Diskussion:Staat/Archiv/2009

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[[Diskussion:Staat/Archiv/2009#Thema 1]]

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fragwürdige Definition u. Geneseerklärung

Der Staat ist eine Folge der Entstehung des Privateigentums sowie damit einhergehend, der Beginn einer Klassenherrschaft bzw. sonstiger Herrschaftsformen einer Minderheit. Der Staat ist ein Instrument zur Aufrechterhaltung bestehender gesellschaftlicher Unterschiede, die maßgeblich im ökonomischen Bereich wurzeln. Er ist ein Organ der jeweils herrschenden Klasse oder Standes. Was hingegen der Artikel präsentiert, das ist ein Geschwurbel. --Bagerloan 15:46, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Das ist Dein POV. Aber in der Diskussion geht das natürlich. Mit entsprechenden Belegen kannst Du auch den Artikel verbessern. Immerhin gibt es Staatstheorien, die sich von Deinen Theorien unterscheiden. --DL5MDA 15:54, 8. Mär. 2009 (CET)

Der Staat wird oft als Gegenüber zur Gesellschaft beschrieben.

Der Artikel erwähnt - fast möchte man meinen: Mal eben so ganz am Rand - es werde "Der Staat ... oft als Gegenüber zur Gesellschaft beschrieben."

Immerhin hat ja diese Trennung zum tragenden Gedanken des Grundgesetzes gehört und es würde sich doch lohnen, ihn etwas näher nachzugehen.

Auffallend ist doch, dass die auch im hiesigen Artikel verwendete Staatsdefinition immerzu - aber eben unausgesprochen - schwankt zwisschen der völkerrechtklichen und der verfassungsrechtlichen Bedeutung und es scheint so, dass die (wenn man so will: vorrepublikanische und) noch am monarchischen Modell orientierte und entwickelte völkerrechtliche Definition mit der verfassungsrechtlichen jedenfalls dann so recht nicht mehr übereinstimmen will, wenn der Souverän, der immer schon notwendig war, als Legitimationssubjekt identisch wird mit dem "Staatsvolk". Das jedenfalls sollte doch zur begrifflichen Differenzierung herausfordern. Das Volk beherrscht dann als Souverän den Staat - oder sollte es jedenfalls. Wie kann es dann Teil des Staates oder gar mit diesem identisch sein oder ihm nicht jedenfalls begrifflich "gegenüberstehen"? War nicht gerade die (angestrebte und z.T. erzwungene) Identität von Staat und Gesellschaft die üble Duftnote des Faschismus und gleichsam dessen tragender Gedanke, der den Einzelnen nur als Teil der Gemeinschaft und diese als Teil des Staates im Auge hatte, in der sie ganz aufzugehen hatte - mit Ausname nur des "Führers"? Was Gesellschaft heute sei, ist jedenfalls im allgemeinen Bewußtsein scheinbar schnell identifiziert. Dass sie mit dem Staat etwa identisch sei, will keiner so recht behaupten, aber auch nicht bestreiten. Die Geschellschaft, das wird rasch der allgemeine Konsens sein, wenn - was selten genug vorkommt - darüber öffentlich vom Souverän nachgedacht wird, sind "wir", sind "die Bürger". "Gesellschaftliche Gruppen" sind ja schließlich nicht staatliche Gruppen, sondern treten eben diesem "Staat" ja gerade gegenüber, sollen an ihm "teilhaben", soll auf ihn einwirken und an der Willensbildung mitwirken etc.. Dass die Parteien (als solche gesellschaftliche Gruppen) sich den Staat "unter den Nagel gerissen", "angeeignet", "zur Beute gemacht" hätten, sind beliebte, aber allem Anschein nach wenig verstandene, kritische Statements von Bundespräsidenten meist im letzten Amtsjahr. Wie kann das sein, wenn Staat und Gesellschaft doch identisch wären? "Staat" wird denn auch von den Bürgern eher auf andere Weise als von ihnen getrennt verstanden: Eher im klassischen Überordnungs-Unterordnungs-Schema (Staat oben - Bürger unten!), in dem eben dieser Staat in der Gestalt, in der er dem Bürger entgegentritt, immer noch als "Hoheit" mehr empfunden als gedacht wird, wie das auch der (hinter Zeit schamlos herhinkende)jurischen Sprachgebrauch von den "hoheitlichen Aufgaben" des Staates suggeriert. Selbst der "Vater Staat" ist noch immer unausrottbar in den Köpfen.

