfälschung, das geht darüber hinaus.--Φ (Diskussion) 23:56, 25. Jul. 2020 (CEST)
Warum wundert mich das jetzt nicht? In den letzten Tagen ist mir immer wieder aufgefallen, dass CarlPhilippTrump.me es gerne "etwas" anders versteht, als es die Quelle wiedergeben. So entsteht null Vertrauen und es ist eher ratsam grundsätzlich nur die Quellen zuzulassen, wenn diese auch einem anderen zur Verfügung stehen, damit man es überprüfen kann. Auch viciarg414 schrieb hier ihre Zweifel. Meiner Ansicht nach ist das gewollt und zeigt nicht, dass er ernsthaft bemüht ist mitzuarbeiten. lg --¿! ‏.א.מ.א‎ 00:29, 26. Jul. 2020 (CEST)
Nach dem jetzigen Stand der Diskussion nehme ich den betreffenden Abschnitt aus dem Artikeltext wieder heraus, bis das hier auf der Diskussionsseite geklärt und die Quellenlage sauber belegt ist. --Alraunenstern۞ 09:06, 26. Jul. 2020 (CEST)
Siehe: Quelle 1, Quelle 2, Quelle 3, Quelle 4, Quelle 5 – 5 Quellen reichen und besser verlinken kann man sie nicht. Der Satz kommt wieder rein. CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 11:43, 26. Jul. 2020 (CEST)
Du hast diese Bücher und Aufsätze überhaupt nicht gelesen, sonst würdest du nicht The Oxford Handbook of New Religious Movements (deine Quelle 3) als Beleg angegen, obwohl es genau das Gegenteil von dem schreibt, was du behaupten willst. Das ist wiederholte Belegfälschung. Nur aufgrund von zufälligen Google-Books-Schnipseln kann man keine Artikel schreiben. Ich hab den MK-Ultra-Kram jetzt mal mit dem Handbook belegt in den Artikel eingepflegt. --Φ (Diskussion) 12:50, 26. Jul. 2020 (CEST)
Bei MKULTRA ging es auch nicht um Folter oder sexuelle Gewalt, sondern um Drogen. Dass dabei erfolgreich eine Form der Bewusstseinskontrolle (nanu - Rotlink?) entwickelt worden wäre, ist nicbt belegt. Meines Erachtens war es ein Fehlschlag.
Ob die Werke von Colin A. Ross als zuverlässige Informationsquellen gelten können, möchte ich bezweifeln. --Φ (Diskussion) 12:56, 26. Jul. 2020 (CEST)
Mehrere Experten in dem Feld von ritueller Gewalt verweisen ausdrücklich auf die MK-ULTRA Forschung, warum sollte denn bitte dieser Hinweis im Artikel fehlen? CarlPhilippTrump.me (Diskussion) 14:05, 26. Jul. 2020 (CEST)
MKULTRA steht jetzt ja im Artikel, belegt mit einem Aufsatz, den ich vollständig gelesen habe, nicht nur einen Google-Schnipsel.
Möchtest du denn gar nichts zum Vorwurf der Belegfälschung sagen, den ich dir mache?
Für den Edit War melde ich dich auf der VM. --Φ (Diskussion) 14:11, 26. Jul. 2020 (CEST)
Selber M.O. wie im Bereich Opus Dei, wo er seine Darstellung mit Artikeln belegen wollte, die allesamt das komplette Gegenteil von dem ausgesagt haben, was er behauptet hatte. —viciarg414 16:46, 26. Jul. 2020 (CEST)

Was ist das hier für eine Diskussion? Auf beiden Seiten nur Behauptungen, mal eher formalistisch ("wissenschaftlich"?) begründet, mal eher gar nicht begründet. Bei solchen Themen, zu denen meiner Meinung nach überhaupt (noch) keine wissenschaftlich anerkannten Erkenntnisse existieren (von welchen Wissenschaften überhaupt?), kann doch "enzyklopädisch" nur heißen, wir stellen die in der medialen Öffentlichkeit virulenten Standpunkte dar. Wir können doch an dieser Stelle nicht klären, was "wahr" ist. Sondern nur alle öffentlich diskutierten Ansätze (siehe Suchmaschinen) seriös dokumentieren, ebenso die relevanten Kritikpunkte daran (wie sie öffentlch virulent sind!) und Schluß! --217.70.135.60 23:38, 4. Aug. 2020 (CEST)

