Diskussion:Schlacht um Điện Biên Phủ

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Karte der Festungsanlage

Hallo,

kann es sein, dass auf der Karte der Festungsanlage der Standort der 308. Infanteriedivision falsch eingetragen ist?

Sie steht in direkter Nähe zum Aussenposten Gabrielle, der allerdings vom der 312. Infanteriedivision angegriffen wurde. Dagegen griff die 308. Infanteriedivision den Aussenposten Huguette im Westen an.

Wäre es nicht plausibel, wenn die 308. Infanteriedivision im Westen stationiert war?

Gruß Jens

Vo Nguyen Giap war damals ranghöchster Militär

"... erhielt Vo Nguyen Giap den Befehl ... anzugreifen ..." Wer hätte dies Giap befehlen können? Giap hatte keine militärischen Vorgesetzten - er war der militärische Führer der Viet Minh. Er war zugleich Mitglied des Politbüros der Dang Lao Dong (die KP Vietnams hieß damals "Partei der Arbeit Vietnams"), dieses fasste einen Beschluss, die Herausforderung in Dien Bien Phu anzunehmen und dort anzugreifen. Zu diesem Zeitpunkt hatte Giap bereits einen Plan, sonst wäre dieser Beschluss nie gefasst worden.

Ich überlege noch einen ordentlichen Alternativtext mit Quellenangaben. magnar 21:57, 5.2. 2008 CET

Zuvor falsche Darstellung der Ergebnisse der Genfer Konferenz

Die Verträge der Genfer Indochinakonferenz waren recht einfach gestrickt und enthielt exakt folgende wesentliche Bestimmungen:

Die Regierungen der Volksrepublik China, Französischen Republik, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, des Vereinigten Königreichs von England, Schottland und Nordirland und der Demokratischen Republik Vietnam vereinbaren ...

- Alle Kämpfe werden sofort ab Mitternacht des nach Abkommenszeichnung ablaufenden Tag eingestellt. - Vietnam, Laos und Kambodscha werden wieder unabhängige Staaten. - Dritten Staaten ist die Einmischung in die Durchführung des Abkommens verboten. - Eine unabhängige "Internationale Kontrollkommission" (IKK) mit den Mitgliedern Polen, Kanada und Indien überwacht die Durchführung des Abkommens. (Interventionsmöglichkeiten wurden der IKK nicht in die Hand gegeben.)

Zu Vietnam:

- Es wird der 17. Breitengrad als Demarkationslinie festgelegt - Entflechtung der Kriegsparteien: Die Truppen der Demokratischen Republik Vietnam ziehen sich in das Gebiet nördlich der Demarkationslinie zurück; die Franzosen und ihre Verbündeten ziehen sich in das Gebiet südlich der Demarkationslinie zurück. - Die Demarkationslinie stellt keine Staatsgrenze dar. - Spätestens zwei Jahre nach Abkommenszeichnung (Juli 1956) finden frei, gleiche und geheime Wahlen in ganz Vietnam statt, um die folgende gesamtvietnamesische Regierung zu legitimieren

In dem Abkommen stand nichts von einer politischen Teilung Vietnams! Das Abkommen scheiterte eben nicht an einer der Vertragsparteien:

Faktisch hing der Erfolg dieser Verträge vom Goodwill nicht nur der vertragsschließenden Staaten ab, sondern auch eben von den nicht am Verhandlungstisch sitzenden Parteien: Da war der seit 1950 durch die Elysee-Verträge geschaffene "Staat Vietnam", welcher vor allem für die vietnamesischen Eliten aus der Kolonialzeit stand. Und da waren die Vereinigten Staaten von America, die in SO-Asien ihre ganz eigenen Interessen hatten. Letztlich waren es eben jene vietnamesischen antikommunistischen Eliten und die USA, die die Durchführung der Verträge der Genfer Indochinakonferenz verhinderten und mit der "Neugründung" eines südvietnamesischen Seperatstaates Tatsachen schafften. Nebenher übernahmen sie im Rahmen des neu geschaffenen Militärbündnisses SEATO die "Sicherheitsgarantie" für ein Land, dessen Territorium zu über die Hälfte vom Gegner kontrolliert wurde. Es ist leicht zu verstehen, dass die Việt Minh diese de-facto Revision der Ergebnisse eines über neunjährigen Krieges mit über 800.000 Toten nicht kampflos hinnehmen konnten.

