Diskussion:Sonderschule/Archiv/1

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Umgestrickt

Hab' mir erlaubt den Kram ziemlich komplett umzustricken. Bitte um Kommentare, falls irgendwas nicht passen sollte - bin ziemlich neu bei dem ganzen Wiki-Zeuch... Hodihu 18:01, 25. Jun 2004 (CEST)

Hallo Hodihu!

Also mir gefällt der Artikel in der jetzigen Form schon ganz gut, besonders den geschichtlichen Teil finde ich gelungen (gehe jetzt einfach mal davon aus, dass alles so stimmt :-)

Schön wäre es jetzt natürlich noch, etwas mehr über die Arbeitsweise von Sonderschulen zu erfahren: Was genau ist anderes als in "normalen" Schulen, wie werde die Kinder gefördert etc. Weitere interessante Fragen wären z.B.: Was sind die Kriterien, nach denen ein Kind in eine Sonderschule aufgenommen wird und sind diese allgemein anerkannt oder werden sie (ausser von radikalen Gruppen) kritisiert, wie sind die Entwicklungschancen eines Kindes auf einer solchen Schule, wie haben sich die Sonderschulen in den letzten Jahren entwickelt (will sagen, wie viele gibt es, wie viele Schüler haben sie, wie ist die finanzielle Ausstattung etc.)

Scheint mir, als würde das Thema tatsächlich noch viel her geben. Leider bin ich auf diesem Gebiet so gar nicht kompetent, aber wenn du (oder jemand anders) mehr darüber weisst, fände ich es toll, wenn der Artikel noch deutlich erweitert würde.

Gruss,

Darian 18:35, 25. Jun 2004 (CEST)

(...der auch noch recht neu hier ist)

Hallo Darian, stimmt, die Punkte sind sicher noch interessant. Mal sehen wie's weitergeht, bzw. wer weiterschreibt. Grüße, Hodihu 09:13, 26. Jun 2004 (CEST)

Absatz aus Artikel hierher verschoben

Die Erstellung eines Gutachtens zur Feststellung eines spezifischen sonderpädagogischen Förderbedarfs ist notwendig zur Einleitung des mobilen Dienstes. Eltern können jederzeit bei der zuständigen Grundschule einen Antrag zur Überprüfung auf sonderpädagogischen Förderbedarf stellen. Durchgeführt wird er dann von der jeweils zutreffenden Sonderschule - weitergeleitet von der Grundschule, die für die Aktenführung in diesem Verfahren zuständig ist.

Diesen Absatz habe ich aus dem Artikel hierher verschoben. Dort wo er stand, nämlich in dem allgemeinen Absatz Spezifische Förderung und Integration behinderter Kinder, kann er IMO nicht stehen bleiben, da er eine spezifische Regelung beschreibt, die vielleicht in einigen, aber sicher nicht in allen Bundesländern so gilt. Also bitte weglassen oder in einen Absatz zu dem spezifischen Bundesland verschieben, der dann weiter hinten kommen sollte. -- lley 21:47, 26. Okt 2004 (CEST)

Der Absatz wurde jetzt in der gleichen Form wie vorher wieder eingestellt. Wem er in dieser Form so wichtig ist, sollte das begründen und auf mein obiges Argument eingehen. Andernfalls werde ich ihn wieder löschen. -- lley 08:47, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Erstellung eines Gutachtens zur Feststellung eines spezifischen sonderpädagogischen Förderbedarfs ist notwendig zur Einleitung des mobilen Dienstes. dürfte in allen Bundesländern gelten

vielleicht, aber gibt es überall überhaupt so etwas wie den mobilen Dienst?

Eltern können jederzeit bei der zuständigen Grundschule einen Antrag zur Überprüfung auf sonderpädagogischen Förderbedarf stellen. dürfte in allen Bundesländern gelten

mag sein, aber vielleicht muss man den in manchen auch woanders stellen?

