Diskussion:Schlacht bei Alerheim

Artikel nach 7 Tage neu ausgearbeitet wieder eingestellt. --Alma 13:37, 19. Dez 2005 (CET)

Neutralitaet

Der Artikel ist sehr umfassend, interessant und lebhaft geschrieben. Leider aber alles andere als neutral. Dort ist die Rede von leider phantasielos, der Gegner hingegen ist kühn. Auch wenn es vielleicht wahr ist, so sollte in einer Encyklopädie jede Parteinahme vermieden werden. Gleiches gilt für die Verwendung des Begriffes Feind. Soweit ich mich erinnere herrscht zwischen Protestanten und Katholiken heute wieder Frieden :)

Unabhaengig davon wuerde ich mich ueber eine Karte freuen, die das Geschehen verdeutlicht. -- Gruss sparti 23:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

überarbeiten

Der Artikel muss noch neutralisiert, wikifiziert und auf enzyklopädisches Maß reduziert werden. ex-Elbarto 10:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Dito, die Wikilinks fehlen auch größtenteils. --Alma 10:50, 15. Apr. 2008 (CEST)

Es fehlen Belege für die Zitate. Wenn dafür auf das im Eigenverlag erschienene Buch verwiesen sein soll, müssten wenigstens die Quellen identifizierbar sein, z.B. die direkten Zitate von einem gewissen Schreiber im Abschnitt "Angriff der französischen Armee im Zentrum". Die Quelle des Napoleonzitats sollte angegeben werden.--Claude J 13:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Daher habe ich das Napoleon Zitat rausgenommen. Macht sowieso wenig Sinn hier. Gruß--ex-Elbarto 13:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ich danke euch erstmal für euer Engagement, nachdem der Artikel schon im Kippen war. --Alma 13:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Letzter Abschnitt "kaiserliche Seite" steht etwas unzusammenhängend, das die Schlacht für das Dorf eine Katastrophe war, gemeint ist wohl Alerheim?--Claude J 14:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Diskussion aus der QS-Geschichte =

Das komplettprogramm, straffen, kürzen, wikifizieren, neutralisieren. In jetziger Form sehr gravierende Qualitätsmängel vorhanden. Vieles lässt sich aber auch ohne grooße Fachkenntnisse (zusammen) leicht beheben. ex-Elbarto 11:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Das Ding ist der Horror, hab's vor ein paar Tagen schon gesehen. Da hat ein Heimathistoriker einfach sein im Eigenverlag erschienenes Buch in den Artikel gebastelt. Ist zwar einerseits nett, aber um das Chaos in einen brauchbaren neutralen und wikifizierten Artikel zu verwandeln sind wohl schon einige Stunden Arbeit notwendig. --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist jetzt einigermaßen verlinkt und der Stil versachlicht, wo es noch notwendig war. Von einer weiteren Kürzung würde ich Abstand nehmen als Ausnahme von der Regel, obwohl der Artikel eigentlich eine Abhandlung ist (ist mir in der Physikgeschichte hier mehrfach schon begegnet, kleine Kostprobe: Ehrenfried Walther von Tschirnhaus, Le-Sage-Gravitation, letzteres von einem ausgewiesenen Kenner der Materie). Man wüßte auch gar nicht wo man anfangen und aufhören sollte. Der Autor will wohl auch noch Einzelnachweise bringen, jedenfalls hat er einen solchen Abschnitt schon mal angelegt.--Claude J 14:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

(Der Einzelnachweisabschnitt kommt von mir). Nachweise kommen meinem Gefühl nach nicht mehr. Ich denke nicht das wir uns von unserem Qualitätsstandards verabschieden sollten. Ein wenig (besonders in der Vorgeschichte) kann noch gekürzt werden.--ex-Elbarto 15:12, 15. Apr. 2008 (CEST)

Im Abschnitt über die Verluste können die Zitate eigentlich auch weg.--Claude J 15:18, 15. Apr. 2008 (CEST)

Da überlege ich auch schon wie man das am besten bewerkstelligt (so als Zusammenfassung). Gerade da wären Einzelnachweise fast schon zwingend erforderlich. --ex-Elbarto 15:26, 15. Apr. 2008 (CEST)

Also ich bin soweit mit meinem Teil fertig. Vielleicht könnten noch mehr links gesetzt werden, und ggf. sprachliche kürzungen vorgenommen werden, erscheint an best. Stellen noch leicht "langatmig". ex-Elbarto 19:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Hauptautor bemüht sich noch die fehlenden Einzelbelege nachzutragen. Diese Prozedur kann sich allerdings aufgrund der Menge hinziehen. Ich wäre dennoch für ein belassen des Artikels hier in der Qualisicherung, um eine gewisse Kontrolle zu gewährleisten. --ex-Elbarto 21:09, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die Literaturangaben sind vom Hauptautor eingetragen worden. Einzelnachweise werden nicht mehr kommen, da besagter Autor zu früh und unnötig das Handtuch geworfen hat. Wenn es keine weiteren Beanstandungen gibt, möchte ich jemand anderen Bitten diesen Artikel hier rauszunehmen. Artikel werde ich weiter im Auge behalten. Danke ex-Elbarto 19:10, 21. Apr. 2008 (CEST)

Lesenswert diskussion vom 2. Mai 2008

Die Schlacht von Alerheim war eine Schlacht des Dreißigjährigen Krieges, die am 3. August 1645 bei Alerheim zwischen französischen und bayerisch-kaiserlichen Truppen stattfand und mit einem französischen Sieg endete.

Meiner Meinung nach inzwischen auf lesenswertniveau. --ex-Elbarto 18:08, 2. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Der Artikel wäre im 19. Jahrhundert sicherlich lesenswert gewesen. Als bekennender Inklusionist empfehle ich die Kandidatur zurückzuziehen, denn wenn man den Artikel auf heutiges Lesenswertniveau bringen will dann sind einfach zu viele Kürzungen notwendig und es wäre schade um all das mit viel Liebe zum Detail gesammelte Material. Für heutige Anforderungen ist der Artikel zu langatmig und enthält viel zu viele, aus der verwendeten Literatur übernommene, im geringsten Fall einfach nur antiquierte Sprachwendungen, im schlimmsten Fall POV des 19.Jahrhundert. --Wuselig 19:34, 2. Mai 2008 (CEST)

contra detailverliebter Militarismus, keine ausreichende Einordnung in größere Zusammenhänge. Am Rande: Steichele III ist seit längerem online --Historiograf 19:40, 2. Mai 2008 (CEST)

• Scheible, Karlheinz: Die Schlacht von Alerheim, ein Beitrag zur Geschichte des Dreißigjährigen Krieges, Eigenverlag Karlheinz Scheible, 2004, ISBN 3-00-014984-8. Dieser Autor hat dieses Buch online gestellt aus dem Jahr 2004. Dafür hat er halt einfach originalquellen verwendet da keine neuere Literatur vorhanden war. --ex-Elbarto 20:05, 2. Mai 2008 (CEST)

