Diskussion:Sich auf französisch empfehlen

Französischer vs. Polnischer Abgang

@Parodos: Ich als Bayer (aber nur wider Willen) kenne das auch nur als polnischer Abgang. Übrigens: hier gibt es auch noch den tschechischen Abgang: sich davonstehlen mit Ankündigung... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:06, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hab mich dabei auf die Quellen bezogen, wo es so steht. Aber trotzdem herzlichen Glückwunsch dafür, dass du in einem der schönsten Bundesländer leben darfst.^^ (nicht signierter Beitrag von Parodos (Diskussion | Beiträge) 08:03, 1. Jul 2015 (CEST))

Tatsächlich ist nur in einer der beiden Quellen die Rede von einem "französischen Abgang", und diese Quelle - ein Eintrag im Blog einer Schweizer "Textagentur" - ist dem Anschein nach nicht besonders reputabel. Zudem findet sich in dieser Quelle ein Hinweis darauf, dass der Begriff "Polnischer Abgang" nicht nur in Ostdeutschland verwendet wird: "In Deutschland bin ich öfter mal auf den Ausdruck polnischer Abgang' gestossen, der für dasselbe Konzept stehen soll".

In der zweiten Quelle, dem Zeitmagazin-Artikel, taucht der Begriff "französischer Abgang" nicht auf. Hier ist stattdessen die Rede von "sich französisch verabschieden".

Ich bin dafür, den Artikel in "Polnischer Abgang" umzubenennen. Mehrere Indizien unterstützen diese Lösung:

(1) Google-Check: Französischer Abgang (580 Treffer) vs. Polnischer Abgang (22700 Treffer).

(2) Unter den Treffern für "Polnischer Abgang" sind gleich mehrere Einträge, die zumindest ähnlich reputabel sind wie die einzige Quelle für "Französischer Abgang", z.B. einer auf redensarten-index.de.

(3) Es finden sich Beispiele für "Polnischer Abgang" in westdeutscher Kunst/Literatur: Der Hamburger Musiker Niels Frevert singt auf seinem Album "Das Universum der gefälschten Dinge" den Satz "Deine polnischen Abgänge werden mit jedem Mal formidabler". Elektrolurch Kontakt 13:00, 16. Aug. 2015 (CEST)

Hm, ich würde mich nicht auf irgendwelche Netztreffer verlassen (worauf der Artikel gegenwärtig leider auch beruht). Siehe dazu meinen Beitrag zuunterst in der Löschdiskussion von 2012 zum damaligen Artikel "Polnischer Abgang". Dieser war so unhaltbar und wurde daher von Filzstift gelöscht; für eine Neuanlage tendierte ich zu "Französischer Abgang", es gibt ja noch weitere Varianten, Röhrich beschreibt die diversen "Abgänge" aber alle unter dem Stichwort "französisch" (wobei Röhrich allerdings nicht das Wort "Abgang" verwendet, sondern Wendungen wie "sich auf französisch empfehlen", "auf französisch dünn machen", "sich auf polnisch empfehlen"). Der Artikel steht daher m.E. jetzt unter dem richtigen Lemma, muss aber noch mit vernünftiger Literatur ausgebaut werden. Ich werde gleich mal etwas anhand des Röhrich versuchen. Gestumblindi 15:29, 16. Aug. 2015 (CEST)

Bei näherer Betrachtung ist "Französischer Abgang" wohl doch nicht das beste Lemma. Es gibt zwar viele Varianten von "sich auf französisch verabschieden", aber gerade die Variante mit "Abgang" scheint nicht so häufig zu sein. Im Wiktionary gibt es sich auf Französisch verabschieden, sich auf Französisch empfehlen. Hm, mal sehen, was sich da machen lässt... Gestumblindi 15:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Netztreffer alleine sind in der Tat kein ausschlaggebendes Argument. In diesem Fall ist es eher die Qualität der Netztreffer (z.B. Zeitmagazin-Artikel mit Überschrift "Was heißt hier Polnischer Abgang?"), die erheblich überproportionale Häufigkeit der Netztreffer (PA 40 mal so häufig wie FA) sowie die Kombination mit weiteren Indizien (Beispiel aus Kunst/Literatur).

Wiktionary beruft sich selbst ausschließlich auf redensarten-index.de (wo man auch den Polnischen Abgang findet). Elektrolurch Kontakt 16:08, 16. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel im Zeit-Magazin ist offensichtlich nicht gründlich recherchiert, denn es lässt sich sehr leicht Literatur finden, der zu entnehmen ist, dass "sich auf polnisch verabschieden" eine alte Redewendung ist, die mindestens auf das 19. Jahrhundert zurückgeht. Also nix mit "entstanden in den Jahren nach dem Mauerfall", höchstens vielleicht in der Formulierung mit dem Wort "Abgang". Gestumblindi 16:26, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal umgebaut, besonders gestützt auf Röhrich. Da es für die Wendung "Französischer Abgang" an vernünftiger Literatur fehlt, habe ich ihn auf Sich auf französisch empfehlen verschoben, ebenfalls basierend auf dem Eintrag im Röhrich. "Polnischer Abgang" ist verbreitet, im Artikel weiterhin prominent erwähnt und sicher eine sinnvolle Weiterleitung, aber angesichts der Literaturlage wohl eher nicht als Lemma geeignet. Gestumblindi 16:45, 16. Aug. 2015 (CEST)

