Diskussion:Senkaku-Inseln

Privatbesitzer

Senkaku? Die heißen doch Diao Yu. Oder sind die Inseln von Wikipedia bereits an Japan verliehen worden? Weiß jemand etwas über die Privatperson, der die Inseln "gehören"? -- JoVV ^QUACK 10:09, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das würde mich auch mal interessieren. Vorallem auch warum die Amerikaner die Inseln an Japan "zurückgeben" und die im Privatbesitz landen?! Da stimmt doch was nicht. -- ceifu 14. Sep. 2012 (nicht signierter Beitrag von 87.144.109.19 (Diskussion) 12:28, 14. Sep. 2012 (CEST))

Ich habe zwar von diesen Inseln im Speziellen keine Ahnung, doch denke ich, dass es selbstverständlich ist, dass der Besitzer, der diese Inseln 1900 erworben hat, der Besitz nicht durch solche Vorgänge verliert. Sonst hätten ja auch alle Hongkonger Immobilien 1997 an den chinesischen Staat gehen müssen. -- 78.53.223.252 13:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

Der Name ist am ehesten Diàoyútái - so wie er in Taiwan verwendet wird. Wer sich die Geschichte Taiwans ansieht merkt, dass die Taiwanesen schon lange vor allen anderen dort waren und Besitzansprüche Tokios wie Pekings irrelevant sind. Dass Peking auch GANZ Taiwan für sich beansprucht steht dabei auf einem anderen Blatt. --Maxian D-C (Diskussion) 18:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wie viele Taiwanesen haben denn in Taiwan wirklich die politische und wirtschaftliche Macht? Das sind doch zum größten Teil geflohene Festlandchinesen, die dort den Ton angeben. Die ursprüngliche Bevölkerung ist dort in der Minderheit und wurde auch viele Jahrezehnte unterdrückt. So durften die z.B. ihre eigene Sprache nicht sprechen. Ich gebe allerdings zu, dass es taktisch klüger von der KPCh wäre Taiwans Anspruch zu unterstützen. Eine "Heimkehr ins Reich" ist nicht völlig ausgeschlossen und die Amerikaner wären somit lahmgelegt. GW 28.11.2013 12:38CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 139.18.235.208 (Diskussion))

unklare Besitzverhältnisse

Die bereits oa.Unklarheiten sind mir auch aufgefallen. Im Abschnitt Geschichte wird mitgeteilt, dass die Inseln schließlich 1972 von den USA an Japan zurückgegeben wurden. Demnach doch wohl an die japanische Regierung. Weiter unten wird dann mitgeteilt, dass Verhandlungen einmal mit dem Privatbesitzer der Insel und dann mit Privatbesitzern der Inseln aufgenommen und angeblich erfolgreich abgeschlossen wurden. Also wer hat wann und wem die Insel oder die Inseln verkauft?--87.175.222.185 13:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im heute-journal hieß es eben, dass die Inseln seit 100 Jahren in Privatbesitz der japanischen Familie gewesen seien. Im übrigen: Wessen Privateigentum ein Stück Land ist, hat nix mit der staatlichen Zugehörigkeit zu tun.

Interessant fände ich die Frage, wie lange China aktiv auf den Inseln war, sprich: Wann war das mit den Kräutern, was derzeit als letzte chinesische Aktivität hier verzeichnet ist, und war danach noch chinesische Aktivität zu finden. Evtl. haben die ja einfach irgendwann "vergessen", dass es mal chinesische Inseln waren, so dass die "staatenlos" wurden ... --Mueck (Diskussion) 23:16, 15. Sep. 2012 (CEST)

los China

Was ist mit „Ios China“ im vorletzten Satz gemeint? -- 91.2.142.102 02:33, 15. Sep. 2012 (CEST)

Danke, erledigt! Gruß -- 91.2.129.107 01:49, 16. Sep. 2012 (CEST)

Die Nummern der Inselkarte

Die Nummern der Inselkarte http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Diaoyutai_senkaku.png?uselang=de stimmen nur teilweise mit den Nummern im Text überein. Nur die Inseln 1, 4 und 5 sind gut identifizierbar, bei den anderen bleiben Zweifel: Auf der Karte durchlaufende Nummerierung 1-8, im Text 1-5 (Inseln) und 1-3 (Felsen). Wobei erstens zu fragen ist, was der Unterschied zwischen einem Felsen und einer Insel ist, und zweitens, ob die Felsen 1-3 wirklich den Nummern 6-8 der Karte entsprechen. Nach der Größe - wenn man annimmt, daß "Felsen" kleiner sind als "Inseln" - scheint das nicht der Fall zu sein. Ist unter Euch ein Ureinwohner, der das erklären kann? --82.58.96.97 01:41, 18. Sep. 2012 (CEST)

