Diskussion:Staatsableitung

Text von "GegenStandpunkt"

Der Aufsatz Resultate Nr. 3 Der bürgerliche Staat des sogen. GegenStandpunkt erfüllt leider mehrere Ansprüche an einen wissenschaftlichen oder auch journalistischen Text nicht: es wird kein Autorenname und keine Quellen angegeben, aber ein bestimmter politischer Standpunkt bezogen. Davon abgesehen ist unklar, worin der genaue Bezug des Aufsatzes zu dem Thema dieses Artikels besteht. Habe den Weblink daher vorerst entfernt, --Rosenkohl 15:40, 26. Mai 2009 (CEST)

zuerst zum wichtigsten in meinen Augen: Den Bezug zum Artikel: Hast du nicht die Einleitung gelesen? ;)

Die vorliegende Analyse unterscheidet sich erheblich von den Schriften, die seit einem Jahrzehnt als Beitrag zur "Staatsableitungsdebatte" erscheinen. Sie i s t nämlich die Staatsableitung, beendet also jene unselige Debatte für all diejenigen, die ein Interesse an der Erklärung des Staates haben, weil sie objektives Wissen brauchen über Grund, Zweck und Verlaufsformen der politischen Herrschaft im Kapitalismus. Der Unterschied zur Literatur ü b e r die Staatsableitung, insbesondere zur Literatur über die einschlägigen Projekte, ist nicht schwer festzustellen, weswegen eine kurze Zusammenfassung genügt, um den Lesern Enttäuschungen zu ersparen. weiter

Kurz gesagt macht der Gegenstandpunkt dass, was er gemeinhin tut, kritisieren und den eigenen Standpunkt darlegen (eben Gegenstandpunkt). Auf eine - würden wohl manche meinen - etwas überhebliche Art und Weise. Dass sie einen Standpunkt beziehen, kann aber wohl wirklich kein Problem sein. Dass macht jedes Denken, einen Standpunkt beziehen. Dass keine Autoren angegeben werden seh ich auch nicht wirklich als Problem. Denn woher es kommt ist schon nachvollziehbar. Urheber ist eben der GegenStandpunkt. Der Gegenstandpunkt hat noch immer eine gewisse Relevanz, und besaß diese auch schon länger. --Tets 00:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Begriff "Staatsableitung"

Ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff Staatsableitung als etablierter Begriff für die aus der Staatsableitungsdebatte gewonnenen theoretischen Erkenntnisse existiert. Joachim Hirsch verwendet den Begriff in dem Interview mit der arranca 24 ("Tote Hunde wecken?") auch äußerst vorsichtig. So ist er bei der ersten Nennung in Anführungszeichen. Jedoch auch widersprüchlich. Außerdem handelt es sich nur um ein Interview, in welchen begriffliche Genauigkeit bekanntlich nicht immer an erster Stelle steht. Ich hätte daher gerne Belege dafür, dass der Begriff "Staatsableitung" so wirklich geläufig ist. Ansonsten würde ich vorschlagen den Artikel nach "Staatsableitungsdebatte" zu verschieben. --Häuslebauer 23:20, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke schon, dass der Begriff "Staatsableitung" ein geeignetes Lemma ist, nur dass er nicht mit der Staatsableitungsdebatte gleichgesetzt werden darf. Also nicht "Staatsableitung, auch Staatsableitungsdebatte" wie der erste Satz lautet. Die Wurzeln des Konzeptes der "Staatsableitung" sind älter als diese spezifische Debatte - so bedeutsam diese hierfür auch gewesen sein mag - und die Auswirkungen greifen ebenfalls weit über die Debatte hinaus. Die Debatte sollte daher entweder ein Unterabschnitt oder ein eigener Artikel sein. Ins Zentrum gehört die Klärung des Begriffes an sich. PanchoS 16:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe dich so, dass du unter "Staatsableitung" das Konzept bzw. den Ansatz einer Ableitung des Staates aus den ökonomischen Formbestimmungen (Wert, Ware, Kapital) fassen willst. Ich halte das für gewagt. Ich kenne eine solche Verwendung zwar auch - jedoch nur aus dem umgangssprachlichen Gebrauch. Es müsste also erstmal belegt werden, dass wir hier keine Begriffsfindung fabrizieren. Gleichzeitig ergibt sich damit ein Problem der Definition und damit auch der Abgrenzung des Lemmas: Am Anfang wird Staatsableitung als der Versuch den Staat "aus dem ökonomischen System heraus zu erklären" bezeichnet. Damit fällt aber sofort auch Poulantzas unter diese Definition. Schließlich hat auch er den Staat aus dem ökonomischen System heraus erklären wollen, jedoch nicht aus den ökonomischen Formbestimmungen heraus abgeleitet, sondern aus den Produktionsverhältnissen und der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Zur Staatsableitungsdebatte hat er jedoch kritische Distanz eingenommen. Beide Ansätze werden strikt getrennt, was sich nicht zuletzt in dem Versuchs von Hirsch zwischen beiden zu vermitteln ausdrückt. Wenn du darauf verweist, dass der Ansatz älter als die bundesrepublikanische Staatsableitungsdebatte ist, dann hast du recht, dass wird aber richtig im Artikel mit Verweis auf Paschukanis als Vorläufer getroffen. Auch Auswirkungen der Debatte fallen immer noch unter einem Artikel zur Debatte, der selbstverständlich auch ihre Resultate und deren Einfluss auf die spätere Theoriegeschichte aufzuzeigen hätte. Ich denke, das Problem ist überhaupt einen "Begriff an sich", der zu klären wäre, zu behaupten. Damit überhöht mensch die Resultate Staatsableitungsdebatte selber zur fertigen Theorie und macht genau den Fehler, den Hirsch kritisiert - nämlich die Resultate als fertige Theorie und nicht als Bestandteil einer umfassenderen Theorie des Staates aufzufassen. --Häuslebauer 01:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Poulantzas

Ich finde die zugeschriebene Aussage schon interessant. Aber natürlich wäre es interessant ein wenig mehr Kontext zu haben. Unter den Weblinks gibt es einen Artikel zum Verhältnis von "Formanalyse" - womit die Staatsableitung gemeint ist - und den Ansatz Poulantzas. (Joachim Hirsch, John Kannankulam: Poulantzas und Formanalyse. Zum Verhältnis zweier Ansätze materialistischer Staatstheorie.; in: Lars Bretthauer, Alexander Gallas, John Kannankulam, Ingo Stützle (Hg.): Poulantzas lesen. Zur Aktualität marxistischer Staatstheorie. VSA-Verlag Hamburg, 2006.) Also falls sich aus der Quelle zum Poulantzaszitat nicht mehr rausholen lässt, könnte zumindest auf diesen Artikel verwiesen werden. --Tets 00:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Benutzer "Rosenkohl" hat das Zitat unter der Bemerkung "I don't care" bedeutet "ich kümmere mich nicht um". Sich um etwas nicht zu kümmern ist aber noch keine Kritik. Zudem wird nicht klar, warum er sich nicht kümmert, daher in dieser Form unverständlich. Aus dem Zitatkontext geht aber recht eindeutig hervor, dass es sich um eine Ablehnung der sehr abstrakt geführten Debatte handelt, die die entsprechende, von anderen geäußerte Kritik sehr wohl unterstreicht. Dass sich gerade Poulantzas als Staatstheoretiker dazu ablehnend äußert, der im Kontext der Staatsableitungsdebatte ganz zentral rezipiert wird und bspw. für die weitere theoretische Arbeit von Hirsch eine große Rolle spielt, macht den Ausspruch umso relevanter, weshalb er m.E. wieder rein sollte.

