Diskussion:Strukturelle Körpertherapie

Sehr geehrte Redaktion,

ich finde Ihre Seite sehr informativ und spannend. Ich selbst bin Begründer einer neuen Körpertherapie Methode - nachfolgend SKT oder Strukturelle Körpertherapie genannt.

Ich versichere, dass ich diesen Artikel selbst erstellt habe und ich auch der Urheber bin.

Gerne stehe ich für weitere Fragen im Zuge Ihrerer Überprüfung zur Verfügung.

Dr. Herbert Grassmann, Körperorientierter Psychotherapeut in eigener Praxis. Leiter und Begründer des Instituts für Strukturelle Körpertherapie. Trainer in Wirtschaftsunternehmen. Zertifizierter Hakomi Therapeut.(Pat Ogden + Halko Weiss), Strukturelle Integration nach Ida Rolf (Advanced Training bei E.Hutchins + P.Melchior, USA) und Traumatherapeut (Dr. Peter Levine + Dr. Eric Wolterstorff, USA). Autor des Buches: Zwei im Einklang (Kreutz Verlag. 2004)

Anschrift: Jagdstr. 12 in D- 90419 Nürnberg, Tel: ++49-911- 53 61 65 oder

       	www.strukturellekoerpertherapie.de
               herbertgrassmann@nefkom.net

SKT

Also ich finde dieses Thema sehr interessant. Es gibt bestimmt viele Menschen, die darüber etwas erfahren möchten oder sich mit anderen Menschen austauschen wollen. Peter Pernat mail:info@feng-shui-tao.de

zum revert der Änderungen

Hallo Bo, was du an dem Artikel geändert hast, ist IMHO nix anders als eine Aufhübschung der zuvor sachlichen Darstellung. Also: In den Artikel gehört eben rein, dass der Erfinder mal Unternehmensberater war, in den Artikel gehört rein, wieviele Anwender (150 weltweit) dat Dingen hat und in den Artikel gehört IMHO keine Literaturangabe rein, die nur entfernt mit dem Thema zu tun hat. Du weißt vermutlich selbst sehr gut, dass die in den Literaturangaben genannten Thearpieformen eben die etablierten sind, aus deren Materialangebot sich diese hier offenbar bedient. Sorry, aber das ist nixhts als Promotion für ein bisher unbekanntes Therapieprojekt - es ist eine eshoterische ;) Therapieform, weil nur wenigen Eingeweihten bekannt. Gruß --Rax dis 01:43, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bo, noch was: Dagegen, dass die Verbandszugehörigkeit drin ist und der Text wikifiziert ist, habe ich nüscht; das musst du also nicht begründen. Gruß --Rax dis 02:18, 8. Aug 2005 (CEST)

Nochmals ich: Die Verbandszugehörigkeit habe ich wieder eingefügt - wikifizierung konnte ich allerdings nicht entdecken. (Der Artikel war zwischenzeitlich gesperrt, ich habe die Sperrung wieder aufgehoben mit dem Versprechen, keinen editwar zu führen. Halte dich gefälligst daran *g*). Gruß --Rax dis 02:44, 8. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung war falsch wikifiziert und enthielt auch keinen Wikilink auf Physiotherapie. Ansonsten habe ich nun die Reihenfolge noch mal geändert und die Literatur wieder eingefügt. Ich denke, dass soll jemand entscheiden, der das fachlich beurteilen kann und nicht durch pauschale Löschung aller Bücher zum Thema vorentschieden werden. Danke für die guten Absichten! Bo ^{Kontemplation} 03:49, 8. Aug 2005 (CEST)

...Kopie aus der Löschdiskussion:

Behalten Ich hab´s noch mal überarbeitet und versachlicht. Dazu einen vorstehenden Satz von Dr. Grassman zur Verbandszugehörigkeit ergänzt. Der Artikel stand ja auf der Qualitätssicherungssteite und dort habe ich ihn nun auch entdeckt. Relevanz ist zwar speziell, aber wir sind ja auch eine Enzyklopädie, die das gesamte Wissen der Menschheit oberhalb eines Professorrs mit seinen drei Assistenten abbilden will. Bo ^{Kontemplation} 00:57, 7. Aug 2005 (CEST)

nun ja, du hast rausgenommen, dass der Erfinder ursprünglich Unternehmensberater ist, außerdem die 150 Anwender ersetzt durch "bisher keine weite Verbreitung". IMHO ist der Artikel immer noch ein Versuch, eine esotherische Therapieform vs. Eintrag hier zu promoten. Weiter für löschen. Gruß --Rax dis 00:57, 8. Aug 2005 (CEST)