Die Nummerierung scheint so zu stimmen, wenn man das mit der japanischen Wikipedia und den geokodierten Bildern auf Google Maps abgleicht. Nach der japanischen Wikipedia spricht die japanische Küstenwache von einer Insel, wenn eine Landmasse bei Ebbe min. 100m Ausdehnung erreicht; darunter sind das dann Felsen (bzw. hier strenggenommen Klippen/Felsenriffe). --Mps、かみまみた^Disk. 11:07, 18. Sep. 2012 (CEST)

Statt Ebbe müsste es Hochwasser heißen. --Mps、かみまみた^Disk. 22:42, 7. Mär. 2015 (CET)

Link

Der nutzen des Weblinks "Boykottaufrufe und Kriegsdrohungen in China wegen des japanischen Kaufs der Senkaku-Inseln" erschließt sich mir nicht ganz. Erstens stehen dort keine neuen Informationen außer ein paar "Verschwörungsheorien" von chinesischen Internetnutzern und zweitens handelt es sich wohl um eine Lehrseite für Chinesische Vokabeln die nebenbei noch ein wenig anti KP propaganda vermittelt( man Lese nur Formulierungen wie "Spinnt ihr eigentlich" in bezug auf warenboykott und "in dieser dämlichen Stimmung").

Sollte der Link nicht herausgenommen werden? Was meint ihr? kann sich dem jemand mit Account annehmen

--78.54.83.147senca (15:04, 18. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Link wurde entfernt. --Mps、かみまみた^Disk. 12:52, 12. Nov. 2012 (CET)

Koordinaten der Inselgruppe

Benutzer:Mps hat die von mir eingepflegten Koordinaten revertiert. Damit liegen sie jetzt wieder absolut im Nirgendwo, ganz abseits der Inselgruppe, also noch weiter weg als am äußersten Rand, wie er an den von mir erfassten Koordinaten bemängelt. Ich selbst hatte erwogen, die Koordinaten mitten zwischen einige Inseln zu setzen, habe dann aber in Wikidata gesehen, dass dort die Koordinaten ohne Quellenangabe auf die Hauptinsel gelegt worden waren. Die Wikidata-Koordinaten werden früher oder später in allen Einzelsprachen übernommen werden. Und die Wikidata-Koordinaten grundlegend zu ändern, dazu bin ich für die Inselgruppe nicht Fachmann genug. Somit habe ich mich darauf beschränkt, auf der Insel Koordinaten ohne Dezimalstellen zu finden, diese in Wikidata zu erfassen und mit der Quellenangabe: Deutschsprachige Wikipedia zu versehen. Wer in de.WP von Wikidata abweichen will, hat auf Dauer sicher keine Chance. --Brühl (Diskussion) 19:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht Nirgendwo, sondern das Zentrum der Inselgruppe und damit nicht "ganz abseits" sondern inmitten der Inselgruppe. --Mps、かみまみた^Disk. 22:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das das Zentrum der Inselgruppe sein soll, dann nur, wenn das rund 90 km abseits des Archipels liegende Sechs-Hektar-Eiland mit der Listen-Nr. 2 dieses Zentrum maßgeblich von dem Rest der Inselgruppe wegrückt. Wer die Koordinaten dieses "Zentrums" anklickte, sah rein gar nichts, ich jedenfalls nicht, weder in OSM noch in googlemaps, auch nicht beim rauszoomen, besonders nicht den Namen der Inselgruppe, sondern nur Südchinesisches Meer. Ich meinte schon, entweder an den Kartenwerken oder an meinem Verstand zweifeln zu müssen. Die von Dir favorisierten Koordinaten mögen mathematisch-geographisch korrekt gemittelt sein, wobei es nach meiner Vermutung sicher mehrere unterschiedliche Methoden der Gewichtung der Einzelkoordinaten gibt. Trotz allem fielen diese Koordinaten sicher nicht nur bei mir im praktischen Anwendungstest durch. --Brühl (Diskussion) 23:55, 12. Aug. 2013 (CEST)

Was ist mit den Ansprüchen Südkoreas?