Contra. OK, „nur“ eine Lesenswert-Kandidatur, aber sprachlich und orthographisch ist der Artikel so, na ja, mühsam, dass es wirklich ziemlich unfair gegenüber anderen Kandidaten und der eigentlichen Bedeutung des Wörtchens „lesenswert“ wäre, dem Artikel im jetzigen Zustand schon ein Bapperl zu verleihen. Inhaltlich auch meines Erachtens zu detailverliebt, die Zusammenhänge gehen gewissermaßen im Schlachtgetümmel verloren. Dass das Ganze streckenweise eher wie ein Ballett geschildert wird, wurde schon erwähnt. --Rainer Lewalter 20:09, 2. Mai 2008 (CEST)

Also ich stelle fest,der artikelb sollte noch weiter gekürzt werden, richtig? ex-Elbarto 20:13, 2. Mai 2008 (CEST)

Bitte ja! Und, wie gesagt, das mit der Rechtschreibung, Kommasetzung etc. ist derzeit noch derart im Argen, dass man sich nicht einfach hinsetzen mag und sagt, „Na, die paar Kinkerlitzchen sind schnell repariert“. Außerdem eben diese 19. Jh.-Perspektive, das ist über weite Strecken ein gediegenes Rencontre adliger Herrschaften, die sich mal eben eins auf die Mütze geben wollen: Duc d'Enghien, voll jugendlichen Tatendrangs, konnte den Augenblick kaum erwarten, sich mit seinem Gegner in offener Feldschlacht zu messen –– na prost Mahlzeit... Bitte auch dran denken, dass Duc d'Enghien ein Titel ist (also kein Eigenname), da gab's in der frz. Geschichte ne beträchtliche Menge von, etliche auch von historischer Bedeutung. --Rainer Lewalter 20:27, 2. Mai 2008 (CEST)

Danke für das Feedback, hat also was gebracht:). Der Duc d'Eng... wird in der Literatur so genannt. die andere Bezeichnung für ihn wäre Prince de Conde ... auch nur ein Titel. So weit ich weiß wird das immer so gehandhabt. Trotzdem danke an Historiograf und Rainer Lewalter für euer Review an dieser Stelle, wird nach und nach umgesetzt werden. ex-Elbarto 20:34, 2. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn ich zu spät komme - der Artikel war bereits von der Kandidatenseite entfernt - hier mein Statement: Contra Nicht nur der Artikel ist zu detailverliebt, sondern bereits die Einleitung zu lang. Sie soll das Lemma erläutern, aber nicht die Kriegsgeschichte darstellen. Ansonsten ist der Stil grauselig, Zeichensetzung, Rechtschreibung und Grammatik sind stark gewöhnungsbedürftig. Eine dieser Stilblüten ist mE, dass Schlachten ausklingen - mit Musik haben die ja nun überhaupt nichts zu tun - vielleicht bei Wagner, aber dann die Musik mit der Schlacht. Die imposante Literaturliste hat der Autor sicherlich nicht abgearbeitet - sie sollte eigentlich als Quellennachweis und besonders der Vertiefung dienen, also vom Feinsten sein. So nicht! -- Edmund 20:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Doch, dem Autor kann man da schon glauben das er die komplette Liste dafür verwendet hat. Er war wirklich genau. Die sprachliche Überarbeitung wird schwierig werden. Dazu bedarf es einen mehr unbedarften, da ich mich schon zu lange mit dem Text auseinandergesetzt habe. Ebenso die Zeichensetzung. ex-Elbarto 20:50, 2. Mai 2008 (CEST)

Hmm, also ich finde es schade, wenn der Artikel gekuerzt wuerde. Ich finde das sehr interessant zu lesen. Aus heutiger sicht ist es sehr schwer eine solche Schlacht nachzuvollziehen. Dieser Text erlaubt es, die Schlacht nachzuvollziehen. Fuer mich waere es wuenschenswert, den Artikel so neutral und realistisch zu beschreiben wie moeglich. Wichtig finde ich es auch, die Sicht der einfachen Soldaten zu beschreiben.

Vielleicht waere eine Zusammenfassung der Schlacht zu Beginn sinvoll, fuer diejennigen, die nicht an den Details interessiert sind.

An der Kompetenz des Autors habe ich uebrigens keine Zweifel. Es reicht dazu den Verlauf der Diskussionen um diesen Artikel zu verfolgen. -- sparti 20:54, 2. Mai 2008 (CEST)

Tja es scheint aber eine deutlichere Mehrheit für kürzen zu tendieren. Außer es kommen noch weitere gegenstimmen, kann man nichts dagegen machen. --ex-Elbarto 20:59, 2. Mai 2008 (CEST)

Schon klar. Aber waere mein Kompromissvorschlag eine brauchbare Alternative? -- sparti 21:06, 2. Mai 2008 (CEST)

na ja das wäre nicht gerade ein Standardmodell hier. ob der Gesamtartikel dadurch besser und kandidaturfähig werden würde, kann ich nicht so richtig glauben ex-Elbarto 21:09, 2. Mai 2008 (CEST)

Gut, ich geb dir recht. Trotzdem finde ich den Inhalt erlhaltenswert. Wie waere es, das ganze zu den Wikibooks zu verschieben? -- sparti 21:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich frage mal den Autor. Er muss dafür seine Zustimmung geben. Ohne die würde ich das nicht machen wollen. gruß (nicht signierter Beitrag von Marcus_Valerius_Corvus (Diskussion | Beiträge) )

Ich würd's lassen, wie's ist. Sinnvoll wäre es, die Literatur in Einzelnachweisen zu verwenden. Das Echo "kürzen" habe ich auch für andere Artikel mehrfach gesehen, das kann aber beides m.E. nur der Autor leisten. Und wenn der nicht möchte, bleibt's wie's ist und das Lesenswert-Bapperl gibt's halt nicht. So eine Kandidatur halte ich, und das habe ich schon mehrfach beobachtet, für problematisch, wenn der Hauptautor des Artikels nicht mehr beteiligt ist. Da gibt's dann alle möglichen Kommentare und es kann im Prinzip keiner fundiert dazu Stellung nehmen, denn gedacht hat den Text der Autor. Und Gedankenlesen können nicht viele. --Ebcdic 22:21, 2. Mai 2008 (CEST)

Grundsatzdebatte, das Wikipedia plöht und alle Wikipedianer böswillig sind

Mit dieser Überschrift wollen Sie das wohl selbst bestätigen. Ich habe die vorstehenden Diskussionsbeiträge gelesen und bin angesichts der unerfreulichen Urteile der Meinung, dass der Artikel herausgenommen werden sollte. Ich habe Perlen vor die Säue geworfen. Ich verstehe nicht, dass bei Wikipedia kaum ein gutes Haar an meiner Arbeit gelassen wird, dass man sie aber trotzdem nicht mehr herausgibt, was dann die logische Konsequenz wäre. Es wird fleißig geändert und es werden hanebüchene Fehler eingebaut. "Edmund" verordnet mir eine Stilblüte wegen des "Ausklingens" von Schlachten. So etwas war nie in meinem Text. Diese Überschrift hat ein Wikipedianer verbrochen und ich lasse mir diese idiotische Wortwahl nicht vorwerfen. Nochmals: Nehmt den Artikel endlich heraus. Euer Gefasel ist unerträglich.Scheible karlheinz 12:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Also mich haben sie überzeugt. Warum wollen sie das nicht sehen. Ich finde ihren Artikel toll. Bloß weil irgendjemand Kritik übt, schmeißt man doch nicht das Handtuch. Wie bei mir ja auch. Anfangs skeptisch finde ich ihre Arbeit echt toll. So und jetzt nicht mehr sofort konstanieren. Sie brauchen für die Wikipedia ein dickes Fell. Gruß ex-Elbarto 16:29, 9. Mai 2008 (CEST)

