Diskussion:Snofru

Dieser Artikel war am 13. Dezember 2008 der Artikel des Tages.

Abkürzungen

Was mag hier wohl mit "AR" und "MR" gemeint sein?

--Tim Pritlove 02:04, 17. Apr 2004 (CEST)

Das sind die gängigen Abkürzungen für "Altes Reich" und "Mittleres Reich".--Schreiber ✉ 18:55, 12. Feb 2006 (CET)

Quellenforderung

Die neuerliche Forderung nach "guten Quellen" ist schon etwas befremdlich. Ist der Palermostein "gut" genug? Oder sollen es doch lieber noch einige diesseitige "Autoritäten" samt ihrer selbst verfertigten Belege sein? Nein, so bissig, wie das jetzt rüber kommt, ist es nicht gemeint. Jedoch: Woher kommt diese Gläubigkeit, ihr Lexikographen? Woher der Glaube an den redlichen Irrtum? Auch die Wikipedia schwimmt auf dem Meer der Irrtümer. Da hilft es auch nicht, sich des Wissens, auf das man mit Recht stolz sein mag, zu versichern. Snofru 10:36, 14. Mai 2006 (CEST)

Weist du eine bessere Alternative, die Rate der möglichen Irrtümer möglichst gering zu halten? -- Muck 23:45, 14. Mai 2006 (CEST)

Auch Referenzen haben Autoren. Wir sollten ihre Beiträge nicht geringschätzen. Zur Rate der möglichen Irrtümer: Hier hilft nur eigene Vorsicht, Nachsicht und etwas mehr Gelassenheit. "Wer tiefer denkt, weiß, dass er immer Unrecht hat, er mag handeln und urteilen, wie er will." (Nietzsche, Menschliches, Allzumenschliches,518.) Snofru 16:35, 15. Mai 2006 (CEST)

Rahotep

Entfernung Verlinkung zu Rahotep. Der Link zu diesem Rahotep ist der Falsche, weil 17. Dynastie und auf dieser Seite außerdem Bezug auf Rahotep (Wesir) von Ramses II.. Die Lebenszeit des hier unter Snofru erwähnten Rahotep von der 4. bis 17. oder gar 19. Dynastie wäre ein wenig lang. --Sat Ra 10:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Erster der Dynastie, und trotzdem Kronprinz?

Hmm, ich kenne mich ja mit Ägyptologie nicht aus, aber ich hätte gedacht, wenn auch sein Vater Pharao (und er selbst Kronprinz) war, dann würden beide der selben Dynastie angehören. Aber hier wird Snofru als erster seiner Dynastie, und Huni als letzter der vorhergehenden Dynastie gezählt ... Kann das jemand erklären? -- Paul E. 17:37, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die ägyptischen Dynastien gehen auf den Geschichtsschreiber Manetho zurück. Der setzte aber für seine Einteilung andere Kriterien fest als wir heutzutage. Zwischen den einzelnen Dynastien lassen sich sehr häufig familiäre Verbindungen feststellen. -- Einsamer Schütze 18:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Leichnam