Ich finde weder im Artikel noch hier auf der Diskussionsseite einen Hinweis auf Korea. Ist es denn eine Zeitungsente, wenn in diesem Spiegel ONLINE-Artikel, behauptet wird: „Japan kontrolliert die unbewohnte Inselgruppe, die unter dem Namen Diaoyu auch China für sich beansprucht. Taiwan und Südkorea reklamieren sie ebenfalls für sich.“? —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 21:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Es gibt keine Ansprüche Südkoreas. Der Spiegel verwechselt die Inseln mit den Liancourt-Felsen. Aus diesem Grund hatte ich den Spiegel als Quelle für die Flugüberwachungszone, wegen der schlechten Recherche auch durch den Zeit-Artikel ersetzt. --Mps、かみまみた^Disk. 22:10, 23. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank. Es handelt sich also um die Ente, mit der ich schon gerechnet hatte. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 11:01, 24. Nov. 2013 (CET)

Pinghu-Öl- und Gas-Feld

DasPinghu-Feld im Ostchinesischen Meer, liegt etwa 200 km nordöstlich der Senkaku-Inseln und samt 3 weiteren kleineren Vorkommen auf unbestritten chinesischem Gebiet und knapp ausserhalb des von Japan und China beanspruchten Bereichs. Exploration in den 1980ern durch China, 1983 entdeckt, japanisch kofinanzierter Bau von 2 Gas- und Öl-Pipelines nach Shanghai (400 km lang) und Ningbo-Onshore-Terminal, am chinesischen Festland, Förderung ab 1998, lieferte Ende der 1990er bis zu 10.000 barrel/d, gegen 2012 abgesunken auf 400 bl/d.

Weitere zu erwartende Funde insbesondere von Erdgas, speziell im (chin.:) Xihu-/(japan.:) Okinawa-Graben am Südostrand des Ostchinesischen Meeres und damit südöstlich des Pinghu-Felds und der Senkaku-Insel. Quelle: http://www.eia.gov/countries/regions-topics.cfm?fips=ECS --Helium4 (Diskussion) 10:53, 28. Nov. 2013 (CET)

2010 Fischtrawler vs. japan. Küstenwache

Die Sätze: "Am 7. September 2010 rammte ein chinesisches Fischerboot zwei Schiffe der japanischen Küstenwache jeweils einmal, davon zumindest einmal absichtlich.[15]" können definitiv nicht mehr so verbleiben. Auf Youtube gibt es mehrere Videos zum Vorfall z.B.: (http://www.youtube.com/watch?v=ZwNFuUiw-tM). Zwar lässt sich die Schuldfrage damit nicht wirklich klären. Klar ersichtlich ist jedoch, dass die japanischen Schiffe eindeutig schneller und manövrierfähiger sind. Damit war ein absichtliches Rammen ohne Mitwirkung der Japaner gar nicht denkbar. (nicht signierter Beitrag von 139.18.235.208 (Diskussion) 13:19, 28. Nov. 2013 (CET))

Denkbar ist vieles, z.B. ganz naheliegend dass das japanische Schiff nicht ausgewichen ist (warum sollte es?), was aber nichts an einer Absicht des Rammers ändert. --Mps、かみまみた^Disk. 14:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Die Absicht wird hier ja nur unterstellt, diese ist nicht belegt. Da die japanischen Schiffe aber schneller und manövrierfähiger sind fehlt zur Durchführung einer Absicht auf jeden Fall die Möglichkeit. Sprich der Fischtrawler hätte das Rammmanöver gar nicht ausführen können, wenn dies nicht von japanischer Seite aus provoziert worden wäre. Die Videos sind in diesem Punkt eindeutig. Die japanischen Schiffe lassen den Trawler praktisch stehen. Wie soll ein Schiff, das weder in Geschwindigkeit noch Wendigkeit mit diesen mithalten kann ein solches Manöver absichtlich durchführen können. Die Absicht ist hier also keinesfalls belegt sondern wird lediglich einseitig unterstellt. Daher gehört der Satz geändert. GW 29.11.2013 08:47 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von 139.18.235.208 (Diskussion))

immer noch AntiChina-Propaganda

Warum steht der Satz immer noch so drin? "Am 7. September 2010 rammte ein chinesisches Fischerboot zwei Schiffe der japanischen Küstenwache jeweils einmal, davon mindestens einmal absichtlich.[16]" Als Quelle wird eine japanische (parteiische Quelle) Zeitung angegeben, der Link dazu ist tot und Youtube-Videos beweisen, dass die japanischen Schiffe schneller und manövrierfähiger waren https://www.youtube.com/watch?v=Y91JdfdPPwU Selbst wenn der chin. Kapitän die Absicht, was eine Unterstellung ist, gehabt hätte, er wäre ohne japanisches Zutun gar nicht in der Lage gewesen, ein Ramm-Manöver auszuführen. (nicht signierter Beitrag von 77.5.156.3 (Diskussion) 19:14, 4. Mär. 2014 (CET))