Durchgeführt wird er dann von der jeweils zutreffenden Sonderschule dürfte in allen Bundesländern gelten

das glaub ich eher nicht

- weitergeleitet von der Grundschule, die für die Aktenführung in diesem Verfahren zuständig ist. kann spezifisch sein

alles zusammen gilt auf jeden fall für Niedersachsen

Der oben genannte Artikel gilt vermutlich Bundesweit. Abweichungen können ja jederzeit ergänzt werden. Er ist auf jeden fall nicht so spezifisch, dass er nur in Niedersachsen gilt. Welches wissen darüber kannst du denn beisteuern? Wo ist es anders und wenn wie sieht es denn da konkret aus?

mfg Sonderschullehrer

Ich habe vor einigen Jahren in Berlin einiges mitbekommen, hab die konkreten Dinge aber nicht mehr so im Kopf. Da spielt ein so genannter Förderausschuss eine wichtige Rolle, außerdem spezielle Beratungsstellen o.ä., aber wie gesagt, genau weiß ich das nicht mehr. Ich bin auch nicht sicher, ob solche Verfahrensbeschreibungen überhaupt in diesen Artikel sollten, aber wenn doch, dann sollte man sie tatsächlich in spezifische Abschnitte (weiter unten gibt es schon einen zu NRW) schreiben. Im oberen Teil sollte man, denke ich, nur die allgemeinen Dinge schreiben. Das wird dann vielleicht etwas schwammig, man wird Formulierungen wie "in manchen Bundesländern" brauchen. Aber man sollte sich dabei auf wesentliche Dinge beschränken - und Verfahrensbeschreibungen gehören IMO nicht dazu. -- lley 17:59, 1. Nov 2004 (CET)

Hallo LIey! Ein Förderausschuß kann bei dem Verfahren mit hinzugezogen werden, muß aber nicht. Das geht auch viel zu weit ins Detail. Wenn du gegen Verfahrensbeschreibungen im Artikel bist müßte der ganze Bereich sonderpädagogischen Förderbedarf gestrichen werden. Hier wird nämlich über ein Verfahren geschrieben, auch wenn es nicht detailliet beschrieben wird.

Aussage des diskutierten Abschnittes ist z.B. für Eltern das sie die Möglichkeit des mobilen Dienstes haben und sich um ihn zu bekommen an die zuständige Sonderschule wenden müssen um dort einen Antrag zu stellen. Diese Aussage finde ich recht allgemein (nicht nur für Niedersachsen und auch nicht tief eindringend in den Verfahrensablauf). Der Abschnitt stellt statt dessen einen guten Übergang bzw. Beziehung zwischen den beiden drüber und drunter liegenden Textstellen. Er greift nochmal des Aspekt Integration im Zusammenhang mit sonderpädagogischen Förderbedarf und leitet zum mobilen Dienst über. mfg Sonderschullehrer 05.11.2004 6:55

Der Absatz zum sonderpädagogischen Förderbedarf beschreibt (und zwar ganz bewusst) gerade kein Verfahren, sondern sagt nur, dass es eins gibt (vielleicht sollte ergänzt werden, dass die konkreten Regelungen in den Bundesländern unterschiedlich sind).
Das konkrete Verfahren ist in den Bundesländern eben doch unterschiedlich. In Berlin gibt es meines Wissens den Begriff "Mobiler Dienst" so gar nicht. Ein ähnliches Verfahren gibt es ja wahrscheinlich - allerdings orientiert Berlin auf so gennante Integrationsschulen, an denen es dann eigene Sonderpädagogen gibt. Der Antrag zur Feststellung des Förderbedarfs muss ans Landesschulamt gestellt werden. Der Förderausschuss ist in Berlin Pflicht, dieser führt das Verfahren... Deswegen nochmal die Bitte, keine konkreten Verfahren zu beschreiben. Übrigens widersprichst du dir selber, wenn du schreibst, Eltern müssen sich an die zuständige Sonderschule wenden, im obigen Absatz steht, an die Grundschule??? Gegen allgemeine (auch weiter gehende) Formulierungen habe ich nichts - was aber schwierig ist, in dem Absatz über "Spezifische Förderung ..." hatte ich das versucht. -- lley 13:06, 9. Nov 2004 (CET)

männliche / weibliche Form

Heute morgen wurden alle männlichen Formen im Artikel durch ihre männl. und weibl. Entsprechung (Lehrerinnen und Lehrer) ersetzt. Auch wenn das sicher viel Arbeit gemacht hat, finde ich, dass Enzyklopädie-Artikel dadurch deutlich unleserlicher werden. Sollte aber die Mehrheit anderer Ansicht sein, lasse ich mich gerne überzeugen, aber im Augenblick gefällt's mir nicht so richtig... Hodihu 10:24, 23. Apr 2005 (CEST)