Der Artikel besagt: "Sein Leichnam wurde von den Ut-Priestern (die „Umhüller“) entfleischt und die verbliebenen Knochen in Leinentücher gewickelt, da eine richtige Mumifizierung im Alten Reich noch unbekannt war." Können wir das sicher behaupten? Immerhin ist Snofus Leichnam bislang nicht gefunden (bzw. sicher identifiziert). --GDK Δ 23:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Da die einzigen Überreste, die bisher gefunden wurden, wohl aus späterer Zeit stammen, sind alle Aussagen über Snofrus Mumifizierung reine Spekulation. Ich werde den Abschnitt daher gänzlich entfernen. -- Einsamer Schütze 02:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Eine Mumifizierung war zwar Anfang des Alten Reiches bekannt. Jedoch steckte sie in den "Kinderschuhen"; d.h. die Techniken des Austrockens war noch nicht ausgereift. Die Mumienbinden erhielten deshalb eine Art Gipsumschalung, was die Verwesung dennoch nicht aufhielt. Nach einiger Zeit blieben nur noch die Knochen. Erst im Mittleren Reich konnten durch Erfahrungswerte Fortschritte gemacht werden; etwa ab 1900 v. Chr. hat die Natron-Einbalsamierung sich durchgesetzt. Insofern passt die Aussage zum Zustand der Mumie Snofrus schon. Ob es sich aber tatsächlich um Snofru handelte, weiß ich nicht. Auf welcher Grundlage erfolgte eigentlich die Zuordnung von Snofrus Knochen oder liegt nur eine Annahme vor ? --NebMaatRe 14:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die Zuordnung erfolgte nur durch den Fundort, die Rote Pyramide. Es wurden auch nur einzelne Knochen und kein Vollständiger Leichnam gefunden. Laut Renate Germer sprechen die verwendeten Mumifizierungstechniken eindeutig gegen einen Leichnam der frühen 4. Dynastie. -- Einsamer Schütze 15:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Varianten der Regierungsdaten

• 2575 – 2551/2550 v.Chr. nach Allen
• 2600 – 2555 v.Chr. nach Arnold
• 2614 – 2579 v.Chr. nach Beckerath
• 2597 – 2547 v.Chr. nach Dodson
• 2670 – 2620 v.Chr. nach Krauss
• 2573 – 2549 v.Chr. nach Malek
• 2649 – 2609 v.Chr. nach Redford
• 2613 – 2589 v.Chr. nach Shaw