An diejenigen, die es angeht und die sich bitte zu erkennen geben sollten:In meinem Text lautete der Name Condé. Sie ändern durch in "Duc d'Enghien". Hierzu meine Erläuterung. "Duc" ist französisch und bedeutet "Herzog". Wenn man aber französisch beginnt sollte man den Namen auch französisch fertig schreiben. Französisch lautet der Name dann aber "Duc d'Anguien", wobei das "u" nur eingeschoben ist, damit das "g" wie "g" und nicht wie "sch" ausgesprochen wird. Das "u" bleibt bei der Aussprache stumm. Wenn man diesen Namen aber auf deutsch schreiben will, lautet er "Herzog von Enghien". Diese Persönlichkeit ist unter dem Namen Prince Condé, oder sogar unter "le grand Condé" bekannt geworden, während der vorher genannte Name nur von geringem Bekanntheitsgrad ist. Zum Zeitpunkt der Alerheimer Schlacht führte er unter anderen tatsächlich auch noch den Titel "Duc d'Anguien" und wurde kurz darauf Prince Condé. Als solcher spielte er in Frankreich eine bedeutende Rolle in der Auseinandersetzung mit der Fronde und auch weiterhin in der Innenpolitik und später wieder als Heerführer. Aber soll man ihn mit einem weitgehend unbekannten Namen hier einführen? Sie glauben in meine Arbeit eine deutsch-französische Namensmischung einsetzen zu müssen und halten die offenbar für richtig. Diese Persönlichkeit führte verschiedene Namen: Louis de Bourbon II.; Prince de Condé; Prinz Condé; Duc d’Anguien; Herzog von Enghien; Man muss also nicht noch eine neue und sicherlich falsche Kombination erfinden. Auch wenn die deutsch-französische Namenskombination bei Wikipedia auch unter dem Stichwort „Louis II de Bourbon, prince de Condé“ erscheint, so ist das eben auch falsch. Das ist eben Wikipedia, wo auch Leute korrigieren können, die nur ungefähr Bescheid wissen. Ich verstehe nicht, dass da ein Wikipedianer glaubt diesen Namen in meinem Text durchändern zu müssen, um dem Autor am Zeug zu flicken! Einen anderen Grund erkenne ich nicht. Sie würden dieser Arbeit über die Schlacht von Alerheim einen großen Dienst erweisen, wenn Sie die Finger vom Text ließen, in dem Sie nur Unheil anrichten.

In einer eMail-Korrespondenz mit “Sparti” habe ich zugesagt meine Fußnoten einzufügen und wieder, nolens volens, mitzuwirken, falls die heraus gelöschten Quellenangaben wieder eingefügt würden. Als ich die im Text wieder sah, ging ich davon aus, dass „Sparti“ auf mein Zugeständnis eingegangen sei. Ich begann mit den Richtigstellungen. Nach einer kurzen Unterbrechung meiner Arbeit musste ich aber feststellen, dass alles wieder beim Alten war. Wie mir „Sparti“ dann mitteilte, habe er die Quellen nicht eingefügt. Das danke ich also einem anderen Wikipedianer. Wer der Löscher war ist mir nicht bekannt. Er möge sich bitte melden, damit ich es nicht mit Phantomen zu tun habe. Aber so kann man nicht arbeiten. Die Arbeit des Autors wird von den diversen Korrektoren mit Fehlern gespickt und wenn er dann berichtigen will, werden von arroganten Unwissenden die Richtigstellungen sofort wieder gelöscht.

Hätte ich nicht eingegriffen, enthielte meine Arbeit schon jetzt eine große Anzahl von Fehlern. Aber eine Korrektur bis zur Fehlerlosigkeit ist unter diesen Umständen nicht möglich. Zudem kann ich mir nicht vorstellen, wie das weitergehen soll, wenn auch in Jahren noch einige Besserwisser sich zu Korrekturen entschließen. Zum wiederholten Male gebe ich meiner Überzeugung Ausdruck, dass es besser wäre dieses Thema bei Wikipedia zu löschen.Scheible karlheinz 13:48, 11. Mai 2008 (CEST)

Betreff ex-Elbarto, 2. Mai 2008: „Lesenswertdiskussion“. Das Thema ist eine Schlacht und lesenswert findet das sicher nur der, welcher an einem solchen Thema interessiert ist. Ich finde es unnötig sich Gedanken um die Lesenswertigkeit zu machen und in Formulierungen und Weglassungen darauf hin zu arbeiten. Ich meine, dass es gleichgültig ist, wer dieses Thema anwählt und wem es nicht lesenswert erscheint, der soll es eben sein lassen.

Betreff Rainer Lewalter, 2. Mai 2008: Sie disqualifizieren sich als ernst zu nehmender Kritiker. Was ist denn ein „19.-Jahrhundert-Stil“? Nennen Sie mir konkrete Stellen in meinem Text! Pauschalurteile sind schnell gefällt! Die Interpunktion und die Rechtschreibung ist vor Drucklegung von einem ausgewiesenen Fachmann, einem Germanisten, für gut geheißen bzw. korrigiert worden. Können Sie es besser? Nennen Sie mir Stellen, auf die sich Ihr Urteil bezieht oder hören Sie auf unberechtigte Kritik zu üben. Das mit dem jugendlichen Tatendrang stammt aus der Literatur, ist also nicht von mir erfunden worden. –Was soll denn nun der Eigenname von Duc d’Anguien (Duc d’Enghien ist falsch, weil eine deutsch-französische Sonderkonstruktion) sein? Wahrscheinlich kann man Louis de Bourbon II dafür ansehen. Aber kommt es darauf an, oder soll das nur Ihre subtile Besserwisserei beweisen? Edmund, 2. Mai 2008. Die Einleitung ist zu lang. Fehlalarm. Die Einleitung wurde von einem Wikipedianer eingefügt und ist nach meiner Meinung unnötig. Da können Sie sehen, wie ein Korrektor den anderen neutralisiert. Viele Köche verderben den Brei. Warum soll das bei Wikipedia anders sein? Wo bitte ist der Stil grauselig? Beispiel! Zeichensetzung, Rechtschreibung und Grammatik – bitte Negativbeispiele nennen und nicht nur Sprüche klopfen! Das mit dem „Ausklingen“ hat nun offenbar der, welcher es eingefügt hatte, wieder gelöscht. Auch hier Wikipedianer gegen Wikipedianer. Da kann man nur sagen: Wikipedia gleicht einem Irrenhaus.Scheible karlheinz 15:20, 12. Mai 2008 (CEST) 'Ex-Elbarto. Mein Vorschlag. Sie scheinen sich mit dem Thema „Schlacht von Alerheim“ federführend zu beschäftigen. Ich bitte Sie inständig keine Zusagen wegen der Umsetzung von Verbesserungsvorschlägen zu machen, weil diese vielfach unsinnig sind. Es wäre viel besser sich mit mir in Verbindung zu setzen, denn ich habe auf Grund jahrzehntelanger Beschäftigung mit diesem Thema gewiss mehr Detailkenntnisse als all die selbst ernannten Fachleute, die hier Korrekturen anbringen möchten. Das würde auch den unerträglichen Zustand beenden, dass alle möglichen Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, meinen Text verfälschen und ich bei den Versuchen, Fehler wieder zu korrigieren, durch Löschen abgeblockt werde. Soll meine Arbeit bei Wikipedia bleiben, was ich nicht für ideal halte, wäre dies immerhin die einzige Möglichkeit. Ich habe den Eindruck mich ständig gegen eine ganze Meute von weitgehend Unwissenden wehren zu müssen, falls meine Arbeit über die Schlacht von Alerheim nicht mit vielen Fehlern angereichert und im Niveau abgesenkt werden soll. Scheible karlheinz 15:20, 12. Mai 2008 (CEST)''''