Gehört es inedes denn nicht etwa unverzichtbar und zentral zur "Republik" (nicht unbedingt zwingend zur Demokratie!), dass der Staat der Apparat ist, dessen sich der Souverän (das Volk) zur Durchsetzung seines zum Gemeinwohls zu formenden Willens bedient, dessen jeweilige Definition über allgemeine Wahlen erfolgt? Steht da nicht in Art. 20 II GG an zentraler Stelle: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt." Bedeutet das denn nicht, dass dass das Volk sich des Staates als Apparat bedient, um damit seinen Willen mit Hilfe der drei dafür vorgesehenen Instrumente, den drei "Gewalten", durchzusetzen und umzusetzen? Und wenn das so ist, ist es dann nicht ein bißchen - sagen wir mal - neben der Spur, dieses zentrale Element einer republikanischen Verfassung mal ebn so am Rand als gelegentliche Verzierung der Staats- und Verfassungsdiskussion zu erwähnen? Stellt nicht gerade diese Unterscheidung von Staat und Gesellschaft ein tragendes Unterscheidungskriterium unterscheidlicher Staatsformen dar?

Verwundert zeigt sich gloriad

Am besten wäre es, einen enzyklopädietauglchen Vorschlag zu machen (und den dann mit --~~~~ als Unterschrift abzuschließen). Eine Aneinanderreihung von Fragen ist für eine Enzyklopädie eher ungeeignet. --DL5MDA 19:57, 1. Mär. 2009 (CET)

Der Staat ist allerdings der Gesellschaft gegenüberzustellen, ist er doch ein Herrschaftsorgan zwecks Schutz bzw. Gewährung jener Klasse, die an der Macht ist. Er ist also deren Machtinstrument. Nach Auffassung der veröffentlichten Meinung wird er als Art neutraler Richter und Instanz angesehen, was aber nix weiter als Ideologie ist. Entstanden ist übrigens der Staat mit der Entstehung des Privateigentums, also als erstmals ein Mehrprodukt erwirtschaftet wurde. Mit dem Aufkommen von Privateigentum stellte sich ein Sozialgefälle ein, dass dann einen Staat zwecks Absicherung der nun existierenden Herrschaftsverhältnisse notwendig machte. Klar, dass daher der Staat als ein abgehobener Herrschaftsapparat stets in Kontrast wenigstens zu Teilen der Gesellschaft steht. --Bagerloan 20:26, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Schön. Ist allerdings nichts als undifferenzierter POV. --Mannerheim 10:28, 9. Mär. 2009 (CET)

Na, dann differenziere mal! Man kann natürlich alles künstlich verkomplizieren, um so die Aura der Bedeutsamkeit des/eines (eigenen) Beitrags zu erhöhen. So gewinnt es denn die Weihe des scheinbar Akademischen, mit dem man sich schmücken kann und mit dem unbedarfte Geister beeindruckt werden können. Weiterhin darf ich dir versichern, dass uns schon in der Schule aber auch in den Medien eingebleut wurde und wird, dass "Vieles" recht kompliziert ("verzwickt") sei, auf dass doch bitte alles Maßgebliche möglichst den sogenannten Experten überlassen bleiben möge.Es kann natürlich auch gut sein, dass dir meine Position nicht so recht zusagt lieber Mannerheim und du dich grade mal hinter "Piff und POV" verschanzt inkl. Verzwickheit. ("alles ist sehr komplex") Interessanter indes scheint mir jedoch zu sein, inwieweit meine Aussagen denn nun zutreffen oder nicht. Um eine inhaltliche Auseinandersetzung scheinst du dich ja offensichtlich zu drücken, was selbstverständlich nur eine Vermutung ist, - was denn sonst. --Bagerloan 09:01, 10. Mär. 2009 (CET) --Bagerloan 09:01, 10. Mär. 2009 (CET)