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, da es meiner Meinung nach angesichts der unter Regentschaft beschriebenen großen Unsicherheiten wenig Sinn mach, Jahreszahlen anzugeben, die den Anschein erwecken, dass sich die Regierungszeit des Snofru scheinbar aufs Jahr genau datieren lässt. -- Einsamer Schütze 01:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Leider erst jetzt gesehen: M.E. ist es genau das, was im Artikel eigentlich fehlt. Und zwar unter dem Aspekt, dem Leser auch zu verdeutlichen, wie stark die Einschätzungen zur Regierungszeit schwanken und wie viele verschiedene Meinungen dazu existieren. Mit der derzeitigen Beschränkung "Nach Lexikon der Pharaonen" wird nämlich m.E. sugeriert, das die die Weisheit gepachtet hätten. Eine gewisse Bewertung sollte - falls machbar - aber insofern dabei stehen, ob es zu diesen Einschätzungen größere Dispute gibt (so a la: "konnte sich nicht durchsetzen", "Einordnung wird von xy (oder den englischen/französichen/deutschen Agyptologen) nicht geteilt", "blieb ohne Widerspruch"). Damit wird nämlich eigentlich erst deutlich, wie die (genauen) Angaben zu bewerten sind. Wenn der eine oder der andere mit seiner Einschätzung mal eben 100 Jahre drüber oder drunter liegt, kann's mit der Genauigkeit wohl nicht weit her sein, egal, ob da jetzt fünf mehr oder weniger stehen. BTW: Auf welchem Wege kam man zu diesen Einschätzungen? Gibt's außer geschichtlichen oder astrologischen Ereignissen in Aufzeichnungen auch andere Anhaltspunkte? M.W. Analyse von Grabfunden (Holz, C-14?)? --Pflastertreter 17:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Pflastertreter: aber die Ausführungen im Abschnitt "Regierungsdauer" hast du schon zur Kenntnis genommen?! -- Muck 17:45, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe ich, nur mit "ist unbekannt" vermittelt sich schlecht eine Vorstellung davon, wie unbekannt. Nichts anderes versuchte ich zu vermitteln. Da hilft auch die Erläuterung, ob's jetzt 48 oder nach anderer Lesart 24 Jahre oder irgendwas dazwischen war, nicht viel weiter. Das ist nämlich nur der eine Aspekt, damit wird auf die Länge des Zeitraums eingegangen, aber nicht auf dessen Lage. Wenn auf der einen Seite steht "ist unbekannt", ist es eigentlich auch unlogisch, auf der anderen Seite genau eine Zahl zu nennen (nämlich nach "Lexikon"). --Pflastertreter 04:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Na dann mach doch mal bitte hier einen konkreten Textvorschlag. Die bislang uns bekanntgewordenen Details aus Artikeltext und Diskussionsseite liegen ja damit auch dir vor, und es sollte dir bei deinem kritischen Durchblick doch leicht gelingen, einen alternativen und aus deiner Sicht besser verständlichen Text zu formulieren ;-) -- Muck 11:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das Wort "unsicher" eingefügt :-) Grüße --NebMaatRe 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nimm's mir bitte nicht übel, aber das es unsicher ist, steht bereits drin war vielleicht zu erahnen, bleibt aber unbefriedigend. Das sich hier die Experten um knapp 200 Jahre streiten, erfährt Leser erst auf der Disk-Seite, die aber eigentlich nicht dafür vorgesehen ist. Es geht nicht um verständlich, verständlich ist der Text, lässt aber eben auch diese Schwankung vollkommen außer Acht. Man kann auch nicht einfach schreiben, +/-200 Jahre, dann sollte in einem exzellenten Artikel schon Fakten genannt (und wünschenswerter, aber nicht notwendigerweise bewertet) werden. Wie die zu bewerten sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Diese Bewertung wäre zum besseren Verständnis sinnvoll, ist aber nicht unbedingt notwendig, dafür brauchts einen, der in dem Thema tiefer drinsteckt als ich (soviel zu deinem Vorschlag). Von mir aus kann die Tabelle as-is mit der Anmerkung, das verschiedene Forscher zu verschiedenen Ergebnissen gekommen sind, erstmal einfach wieder an die beschriebene Stelle Regierungsdauer rein. Das bringt mehr, als wenn Leser sich auch noch durch die Disk quälen soll, um rauszubekommen, wie stark unterschiedliche Forschungsergebnisse/Schätzungen dazu vorliegen. --Pflastertreter 18:47, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Pflastertreter, was du hier anbringst, ist sicherlich ein wichtiger Punkt. Allerdings kann ich Teile deiner Kritik nicht ganz nachvollziehen. Ich hatte eigentlich geglaubt, dass aus den angegebenen Jahreszahlen von selbst hervorgehen würde, dass es sich um gerundete Werte handelt, zumal ich die Angabe durch das Wörtchen "etwa" noch zusätzlich relativiert habe. Das war auch der Hauptgrund dafür, dass ich die Datumsangaben in vielen Pharaonenartikeln auf das "Lexikon der Pharaonen" umgestellt habe, da Schneider als einziger mit gerundeten Daten arbeitet und alles andere nur noch irreführender wäre. Die Problematik der Lage seiner Regierungszeit resultiert letztlich daraus, dass sich bei seinen Vorgängern und Nachfolgern genau die selben Probleme für die Bestimmung der Regierungslängen ergeben. Diesen Punkt sollte man sicherlich genauer behandeln, nur wie gesagt ergeben sich hier für alle Herrscher des Alten Reiches genau die gleichen Probleme. Daher sind einzelne Pharaonenartikel vielleicht nicht der richtige Platz dafür, diese Problematik ausführlich zu erörtern. Vielmehr würde sich vielleicht ein Gesamtüberblick unter Ägyptische Chronologie, Altes Reich (Ägypten) oder einem noch zu schaffenden Artikel Chronologie des Ägyptischen Alten Reiches anbieten, auf den dann von den einzelnen Pharaonenartikeln aus verlinkt wird. -- Einsamer Schütze 19:24, 17. Jul. 2009 (CEST)