Guten Tag. Ich denke ja auch, dass wir den Text so beibehalten sollten. Von weiteren Kürzungen würde ich daher auch Abstand nehmen wollen. Eine bitte hätte ich aber an Sie. Sie sind noch nicht mit den Wikipedia Gepflogenheiten vertraut, mit dem Umgang, den Formatierungsrichtlinien und all den anderen Sachen. Niemand erwartet das sie das auf Anhieb alles drauf haben. Von daher würde ich von Ihnen geren ein stückweit Verständnis haben, wenn ein Wikipedianer hier und da - im ersten Moment für Sie scheinbar unsinnige - Änderungen tätigt. Sie tun dies nicht willkürlich sondern nach Regeln und Richtlinien. Ansonstenist es tatsächlich so - nach meiner gemachten Erfahrung, dass Texte viel besser sind wenn mehrere Autoren daran garebeitet haben, als wenn es nur einer tut. Stichwort: Betriebsblindheit.

Wegen dem Prince Conde und Duc d'Anguien. Vorschlag von mir. In der Einleitung (die ich nach Vorschlag eines Wikipedianers wieder kürzen werde, können beide Versionen genannt werden. Z.B. ... der Duc d'Anguien, später als Prince de Conde bekannt... . Ihre anmerkungen zu der Rechtschreibung seines Namens sollten wir (Sie - wenn sie denn möchten oder notfalls ich) in die Tat umsetzen. Gruß --ex-Elbarto 18:04, 12. Mai 2008 (CEST)

Ist ja wohl bekannt, dass Orthographie nicht zu den Stärken der Frühen Neuzeit zählt und dass in den zeitgenössischen Quellen auch Duc d'Anguien auftaucht, aber dass Duc d'Enghien eine inkorrekte deutsch-französische und obendrein "neue" Mischung sei ist absoluter Schwachsinn. Die Franzosen werden es wohl besser wissen: w:fr:Duc d'Enghien. Wer es noch seriöser möchte kann sich auch den Condé-Artikel in der bekannten J. Fr. Michaud (Hrsg.): Biographie Universelle anschauen ... Und bis 1646 war der Condé dieser Mann und niemand sonst, da brauchen wir gar nicht zu diskutieren. --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 21:38, 12. Mai 2008 (CEST)

An "Memnon". Ihrer Reaktion nach schließe ich darauf, dass Sie derjenige sind, der den Namen Condé vielfach geändert hat. Warum offenbaren Sie sich nicht? Warum verstecken Sie sich hinter einem kyrillischen Pseudonym? Es bleibt doch hoffentlich auch bei Ihnen gültig, dass der Name Condé der berühmtere ist und warum soll der nicht stehen bleiben? Lassen Sie einem Autor doch bitte Entscheidungen grundsätzlicher Art. Wenn mein Text nicht bleiben kann, dann ringen Sie sich bitte dazu durch auf diesen "unmöglichen" Artikel zu verzichten. Es wäre mir sehr recht, denn mittlerweile bin ich überzeugt davon, dass es alles andere als eine Empfehlung ist in Wikipedia vertreten zu sein.Scheible karlheinz 12:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Ob kyrillisches Pseudonym oder nicht, der Inhalt meiner Beiträge wird dadurch auch nicht anders. An dem Artikel habe ich bisher übrigens keinen einzigen Edit getätigt. Trotz Ihres wohl ausgezeichneten Fachwissens sind Sie, was diese Sache angeht einem Irrtum aufgessen. Der Name des Mannes war Louis II. de Bourbon. Bei prince de Condé handelt es sich um einen Titel, der jeweils nur dem Oberhaupt dieser Seitenlinie des französischen Königshauses zukam, weshalb dieser Titel der wichtigste unter vielen ist (er war schließlich auch Duc d'Enghien, Duc d'Albret, de Montmorency, Duc de Châteauroux, Duc de Bellegarde, Duc de Damville, Duc Beaupréau und Fronsac, sowie Comte de Charolais und Comte de Chemillé). Es handelte sich also mitnichten um einen von vielen Namen, sondern um einen Titel, den der Mann nicht die ganze eit über trug. Gleiches gilt für den Duc d'Enghien, denn als Louis 1646 den Titel eines prince de Condé erbte, ging erster Titel naturgemäß an dessen künfigen Erben Henri III. Jules (de Bourbon) über, bevor dieser 1686 mit dem Tode Louis wiederum zum prince de Condé wurde. Sie sehen also, dass es schlichtweg falsch ist, den Mann im Jahre 1645 als prince de Condé zu bezeichen, weil er diesen Titel noch nicht trug. Erst recht inkorrekt wäre es obendrein in einem Satz zu schreiben, „Condé machte das und das“, weil Condé, wie dargelegt, auch kein Name ist. Das hat beim besten Willen nichts mit dem persönlichen Ermessen eines Autors zu tun.

Mir ist absolut bewusst, dass diese Praxis in der Literatur oft recht lax gehandhabt wird und ich finde die Sache persönlich auch kaum der Aufregung wert. Aber wenn wir doch schon wissen, wie es korrekt zu sein hat, wäre es doch unverständlich es absichtlich anders zu machen. Stellen Sie sich einfach das Szenario vor, dass früher oder später folgen wird: Ein Benutzer stellt fest, dass „Condé“ 1645 eben noch nicht „Condé“ war. Er fragt dann vielleicht nach, was wir uns dabei gedacht haben und die einzige Antwort die wir ihm geben könnten, wäre: „Condé war uns halt geläufiger.“ Das kann auch keine Lösung sein. Gruss, --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 13:08, 13. Mai 2008 (CEST) P.S. Ich hatte mich übrigens an einem anderen Ort dafür ausgesprochen, den Text wieder in den Ursprungszustand (also vor Ihrem freundlichen großen Beitrag) zurückzuführen, weil ich Ihren Ärger durchaus nachvollziehen kann.