Geologie

Den Bildern nach zu urteilen bestehen sie aus Sedimentgestein. Erinnert etwas an Helgoland. Wer könnte etwas zur Geologie beitragen: welches Erdzeitalter, warum liegen die Felsen hier an der Oberfläche? Auch die Ölhöffigkeit müsste sich geologisch begründen lassen. --84.135.151.76 22:56, 29. Nov. 2013 (CET)

Chinesische Besitzansprüche

Mps, deine Löschung leuchtet mir nicht ein. Im Artikel fehlt die Darstellung, wie China seine Ansprüche begründet. Das habe ich eingefügt und einen Beleg beigesteuert. Es wird regelmäßig darüber berichtet, so auch hier: [1] Die Kairoer und Potsdamer Erklärungen sollten im Artikel schon erwähnt werden.--Venezianer (Diskussion) 22:52, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Kairoer Erklärung gibt an, dass Japan alle Gebiete zurückgeben muss, die es seit Beginn des 1. Weltkrieges (1914) unrechtmäßig erworben hat. Die Potsdamer Erklärung verweist ebenso auf die Kairoer. Von Japanisch-Chinesischer Krieg – welchem der beiden überhaupt? – steht in beiden nichts. Da die Senkaku-Inseln 1895 einverleibt wurden hat die Kairoer Erklärung keine Relevanz, die Potsdamer nur bedingt. Wenn das jedoch in der Tat exakt wie beschrieben Chinas offizielle Position sein sollte, dann kann das natürlich erwähnt werden, sollte aber in Anbetracht der Schwere und Komplexität des Themas ordentlich und seriös belegt sein, wozu der vorher angegebene einseitige und gefärbte Artikel kaum zählen dürfte. Der MZ-Link ist da schon besser, es wär aber trotzdem besser eine offizielle oder wissenschaftliche Wiedergabe zu haben als ein Tischgespräch. --Mps、かみまみた^Disk. 23:04, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mit Nentwig jemanden zitiert, der die chinesische Position einschätzen kann. Wenn du dich weiter einlesen möchtest: Senkaku Islands dispute[2], ist umfassend in der Darstellung. Wenn ich mir die übrigen Einzelbelege ansehe, erschließt sich mir immer noch nicht, warum dieser Artikel nun "grottig" sein sollte und die anderen nicht. Er ist eindeutig prochinesisch, aber in den Eckdaten stimmt das schon. Und die Sache mit den Kairoer und Potsdamer Erklärungen ist unstrittig, so begründen die Chinesen das halt. Ich setze das noch mal ein, meine auch, dass die Fußnote bleiben kann. Ich finde darin vor allem diesen Satz lesenswert: Deng Xiaoping sagte in diesem Zusammenhang einmal sinngemäß, daß die heutige Politikergeneration beider Länder nicht reif genug für eine Lösung der Frage sei und man sie deshalb am besten zukünftigen Generationen überlassen solle.--Venezianer (Diskussion) 00:36, 7. Dez. 2013 (CET)

Unter Literatur liefert Lee in seinem Aufsatz eine Einschätzung:

As this research has made clear above, the determination of the relevant ‘critical date’ is the

key point for resolving the territorial disputes over the Senkaku Islands. Should it be January

1895, as claimed by the Chinese side, when Japan incorporated the Senkaku Islands into

Japanese territory, or February 1971 (in the case of Taiwan) and December 1971 (in the case

of China), as claimed by Japan, when Japan made known her official standpoint to both

governments?

China/Taiwan has mainly relied on historical evidence, whose probative value might be in

doubt. On the other hand, Japanese arguments are premised on very recent acts of the exercise

of state authority, which directly relate with the disputed Senkaku Islands. Accordingly, and

having regard to the various factual and legal issues explored above, one is inclined to

conclude that Japan has a stronger claim to the disputed islands. In other words, the critical

date in this case should be February 1971 (in the case of Taiwan) and December 1971 (in the

case of China), as claimed by Japan. This is the more so that historical evidence relating to

territorial disputes does not have its own value as history alone, but should be evaluated within

the framework of international law on territorial acquisition and loss.