Du hast insofern recht, das dieses Problem ein generelles ist, das sicher in einem zentralen Artikel gut untergebracht wäre. Wenn der geplant ist und alle betroffenen Artikel darauf verweisen können, wäre das Problem sicher elegant gelöst. Bis dahin ist dann auch die Beschränkung auf das Lexikon der Pharaonen eine passable Lösung. Aber Du wirst vielleicht auch zugeben, das Leser aus dem Wort etwa noch nicht entnehmen kann, wie stark gerundet wurde und um welche Schwankungsbreite es hier geht. Gut, mir ist schon klar, das nach mehreren tausend Jahren vielleicht keine ganz genauen Angaben möglich sind, ich war aber doch überrascht, als ich die Tabelle hier oben gesehen habe, die ja allein fast 100 Jahre Schwankungsbreite aufweist. Dieser Hinweis sollte vielleicht schon irgendwo auftauchen, in der Chronologie ist sicher keine schlechte Idee, insbesondere, weil man da bei fehlenden Angaben im Artikel sowieso reinschaut (ich jedenfalls...). Und Du wirst vielleicht auch zugeben, das eine Zahl wie 2620 oder 2601 v.Chr. auch in Zusammenhang mit dem Wort etwa nicht unbedingt den Eindruck erwecken dürfte, das es auch 100 Jahre früher oder später gewesen sein kann. Die Zahl steht vielleicht nun mal so im Lexikon, aber ohne nähere Erläuterung wiegt die den Leser mindestens mal in der Illusion einer (ansonsten in der WP ja nicht unüblichen) Genauigkeit, die vielleicht gar nicht möglich ist. Diese Schwankungsbreite sollte ihm aber schon sehr deutlich nahe gebracht werden, darum geht's mir halt. Einfach die Tabelle reinklatschen, ist vllt. keine so elegante, aber eine einfache Lösung, eine über das Wort etwa hinausgehende Anmerkung zur genannten Jahreszahl wäre vllt. eine andere. Zumindest aber in dem Artikel über die Chronologie sollte ein deutlicher Hinweis auftauchen, die Tabelle auf der Seite wirkt doch sehr genau. Und allein der Hinweis auf "Zahlen nach Lexikon" sagt auch noch nicht, das ein halbes Dutzend andere Leute doch zu arg abweichenden Ergebnissen gekommen sind. Dir mag's klar sein, aber dem nicht vorbelasteten Leser wohl (der einfach der Angabe "nach Lexikon" glaubt, das aber nicht unbedingt im Schrank stehen haben muss :-)) eher nicht. --Pflastertreter 23:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur

• Pro - Der Drittplatzierte der Gesamtwertung und zugleich der Sieger der quantitativ am besten bestückten Sektion ist der Artikel zu diesem alten Ägypter. Der Artikel ist sehr sachlich und fokussiert vor allem auf die Bedeutung als Pyramidenbauer während allerdings auch alle anderen bekannten Daten über diesen Pharao aufegführt und beleuchtet werden. Durch die wissenschaftliche Exaktheit, bei der immer mehrere Theorien beleuchtet werden, kann der Text für den Laien gelegentlich ein wenig zäh werden - insgesamt wird man jedoch auch als Laie recht gut auf die Zeitreise in die Bauzeit der Knickpyramide und der Großen Roten entführt. -- Achim Raschka 23:26, 25. Okt. 2008 (CEST)

 Pro vom einzigen der Snofru beim Publikumspreis gewählt hat--Cartinal 23:40, 25. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Achim hat eigentlich schon alles gesagt. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:19, 26. Okt. 2008 (CET)