In der Wikipedia wird normalerweise das generische Maskulinum benutzt. Ich bin allerdings normalerweise ein Verfechter von Formulierungen, die deutlich beide Geschlechter bezeichnen (am liebsten mit dem Binnen-I). Deswegen werde ich mich an dieser Stelle eher nicht engagieren. Allerdings finde ich an den Änderungen der IP noch zwei andere Dinge problematisch:
  1. Die konsequente Änderung von "Behinderte" in "behinderte Kinder". Damit habe ich an sich kein Problem. Die Schulen allerdings heißen jedenfalls da, wo ich das weiß (Berlin-Friedrichshain), nun mal Schule für Lernbehinderte, Schule für Schwerhörige usw. Wenn das in der Regel so ist (was ich aber nicht weiß), sollten wenigstens diese Stellen wieder zurück geändert werden.
  2. Überhaupt nicht einverstanden bin ich mit der Änderung von "geistige Behinderung" in "kognitive Behinderung". Es mag Gründe für diese Änderung geben. Es gibt seit relativ kurzer Zeit auch einen Artikel Kognitive Behinderung, in dem was dazu steht und wo es entsprechende Links dazu gibt. Durchgesetzt hat sich die Bezeichnung "Kognitive Behinderung" aber (bisher) nicht. Das machen der angegebene Artikel und die dortigen Weblinks deutlich. Auch eine Google-Abfrage ("Geistige Behinderung" - "Kognitive Behinderung") ergibt ein sehr eindeutiges Verhältnis von 62.500 zu 107. Eine Enzyklopädie, also auch Wikipedia, sollte aber keine neuen Begrifflichkeiten/Theorien propagieren, sondern das Bestehende beschreiben. Deswegen werde ich diesen punkten zurück ändern. -- lley 23:48, 23. Apr 2005 (CEST)
Kann ich dir in allen Punkten zustimmen. Wäre es dann vielleicht sinnvoll, komplett den alten Stand wieder herzustellen?! Gibt's da irgendeinen Automatismus dafür oder muss man sich da per Hand durchfrickeln? Hodihu 10:10, 24. Apr 2005 (CEST)
Die Schulbezeichnungen habe ich jetzt, wie oben bereits angeregt, zurück geändert, nachdem sich niemand dagegen ausgesprochen hat und ich diese Bezeichnungen auch noch auf den Websites einiger weiterer (zufällig ausgewählter) Städte gefunden habe. -- lley 14:06, 12. Jun 2005 (CEST)


Hallo,

warum sind Sonderschulen nur besondere Schulen für Behinderte? Sonderschulen für Hochbegabte beispielsweise werden in der Hochbegabtenliteratur auch als Sonderschulen bezeichnet. Ich finde, das sollte drigend eingearbeitet werden!

Gruß, Jörg--195.202.46.19 10:43, 19. Aug 2005 (CEST)

Gibt es solche Schulen wirklich und heißen die in der Realität auch so? Oder tauchen die nur in der Literatur auf? -- lley 13:05, 19. Aug 2005 (CEST)
Also, ich kenne keine Schule die so heißt, aber generell wurde z.B. die Talenta, die Anfang des Jahres in den Medien war, weil sie vor der Pleite stand (und glaube ich auch dicht ist) immer als Sonderschule für Hochbegabte betitelt.
Ich finde die Bezeichnung ist in dem Umfeld so geläufig, daß zumindest ein Verweiß auf eine entsprechende Seite zu Beginn des Artikels gerechtfertigt ist. --JoergBoerg 14:15, 19. Aug 2005 (CEST)
Nur so z.K.: Die Talenta ist weder pleite noch dicht... --Mbimmler ∑ 18:22, 18. Mär 2006 (CET)
Wenn das übliche Bezeichnungen auch in der Praxis sind, sollte natürlich ein entsprechender Hinweis in den Artikel. Müsste dann jemand machen, der darüber Bescheid weiß (für mich war das neu). Meine Frage kam auch deswegen, weil auch andere "besondere Schulen", so weit ich weiß, eher nicht als Sonderschulen bezeichnet werden, sondern zum Beispiel als Spezialschulen. -- lley 15:53, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo,

zumindest was uns Hessen betrifft sind die Begriffe nicht korrekt benutzt. Weil ich nicht weiß, ob das für alle Bundesländer gilt, möchte ich nicht gleich was dran änder. Also: Das Gegenteil einer Sonderschule ist nicht die Regelschule sondern die allgemeine Schule. Das wird umgangssprachlich wohl imer falsch benutzt. Der Begriff Regelschule bezeichnet das Gegenteil einer Modellschule. Soweit mein letzter Stand. Gruß Zino

"naturgemäß"?

Zitat aus Abschnitt "Bayern:" "Bei höheren Schulen ist naturgemäß keine sonderpädagogische Förderung vorgesehen." Inwiefern ist es "naturgemäß", dass Blinde oder Gehörlose kein Abitur machen? -- 145.254.133.35 18:52, 6. Apr 2006 (CEST)

Ist wirklich Unsinn, habe das Wörtchen mal gelöscht. -- lley 13:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Tiefer Sinn oder nur Gedankenlosigkeit?