   An Memnon: Ich würde es für nicht vertretbar halten, wenn in meinem Buch eine der wichtigen Personen als Condé erscheint, der aber bei Wikipedia nicht zu finden ist. Dort tritt ein Duc d'Anguien auf, der offenbar der gleiche ist. Als ich das Buch druckfertig machte entschied ich mich für den berühmteren Namen Condé. Er ist ja auch unter dem Namen "le grand Condé" bekannt geworden, auch wenn das offiziell kein Eigennamen sein mag. Aber gemeint ist unter "le grand Condé" genau der, von dem wir sprechen. Bei mir fiel die Entscheidung schon 2004 und ich wäre sehr froh, wenn Sie sich dazu durchringen könnten, sich meiner Auffassung, eventuell gegen Ihre Überzeugung, anzuschließen. Vielen Dank im Voraus! Scheible karlheinz 14:55, 13. Mai 2008 (CEST)

Mein Wohlbefinden hängt sicher nicht davon ab. Ich würde Ihnen den einfachen Kunstgriff nahelegen in der Einleitung zu schreiben "Duc d'Enghien, der spätere „grand Condé“" und einfach in einer Klammer (oder auch Fußnote) festzuhalten, dass im Folgenden die Bezeichnung Condé beibehalten wird, weil diese eben gekäufiger wäre. Dann hätte das seine Richtigkeit, oder wie vor Jahren ein Prof. von mir mal sagte: „Sie können schreiben, was Sie wollen - Sie müssen es nur begründen können.“ Gegen den Duc d'Anguien muss ich mich trotzdem aussprechen. Quellenmäßig ist das zwar nachweisbar, aber es handelt sich eben um eine andere Schreibweise, wie sie i der Frühen Neuzeit nicht unüblich waren, vom heute korrekten Duc d'Enghien. Wir würden auch nicht die Dutzende verschiedenen quellenmäßig erfassbaren Formen des Namens "Eugen von Savoyen" für einen Text heranziehen. (Der unterschrieb bspw. selbst mit "Eugenio von Savoy", einer bewussten italienisch-deutsch-französischen Mischung ...) Ansonsten, soll's das gewesen von meiner Seite gewesen sein. --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 01:12, 14. Mai 2008 (CEST)

An Memnon: Vielen Dank für diesen Vorschlag. Ich war schon dabei dies so zu machen, aber kaum dass ich damit begonnen hatte, wurde es von einem Wikipedianer herausgelöscht. (Siehe: An Sparti, 11. Mai 2008.) Es ist natürlich viel einfacher jemand etwas zu löschen, als selbst etwas zu schreiben. Ich habe den Anonymus, der das glaubte machen zu müssen, aufgefordert sich zu melden, um eine Diskussion mit ihm führen und Ähnliches künftig verhindern zu können. Er steht offenbar nicht zu seiner Aktion. Sie werden sicher verstehen, dass ich eine Arbeit vermeiden will, mit der ich Gefahr laufe wieder einen Löscher auf den Plan zu rufen. Das ist sicher eine negative Seite des Wikipedia-Systems, denn auch 100 Unkunige können nicht besser sein als ein Kundiger.Scheible karlheinz 09:17, 14. Mai 2008 (CEST)

'An "ex-Elbarto". Verstehen Sie bitte, dass es mir insbesondere darum geht, dass der Text nicht verfälscht werden soll. Mit den Wikipedia-Gepflogenheiten und den Formatierungsrichtlinien mache ich mich nicht vertraut, weil ich bei Wikipedia nicht weiter tätig sein möchte, wenn die Schwierigkeiten mit meiner Arbeit durchgestanden sind. Ihr Vorschlag wegen der Einführung des Namens Condé mit einer Fußnote ist natürlich sehr gut und war meine Absicht, als ich die Änderungen des Namens Condé einfügen wollte. Aber bevor ich dazu kam das zu Ende zu führen, hat einer, wahscheinlich Memnon, schon wieder gelöscht. Übrigens das "é" erzeugen Sie dadurch, dass Sie zuerst den Aktzent antippen und dann den Buchstaben.Scheible karlheinz 12:27, 13. Mai 2008 (CEST)

An Rainer Lewalter, 2. Mai 2008: Ich habe Sie am 12.Mai gefragt nach dem „19.-Jahrhundert-Stil“, den Sie mir vorwerfen und Sie haben mir keine Antwort gegeben, Das Betrifft auch die von Ihnen gerügte Interpunktion und Rechtschreibung. Geben Sie mir bitte Antwort! Wenn das nicht erfolgt, geben Sie zu, unberechtigte Kritik geübt zu haben, wie das bei Wikipedia gang und gäbe zu sein scheint. Wenn es nichts zu kritisieren gibt, müsste man auch einmal darauf verzichten, sich profilieren zu wollen. Also geben Siw mir bitte Antwort. Scheible karlheinz 17:20, 15. Mai 2008 (CEST)

An alle, die sich für Wikipedia-Koryphäen halten: Es ist mir ein unerträglicher Gedanke, dass meine Arbeit, die von berufener Seite als brillant bezeichnet wurde, bei Wikipedia zerrissen wird, wobei jeder der selbsternannten Fachleute etwas anderes für richtig hält und die Urteile sich oft diametral gegenüber stehen. Das liegt am System. Es ist aber doch klar, dass auch 100 Unwissende nichts Besseres zuwege bringen als einer, der Bescheid weiß und dass sie erst recht keine verbessernde Korrektur anbringen können. Was sich dabei aber unvermeidlich zeigt, ist die Arroganz der Unwissenheit, also die Überzeugung, dass ein fertiger Aufsatz, den ein Laie ohne Vorkenntnis willkürlich verändert, besser wird. Und dann korrigieren und verschlechtern sie auf Teufel komm raus. Amüsant ist es fest zu stellen, Dass die Korrektoren sich dabei oft heftig selbst widersprechen. Aus solch einem Verfahren kann nichts werden. Ex-Elbarto hat mir am 17.04.2008 mitgeteilt, dass mit Einstellung in die Wikipedia mein geistiges Eigentum an meiner Arbeit erloschen sei. Das kann doch wohl nicht sein und ich habe die Absicht, die Freigabe meiner Arbeit, die immer wieder in unerhörter Weise diffamiert wurde, auf dem Rechtsweg zu erreichen. Sie wissen, dass Ihr rücksichtsloses Vorgehen, das sich immer wieder durch Löschen und Korrekturen und Einbau von Fehlern zeigte, meine durchaus vorhandene Bereitschaft zur Mitarbeit hat enden lassen. Ich hätte mir vorstellen können, dass bei beabsichtigten Änderungen mit mir diskutiert wird. Das geschah nicht. Diskutiert haben die „Unwissenden“. Ich, der ich all das Material recherchiert, in Zusammenhang gebracht, jahrelang daran gearbeitet und geschrieben habe, wurde natürlich nicht in die Diskussion einbezogen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass die „Diskussion“ dazu bestimmt sein soll sich auch, oder in erster Linie, mit dem Autor auseinander zu setzen. Dass die Wikipedianer unter einander nichts verbessern können, auch wenn sie noch solange miteinander diskutieren und dabei die zugrunde liegende Arbeit mit übelsten Ausdrücken bedenken, liegt auf der Hand. Wenn ich nachgefragt habe, bekam ich dann zumeist keine Antwort, weil sich das Negativurteil nicht begründen ließ. Ich habe in letzter Zeit (11. Mai 2008) versucht zu korrigieren, was dann aber von einem geheimnisvollen Löscher, der zu feig ist dazu zu stehen, sofort wieder getilgt wurde. Einzelnachweise wurden angemahnt. Ich nenne sie Fußnoten. Die hätten schon lange von mir eingegeben sein können, wenn die Löscherei nicht alles verhindert hätte. Aber das erübrigt sich nun. Und nun noch eine Frage speziell an ex-Elbarto: Leider deuten Indizien darauf hin, dass Sie der Löscher waren. Ich hätte, wenn es zutrifft, gerne eine Antwort, was Ihre Beweggründe waren. Dass Sie gerne löschen ist mir von Anfang an bekannt. Erst wenn an Ihrer Arbeit so etwas passiert – falls Sie je eine geschrieben haben – könnten Sie nachvollziehen, was das bedeutet. Wikipedia kann keine Entschuldigung für jede Rücksichtslosigkeit sein. Scheible karlheinz 17:20, 15. Mai 2008 (CEST)

