Diskussion:Technologische Singularität/Archiv/2007

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[[Diskussion:Technologische Singularität/Archiv/2007#Thema 1]]

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Allgemeines

Diese "Theorie" ist auch sicht der Technik- und wissenschaftsgeschichte unhaltbar. Schon die Grundannahme, technischer und wissenschaftlicher Wandel geschehe immer schneller, gilt in beiden Disziplinen widerlegt. Man müsste den Artikel vielleicht umschreiben und nur auf Computer begrenzen, aber eigentlich weiß ich nicht welcher Mehrwert durch diesen Artikel entsteht. --87.185.245.223 20:20, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass die Grundannahmen zweifelhaft sind. Das darf und soll auch gerne im Artikel erwähnt werden. Da der Begriff aber relativ verbreitet ist, kann er auch vorgestellt werden. Wir werten hier nicht. Wir versuchen, existierende Konzepte neutral darzustellen. --Zinnmann d 00:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Gegen die Präsentierung dieses Konzeptes habe ich auch gar nichts, mir ging es nur darum, dass man es im Falle einer Präsentation deutlich als Populärwissenschaftliche These darstellt, damit nicht der Eindruck ensteht es könnte ein in der Wissenschaft ernsthaft diskutiertes Thema sein.--87.185.228.77 16:58, 2. Dez. 2007 (CET)

Es ist keine Wissenschaft nur eine modische Spekulation, wie so oft mit Spekulationen über Ende der Menschheit....

Die Einleitung ist falsch weil bei der "Technologische Singularität" die Wissenschaftlichkeit der Futurologie völlig fehlt, sogar für eine ernshafte Hypothese fehlen die behaupteten Grundlagen, dei "starke künstliche Intelligenz" ist seit den 70-er in "Ruhe", es ist völlig ungeklärt was "meschliche Intelligenz" ist (die Singularität würde diese angeblich übersteigen), kaum geklärt ist wie unser Gehirn funktioniert. Die Bemerkung vom durchschnittlichen Menschen gehört nicht hierher.

Die Einleitung neu:

"Futurologie" würde ich ersetzen "In der Soft Science Fiction [1] wird über Technologische Singularität spekuliert. Der Begriff Technologische Singularität bezeichnet den Zeitpunkt, ab dem der technische Fortschritt so schnell abläuft daß die Maschinen die menschliche Intelligenz überschreiten. Die Ideen sind zurzeit noch Spekulation, für eine Hypothese oder Wissenschaft fehlen die Qualitätskriterien"

Die Bemerkung vom durchschnittlichen Menschen gibt es nicht bei "Technologische Singularität": .... übrigens ein durchschnittlicheer Mensch ohne Hilfsmittel bereits seit mindestens 20 Jahren kaum etwas von der Software, Mikroeletronik, usw. begreifen kann, muss auch nicht ... Tamas Szabo 06:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Abgelehnt! Deine Neudefinition ist mit Verlaub "Unsinn". Technologische Singularität ist ein ernstzunehmende mögliche Entwicklung, die nicht nur in akademischen Seminaren des öfteren diskutiert wurde, sondern auch von namhaften Wissenschaftlern als realistische Möglichkeit (wenn auch nicht sehr wahrscheinliche) angesehen wird. Falsch sind deine Darstellungen über das "Ende der Menschheit" oder die "menschliche Intelligenz". Darum geht es gar nicht, es ist vielmehr klar dass eine technische Intelligenz ganz andere Ausprägungen haben würde als eine menschliche, vergleichbar mit der Leistung eines Baggers mit der menschlichen Muskelleistung, deswegen muss man auch nicht die unselige Parallele der "staken KI" herbeireden, schließlich ist dieses Kapitel schon seit 20 Jahren tot. Last but not least: Die Darstellung im Text bezeichnet die heutige Verwendung des Begriffes und nicht die technische Machbarkeit über die wir hier nicht so einfach urteilen sollten. --Andys 21:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Bitte im Artikel genauer nachlesen lieber Andys und weniger persönlich werden. Im Artikel steht:

"der technische Fortschritt so schnell abläuft, dass ihn ein durchschnittlicher Mensch ohne Hilfsmittel nicht mehr begreifen kann." ---- das kann der "durchscnittliche" ohne Hilfsmittel seit mindestens 100 Jahren nicht mehr.

