Diskussion:Symon Petljura

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– GiftBot (Diskussion) 11:46, 22. Dez. 2015 (CET)

gerade in the Medien

Der Historiker Götz Aly über Peltjura und Bandera in der WP

--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 7. Jan. 2016 (CET)

Die Bearbeitungen von Spyridon vom 15. August

Da meine Änderungen von Spyridon umgehend zurückgesetzt wurden, stelle ich das jetzt zunächst einmal in die Diskussion: - Die Bezeichnung "nationalistisch" für Petljura ist nicht belegt. Tatsächlich war er Sozialrevolutionär (siehe "Leben"). - Die Kategorisierung als "Person des Antisemitismus" ist nicht belegt. Tatsächlich hat P. die Vorwürfe des Antisemitismus zeitlebens bestritten. - Der Einleitungstext wird nicht der Kontroverse um die Person Petljuras gerecht, sondern stellt hier nur eine Sicht dar. - Der Verweis darauf, Petljura in der Ukraine offiziell als Held eingestuft ist, bedarf einer Quelle (ich habe auf die Schnelle keine gefunden). - Die ausführliche Darstellung einzelner Pogrome durch Milizionäre unter Petljuras Kommando gehören in den Artikel Russischer Bürgerkrieg, der Verweis auf die Kontroverse um Petljuras persönliche Verantwortung ist, wenn man die Sache nicht sehr viel größer aufzieht, ausreichend und adäquat.

Aktuell steht kein Vorschlag im Raum, wie die o.g. Punkte zu beheben sind, sollten die besagten Änderungen aus meiner Sicht weitgehend zurückgesetzt werden (der Verweis auf den Artikel in der Le Monde Diplomatique ist passt gut als Quelle zu dem Satz "Für einen Teil dieser Pogrome waren Mitglieder der Milizen, die einen Teil von Petljuras Streitkräften ausmachten, verantwortlich".

Um hier keinen Edit-War vom Zaun zu brechen und davon ausgehend, dass es hier gegensätzliche Positionen gibt, schlage ich vor, dass wir eine Wikipedia:Dritte Meinung, etwa durch Nutzer, die hier bereits mehrere Änderungen vorgenommen bzw. gesichtet haben (z.B. Berihert) hinzuziehen. (nicht signierter Beitrag von MartinDietze (Diskussion | Beiträge) 14:53, 17. Aug. 2021 (CEST))

Wenn diese Person kein Antisemit war, dann können wir ab sofort aufhören, irgend jemanden einen Antisemiten (oder eine Antisemitin) zu nennen, ausser Hitler und seine Mittäter. Dass Petljura das "zeitlebens bestritten" hat, ist kein Argument. Der Rest der Kritikpunkte ist nach meiner weiteren Bearbeitung wohl erledigt.--Spyridon (Diskussion) 16:20, 17. Aug. 2021 (CEST)
persönliches Empfinden hin oder her. Es ist zu belegen, du kennst die Regeln. Berihert ♦ (Disk.) 16:44, 17. Aug. 2021 (CEST)
Ich bin hier, um die Regeln zu brechen und ich werde Autoren zitieren, die die Sicht der Opfer einnehmen.--Spyridon (Diskussion) 16:47, 17. Aug. 2021 (CEST)
Hier sind zitierfähige Quellen nötig (außerdem auch eine gewisse Neutralität, wenn es um umstrittene Fragen geht). Der Text ist schon etwas besser geworden, aber einige meiner o.g. Kritikpunkte sind noch aktuell:
  • Das "nationalistisch" (meinetwegen auch "linksnationalistisch") ist nicht belegt. Nationalismus ist als Ideologie nicht zwingend deckungsgleich mit einer Unabhängigkeitsbewegung.
  • Deine Überzeugung, dass P. Antisemit war, reicht nicht aus, um die Kategorie so stehen zu lassen. Das heißt: belegen oder entfernen.
  • Die Darstellung einzelner Pogrome gehört nicht in die Biographie Petljuras, sondern in die Seite zum Russischen Bürgerkrieg.