Also, mir ist diese Behandlungsform ja egal, aber das Entfernen der Literatur, das Löschen der physiotherapeutischen Grundlage aus der Einleitung und das Entfernen der Verbandzugehörigkeit ist keine "Versachlichung", sondern höhstens geeignet bessere Löschargumente wiederherzustellen. Du hast meine Überarbeitung diesbezüglich rückgängig gemacht, hier falsch wiedergeben und zudem offensichtlich keine Ahnung was Esoterik bedeutet (ohne "h"). Hier scheint es mir um Physiotherapie zu gehen und nicht um Hexenkult oder anderen Unsinn (was, nebenbei bemerkt, an sich auch kein Löschgrund wäre). Bo ^{Kontemplation} 01:18, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Bo, was du an dem Artikel geändert hast, ist IMHO nix anders als eine Aufhübschung der zuvor sachlichen Darstellung. Also: In den Artikel gehört eben rein, dass der Erfinder mal Unternehmensberater war, in den Artikel gehört rein, wieviele Anwender (150 weltweit) dat Dingen hat und in den Artikel gehört IMHO keine Literaturangabe rein, die nur entfernt mit dem Thema zu tun hat. Du weißt vermutlich selbst sehr gut, dass die in den Literaturangaben genannten Thearpieformen eben die etablierten sind, aus deren Materialangebot sich diese hier offenbar bedient. Sorry, aber das ist nixhts als Promotion für ein bisher unbekanntes Therapieprojekt - es ist eine eshoterische ;) Therapieform, weil nur wenigen Eingeweihten bekannt (was soll das mit Hexenkult zu tun haben?).
Es hilft nix, ein Eintrag zu diesem Projekt soll wieder kommen, wenn es sich etabliert hat. WP dient nicht der Theoriefindung und der Werbung. Gruß --Rax dis 01:47, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich bin nicht der Auffassung, dass in einem Text über medizinische Arbeit rein gehört was jemand mal alles gearbeitet hat. Ich habe auch vier Berufsabschlüsse, aber für die Arbeit ist immer nur das interessant, was sich darauf bezieht. Und was die Anwenderzahl angeht, so halte ich es für eine neutrale "Aufhübschung" dass es eben nicht viele sind. Die Zahl wird sich täglich (monatlich?) ändern. Willst Du das immer nachhalten? Und die Literatur, die der Begründer selbst angibt, wird dieser wohl selbst besser beurteilien können. Zumal bereits der Titel des Werkes Strukturelle Integration. Wandel und Gleichgewicht der Körperstruktur auf die Bezüge hinweist. Vor allem der Gedanke die Literaur als Bweis dafür heranziehen zu wollen, dass man den Artikel nun als Redirect löschen könnte, weil ja die Grundlagen auf eine andere Therapieform verweisen ist absurd. Es ist vollkommen üblich in der Medizin, sich auf etablierte Verfahren zu beziehen, wenn man sie entwickelt. Dies ist sogar Kennzeichen wissenschaftlicher Arbeit! Und Hexekult bedeutet Geheimlehre, das die Übersetzung von Esoterik, die Du dem Verfahren andichtest... Und bitte hör auf die Verbandszugehörigkeit und die ordentliche Wikifizierung von mir immer wieder zu reverten! Bo ^{Kontemplation} 01:58, 8. Aug 2005 (CEST)