Der Wechsel vom Namen Sonderschule zur Förderschule ist nicht nur einfach eine Wortneuschöpfung subalterner Beamter, sondern hat die Absicht das schlechte Image der Sonderschulen nicht schon in der Schulbezeichnung zu beschwören und außerdem den Schülern das Markenzeichen "Sonderschüler" zu ersparen - zumindest gilt das für die meistenb Bundesländer. Hier in Wikipedia geht das scheinbar vollkommen unter - oder ist es Absicht, daß der Name Sonderschule weiterverwandt wird - oder sind die Artikelschreiber nicht daran interessiert?--Juegoe 21:37, 3. Mai 2006 (CEST)

Nun, es gibt den Abschnitt "Begriff", in dem verschiedenen Begrifflichkeiten und die Ziele, die damit verbunden sind, erläutert werden sollen. Kann man natürlich erweitern/verdeutlichen. Eine andere Frage ist, unter welchem Lemma dieser Artikel steht. Das ist im Zuge der Zusammenlegung der beiden Artikel Förderschule und Sonderschule (mangels Beteiligung und Kontroversen nur sehr kurz) diskutiert worden. Die Frage ist aus meiner Sicht nicht eindeutig beantwortbar, es gibt eben unterschiedliche Bezeichnungen (nicht nur diese beiden), außerdem ist das in Bewegung. Bei der damaligen Diskussion war mein Eindruck, dass Sonderschule (vielleicht noch?) der häufiger gebrauchte Begriff ist. -- lley 10:41, 4. Mai 2006 (CEST)
Bei uns in Ö ist der Überbegriff offiziell Sonderschule, dass sich die Schulen dann oft anders bezeichnen ist eine andere Sache. Dazu gibt Untergruppen je nach Förderungsart siehe http://www.bildungssystem.at/article/articleview/363/1/118 --K@rl 11:07, 4. Mai 2006 (CEST)
Also in Baden-Württemberg ist das so: Förderschule ist die ehemalige Sonderschule für Lernbehinderte, Sonderschule ist der Überbegriff für alle Schulen, die sich an Schüler mit besonderen Makeln richten (daher gehören auch Schulen für Kranke im Krankenhaus dazu). Die anderen Sonderschulen heißenm eigentlich immer Schule für... (z.B. Geistigbehinderte usw.) eigentlich nie Sonderschule für... - Sonderschule ist also alles, Förderschule was spezielles--HolgerB 18:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Für mich ein klares Beispiel der Euphemismus-Tretmühle. --Suricata 20:33, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mal ein bisschen recherchiert:

  1. bei Google liegt Sonderschule (2,57 Mio) gegenüber Förderschule (1,81 Mio) leicht in Führung
  2. beim Leipziger Wortschatz-Lexikon ist das Verhältnis sehr viel deutlicher: Sonderschule 567, Förderschule 198
  3. in den deutschen Bundesländern heißen die entsprechenden Schulen:
    • Förderschule in Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Hessen, Bayern, Mecklenburg-Vorpommern, Brandenburg, Sachsen-Anhalt, Sachsen, Thüringen
    • Sonderschule Hamburg, Schleswig-Holstein, Baden-Württemberg
    • Förderzentrum in Bremen
    • Schule für Behinderte (Sonderschule) im Saarland
    • Schule mit sonderpädagogischem Förderschwerpunkt (Sonderschule) in Berlin
    • zusätzlich heißt die Schule für Lernbehinderte in Hamburg, Schleswig-Holstein und Baden-Württemberg Förderschule, in Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg ist das die allgemeine Förderschule

Das sind jeweils die Bezeichnungen aus den Landesschulgesetzen, die Schulen selber heißen dann teilweise auch anders.