Natürlich fehlt in dem Artikel noch eine ganze Menge Substanz, die es zusammenzutragen und zu erarbeiten gilt. Doch schließt das eine das andere nicht aus. Ich habe das Poulantzas-Zitat keineswegs eingefügt, um die Relevanz der Debatte zu schmälern - nicht einmal teile ich Poulantzas' Desinteresse. Ich halte Kritik lediglich für der Auseinandersetzung dienlich. PanchoS 09:18, 4. Dez. 2009 (CET)

Reine Zitate können in anderen Projekten untergebrachten werden, etws Wikipuote, aber auch da wird man sich dafür interessieren, in welchem Zusammenhang ein bestimmtes Zitat steht. "Kritik" bedeutet, sich mit einem Sachverhalt zu beschäftigen und die verschiedenen Tatsachen darzustellen und zu beurteilen. Daher vollziehe ich nicht nach, warum Du dieses Zitat als "Kritik" bezeichnest. Wenn das Zitat einen "Kontext" besitzt, so muß dieser Kontext im Artikel auch dargestellt werden, damit ein verständlicher Artikel entsteht. Gruß --Rosenkohl 12:11, 4. Dez. 2009 (CET)

http://books.google.com/books?id=Cius0CnyFI4C&lpg=PP1&ots=ayyD-V6Zpn&dq=Klaus%20von%20Beyme%3A%20Die%20politischen%20Theorien%20der%20Gegenwart&hl=de&pg=PA183#v=onepage&q=&f=false --Tets 12:18, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Absatz in dem Buch lautet

Nur zwei Schulen der politischen Theorie hatten noch Bedarf für den Staatsbegriff - die Marxisten und Neokorporatisten -, wenn auch aus unterschiednlichen Gründen. In den 70er Jahren wurde der Staat mehr als realer denn als ideeller Gesamtkapitalist, wie ihn Engels beschreiben hatte, behandelt. Die Staatsfunktionen wurden in Typologien gegossen, die wie eine marxistische Paraphrase der Weberschen Kategorien oder der der Systemtheoretiker, die auf Weber aufbautenm klangen. Die Staatstheorie drohte damit zum Annex der empirischen Forschung zu werden: "Die Staatsfunktionen kommen nur als allgemeine Erfahrungstatsachen, nicht als logische Bestimmung in die Anaylse hinein" (Esser 1975: 148). Eine solche Option überhörte geflissentlich frühere Warnungen aus der Frankfurter Schule, daß empirisch zu beantwortende Fragen nicht auf analytischer Ebenen vorentschieden werden dürften (Habermas). Selbst unter den Marxisten war die Neigung zu abstrakt-teutonischer Begriffsbildung in Deutschland größer als in anderen Ländern. Typisch dafür war ein Bonmot von Poulantzas, der für seine deskriptiv-analytische Begriffsbildung in einer Diskussion in Berlin angegriffen wurde und nur lakonisch antwortete: "I don't care for your German Staatsableitung." (Klaus von Beyme, Die politischen Theorien der Gegenwart, 2000, Seite 183)

Meines Erachtens wird an dieser Stelle nicht zwischen Stamokap und der hier im Wikipedia-Artikel dargestellten Staatsableitungsdebatte (Sad) unterschieden, sondern alles grob als "Marxisten" der "70er Jahre" subsumiert. Nach meinem Verständnis hat die Sad den Staat weder als reelen noch als ideelen Gesamtkapitalisten verstanden (eine differenziertere Darstellung der Sad findet sich offenbar auf den Seiten 188, 189(gesperrt) und 190). Insofern bleibt unklar, auf was sich die kolportierte Äußerung von Poulantzasbezogen haben soll. Es wird auch nicht einmal der genaue Anlaß, Ort, Zeitpunkt und Thema der Berliner Verantstaltung mitgeteilt, offenbar war von Beyme persönlich dabei und schreibt aus seinem eigenen Gedächtnis. In dieser Form halte ich das Zitat für unbrauchbar. Einer Darstellung des Verhältnisses zwischen Sad und Poulantzas Staatstheorie im Wikipedia--Artikel stünde allerdings nichts entgegen.--Rosenkohl 12:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Wenn es ums Verhältnis von Poulantzas zur Staatsableitungsdebatte geht, sollte vielleicht mal bei Poulantzas nachgelesen werden. Er ist u. a. im Staatstheorie-Buch auch kurz auf diese Debatte eingegangen. Außerdem ist ein Blick in die diversen Arbeiten von Hirsch, in denen er versucht Staatsableitung und Poulantzas zu versöhnen, sicherlich ratsam. --Häuslebauer 01:19, 10. Dez. 2009 (CET)