"Stronger claim" macht deutlich, dass die chinesische Position Lee schwächer erscheint, sie aber für ihn schon Hand und Fuß hat.--Venezianer (Diskussion) 00:54, 7. Dez. 2013 (CET)

@mps Zitat:"Die Kairoer Erklärung gibt an, dass Japan alle Gebiete zurückgeben muss, die es seit Beginn des 1. Weltkrieges (1914) unrechtmäßig erworben hat. Die Potsdamer Erklärung verweist ebenso auf die Kairoer. Von Japanisch-Chinesischer Krieg – welchem der beiden überhaupt? – steht in beiden nichts. Da die Senkaku-Inseln 1895 einverleibt wurden hat die Kairoer Erklärung keine Relevanz, die Potsdamer nur bedingt." Dann sollten Sie aber auch den Wikiartikel der Kairo-Konferenz überarbeiten, da steht lt. Wikipedia "die Aberkennung japanischer Annexionen seit 1914 UND die Rückgabe aller Gebiete und Territorien an China, die Japan von China geraubt hatten, inklusive der Mandschurei, die Insel Taiwan und die Pescadores Inseln. Japan wird auch von allen anderen Gebieten und Territorien verwiesen, die sie gewaltsam und aus Habgier annektiert hatten" Damit bezieht sich die Konferenz sehr wohl auf den 1. Sino-Japanischen Krieg. Also was ist den nun gültig? (nicht signierter Beitrag von 139.18.235.210 (Diskussion) 13:37, 11. Dez. 2013 (CET))

So schwierig ist das doch gar nicht. Der vollständige Text der Kairoer Erklärung lautet:

Cairo Conference 1943. November, 1943. Released December 1, 1943. The several military missions have agreed upon future military operations against Japan. The Three Great Allies expressed their resolve to bring unrelenting pressure against their brutal enemies by sea, land, and air. This pressure is already mounting. The Three Great Allies are fighting this war to restrain and punish the aggression of Japan. They covet no gain for themselves and have no thought of territorial expansion. It is their purpose that Japan shall be stripped of all the islands in the Pacific which she has seized or occupied since the beginning of the first World War in 1914, and that all the territories Japan has stolen from the Chinese, such as Manchuria, Formosa, and the Pescadores, shall be restored to the Republic of China. Japan will also be expelled from all other territories which she has taken by violence and greed. The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea, are determined that in due course Korea shall become free and independent. With these objects in view the three Allies, in harmony with those of the United Nations at war with Japan, will continue to persevere in the serious and prolonged operations necessary to procure the unconditional surrender of Japan.

Natürlich ist dort vom "Japanisch-Chinesischen Krieg" nicht wörtlich die Rede, aber das ergibt sich einfach aus dem Text. Der Teilsatz It is their purpose that Japan shall be stripped of all the islands in the Pacific which she has seized or occupied since the beginning of the first World War in 1914 bezieht sich überhaupt nicht auf China und hat mit dem Problem, das hier diskutiert wird nichts zu tun. Auf China bezieht sich der Teilsatz and that all the territories Japan has stolen from the Chinese, such as Manchuria, Formosa, and the Pescadores, shall be restored to the Republic of China. Das sind ja nun faktisch einfach die chinesischen Territorien, die sich Japan seit dem Ersten Japanisch-Chinesischen Krieg widerrechtlich angeeignet hat (nicht "seit dem Ersten Weltkrieg") und dazu gehören eben auch die Diaoyu-Inseln, die zuvor ja noch vom japanischen Außenministerium als chinesisches Territorium anerkannt worden waren. Sollte das noch nicht ausreichen, gilt im Zweifelsfall auch der Folgesatz Japan will also be expelled from all other territories which she has taken by violence and greed. Die Potsdamer Erklärung verweist auf die Kairoer (shall be carried out) und ergänzt den Verweis um den Teilsatz Japanese sovereignty shall be limited to the islands of Honshu, Hokkaido, Kyushu, Shikoku and such minor islands as we determine. Da die Diaoyu-Inseln nie, von keiner alliierten Macht zu minor islands as we determine erklärt worden sind, gehören sie völkerrechtlich zu China. Das ist eine Errungenschaft des Krieges der Alliierten gegen Faschismus und japanischen Militarismus. --Ingochina - 难得糊涂 17:17, 11. Dez. 2013 (CET)

San Francisco Peace Treaty: Übertragung der staatlichen Souveränität über Taiwan an die Republik China hat wohl nicht stattgefunden

Im Artikel heißt es: "Nach der Kapitulation Japans im Zweiten Weltkrieg musste Japan im Friedensvertrag von San Francisco Taiwan an die Republik China abtreten". Dies ist wohl eine falsche Information, denn im Friedensvertrag Article 2 (b) heißt es nur: "Japan renounces all right, title and claim to Formosa and the Pescadores.", es wird aber kein Empfänger benannt.