So, nun hat Gunther den Text für Rax in dessen Version gesperrt, d.h. nun fehlen sämtliche Literaturangaben, die Nennung der Verbandszugehörigkeit, die Verlinkung und Hinweis in der Einleitung auf die Grundage des Verfahrens (Physiotherapie) sowie meine Änderung der Textstruktur, durch die klarer wird, dass das Behandlungsfeld der Strukturellen Körpertherapie es ist, die menschliche Aufrichtung in ihrem psychosomatischen Zusammenhang zu verstehen. Und wenn ein so alter Hase wie Rax hier mit einem Edit-War´s beginnt, um einen Löschantrag durchzuboxen, mir vorwirft ich würde mein Vorgehen nicht diskutieren (was anders mache ich hier?) und dann noch Gunter die miese Version ohne vernüftige Infos sperrt, dann geht mir die Gemütlichkeit schon mal flöten. Und ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum jemand überhaupt eine Literaturangabe löscht (immerhin Standardliteratur von Rolf, Ida: Rolfing. Strukturelle Integration. Wandel und Gleichgewicht der Körperstruktur), während er gleichzeitig die Unseriörsität eines Artikels beweisen will. Außer natürlich, er sucht den Text schlecht aussehen zu lassen... ich hab genug für heute. Ich könnte mal wieder ausrasten, bei solchen Methoden. Bo ^{Kontemplation} 02:21, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal in der Überschrift deutlich gemacht, dass ich hier nicht "für Rax" gesperrt habe. Ich habe keine Ahnung vom Thema, aber es gab einen Edit-War, und ich habe auf "Schützen" geklickt.--Gunther 02:26, 8. Aug 2005 (CEST)

Ok, dann ist es gut. Ich werde mich nicht mehr um den Artikel kümmern und ihn verbessern. Meine Überarbeitung sollte eine Hilfe sein und ich habe keinen Bock mehr. Wer sich dafür interessiet und die Infos retten will, findet ja alles in der Versionshistorie. Bo ^{Kontemplation} 02:42, 8. Aug 2005 (CEST)

danke, Gunther - ähem - und ich habe wieder aufgesperrt - mit dem Versprechen, keinen editwar zu führen. Außerdem habe ich die Verbandszugehörigkeit wieder eingetragen (falls das wichtig ist für die Bewertung); sonst nüscht. Da der LA noch drin ist, nehme ich nun die Bearbeitungssperre von Gunther oben ("bleibt vorerst") wieder raus - kann nun entschieden werden. (Alles weitere zum Vorgang ggf beim Artikel bzw. auf Benutzerdisku) Gruß --Rax dis 02:53, 8. Aug 2005 (CEST)

Redundanzen auflösen

Unabhängig davon, ob letztlich für oder gegen diesen Artikel entschieden wird (ich selbst bin nach wie vor der Meinung, dass dies einfach nur eine unter vielen SE ("somatic experiencing" (Levine)) und Rolfing-Varianten ist): Definitorisches (was, wann, wer?) gehört in die Einleitung - den Unternehmensberater habe ich dann eben raus, eingesehen, dass irrelevant. Dazu (zur Definition der Sache) gehört auch der (bisher) letzte Satz --> nach oben.

Weiter:

Was ich mit "Aufhübschen" meinte sind zB die Doppelungen:

• Die Strukturelle Körpertherapie (SKT) ist eine Therapieform zur Vorbeugung von Gesundheitsbeschwerden steht im ersten Satz des Artikels, und nochmals quasi wortgleich
• Die Strukturelle Körpertherapie wird zur Vorbeugung von Gesundheitsbeschwerden eingesetzt im ersten Satz unter "Anwendungsbereiche"

und

• Anwendung bei körperlich-chronischen Verspannungen (z.B. Rückenbeschwerden), bei der Bewältigung von Stress und Traumasymptomen sowie bei psychosomatischen Störungen steht unter "Anwendung" und noch wortgleicher
• eingesetzt, etwa bei körperlich-chronischen Verspannungen (z.B. Rückenbeschwerden), bei der Bewältigung von Stress und Traumasymptomen und bei psychosomatischen Störungen steht's einen Abschnitt darunter bei "Anwendungsbereiche" nochmals.

Dies führe ich zusammen, da es im Moment nur eine Relevanz vortäuscht, die sachlich so IMHO nicht gegeben ist. (zur Literatur anschließend)

Gruß --Rax dis 04:38, 8. Aug 2005 (CEST)

Nun zur Literaturliste:

Bo hat kritisiert, dass ich diese aus dem Artikel entfernt habe; seine Begründung war, dass es Standardliteratur sei und vom Entwickler der Therapieform selbst als Referenz in diesem Artikel eingestellt.