Hallo Herr Scheible,

bitte warten Sie noch einen Augenblick mit dem Rechtsweg. Ich habe den Eindruck, dass hier einige Missverstaendnisse vorliegen. Erstens am 11.Mai wurden keine Aenderungen vorgenommen. Dazu bitte einfach die Historie des Artikel betrachten: [1]. Dort koennen Sie gegenbenfalls auch erkennen, wer den Artikel ihrer Meinung nach unrechtmaessig veraendert hat.

Ausserdem glaube ich nicht, dass hier jemand Ihnen den Artikel stehlen moechte. Neben einigen ziemlich platten Kritiken gab es aber auch einiges an Zuspruch, ich wuerde mich freuen, wenn sie sich einfach darauf konzentrieren wuerden.

Ich denke, dass Sie Anspruch darauf haben, dass ihre Zitate korrekt referenziert werden und befuerworte deren Einfuegung. Aber weitere Inhaltliche Fragen schienen in meinen Augen geklaert zu sein. Woran genau stoeren Sie sich an dem Artikel noch?

Viele Gruesse -- sparti 18:05, 15. Mai 2008 (CEST)

An Sparti: Vielen Dank für Ihren Rat! Heute war in der "Augsburger Allgemeine" ein Artikel über Wikipedia. Dort wird zugegeben, dass die Einträge nicht vor mutwilligen Manipulationen geschützt werden. Ein neues Prüfsystem soll eingeführt werden. Das ist nach meiner Meinung vergeblich. Wenn es denn wirklich so sein soll, dass jeder korrigieren kann, dann muss das mit der Überprüfung und Gutheißung des Textes durch den Autor abgeschlossen und die Arbeit muss von da an gesperrt werden. Das bisherige Wikipedia-System ist an den oft böswilligen Korrektoren gescheitert, die sich in der Diskussion platte Diffamierungen leisten. Das wird auch anderswo so sein. Den Rechtsweg habe ich schon begonnen. Dass miir mit der Einstellung meiner Arbeit in Wikipedia jegliches Recht am geistigen Eigentum verloren gegangen ist, wie ex-Elbarti geschrieben hat, das kann doch wohl nicht sein und das will ich wissenScheible karlheinz 10:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Schade, das sie es mir nicht glauben wollen und es bevorzugen Geld dafür auszugeben. Wenns Erleuchtung bringt und sie sich persönlich damit besser fühlen hat es aber sicher auch irgendwo einen gewissen Wert. Gruß --ex-Elbarto 10:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keine rechtlichen Möglichkeiten dagegen. Ob sie es nun wollen oder nicht. Damit sie aber diese Entscheidung nicht Zeitlebens bedauern, bin ich bereit den jetzigen Text radikal herunterzukürzen und weitere Quellen mit einbauen zu lassen - damit der Eindruck es handele sich hier um ihr Werk weiter heruntergebrochen wird. Vom jetzigen Stand her können sie kaum behaupten, sie seien der einzige Autor dieses Textes. Inhaltlich, gestalterisch und ausdrucksmäßig haben sich hier ein halbes dutzend Autoren beteiligt. Eine radikale Versionszurücksetzung verstößt damit gegen meine persönlichen Autoren-mit-rechte und Ansprüche.

Geben sie mir ein paar Wochen, dann werden sie nicht mehr den Eindruck haben, dass es sich um "ihren" Artikel handelt. Das wärs dann von meiner Seite. --ex-Elbarto 09:36, 16. Mai 2008 (CEST)

P.S. Ihr Buch hätten sie bei Wiki-books einstellen sollen (klick mich), denn Wikipedia ist keine Bücheransammlung sondern eine Enzyklopädie.

Was seid Ihr doch für armselige und bemitleidenswerte Möchtegernautoren. Schämt Euch eurer Überheblichkeit! Nichts, aber auch gar nichts hättet Ihr zustande gebracht, wenn Ihr nicht als Basis meine Arbeit gehabt hättet.Scheible karlheinz 17:13, 18. Mai 2008 (CEST) An Memnon: Es ist traurig, dass wegen „Condé“ beziehungsweise „Duc d’Anguien“ oder „Herzog von Enghien“ bzw. „Duc d’Enghien“ solch ausgedehnte Diskussionen zu führen sind. Von Bedeutung sind doch nur die historischen Fakten. Die werden ja wohl nicht angezweifelt. Ich habe bei Bearbeitung des Stoffes zu meinem Buch viel in französischer Literatur nachlesen und übersetzen müssen. Nirgends habe ich die Namensform „Duc d’Enghien“ gefunden. Condé hat zum Beispiel die Übergabeaufforderung an Nördlingen mit „Louis de Bourbon II“ unterschrieben. Hätte ich ihn so in meinem Buch nennen sollen? In „MEMOIRES DU MARECHAL DE GRAMONT“ wird er M. le Duc d’Anguien“ genannt, oder im laufenden Text oft „M. le Duc“. In „Histoire des princes de Condé…” von Aumale, erscheint ebenfalls der Name „Duc d’Anguien.“ Napoleon nennt ihn in seiner Schlachtkritik „Condé“, oder im laufenden Text „der Prinz“. Clausewitz nennt ihn auch “Condé." (Da befinde ich mich in bester Gesellschaft.) Das hat mich davon überzeugt seinen berühmten Namen „Condé“ in meinem Buch zu verwenden. Als „le grand Condé“ ist er in der Geschichte bekannt geworden und dass er den Titel "Condé" erst ein Jahr nach der Alerheimer Schlacht bekommen hat, ist das so wesentlich? Ich bedaure die Namenskorrekturen bei Wikipedia, denn ein Laie kann nun kaum einen Rückschluss ziehen auf eine Persönlichkeit der europäischen Geschichte. Dass dabei in der Einleitung von Korrektoren wieder ein schwerwiegender Fehler eingebastelt wurde, ist typisch für Diejenigen, die sich ohne Hintergrundwissen an einen Stoff heranwagen, von dem sie besser die Finger lassen würden.[[Spezial:Beiträge/217.249.163.103|Scheible karlheinz 14:50, 19. Jun. 2008 (CEST) Im 2.Absatz steht schon viele Monate lang ohne Korrektur: "grande Condé". Da Condé ein Mann war muss es richtig heißen "grand Condé". 27.04.2009 Scheible Karlheinz. (nicht signierter Beitrag von 91.7.206.124 (Diskussion | Beiträge) 12:15, 27. Apr. 2009 (CEST))

Geographie und fehlgehende Links

Duc d'Enghiens Erwartung allerdings, Mercy würde zum Schutze Rothenburgs mit seiner Streitmacht herbeieilen und sich zur Schlacht stellen, erfüllte sich nicht. Duc d'Enghien hielt sich in der Stadt einige Tage auf und bezog dann eine Stellung bei Hollenbach und Schrotzberg.