• Pro Spannender Artikel, nie seinen Faden verlierend, gut und angesichts der vielen Unwägbarkeiten in der Forschung sehr schön behutsam geschrieben. Denis Barthel 08:57, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - wieder ein herausragender Pharaonenartikel von Einsamer Schütze. Grüße--Schreiber ✉ 09:28, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro -- Zur Vermeidung von Wiederholungen schließe ich mich dem bisher Gesagten vorbehaltlos an. -- Muck 09:59, 26. Okt. 2008 (CET)
• eindeutiges  Pro für diesen informativen Artikel; wie immer sehr saubere Arbeit! --Sat Ra 11:31, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro -- Udimu 11:38, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, klar.--NebMaatRe 12:09, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro --Gudrun Meyer 14:46, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro, Bernhard Wallisch 19:47, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro gestern schon gelesen, heute mein Votum. Wundervoller Artikel! --MARK 10:40, 27. Okt. 2008 (CET)
• Pro: schöner Artikel, für mich als Geschichtslaien gut verständlich. Ein bisschen meckern muss ich aber: In der Einleitung wird die Regierungszeit relativ apodiktisch mit zwei konkrete Jahreszahlen und damit eine genau bekannte Dauer dargestellt, weiter unten wird das Ganze im Widerspruch dazu als stark umstritten präsentiert. Die Pyramidenabschnitte sind mir zu ausufernd, es gibt ja eh eigene Artikel dazu. Und was immer noch nicht klar ist: Warum hat der Typ drei Pyramiden bauen lassen? (Sofern es eine Antwort dazu gibt). Mfg --Bradypus 10:58, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro. --Bender235 17:41, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro - Zweifelsfrei der Beste historische Artikel bei diesem Wettbewerb. Wenn es einen Kritikpunkt gibt, dann die zu Umfangreiche Beschreibung der Bauten, zu denen es eigene Artikel gibt. Marcus Cyron 15:03, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro --Geos 21:58, 28. Okt. 2008 (CET)

 Kontra. Für mich ist der Artikel im derzeitigen Zustand nicht exzellent. Er hat aus meiner Sicht folgende, teils grundlegende Mängel:

1) Redundanz
Das ist der entscheidende Einwand. Die Beschreibungen der Pyramiden sind sehr lang. Ich weiß nicht, ob das in den Darstelllungen zur Geschichte des alten Ägypten üblich ist, dass man diese Bauwerke so aufs Engste mit der Biographie der jeweiligen Herrscher zusammenbindet. Bei Cheops und bei der Cheops-Pyramide scheint mir aber die Trennung der Gegenstände viel besser gelungen zu sein. Wenn Bauherr und Bauprodukt in den Beschreibungen also nicht automatisch zusammenfallen, liegt hier eine ganz erhebliche Abweichung vom roten Faden vor. Aus meiner Laiensicht muss es im Artikel um Person, Wirken und Werk von Snofru gehen. Wenn die Pyramiden bereits eigene Artikel haben – und die haben sie – verstehe ich nicht, warum das so ausführlich hergeleitet wird im Artikel über Snofru. Kurz gefragt: Müssen die überaus ausführlichen Ausführungen zu den Pyramiden im Artikel wirklich sein? Wenn man sie stark einkürzen muss – was macht den verbleibenden Artikel über Snofru dann so außergewöhnlich gut?

2) Links
Die Verlinkung erscheint mir oft zufällig. „Altes Reich“ wird im Text begrifflich früh und vielfach erwähnt, der Link dazu kommt aber viel später. Warum ist „Stele“ so überaus spät verlinkt? Warum der Begriff „Relief“ gar nicht? Auch nicht „Grabkammer“? „Taltempel“, darunter kann ich mir auch nichts vorstellen, ein roter Link (es gibt keinen Artikel dazu) wäre wichtig und eine Kurzerläuterung. Gleiches gilt für „Kultpyramide“ – ganz ehrlich, ich weiß nicht, was das ist. „Titulatur“ zum Beispiel ist auch nicht verlinkt. Im Artikel werden gleich zu Beginn Alternativnamen angegeben. Nicht alle führen zum Artikel. Es fehlen Weiterleitungen bzw. Begriffserklärungsseiten. Die Erreichbarkeit des Artikels ist auf diese Weise erschwert.

3) Sonstiges

• Der Abschnitt über den Handel ist äußerst knapp. Der zweite der beiden Sätze gehört, wenn man pingelig ist, auch nicht unter die Überschrift „Handel“.
• „Die wichtigste Quelle stellt dabei der bereits erwähnte Palermostein dar“ – keine schöne Formulierung. „Neben den beiden bereits erwähnten hohen Beamten Metjen und Pehernefe“ – ebenso.
• Aus meiner Sicht sollte wesentlich öfter mit (groben) Jahreszahlen versehen werden. Nicht-Fachleute, wie ich, schwimmen hier total. --Atomiccocktail 09:19, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro sehr gute gliederung und sehr ausführlich beschrieben --Tigo