Anspruch auf Beendigung der Debatte durch die MG

Der vorliegende Artikel soll "die Versuche innerhalb des Marxismus bzw. Neomarxismus" erläutern, "die Entstehung, Existenz, Notwendigkeit und Ausprägung von Staat und Recht der bürgerlichen Gesellschaft aus dem ökonomischen System heraus zu erklären, sie aus ihm abzuleiten" (erster Satz des Artikels). Zu dieser Debatte gehört sicher der zitierte Beitrag von Joachim Hirsch, wie die weit verbreitete Kritik, eine Staatsableitung wäre schlechterdings nicht möglich. Genauso gehört zu der Debatte aber die Marxistische Gruppe (MG), die aus verschiedenen an der Debatte Beteiligten - wie bspw. Prof. Dr. Freerk Huisken oder Dr. Sybille von Flatow - besteht und unter dem Titel "Der bürgerliche Staat" die meines Wissens nach einzige fertige Staatsableitung präsentiert hat. Ob diese Ableitung stimmt ist definitiv genauso umstritten wie alle anderen Beiträge zu der Staatsableitungsdebatte. Unter dem Titel "Staatsableitung" aber ausgerechnet den einen fertiggestellten Versuch einer Ableitung heraus zu lassen, ist merkwürdig.

Es gab einen Absatz zu dem besagten Buch, der aber mit dem Vermerk "Propaganda" wieder gelöscht wurde.

• Natürlich soll die Staatsableitung der MG Argumente gegen den bürgerlichen Staat liefern, aber das kann doch kein Einwand dagegen sein, sie als eine Antwort auf die Debatte zu erwähnen!
• Wenn "Propaganda" heißen soll, dass in der Ableitung ohne Argumente einfach behauptet wird, der Staat wäre blöd, dann soll das mal jemand zeigen.

Ich beziehe mich auf folgenden Absatz aus dem Artikel unter der Unterüberschrift "Anspruch auf Beendigung der Debatte durch die MG", der mit der Versionsnummer 159311652 gelöscht wurde: Nach der Staatsableitungsdebatte hat ein Autorenkollektiv der damaligen Marxistischen Gruppe (MG) beansprucht, die Staatsableitungsdebatte zu beenden mit einer fertigen Ableitung des Staates in "Der bürgerliche Staat": „Die vorliegende Analyse unterscheidet sich erheblich von den Schriften, die seit einem Jahrzehnt als Beitrag zur ‚Staatsableitungsdebatte‘ erscheinen. Sie i s t nämlich die Staatsableitung, beendet also jene unselige Debatte für all diejenigen, die ein Interesse an der Erklärung des Staates haben, weil sie objektives Wissen brauchen über Grund, Zweck und Verlaufsformen der politischen Herrschaft im Kapitalismus. Der Unterschied zur Literatur ü b e r die Staatsableitung, insbesondere zur Literatur über die einschlägigen Projekte, ist nicht schwer festzustellen, weswegen eine kurze Zusammenfassung genügt, um den Lesern Enttäuschungen zu ersparen.“ (Vorwort: "Der bürgerliche Staat"). Auch Freerk Huisken gilt heute als Verfechter dieses Buches.

--Jarukonda (Diskussion) 23:33, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke da fehlt die kritische Distanz zum Gegenstand. Statt dem ausufernden Zitat wäre es eine Einschätzung der Bedeutung des Buches für die Debatte durch Sekundärliteratur entscheidend. --Häuslebauer (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe versucht, beides aufzunehmen in dem letzten Beitrag. Schau doch mal, ob dir die jetzige Fassung besser passt. --Jarukonda (Diskussion) 02:58, 12. Jan. 2019 (CET)

Einzelnachweise nach unten

Es ist üblich in der Wikipedia, die Einzelnachweise nach ganz unten zu setzen. Warum wurde die entsprechende Änderung rückgängig gemacht? --Jarukonda (Diskussion) 16:35, 17. Jan. 2019 (CET)