Zu beachten ist auch die völlig gegensätzliche Haltung der verschiedenen westlichen Konferenzteilnehmer, also die Haltung von Frankreich und Großbritannien und die Haltung der USA. Die beiden europäischen Großmächte wollten nach Stalins Tod wieder mit der Sowjetunion ins Gespräch kommen, der US-Außenminister John Foster Dulles bewertete die Ergebnisse der Genfer Konferenzen hingegen als "Katastrophe". Es dauerte noch Jahre - bis zum Amtsantritt von JFK 1960 - bis die USA sich wieder gesprächsbereit zeigen sollten ... Nicht nur außenpolitisch werden auch in den USA die letzten 6 Jahre der Eisenhower-Ära als "verlorene Jahre" gewertet.magnar 1:35 6.2.2005 CET

Archivierung der Review-Diskussion vom 14. April - 02. Mai 2015

Die Schlacht um Điện Biên Phủ (Schreibweise auch Dien Bien Phu) gilt als die entscheidende Schlacht während des ersten Indochinakrieges zwischen derfranzösischen Armee und den Truppen der vietnamesischenUnabhängigkeitsbewegung Việt Minh. Der Kampf um die französische Festung im Kreis Điện Biện nahe der damaligen Kreisstadt Điện Biên Phủ zwischen Him Lam im Norden und Mường Thanh im Süden begann am 13. März 1954 und endete am 7. Mai mit einer vernichtenden Niederlage der Franzosen. Den Viet Minh gelang es durch vor allem durch Muskelkraft die notwendige Logistik für eine Artillerieüberlegenheit gegenüber den aus der Luft versorgten Franzosen herzustellen. Den Viet Minh gelang es dadurch die Franzosen die mit einer solchen Leistung ihrer Kontrahenten nicht gerechnet hatten größtenteils von der Luftversorgung abzuschneiden und Stück für Stück die Befestigungen um die Dien Bien Phu einzunehmen. Ein großer Teil der in Gefangenschaft gegangenen Soldaten starben Im Gewahrsam der Viet Minh.

Der Versuch das Geschehen von damals prägnant mit möglichst wenig Schlachtverlaufsschilderung anhand aktueller englischsprachiger und französischer Literatur zusammenzufassen. Die Bebilderung ist IMHO noch verbesserungswürdig. Sehr dankbar wäre ich auch für Vorschlage was aus dem (bis dato noch kaum verändertem) Rezeptionsabsatz werden soll. Hoffe auf ein konstruktives Review. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

Was mir aufgefallen ist:

• Der zweite Absatz der Einleitung ist zu überdimmensioniert. Es werden dort Dinge angesprochen, die in dem Artikel gar nicht behandelt werden (z. B. Scheinwahlen vom 23. Oktober 1955) Für die Einleitung reicht, dass die Schlacht das faktische Ende des (ersten) Indochinakriegs und eine Teilung Vietnams bedeutete welche aber zum Vietnamkrieg führte. erl.
• Am 17. November 1953 befahl Henri Navarre unter förmlichen Protest des Transportchefs der Luftwaffe in Indochina Jean Nicot die Wiederbesetzung Dien Bien Phus aus der Luft. Was war der Grund des Protestets? (Ich vermute der Transportchef führte die begrenzten Mittel der Luftwaffe an) Richtig
• Navarre traf den Befehl bewußt einen Tags vor Eintreffen Admirals Georges Cabaniers der ihm Anweisungen der Regierung überbringen sollte aus politischen und wirtschaftlichen Gründen vorerst auf offensive Operationen zu verzichten. Letztendlich könnten sich die Franzosen in der Anfangszeit relativ leicht zurückziehen. Warum hat man Navarre nicht angewiesen dieses zu tun? Am ehesten weil Navarre glaubte man könne das ganze noch gewinnen. Ebenso hat Langlais das geglaubt der hat ja bis zum Ende gefordert man soll ein Para-Bataillon in toto absetzen dann würden sie das Lager schon noch halten können. Ich werde mal sehen wo ich das noch besser reinbringen kann
• An diesem Stützpunkt sollte ein zweites Flugfeld errichtet werden. Wurde eine gebaut? Im Text steht nichts, die eine Karte zeigt das zweite Flugfeld, die andere nicht. Was nun? erl.
• Die Viet Minh schafften es bis Ende März auch die Verbindung des Stützpunkts Isabelle mit dem Hauptlager unter ständiger Bedrohung zu halten. Zur Eröffnung des Weges waren täglich Gefechte meist mit Panzerunterstützung notwendig. Unklare Ausage. Was war bis was war nach dem März? Die "Eröffnung" meint wohl die Franzosen. erl.
• Mehrere Tausend Soldaten brachten sich in natürlichen Nischen und Höhlen des Flußbetts des Nam Youn in ein relative Sicherheit und nahmen nicht mehr an Kampfhandlungen teil. Unternahmen das französiche Militär nichts dagegen? erl.
• Obwohl die Viet Minh ihre Kräfte für einen neuen Großangriff sammelten, verlor die Garnison bis Ende April 1.430 Soldaten. Da fehlt wohl ein Nebensatz dass die Viet Minh keine größeren Angriffe durchführten. erl.

Was ich vermisse:

• De Castries Fehleinschätzungen
• Die Fehler bei der Übertragung des Konzeptes von Schlacht um Na San auf Bien Phu Kommt noch. erl.
• Rolle von Pierre Langlais erl.
• Rezeption als Dien Bien Phu Museum erl. erl
• und so weiter so einiges, was im englischen Artikel steht.

--Avron (Diskussion) 14:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Avron.

Danke für das umfassende Review. Es ist wirklich sehr hilfreich. En-Artikel : Ich bin kein Fan des En-Artikels, da ich denke dass er von der Perspektive zu sehr US-amerikanisch und französisch fixiert ist was den dort verwendeten Quellen (Davidson, Roy) geschuldet ist die deutlich älter sind als die aktuell hier verwendete Literatur. Ich habe noch das Schicksal der CAT-Piloten und die Minenkriegsführung von Seiten der Viet Minh hereingenommen. Die Spekulationen um Op. Vulture (Radcliffes geniale Idee mit den taktischen Nuklearwaffen) würde ich lieber in einem separaten Artikel beschreiben. Derzeit ist dort leider noch ein roter Link. Außerdem finde ich dass im en-Artikel zu viel auf de Castries abgewälzt wird. Navarre wusste schon Ende 1953 dass die Viet Minh massiv Artillerie nach DBP bewegen, hat auch ihn nicht gestört. Welche Fehleinschätzungen de Castries möchstest du noch im Artikel haben? Was denkst du sollte noch vom en-Artikel übernommen werden. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 14:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab in der KW kürzlich Karten zum Indochinakrieg angefertigt, darunter Datei:Vietnam war 1954.svg und Datei:Vietnam war 1946 to 1954.svg. Die könnte man noch in den Artikel einbauen, um den Kontext zu illustrieren. Ich hab gerade extra noch Dien Bien Phu eingetragen, was ohnehin sinnvoll ist. --Don-kun • Diskussion 20:37, 11. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe mich für die letztere Karte entschieden. Sehr schöne Arbeit ! Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

OK, dann noch ein paar Meinungen von mir

• Ich weiss nicht ob die Schlacht eine typische offene Schlacht ist. Im Prinzip ja, denn beide Parteien haben die Schlacht gewählt, aber es war von Anfang an eine Belagerung.