Dass "deiner Meinung nach keine wissenschaftlich anerkannten Erkenntnisse existieren", heißt nur, dass du die Erkenntnisse nicht kennst. Die Gedächtnisforschung (Stichwort zum Einstieg: Elizabeth Loftus) hat sich mit den Methoden der Therapeuten auseinandergesetzt und ist zu dem Schluss gekommen, dass die diese Erinnerungen an rituellen Missbrauch genau so fabrizieren wie andere Therapeuten mit den gleichen Methoden Erinnerungen an frühere Leben und wieder andere Therapeuten mit den gleichen Methoden Erinnerungen an Entführungen durch Außerirdische fabrizieren. Nein, wir werden das Niveau nicht auf deinen Kenntnisstand absenken. --Hob (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2020 (CEST)
Die erwähnte Gedächtnisforschung befaßt sich mit experimentell nachvollziehbaren Situationen. Das ist bei den hier infragestehenden Zusammenhängen sicher nicht der Fall.Insofern führt Loftus et al.nicht weiter.--217.70.135.60 08:17, 18. Jan. 2021 (CET)
Das ist eine Ausrede. Es gibt keine seriösen Belege dafür, dass Erinnerungen jemals verschütt gehen und mit speziellen Techniken (wie Suggestivfragen oder Hypnose) wiederhergestellt werden können, aber es gibt seriöse Belege, dass falsche Erinnerungen mit speziellen Techniken (wie Suggestivfragen oder Hypnose) erzeugt werden können. Speziell bei traumatischen Erinnerungen gibt es ebenfalls keine seriösen Belege für ein Verlieren und Wiedergewinnen. Da man falsche Erinnerungen an traumatische Erlebnisse aus ethischen Gründen nicht erzeugen darf, gibt es natürlich speziell dafür keine experimentellen Belege, wohl aber Kasuistik: Unseriöse Therapeuten haben ihren Klienten traumatische Erinnerungen eingeredet, die belegbar falsch sind. --Hob (Diskussion) 12:03, 18. Jan. 2021 (CET)
Das ist keine Antwort auf mein Argument.--217.70.135.60 23:42, 9. Feb. 2021 (CET)
Doch. Loftus konnte aus ethischen Gründen nicht versuchen, Versuchspersonen davon zu überzeugen, dass sie als Kind von einem Verwandten sexuell missbraucht worden waren. Deshalb musste sie sich ein Paradigma ausdenken, das ein Kindheitstrauma beinhaltete, ohne den Versuchspersonen Schaden zuzufügen. --Lectorium (Diskussion) 01:38, 10. Feb. 2021 (CET)
Richtig, aber ebendies ist eine contradictio in adjecto, auf deutsch: "Trauma" ist definiert durch eine traumatische Wirkung ("Schaden zufügen"). Dieses Setting hatte also nichts mit Trauma zu tun, sondern nur mit einfacher (narrativer) Erinnerung - ebendas, wozu Loftus in seriöser Weise gearbeitet hat. Nur hat sie lebenslang ignoriert, dass "Trauma" eben etwas grundlegend anderes meint.--217.70.135.60 08:16, 1. Mai 2021 (CEST)
Trauma und Erinnerung sind verschiedene Dinge, aber Erinnerung an Trauma ist Erinnerung. Dass Erinnerung an Trauma anders funktionieren soll als andere Erinnerungen, ist nur eine Ausrede der Leute, die die Erkenntnisse der Erinnerungsforschung ignorieren wollen und so tun wollen, als wäre das Hirn ein zuverlässiges Aufzeichnungsgerät mit einem Geheimarchiv, in dem traumatische Erinnerungen abgelegt und dann durch Therapie wieder herausgeholt werden können. Dafür gibt es keine Belege. Abgesehen davon ist das hier die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels, und ihr Zweck ist Verbesserung des Artikels. Wenn du keine Vorschläge zur Verbesserung des Artikels machen willst, bist du hier falsch. --Hob (Diskussion) 08:57, 1. Mai 2021 (CEST)
Das ist eine zirkelschlüssige Argumentation. Aber ich geb's auf.--217.70.135.60 07:58, 8. Mai 2021 (CEST)
Nein, ist es nicht. Aber aufgeben ist eine gute Idee, so lange du nicht verinnerlicht hast, dass in der Wikipedia zuverlässige Quellen gegenüber unzuverlässigen Quellen bevorzugt werden. --Hob (Diskussion) 10:08, 8. Mai 2021 (CEST)

Lanning

@Artnat: In Deinem Abschnitt schreibst Du zum Schluss „Lannings Untersuchung hat auch fast 30 Jahre später nichts von ihrer Aktualität verloren und trifft auf die Verhältnisse in vielen Ländern zu.“ Kannst Du diese Behauptung und die Aktualität und Relevanz in der heutigen Auseinandersetzung mit dem Thema belegen, bspw. durch aktuelle Rezeption oder wissenschaftliche Ausarbeitungen, die sich auf Lannings Studie stützen? Vielen Dank! —viciarg414 10:25, 19. Okt. 2021 (CEST)

Der Satz ist POV und muss deshalb raus. Ansonsten möchte ich mich bedanken, ich kannte die Studie noch gar nicht. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:14, 19. Okt. 2021 (CEST)
Naja, wenn es Quellen gibt, kann man den sicherlich neutralisieren „Lanning wird auch nach 30 Jahren noch immer in Studien zum Thema referenziert.<ref>Dahmer, Manson, Kemper et al.: The role of serial killer idols in modern satanic ritual abuse. Miskatonic University Arkham Press, 2021.</ref>“ —viciarg414 14:57, 19. Okt. 2021 (CEST)
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