Ganz einfach. Bring reputable Fachliteratur, die deine Thesen untermauert. Eigeninterpretationen und rein subjektive Meinungsäußerungen, die lediglich die eigene Sichtweise widergeben, sind hier leider fehl am Platz. Reputable Fachliteratur bedeutet aber keine pseudo-kommunistischen Tagesblättchen, sondern Äußerungen von Personen, die auch wirklich von Staatslehre, -theorie und -recht eine Ahnung haben, d.h. sich mit dieser Thematik wissenschaftlich auseinander gesetzt haben. --Mannerheim 09:41, 10. Mär. 2009 (CET)

Was reputabel ist, ist Ansichtssache, ist relativ. Aber nun gut, ich verweise auf Friedrich Engels und seinem Werk "Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staates." Lies das mal, sehr empfehlenswert! --Bagerloan 12:16, 10. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich sagte reputable Fachliteratur und kein marxistisches Zeug aus vor zwei Jahrhunderten! --Mannerheim 13:54, 10. Mär. 2009 (CET)

Sorry, aber ich bin nicht dein Erfüllungsgehilfe! Dass bürgerliche Wissenschaftler den Staat absegnen, dürfte wohl hinreichend klar sein. --Bagerloan 14:25, 10. Mär. 2009 (CET)

Was heißt hier "Erfüllungsgehilfe". Ich finde den Artikel in seiner jetzigen Form ganz ok. Du bist es doch, der über dieses Lemma diskutieren möchte. Und sowas geht eben nur auf wissenschaftlicher Grundlage, welche in diesem Fall du beibringen musst. Historische Werke und dann auch noch marxistische Primärliteratur können nicht Teil des gegenwärtigen Diskurs sein. --Mannerheim 15:17, 10. Mär. 2009 (CET)

1. Muß ich garnichts, 2. erstarre ich nicht vor lauter Ehrfurcht, nur weil jemand nen akademischen Titel trägt u.o. Rang und Namen trägt,sondern bediene mich meines eigenen Verstandes 3. ist mir der finnische Name Mannerheim, ein echter Reaktionär suspekt, 4. ist es mir ziemlich egal, ob der Artikel umgebaut wird oder nicht, denn es reicht mir durchaus, ne Gegenposition aufzuzeigen, die div. Lesende schon nachdenklich stimmen wird, 5. kann ich bei hier vorherrschender Sperrigkeit demonstrieren, dass es die bei Wiki die vielgepriesene Neutralität eben nicht gibt, sondern stattdessen ideologische Voreingenommeheit vorherrscht 6. Wissenschaft ist auch nur eine Magd, die einem bestimmten "Herrn" dient ("wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe" etc.)7. stelle ich fest, dass du zu meiner Feststellung bzgl. Staat nichts Inhaltliches entgegenzu halten vermagst, 8. die marxistische Theorie ist keine 200 Jhdt Jahre alt, sondern höchstens 150 J., 9. bürgerliche Staatstheorien sind hingegen noch älter. Die cAnfänge liegen nämlich bei Platon und Aristoteles, dann geht`s weiter mit Kant, Fichte und Hegel, 10. in anderen Wiki-Artikeln ist es wenigstens so tolerant, dass auch (eine) marxistische Position/en auftauchen. 11. wenn man für alles einen wissenschaftlichen Nachweis erbringt, dann kann das auf Folgendes hinauslaufen: "die Erde ist eine Scheibe", bitte dies wissenschaftlich nachweisen, "sie ist keine Scheibe, bitte das wissenschaftlich nachweisen", "der Papst ist unfehlbar", "bitte weise das mal wissenschaftlich nach" und umgekehrt, "das Wasser ist naß" "weiß das doch erst mal wissenschaftlich nach" und umgekeht. So, und jetzt bist du am Zug! --Bagerloan 17:05, 10. Mär. 2009 (CET)

Machiavelli

«Für Niccolò Machiavelli (1469–1527) waren alle menschlichen Gewalten, die Macht über Menschen haben, „Staat“. Für Jakob Burckhardt (1818–1897) ist der Staat damit eine der wesentlichen Kräfte neben Religion und Kultur, die die menschliche Geschichte bestimmen.»