Thema "Standardliteratur": Jepp, das sehe ich auch so, mit diesen Lit.-angaben ist der Standard der somatischen Körpertherapie-Formen umrissen, sie gehören dazu. ABER (und das ist IMHO entscheidend): Diese Literaturangaben bieten keine Referenz für den Inhalt des Artikels selbst, also für die hier vorgestellte Therapievariante.

Im Einzelnen: Kurtz und Prestera sind bekannte Vertreter der Hakomi-Therapie, Levine beschäftigt sich mit Traumaforschung und -therapie (SE - Somatic Experience) (insbesondere auch frühkindl. Traumata), Rolf ist klar, und Schore beschäftigt sich mit PTBS, ebenfalls mit einem Schwerpunkt auf der Erforschung frühkindl. Belastungsstörungen. Alles Koniferen auf ihrem Gebiet (sorry, der musste sein, ich sollte ins Bett), und unbenommen Grundlagen der Arbeit für Grassmann und Derschatta, aber keine Referenz zur Bestätigung von deren Relevanz und deren Enzyklopädieeintrag mit diesem Artikel.

Ergo: Diese Literaturliste gehört nicht in diesen Artikel (da müsste dagegen Literatur über die sog. "SKT" rein, wenn es sie denn gäbe). Gruß --Rax dis 05:18, 8. Aug 2005 (CEST)

Vielen vielen Dank, Rax, für diese Begründung. Jetzt verstehe ich endlich was Dich treibt und warum Du was änderst. Zunächst im Text; da stimme ich Dir nun zu. Deine Änderungen meiner Änderungen sind wunderbar und auch die Auflösung der Redundanzen halte ich für gelungen. Mir war das nicht so aufgefallen. Danke! Was die Literatur angeht, möchte ich betonen, dass ich selbst nicht mal die Grundlagen kenne und mir Deine Erläuterungen der Autoren sehr geholfen hat. Das bringt mich zum Punkt der Referenzierung: Du sagst, dass diese Bücher nichts über die konkrete Form des beschriebenen Verfahrens aussagen, erklärst hingegen, dass diese Werke für die Elemente des Verfahrens grundlegend sind. Nun muss es zu einem Sekundärverfahren nicht unbedingt eigene Literatur geben, wenn die Primärliteratur die Elemente hinreichend erklärt. Nichts anderes mache ich als Betriebswirt, wenn ich Literatur zur Moitvationspychologie anführe, um Teamfähigkeiten zu erläutern. Dder der Architekt führt Arbeiten zum Bauhaus-Stil an, um seine Postmoderne Gestaltung mit Bauhaus-Elementen zu referenzieren. Das geht durch alle Branchen, bis hin zur Biologie oder der Musik (Joachim Ernst Behrend schreibt über Jazz und Hamonik, bezieht sich dabei aber auf Plato und Pythagoras). Vielleicht sollte man Primärliteratur der Methodengrundlage drüber schreiben, aber wenn man nicht erkennen kann, auf wen sich der Begründer bezieht, sieht das ganze wie selbsterfunden aus. Bo ^{Kontemplation} 16:48, 8. Aug 2005 (CEST)

== QS Diskussion

kein Enzyklopädieartikel ....Sicherlich ^Post 10:05, 25. Jul 2005 (CEST)

eher eine Schnelllöschung, als alles andere --Finanzer 13:25, 25. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitet, zwischenzeitlicher Löschantrag wird wohl abgelehnt werden. Bo ^{Kontemplation} 01:04, 7. Aug 2005 (CEST)

das stimmt ... dank des Löschantrages wurde ausgebaut ;) ...Sicherlich ^Post 01:41, 7. Aug 2005 (CEST)

nachgerreicht --StillesGrinsen 23:47, 30. Jan 2006 (CET)

Strukturelle Körpertherapie ist keine "Pseudowissenschaft" !!