Beide Namen sind anscheinend falsch verlinkt. Das Hollenbach nahe bei Augsburg ist zu weit entfernt, um richtig sein zu können, und Schrotzberg geht sogar auf einen Personenartikel.

Vermutlich sind gemeint Schrozberg etwa 15 km WSW von Rothenburg und das wiederum 13 km WNW davon liegende Mulfingen-Hollenbach. Zwischen beiden verläuft in NW-Richtung die sogenannte Kaiserstraße, die heutige Bundesstraße 290, ein Höhenweg zwischen den tief eingeschnittenen Tälern von Jagst im W und Vorbach im O, dem Vernehmen nach so benannt, weil auf diesen Weg schon die mittelalterlichen Kaiser gerne in Richtung Italien zogen. Man hielt sich also wohl an den zeitgenössischen "Autobahnanschluss".

Die bayerisch-kaiserliche Armee beließ eine Besatzung in Schwäbisch Hall und zog sich mit ihrer Hauptmacht über Thalheim, wo Mercy am 18. Juli sein Hauptquartier aufgeschlagen hatte, nach Crailsheim und am 24. Juli nach Feuchtwangen zurück

Auch hier kann das verlinkte Thalheim (Leibertingen) m. E. nicht stimmen. Es liegt südlich der Albdonau und also zu weit ab vom Weg. Vermutlich ist Vellberg-Talheim gemeint. Auf dem Wege von Schwäbisch Hall nach Crailsheim ist das Bühlertal zu überqueren, der kürzere Weg übers untere Tal hinweg auf den Cröffelbacher Steigen (Abstieg von Bühlerzimmern nach Cröffelbach im Tal ca. 155 m Höhenunterschied, Wiederaufstieg nach Wolpertshausen ca. 185 m) auf der Route der heutigen L 2218 (vormals Bundesstraße 14) war wohl zu beschwerlich wegen der Kanonen, man nahm also mutmaßlich einen südlichen Umweg in Kauf und querte das Tal bei Vellberg (Steigenabstieg ins Tal nur 70 m, Wiederaufstieg über flache Hügelhänge). Ein Übergang noch weiter südlich im oberen Tal hätte dann schon wieder die Überwindung des einsetzenden Keuperberglandes erzwungen.

Ich bin dann mal mutig und werde in diesem Sinne ändern. -- Silvicola Diskussion Silvicola 10:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Oettinger Forst

Dürrwangen liegt in der Tat in einem Waldgebiet, das allerdings kaum der Oettinger Forst sein kann. Der liegt erst deutlich südlicher zwischen der Wörnitz im Norden (Linie Wilburgstetten–Wassertrüdingen) und dem nördlichen Riesrand im Süden. Die erwähnte Sulzach ist linker und nördlicher Nebenfluss der Wörnitz. Um Dürrwangen herum benennt die TK50 im Wald:

• einen Dentleiner Forst im N, westlich von Dentlein
• Saulach bzw. weiter entfernt Burker Wald im NO
• Rappenwald im SW
• Frickinger Wald im NW

Mithilfe der erwähnten Weiher ist keine Lokalisierung möglich, es gibt in der flach in Richtung Donau entwässernden Großumgebung zu viele davon.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 12:26, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe auch keine Bestätigung gefunden. Ich habe den Vermerk gestrichen. --Alma 13:17, 5. Jan. 2011 (CET)

Die "Hessen" und "Weimarer" ?

Was hat man sich eigentlich darunter vorzustellen ? Geschlossene Truppenteile aus Hessen-Kassel (?) oder Sachsen-Weimar (?) - oder waren sie nur unter Führung von "hessischen" oder "weimarer" Offizieren ? - Danke ! --Widlotic (Diskussion) 18:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Schlacht bei oder Schlacht von?

Eine Schlacht ist ein lokales Ereignis, sie kann sowohl bei, hinter vor, um, in oder auf irgendwas stattfinden - es gibt einen Bürgermeister von Alerheim aber in der deutschen Sprache keine Schlacht von Alerheim! -- Centenier (Diskussion) 12:10, 8. Mai 2015 (CEST)

Doch gibt es, beises ist durchaus im Sprachgebrauch üblich. „bei“ stimm im dem Sinne auch nicht, da auch in und um Alerheim gekämpft wurde. Außerdem solltest du deine Meinung nicht mit einen Edit-War durchsetzen! --Alma (Diskussion) 12:12, 8. Mai 2015 (CEST)

Ich setze hier gar nichts durch, wenn „bei“ nicht stimmt sodern das was Du da angibst dann muß es Schlacht „um“ Alerheim heißen. -- Centenier (Diskussion) 12:16, 8. Mai 2015 (CEST)

Eben auch nicht, „um“ suggeriert ja das es in der primär Schlacht um den Besitz des Ortes geht, aber dem ist auch nicht so. Ansonsten bin ich ja bei dir, dass es bei fast allen Schlachten auch wirklich „bei“ heißen müsste. --Alma (Diskussion) 12:52, 8. Mai 2015 (CEST)

Wie dem auch sei - ich sehe jedenfalls, daß es auf der zeitgenössischen Schlachtordnung, die ja lange vor dem Artikel existiert hat - allhier zu sehen: „bei“ Alerheim heißt (Wie der Hochlader sowas ignorieren kann ist mir auch ein Rätsel!) -- Centenier (Diskussion) 13:23, 8. Mai 2015 (CEST)

Man sollte bei gewisser sprachlicher Einschränkung, anderen die Beurteilung überlassen. "Schlach(ten) von" sind sprachlich überaus korrekt für geschichtliche Begebenheiten. Man schreibt natürlich die Schlacht fand bei oder in XY statt. Der historische Begriff bleibt dennoch "Schlacht von XY" und "Schlacht bei XY" ist möglich, aber nicht allein gültig oder gar ausschlielich sprachlich korrekt!--Rottenbeere (Diskussion) 23:16, 29. Jun. 2015 (CEST)