Damit wird am Anfang der Abschnitt Grundlagen eingeleitet. Gäbe es repräsentativeren Alternativen, z.B. bei Engländern, Griechen usw.? Für Burckhardt «ist der Staat damit eine der wesentlichen Kräfte». Woher kommt das „damit“? --DL5MDA 22:27, 5. Apr. 2009 (CEST)

Kommunismus=Staatsform?

soviel ich weiss hat doch der Kommunismus als Endziel den Staat überflüssig zu machen, sogar lenin sagte noch er wolle den Staat überwinden (auch wenn ich ihm's nicht ganz abnehme) ist es also noch eine Staatsform, oder nicht eher eine Taktik zur Abschaffung des Staates (wobei anders als bei Anarchisten (welche leider im hauptartikel nicht mal erwähnt werden, aber naja) der Staat noch zu seiner eigenen Überflüssigmachung benutzt werden soll) vielleicht sollte man da noch differenzieren. Und meiner Meinung nach sollte auch anarchismus irgendwie erwähnt werden. -- Abcdefghaha 15:56, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Kommunismus ist natürlich keine (!) Staatsform. --Orangerider ^…?! 12:28, 24. Mai 2009 (CEST)

Da muß ich doch der Darstellung von Abcdefghaha widersprechen.

Der Kommunismus/Marxismus hat das Ziel über den Weg der Herrschaft der Arbeiterklasse (Diktatur des Proletariats, Staat des Proletariats), die Klassenlose Gesellschaft zu erreichen, das heißt den Kapitalismus abzuschaffen. In der klassenlosen Gesellschaft solle der Staat dann überflüssig sein, weil es keine privaten Eigentümer an Firmen und Produktionsmitteln und keine Ausbeutung mehr gebe, das heißt keine besitzende Klasse die anderen Nicht-Besitzenden mehr niederhalten müsse. Das Ziel ist also nicht den Staat einfach abzuschaffen. Das ist auch nicht die Absicht der Kommunisten/Marxisten. " Der Staat wird nicht abgeschafft, er stirbt ab. " -Friedrich Engels, Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft. MEW 19, S. 224, 1880. Auch das mit der Arbeiter-Partei kommt übrigens von Marx und Engels. Manifest der Kommunistischen Partei II Proletarier und Kommunisten (siehe u.a. Manifest der Kommunistischen Partei, 1848) MEW Bd. 4, S. 459-493. Marx und Engels waren stets gegen die Anarchisten. Engels schrieb 1873 über die Antiautoritarier (Anarchisten) sogar: Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion. - Friedrich Engels Von der Autorität, 1873 (Weblink).

Was ist denn nun Kommunismus?-Grundsätze des Kommunismus, Friedrich Engels, 1847 (MEW, Band 4, Seite 361-380): Der Kommunismus ist die Lehre von den Bedingungen der Befreiung des Proletariats. So Engels zum einen, also die Lehren von den beiden (Marx/Engels). Und für Marx/Engels ist zum anderen der "Kommunismus ... nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." - Die deutsche Ideologie. Marx/Engels, MEW 3, S. 35, 1846/1932. Als Kommunismus wird also die Bewegung (im Sinne von Marx/Engels) der Kommunisten verstanden, sowie die Anschauungen und Theorien (Lehren) von Marx/Engels.

Und aber auch das Ziel niederer (Diktatur des Proletariats, in der noch das Leistungsprinzip herrscht) und höherer Kommunismus (klassenlose Gesellschaft, Bedürfnisprinzip möglich) werden allgemein als Kommunismus bezeichnet.

Also auch die Herrschaft der Arbeiterklasse, also noch nicht die fertige, klassenlose Gesellschaft, beziehungsweise auch der sich auf den Marxismus beziehende Realsozialismus werden gelegentlich als Kommunismus bezeichnet. (de.thefreedictionary.com/Kommunismus, politik-lexikon.at/kommunismus)

Grüße.--Gonzo Greyskull 17:37, 6. Feb. 2010 (CET) Text um eine Kleinigkeit ergänzt.--Gonzo Greyskull 00:40, 14. Feb. 2010 (CET)