• Abwartend ohne Zweifel der beste Artikel aus der insgesamt leider enttäuschenden Geschichtssektion. Aber über eine Formulierung bin ich von Anfang an gestolpert. In der Einleitung heißt es sinngemäß, Snofru habe als gerechter Herrscher gegolten und in dieser Form auch in die Literatur Eingang gefunden. Später wird aber auf diese Formulierung nicht näher eingegangen. Zwar heißt es im Rezeptionsabschnitt, auf Papyrus-Schriftstücken wurde Snofru als Gott verehrt, der seine Untergebenen als Kameraden und Freunde behandelt. Inwiefern das tatsächlich den historischen Tatsachen entspricht, können wir wohl eher nicht beurteilen – in der Einleitung ist es aber so formuliert, als ob das mit dem „gerechten Herrscher“ objektiv nachgewiesen sei. Das hört sich mMn irreführend an und sollte vielleicht entsprechend umformuliert werden. Andererseits, sollte dies tatsächlich nachgewiesen sein, gehört das mMn unbedingt in den Abschnitt über die Regentschaft. --S^[1] 13:03, 1. Nov. 2008 (CET)

"Irritierendes Urteil der Juroren" versus "insgesamt enttäuschende Sektion IV" - wir sollten herauskommen aus den Spitzen gegeneinander, oder? Grüße --Atomiccocktail 14:26, 1. Nov. 2008 (CET)

•  Pro: schon vo thema und info-gehalt hergesehen ein hit, noch dazu gekonnt geschrieben –

sprache wird sehr professionell als informationsvermittlungs - instrument eingesetzt. --Glaubauf 00:32, 6. Nov. 2008 (CET)

• sehr informativ, gut recherchiert, zeugt von solider Kenntnis, soweit man das als Laie zu beurteilen vermag, aber ein wenig langatmig, da fallen mir allerlei Stellen ins Auge, wo man Füllworte und ganze Sätze herausnehmen könnte, ohne dass Information verloren ginge. Unter Hofstaat werden nur Söhne des S. behandelt, das könnte man also gut und gerne unter Familie abhandeln, zumal es ja nur drei Sätze sind. Die Redundanzen zu den Pyramidenartikeln müssen unbedingt beseitigt werden. Die Doppelung ganzer Passagen mit anderen Artikeln sollte m.E. bei einem exzellenten Artikel nicht vorkommen.  Kontra --Decius 13:57, 6. Nov. 2008 (CET)

•  Pro sehr guter Artikel, kann der Kritik mit dem Hofstaat nicht zustimmen; auch wenn es seine Familienmitglieder waren, so sind das eben doch die wichtigen Ämter im Reich, so daß der Begriff Hofstaat schon eher den Sachberhalt trifft als Familie. --thomasxb 21:27, 7. Nov. 2008 (CET)
• Von mir auch noch ein  Pro, wobei ich die Kritik von S^[1] an einem Detail der Beschreibung nachvollziehen kann. --Aurelius Marcus 17:55, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 20 Pro- und 2 Contra-Stimmen seit dieser Version exzellent.
Bei den Contra-Stimmen wurden langatmig, Redundanz und kleinere stilistische Dinge bemängelt.
Grobe inhaltliche Fehler oder andere Probleme die trotz des eindeutigen Votums der Exzellenz entgegen stehen würden wurden nicht angeführt.
Adrian Bunk 20:52, 14. Nov. 2008 (CET)

Neigungswinkel der Roten Pyramide

Der Neigungswinkel der Roten Pyramide ist im Hauptartikel zur Roten Pyramide mit einem anderen Wert angegeben. Der Neigungswinkel liegt unter 43,452°. Der genaue Neigungswinkel ist nicht eindeutig. Er kann 17/18 Seked, 18/19 Seked, 35/37 Seked oder 52/55 Seked betragen. Eine Quellenangabe für den Winkel 45° fehlt. --Nfhrfh (Diskussion) 14:32, 4. Dez. 2016 (CET)