Hallo,

ich bin neu hier und schreibe meinen ersten Kommentar, also bitte nicht flamen wenn ich irgendwelche Konventionen verletze. Zur Sache: Ich bin selbst Struktureller Körpertherapeut, von Herbert Grassmann und Erich v. Derschatta ausgebildet und arbeite seit 1993 hauptberuflich in eigener Praxis als STK Therapeut. Ich kenne das Institut und auch vielle Kollegen ganz gut und wenn ich jetzt die Diskussionen zu dem Artikel lese und die Einordnung unter Kategorie "Pseudowissenschaft" bin ich tief empört. Ich finde eine Reihe von euch "Profi" Wikipediern hat offensichtlich keine Ahnung von der Materie, bzw. sich nicht die Mühe gemacht ordentlich zu recherchieren.

1. SKT ist keine Variante von Rolfing, es unterscheidet sich grundsätzlich, insofern als eben nicht nur quasi physiotherapeutisch mit dem Körper gearbeitet wird, sondern hinterfragt wird, was hinter einer körperlichen Struktur für ein emotionales bzw. psychisches Thema steckt. Es ist Körperpychotherapie und das originäre ist eben unter anderem die Benutzung der aus dem Rolfing stammenden manuellen Körperarbeit als Motor für die psychische Prozessarbeit. Und da wurden auch nicht einfach Elemente irgendwo her "geklaut" um eine eklektische Therapieform aufzuziehen, sondern aus dem persönlichen Werdegang der Entwickler dieser Therapieform erklärt sich eben welche Quellen in diese Therapie eingeflossen sind. Zu unterstellen das hier keine Neuerung oder substantielle Weiterentwicklung stattgefunden hat ist eine unbegründete Unverschämtheit. Was wisst ihr denn eigentlich von Körpertherapie ?

2. SKT ist überhaupt keine Wissenschaft und schon gar keine "Pseudo". Wieso diese diffamierende Kategorisierung stattfindet verstehe ich überhaupt nicht. SKT ist eine solide Therapieform, nicht mehr und nicht weniger. Oder glaubt ihr wir wären sonst Mitglied bei den entsprechenden großen Dachverbänden die im Artikel genannt sind ? Die haben durchaus Qualitätskriterien für die Aufnahme. Als SKT Therapeut versucht man natürlich zu verstehen was man tut und warum und es gut zu tun und es gibt nach wie vor eine Weiterentwicklung der Methode. Dafür werden auch im weitesten Sinn wissenschaftliche Methoden verwendet, man macht Studien usw. und man bezieht sich in Artikeln manchmal auf medizinische Tatsachen oder Begriffe, da wir ja immerhin auch sehr nah am und mit dem Körper arbeiten. Aber niemand von uns hat meines Wissens je ernsthaft behauptet das SKT eine Wissenschaft wäre. Tatsächlich wurde sie manchmal als eine Art Kunst bezeichnet, ein therapeutisches Kunsthandwerk sozusagen, da wir ja sehr mit der Gestalt und dem Ausdruck des Menschen arbeiten. Aber bitte jetzt nicht als "Pseudokunst" etikettieren :-)) ok ?

3. Der ganze Artikel kommt mir vandalisiert, banalisiert und totgeschrumpft vor und zeigt nur noch sehr wenig davon was die SKT eigentlich ist. Man spürt förmlich wie hier mit Misstrauen und gaaanz weit auf Distanz beschrieben wird was SKT ist oder "angeblich sein soll" um in der Diktion zu bleiben. Sobald ich Zeit finde werde ich versuchen einige Ergänzungen und Änderungen anzubringen, bei denen es natürlich nicht um mehr Selbstdarstellung gehen soll, sondern darum besser aufzuzeigen was SKT ist und inwiefern sie einzigartig ist.

4. Was hat "bisher keine weite Verbreitung" in dem Artikel zu suchen ? Woran bemisst sich weite Verbreitung ? Anzahl der Therapeuten ? Geographische Verbreitung ? Warum sollte man das wissen ? Womit wird die Verbreitung verglichen ? Ich finde das eine implizite Wertung (was nicht weit verbreitet ist, kann das denn gut sein, woran liegt das ?) und nicht wirklich neutral.

Mit freundlichen Grüßen, --Zentaurus 12:56, 8. Sep 2006 (CEST)