Paar Sachen die mir in der englischen Version aufgefallen sind:

• Der Vergleich der Kampfweisen: Navarre dachte anscheinend dass es eine Art mobiler Kampf würde und deshalb setzte der den Kavaleristen Castries ein, statt dessen war es ein Grabenkrieg wie im ersten Weltkrieg.
• Castries hatte in mobiler Kampfführung durchaus Erfolg so bei dem Gegenangriff am 27. März
• Pirots Selbstmord--Avron (Diskussion) 19:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

Danke für deine weiteren Anmerkungen. Sie helfen mir wirklich sehr.

• Offene Schlacht : Naja der Begriff hat ein paar Hundert Jahre auf dem Buckel und impliziert ja eine offene Feldschlacht. Der entscheidende Punkt für mich ist das beide Seiten die Schlacht gesucht haben (die Franzosen durch Wiederbesetzung des Stützpunkts) die Viet Minh durch Aufmarsch und Angriff. In dem Sinne ist es keine offene Schlacht dass den Franzosen nach Beginn der Kämpfe (und wohl auch schon vorher) es nicht mehr möglich gewesen wäre sich sinnvoll zurückzuziehen. Allerdings haben sie das auch nie sinnvoll versucht, erst als dies sowieso keine Aussicht mehr aus Erfolg gehabt hat. Angesichts der vollen Absicht auf den Angriff zu warten kann man also den Begriff IMHO stehen lassen. Wenn man das ganze anders umschreiben kann, oder du hier Ideen hast um dies weniger mißverständlich auszudrücken gerne. An dem blauen Link offene Schlacht und dem Begriff hänge ich nicht unbedingt.
• Mobile Kampfweise : Ich denke ich werde mal schauen wo ich das (es stammt v. Davidson) finde um das evtl. noch reinzubringen. Wobei ich mit der Formulierung vorsichtig wäre denn IMHO handelt es hier um einen Infanterieangriff mit Pz-Unterstützung gegen Flak-Stellungen des Feindes. Ob man das als mobile Kriegsführung verstehen ist IMHO fraglich. Ich werde da nochmal suchen.
• Frz. Führung im Allgemeinen : Was die wirklich gedacht haben haben die IMHO mit ins Grab genommen. Hinterher hat jeder jeden für alles veranwortlich gemacht (inkl. Historiker verschiedener Couleur und diverser Memoiren). Navarre hat der Öffentlichkeit, den Amis, der Regierung usw. oft sehr unterschiedliche Dinge erzählt und nicht nur er. Mein eigentlicher Plan war es diese Querelen (die IMHO den enzyklopädischen Rahmen sprengen) eher außen vor zu lassen und die Ergebnisse des Handelns der Akteure darzustellen. Ich überlege gerade ob ich nicht das Zitat am Ende der Schlachtbeschreibung des En-Artikels (der Funkspruch v. Cogny der die weiße Flagge verbietet) reinbringen soll. Der illustriert IMHO das Versagen der frz. Führung sehr gut.
• Selbstmord Piroth : Diesen zentralen Aspekt des Artikel hätte ich ohne deine Hilfe echt übersehen. Das lustige ist dass die Besatzung v. DBP daraus aus eingeflogenen Zeitungen erfahren hat. ist jetzt drin.

Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

In der englischen Version steht dass sich Piroth aus Frustration umgebracht hat, da er die vietnamesische Artillerie nicht unterdrücken konnte. Wenn man das belegan kann wäre das eine runde Sache...--Avron (Diskussion) 11:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das is' kein Problem auch wenn der werte Herr leider keinen Abschiedsbrief hinterlassen hat. diff. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:14, 14. Apr. 2015 (CEST)