Eine umstrittene Persönlichkeit wie Petljura gehört kritisch gewürdigt. Die Meinung eines Jean-Jacques Marie ist relevant, hat aber keinen Anspruch auf alleinige Gültigkeit. --MartinDietze (Diskussion) 17:45, 17. Aug. 2021 (CEST)

Mit Punkt 2 magst du vorläufig recht haben, nicht aber mit Punkt 1 und 3. / Punkt 1: Was ist schlecht am Wort "Nationalismus", muss man sich aus ukrainischer Sicht dafür schämen? Zudem ist das belegt. Punkt 2: Was wir brauchen ist: Matthias Vetter: Petljura, Symon. In: Handbuch des Antisemitismus, Band 2/2, 2009, S. 630 f. / Punkt 3: Was willst du verbergen?--Spyridon (Diskussion) 20:41, 17. Aug. 2021 (CEST)

Nur mal so angemerkt. Mir ist nicht klar, was Spyridon das höhere Recht gibt, Wikipedia-Regeln zu brechen, um die eigenen Ansichten durchzusetzen. "Im Namen der Opfer?" Das mag ein nachvollziehbarer Grund für Petljuras Täter sein. In Enzyklopädien ist es eine sehr höfliche Umschreibung für den Versuch des Vandalismus. Liest man neueste Forschungen zum Thema Petljura, lässt sich das simplifizierte Bild des antisemitischen Täters Petljura nur noch schwer aufrechterhalten.

Ich empfehle in dieser Hinsicht die Lektüre des Osteuropahistorikers Andreas Kappeler. Bei ihm findet man zu diesem Thema folgende Passagen:

"Über die Verantwortung für diese schrecklichen Massenmorde und Verwüstungen ist sich die Forschung nicht einig. Unbestritten ist, daß sich daran in erster Linie Soldaten, Russen und Ukrainer sowie (in Galizien) Polen, beteiligten."

Ganz konkret wird Kappeler beim Pogrom gegen 2000 Juden durch den ukrainischen Kommandanten Semosenko im Februar 1919 in Proskuriv:

"Dies geschah aber offensichtlich nicht auf Anweisung der Regierung Petljura und die führenden ukrainischen Politiker waren keine Antisemiten; Sie gewährten den Juden ebenso wie den Russen und Deutschen national-personale Autonomie und nahmen Juden in die Regierung auf. Sie hatten jedoch ihre Truppen nicht unter Kontrolle und konnten deren Gewalttaten nicht verhindern."

(Quelle: Andreas Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine, München 1994, 3. überarbeitete und aktualisierte Ausgabe 2009, S. 182f.)

Gibt es ein Problem damit, exakt diese beiden Stellen zu zitieren, um den Artikel zu erweitern und zu verbessern? --Malcolmix (Diskussion) 21:51, 17. Aug. 2021 (CEST)

Nein, welches Problem soll es damit geben?--Spyridon (Diskussion) 22:01, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich werde versuchen, im Laufe dieser Woche etwas zu schreiben. In etwa folgendes sollte herauskommen:

  • Neuer Abschnitt "Kontroverse um Peltjuras Verantwortung für durch seine Einheiten verübte Pogrome".
  • Darin zunächst eine kurze Zusammenfassung des Kontexts (Russischer Bürgerkrieg, Verweis auf die entsprechende Wiki-Seite).
  • Ebenso kurzer Zusammenfassung zur antijüdischen Gewalt durch Einheiten der Kriegsparteien.
  • Gegenüberstellung der hier genannten Positionen verschiedener Historiker mit entsprechenden Quellen (der Text von Jean-Jacque Marie passt da gut hinein, übrigens ist er online verfügbar, das sollte in die Quelle aufgenommen werden: [1]).
  • Der Teil, der derzeit noch im Biographie-Abschnitt steht, wird entsprechend migriert.

Offene Punkte, die m.E. einer Kllärung und ggf. weitere Diskussion bedürfen:

  • Nationalismus-Begriff: ich gebe Dir Recht, dass der Begriff "technisch", korrekt ist, wenn man die richtige Definition von "Nationalismus" zugrunde legt. Leider hat sich die im Sprachgebrauch etablierte Interpretation des Begriffs seit dem 19. Jh. erheblich geändert. Eine begriffliche Abgrenzung von integralen Nationalisten des 20. Jh. (womit die meisten Leser heute den Begriff verbinden dürften) sollte daher das Ziel sein. Statt hier also eine lange Erklärung zu schreiben, wie genau "Nationalismus" hier gemeint ist, bin ich am Überlegen, wie man das kurz und unmissverständlich hinbekommt. Möglicherweise einfach "für die ukrainische Eigenstaatlichkeit eintretender"? Ist halt auch recht lang.
  • Die Quelle für den "Helden"-Status in der Ukraine ist unbrauchbar. Jean-Jacques Marie ist Historiker und hat das in seinem Text "einfach mal so" erwähnt. Zu belegen wäre das durch einen Link auf den entsprechenden Beschluss der Rada o.ä. Ich halte es absolut für möglich, dass es einen solchen Beschluss gibt, habe aber bisher keinen gefunden. Wenn wir keinen finden, muss der Teil raus, weil er dann einfach nicht korrekt belegt ist.
  • Die Kategorisierung "Person des Antisemitismus" bleibt aus meiner Sicht falsch, da es hier um Vorwürfe geht, die von verschiedenen Historikern unterschiedlich bewertet werden. Die Deutung Kappelers (mit der er ja nicht allein ist), nämlich, dass die die Pogrome durch einen Kontrollverlust (chaotische militärische Lage, Abhängigkeit von diesen nicht-regulären Truppen) möglich wurden, ist nicht weniger plausibel als andere. Insofern kann man hier nicht von einer etablierten Tatsache ausgehen, selbst, wenn der eine oder andere Historiker diese Meinung vertritt (selbst Jean-Jacques Marie tut das nicht, sondern spricht von einer "Verantwortung", die Petljura als Befehlshaber automatisch hat).

Wie gesagt, so ganz schnell wird das nicht gehen, weil ich dazu auch noch einige weitere Quellen suchen möchte. Entsprechend ist auch noch Zeit für weitere Diskussion / Feedback. --MartinDietze (Diskussion) 11:01, 18. Aug. 2021 (CEST)

Es freut mich, dass du den Artikel so überarbeiten willst, wie du es versprichst. Ich sehe nun, dass auch M. Vetter in seinem Artikel angibt, Petljura sei regelrecht wie die Jungfrau zum Kind zu seiner "Verantwortung", wie er es nennt, gekommen. Aber was sind das für Begriffe, wenn wir Personen für oft relativ harmlose Zwischenfälle als Antisemiten brandmarken und hingegen solch gewaltige Verantwortung von jedem Verdacht des Antisemitismus weiss waschen?.--Spyridon (Diskussion) 21:51, 18. Aug. 2021 (CEST)

Ein Urteil können und sollen wir hier nicht fällen. Die relevanten Positionen der Historiker müssen angemessen dargestellt sein. Meine persönliche Ansicht dazu ist, dass "Verantwortung" hier vermutlich der entscheidende und passendere Begriff ist (auch Jean-Jacques Marie verwendet den ja in seinem Artikel), da die Quellen nicht darauf schließen lassen, dass Petljura selber antijüdische Gewalt befohlen hat. Wie genau und als wie schwer diese Verantwortung einzuordnen ist, ist ein Punkt, wo Historiker zu unterschiedlichen Urteilen kommen. --MartinDietze (Diskussion) 22:14, 18. Aug. 2021 (CEST)


Oberschlesien

Was hier noch fehlt: Die nach der Flucht vor den Bolschewiken in Polen verweilenden Petljura-Truppen haben im Rahmen ihres "Asyls" dort beim sog. 2.Polenaufstand (polnische Bezeichnung: 3.Schleischer Aufstand) in Oberschlesien mitgemacht (ob uniformiert oder in Zivilkleidung - weiß ich nicht, aber vermutlich so wie die meisten polnischen "grünen Männchen" damals d.i. ohne Uniform). Möglicherweise wurden sie darum "mit sanftem Druck gebeten". Also kämpften sie auf deutschem Boden gegen die Deutschen ! (waren quasieinheimische quasipolnische quasizivile Pseudoaufständische, sozusagen; False Flag mehrfach gleichzeitig).

Hier eine Beispiel-Quelle dafür (auf Polnisch): https://warszawa.naszemiasto.pl/ukraincy-pomogli-slazakom/ar/c1-6898341 (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:AD72:8100:40D:3E83:C351:8193 (Diskussion) 19:23, 11. Jan. 2022 (CET))

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