Alles in allem (auch den obigen Beitrag zu Österreich berücksichtigend) finde ich die Situation nicht so eindeutig, dass ich einen wirklichen Anlass sehe, den Artikel auf ein anderes Lemma zu verschieben. -- lley 00:29, 5. Mai 2006 (CEST)

Ich finde ja das schön das Lley googlet, aber gibt es in D keine offizielle Bezeichnung oder ist das Länderabhängig? --K@rl 00:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Ja, in Deutschland ist Bildungspolitik Ländersache, deswegen ist das in den verschiedenen Ländern eben unterschiedlich. -- lley 08:24, 5. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe mal den Baustein "Überarbeiten" gesetzt, denn für mich fehlt ein entscheidender Punkt, die Sonderschuldebatte. Es geht um die Frage, was für wen besser ist, der Besuch einer Sonder- bzw. Förderschule oder Förderung in einer Regelschule. Dies ist eine seit über 30 Jahren sehr kontrovers geführte Debatte, daher wäre eine Darstellung auch angebracht. Dafür muss man bei den gesetzlichen Regelungen der einzelnen Bundesländer nicht so ins Detail gehen. Wird es zu lang, dann wäre ein eigener Artikel, z.B. unter dem Lemma Sonderschul-Debatte denkbar, allerdings sollte dann dann im Artikel zur Sonderschule auch darauf hingewiesen werden.

Ein weiterer Punkt ist die Entwicklung des Namens, also Hilfsschule->Sonderschule->Förderschule, hier fehlt der Hinweis auf die Euphemismus-Tretmühle. --Stefan999 02:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Natürlich kann die Sonderschuldebatte im Artikel dargestellt werden (besser im Artikel, als extra), aber ob das den Baustein rechtfertigt, naja ... Die Abschnitte zu den einzelnen Bundesländern sollten aber meiner Meinung nach die Situation schon umfassend darstellen. Vielleicht sollte man ein bisschen darauf sehen, dass hier nicht allgemeine Dinge wiederholt werden, sondern eben nur die spezifischen dargestellt werden. -- lley 08:49, 5. Sep 2006 (CEST)

Hallo zusammen, ich hoffe ich mache das richtig mit dem Überarbeiten und es liest auch irgendjemand! Ich bin selber Sonderschullehrer und weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Ich arbeite in NRW und hatte gerade dienstlichen Kontakt mit einer Kollegin aus Hamburg, die den Begriff der Mobilen Dienste verwendete. Da wusste ich erstaml gar nicht, was sie meinte. Ich würde also folgende Änderung für den Bereich Förderzentren vorschlagen.

Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, Kinder mit einer Behinderung gemeinsam mit nichtbehinderten Kindern an einer allgmeinen Schule zu unterrichten. Um die Lehrer bei der Förderung und Integration der Schüler mit einer Behinderung zu unterstützen, werden die Lehrer der Sonderschulen bzw. Förderzentren stundenweise abgeordnet. In diesen Stunden können sie dann die Lehrer der allgemeinen Schulen beraten und auch bei der Vorbereitung unterstützen, z. B, durch das Herstellen von Punktschrifttexten für blinde Kinder. Wie alle anderen Bereichen , treibt die auf dem Föderalen Prinzip beruhende "Bildungshoheit" der Länder auch hier bunte Blüten: in Hessen werden die beratenden Sonderschullehrer als Ambulanz bezeichnet, in NRW heißen sie GU-Lehrer (GU steht dabei für Gemeinsamen Unterricht) und in Hamburg und Niedersachsen wird die beratenden Unterstützung von den Mobilen Diensten geleistet, die allerding noch weitere Aufgaben haben. Der Umfang dieser Beratung von Lehrern durch Lehrer richtet sich nach einem festgelegten Schüler-Lehrer-Schlüssel. Je mehr Kinder mit einer behinderung also in einer allgemeinen Schule integrativ beschult werden, desto höher ist die Zahl der Stunden, für die ein Sonderschullehrer oder ein Sonderschullehrerin abgeordnet werden können. Mitunter wird an einer allgemeinen Schule (häufiger an Grundschulen) eine ganze Planstelle für einen Sonderschullehrer oder eine Sonderschullehrerin eingerichtet.

So, ich hoffe, das hilft weiter. Ich bin gerne bereit, noch mehr Beiträge zu diesem Artikel zu schreiben. Gruß vom Exilant

Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, Kinder mit einer Behinderung gemeinsam mit nichtbehinderten Kindern an einer allgmeinen Schule zu unterrichten.: Gilt das für alle Bundesländer? Ansonsten werd ich deinen Vorschlag demnächst mal (in etwas enzyklopädischerer Form) in den Artikel einarbeiten. Kannst du übrigens auch selber tun. -- lley 08:44, 28. Sep 2006 (CEST)
Ich habe den Baustein wieder rausgeworfen: diese kontrovers geführte Debatte wird in Sonderpädagogik angesprochen und ist bereits über mehrere (IMHO schlechte) Artikel verteilt: Separation (Pädagogik) + Integrative Pädagogik ... Ein "Überbeiten" ist nebenbei auch kein "ich wünsch mir was" ... Hafenbar 21:53, 6. Feb. 2007 (CET)
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