Den Punkt mit der besseren Literaturlage sehe ich ein - es kann durchaus noch etwas dauern, bis der in der heutigen Umgangssprache gebräuchliche Begriff auch in Lexika erscheint. Den Abschnitt "Soziale Bedeutung" habe ich wieder hergestellt, da die soziale Bedeutung zweifellos ein relevanter Aspekt des Artikelgegenstands ist. Elektrolurch Kontakt 18:13, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Elektrolurch: Hm, was da im Zeit-Magazin steht, ist aber erstmal nur ein journalistisches kleines Artikelchen, dem mir hier in dieser Form zu viel Raum eingeräumt wird. Nun ist gar zweimal von "Matthias Stolz und Ole Häntzschel" die Rede, als handle es sich hier um Autoritäten auf dem Gebiet - über Matthias Stolz haben wir jedenfalls keinen Artikel, und von Ole Häntzschel stammt vermutlich sowieso nur die Infografik im Magazin-Artikel ("ein deutscher Illustrator und Grafikdesigner", spezialisiert auf Infografiken). Wenn ich (notgedrungen, sowas ist ja nie erste Wahl) journalistische Artikel als Beleg verwende, verzichte ich eigentlich üblicherweise darauf, die Verfasser im Fliesstext zu nennen (im Einzelnachweis natürlich schon), da man ihnen damit ein Gewicht verleiht, das sie wohl eigentlich nicht haben. Aus dem selben Grund habe ich den Verfasser der Studienarbeit nicht erwähnt, auf den sich Stolz bezieht, denn das ist eben nur eine im GRIN Verlag on demand gedruckte Studienarbeit, die eigentlich nicht unseren Ansprüchen nach Wikipedia:Belege genügt ("Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind") - die typische Grauzone, wenn man nach Literatur-Strohhalmen greift ;-) Gestumblindi 18:48, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Gestumblindi: Dann schlage ich stattdessen vor, die Erwähnung von Stolz und Häntzschel im Abschnitt "Etymologie" zu streichen, da ohnehin nicht geklärt ist, ob die Verfasser nicht gründlich recherchiert haben oder wirklich nur die Formulierung "polnischer Abgang" meinen. Die andere Erwähnung halte ich für maßgeblicher. Die Rede von einem "kleinen Artikelchen" kann ich angesichts einer Veröffentlichung in millionenfacher Auflagenstärke nicht nachvollziehen. Zudem wurde der Artikel im Pressespiegel des Vereins für deutsche Sprache erwähnt [1]. Die Verfasser nicht zu erwähnen halte ich für inkonsequent: Entweder hat der Beitrag Relevanz - dann besteht kein Anlass, die Verfasser zu anonymisieren - oder nicht. Die Zitierung der Studienarbeit halte ich aus dem von dir genannten Grund für nicht angemessen. Elektrolurch Kontakt 19:09, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Elektrolurch: "Anonymisieren" möchte ich sie ja nicht - ihre Namen stehen im Beleg unter den Einzelnachweisen. Ich möchte sie nur nicht übertrieben hervorheben. Vielleicht ist es auch eine Frage des Sprachempfindens, das sich natürlich sehr unterscheiden kann. Wenn ich das hier lese: Matthias Stolz und Ole Häntzschel stellen hingegen in Frage, ob es tatsächlich höflich sei, den Gastgeber „in seiner Feierlaune [zu] bremsen, nur weil man wegwill oder -muss“ - dann habe ich den Eindruck: Matthias Stolz und Ole Häntzschel äussern hier eine im Diskurs zu diesem Thema wichtige Meinung, die wir enzyklopädisch hervorheben möchten. Das entspricht aber wohl kaum der Realität (mal abgesehen davon, dass von Häntzschel vermutlich eh, wie gesagt, nur die Grafik stammt). Denn "Millionenauflage" hin oder her (das ist wohl eh übertrieben: Die Zeit hat laut Artikel eine verkaufte Auflage von 503.814 Exemplaren) - es handelt sich letztlich um einen Zufallstreffer und wirklich um einen eher belanglosen kleinen Artikel, der in Vor-Internet-Zeiten längst wieder im Blätterwald untergegangen wären. Heutzutage steht sowas eben online und ist einfach zu finden. Das macht es nicht unbedingt relevanter. Gestumblindi 19:21, 16. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Gestumblindi Ich empfinde die Nichtnennung tatsächlich als die stärkere Form der Betonung, da die Nennung der Autoren der Normalfall ist. Wenn es für dich einen Kompromissvorschlag darstellt, können wir die Nennung allerdings rausnehmen, sofern der Rest drin bleibt. Wenn du allerdings die Auffassung vertreten möchtest, dass die von Stolz und Häntzschel geäußerte Meinung nicht wichtig für den Diskurs ist, bist du in der Bringschuld für eine entsprechende Begründung - ein Artikel im Zeitmagazin sollte nach WP:Q ein gültiger Beleg sein, der es ermöglicht, den Artikelgegenstand im Sinne von WP:NPOV aus mehreren Perspektiven zu beschreiben. Was die Auflagenstärke angeht, hast du ganz Recht - gemeint war millionenfache Reichweite. Elektrolurch Kontakt 19:44, 16. Aug. 2015 (CEST)