Das "von" ist wie die "Schlacht" in seiner Häufigkeit ein versteckter Denglizismus, da es sich dabei meist nur um eine undifferenzierte wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen handelt. (Schlacht/Battle ist hier allerdings zutreffend, wird im Englischen aber auch bei kleineren Gefechten verwendet, die der deutschen Vorstellung einer ordentlichen Schlacht nicht entsprechen.) Wenn das englische "of" im Zusammenhang mit "Schlacht" meist nur mit der wörtlichen "von" übersetzt wird, verkennt dies, dass das Deutsche hier stärker differenzieren kann - eben mit "um/bei/im/von". Bei einigen Kollegen erfreut sich das "um" noch gewisser, fast inflationärer Beliebtheit, was allerdings mehr dem Umstand geschuldet ist, dass es dem eigenen Wikipedia -Wirken mehr Bedeutung verleiht, da in der deutsschsprachigen wissenschaftlichen Geschichtsschreibung das "um" mehr den Entscheidungsschlachten vorbehalten ist. Auch hier zeigt eine Google-Books-Suche, dass wissenschaftliche Quellen hier den Begriff "bei" mehrheitlich verwenden. Das Kaff war strategisch und politisch bedeutungslos, um das hat keiner gekämpft, das hatte einfach nur Pech, dass es exakt da lag, wo sich beide Seiten kloppen wollten. Die von Alma/Centenier favorisierte Lösung ist also die bessere Variante. --Feliks (Diskussion) 08:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es ist weder ein "versteckter" noch "offener" "Denglizismus". Die Diskussion über die Satzkonstruktion, dass die Präpostion, die zu dem Verb "fand" nur "fand bei", "fand in", "fand um" sein kann, ist vollkommen an der deutschen Sprache vorbei und zeigt, dass es hier um das grundsätzliche Problem zu gehen scheint, dass die deutsche Sprache wohl nicht mehr gut beherrscht wird. Übrigens im Englischen ist genauso eine andere Präpostion möglich, wenn man einen Satz mit einem Verb bilden will und es sich nicht um eine Überschrift und Titel (ohne Verb) handelt. Ich empfehle jedem der meint historische Begriffe, wie die "Schlacht vom Lechfeld" oder die "Schlacht von Verdun" seien "Denglizismen", sollte dringend über sein deutsches Sprachvermögen nachdenken. Die Wikipedia kann nicht durch Leute, die deutsch nicht beherrschen in ein Sprachdogma gedrängt werden und somit die Wikipedia deutsche Sprache falsch prägen soll. --Rottenbeere (Diskussion) 10:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Äh? Schlacht auf dem Lechfeld und Battle of Lechfeld bzw. Schlacht um Verdun und Battle of Verdun. Soviel zum Thema. Ansonsten hast du außer ein wenig KPA-trächtiger Unterstellungen nichts neues vorgetragen. Deutsch bei "deutsch beherrschen" schreibt man übrigens groß. Über lässliche Tippfehler auf einer Disk-Seite rege ich mich zwar eigentlich nicht auf, wenn sich aber einer so hoch auf dem Ross der deutschen Sprachkenntnis vergallopoiert, hält sich mein Mitleid in überschaubaren Grenzen.--Feliks (Diskussion) 11:53, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nur weil es schon immer so gemacht wurde, machen wir es auch weiter so? Wir haben schon immer Neger und Zigeuner gesagt - bring da mal Diene Argumente vor, mein lieber Rottenbeere. Und wer hier die deutsche Sprache nicht beherrscht wollen wir doch mal lieber nicht hinterfragen. Oder wie kommt es, daß „Kanonande von Valmy“ auf Deutsch nicht anderes heißt als „Beschießung von Valmy“ - denn siehe mal da bei Kanonade und daß das schlichtweg falsch ist! Aber was soll die Logik schon hier für einen Zweck haben - das war schon immer so, also bleibt es auch so - avec le grace de Dieu! -- Centenier (Diskussion) 12:15, 30. Jun. 2015 (CEST)

Lass ihn, er konnte sich nicht durchsetzen, der Diskussionsverlauf ist eindeutig. --Feliks (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es geht darum, um die falsche Begründung Centenier: "Eine Schlacht ist ein lokales Ereignis, sie kann sowohl bei, hinter vor, um, in oder auf irgendwas stattfinden - es gibt einen Bürgermeister von Alerheim aber in der deutschen Sprache keine Schlacht von Alerheim!" Wo ist der Nachweis, dass "Schlacht von XY" als Bezeichnung grundsätzlich falsch ist, wie es ja die Meinung von Centenier ist. Man kann wahllos alle Artikel umbenennen, aber eben nicht mit der Begründung, dass es falsches Deutsch ist. Wenn es irgendwo einen Sprachwissenschaftler gibt, der dies begründen kann und dies als "Denglizismus" bezeichnet, lasse ich mich gerne belehren. Centenier ändert dutzendweise historische Schlachten im Namen und alle mit der Begründung, man kann mit "von" keinen Satz bilden und das Ganze auch ohne Diskussion im entsprechenden Artikel.--Rottenbeere (Diskussion) 13:49, 30. Jun. 2015 (CEST)

na, jetzt geht es Dir aber bestimmt besser, nachdem Du mal so richtig einen rausgelassen hast, höhö - je battre contre des moulins à vent, merde! -- Centenier (Diskussion) 14:33, 30. Jun. 2015 (CEST)

ah...j'ai oublié...visite-moi à soir - kein gutes Deutsch? Schade! -- Centenier (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2015 (CEST)

Pyrrhussieg ?

Ein Schlachtensieg, der aufgrund seiner hohen Verluste die Gesamtniederlage des Schlachtensiegers einleitet, war das nicht. Der knappe Ausgang verschaffte den Bayern allenfalls eine Atempause, bis die Franzosen von 1646 bis 1648 solange Hausbesuche dort machten, bis auch dem Kurfürsten die Freude am Krieg verging. Entspricht diese Wertung in der Einleitung der in der wissenschaftlichen Literatur? --Feliks (Diskussion) 09:01, 30. Jun. 2015 (CEST)

"Weimarer" Truppen oder "Weimaraner"

Ich hoffe, dass ich keine neue Diskussion entfache, wie sie in der Entstehungszeit des Artikels getobt hat. Ich möchte nur auf ein potentielles Missverständnis hinweisen, auf das ich auch schon in anderen Artikeln zum 30-jährigen Krieg gestoßen bin und das in diesem Artikel wegen der Länge des Artikels, besonders häufig vorkommt. Es geht um den sprachlichen Unterschied zwischen der Bezeichnung von potentiellen Truppen des Herzogtums Sachsen Weimar - die es im Krieg gar nicht gab, aber das weiß ja nicht jeder! - und den persönlichen Truppen des Herzogs Bernhard von Sachsen Weimar, die er selbst bezahlen musste bzw. bezahlen ließ zunächst von den Schweden, später von den Franzosen. Wenn man nun in Wiki-Artikeln von "Weimarer Truppen" oder "Sachsen-Weimarer Truppen" oder "weimarischen Truppen" spricht, was meint man dann und was glaubt der Leser? Ich habe schon Wiki-Artikel gefunden, die diese Ausdrücke sogar verlinkt hatten mit dem Herzogtum Sachsen-Weimar, obwohl diese Truppen mit dem Herzogtum nicht die Bohne zu tun haben. Man muss also andere Bezeichnungen für diese Truppen finden und kann sich vielleicht orientieren an Bezeichnungen, die damals verwendet wurden. Nachdem Herzog Bernhard von Sachsen Weimar seine Truppen an Frankreich verkauft hatte kam allgemein die Kurzbezeichnung "Weimaraner" für diese Truppen in Umlauf und dabei blieb es auch nachdem Bernhard starb und andere Offiziere die Führung übernahmen. Dementsprechend habe ich hier im Artikel alle Bezeichnungen geändert und das Adjektiv "weimaranische" Truppen eingeführt. Ich bin nicht sicher und nicht davon überzeugt, ob diese Lösung einem unkundigen Leser Aufklärung bringt. Zumindest gibt es keinen Hinweis auf das Herzogtum. Man könnte aber auch daran denken, noch eine Anmerkung einzufügen, die den Sachverhalt erklärt. Oder gibt es andere Vorschläge? Das fragt --RuessRGB (Diskussion) 18:49, 12. Mär. 2020 (CET)