"....innerhalb von 30 Jahren über die technologischen Mittel verfügen werden, um übermenschliche Intelligenz zu schaffen. Wenig später ist die Ära der Menschen beendet.“

Ist das ernstzunehmen? Zu den "namhaften Wissenschaftlern" - bitte im englischen Quellen nachlesen: Kurzweil ist zwar auch Wissenschaftler, aber viel erfolgreicher als sci-fi Autor, damit verdient viel mehr Geld als mit Wissenschaft, macht sehr viel kommerzielle Werbung, seine wissenschaftliche Arbeit ist unabhängig. Kurzweils Prognose aus 2005 für 2010 in Singularität (im Buch: Supercomputers will have the same power as human brains) war nur als Witz oder für die schlichten Gemüter als Verkaufsunterstützung zu verstehen. Wie will er die Kraft des Gehirns Messen? Mit Rechenoperationen? Dann wäre eine 80 Jahre alte mechanische Rechenmaschine schneller als unser Gehirn. Das wären bis 2010 nur noch 3 Jahre und ernsthafte Wissenschaftler wissen noch nicht in etwa 20 Jahren ganz sicher nicht, wie unser Gehirn Funktioniert, was man überhaupt messen soll. Kurzweil ist in sci-fi Büchern lustig, macht viel Geld aber nicht ernst. Seine 5 Jahres Prognose ist so gut wie die DDR 5 Jahres-Pläne. Genau wegen solche Witze zum Forschungsgeld-Sammeln ist "stake KI" seit längerem tot. Das verkauft sich aber unter immer neuem Namen gut, die pseudowissenschaftliche Konferenzen sind die Reklame für seine Bücher.

"Die Zukunftsforschung (Futurologie) unterliegt in Abgrenzung zu zahlreichen pseudowissenschaftlichen Tätigkeiten wie "Trendforschung", "Prophetie" oder "Science Fiction" grundsätzlich allen Qualitätskriterien, die in der Wissenschaft an gute Erkenntnisstrategien und leistungsfähige Modelle gestellt werden: Relevanz, logische Konsistenz, Einfachheit, Überprüfbarkeit, terminologische Klarheit, Angabe der Reichweite, Explikation der Prämissen und der Randbedingungen, Transparenz, praktische Handhabbarkeit u.a."

"Heute müssen die Gauner auch den Wissenschaftler spielen, sonst glaubt ihnen niemand" C.F. Weizsacker

Bei Heise Verlag, Telepolis (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/2/2691/1.html ) einiges zu Kurzweil als sci-fi Autor: "Die Unbefangenheit und der Mut Kurzweils wird denjenigen überraschen, der sich mit der aktuellen Forschung etwas näher beschäftigt. Die Hirnforschung beispielsweise ist noch Lichtjahre davon entfernt, zu klären, was Bewußtsein überhaupt ist." ... und nicht bis 2010 wie Kurzweil schreibt. "Von fehlendem Selbstbewußtsein oder gar Selbstzweifel ist bei Kurzweil nichts zu merken. Weder scheut er kühne Behauptungen und waghalsige Prognosen über die Evolution, das Universum und die Zukunft des Menschen."

Tamas Szabo 13:23, 13. Dez. 2007 (CET)

Es scheint du hast etwas Grundsätzliches nicht begriffen: Es geht hier nicht um unsere Meinung, ob Kurzweil oder irgendwer anders Recht hat, sondern einzig um die Verwendung des Begriffs "Technische Singularität" und ihrer Protagonisten, ob sie richtig liegen oder nicht, interessiert hier nicht, wir wollen nicht bewerten! Es ist nun mal ein fester Begriff gerade in der Futurologie und gerade dort diskutiert, sicherlich kontrovers. Deine Definition ist keine Verbesserung des Verständnisses, sondern beinhaltet deine persönliche Wertung und Einschätzung über den Wahrheitsgehalt dieser These/Theorie. Dieses ist aber generell müssig, da wir alle wissen, dass es erstens anders kommt und zweitens als man denkt. --Andys 20:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Bitte dann die Futurologie (Zukunftsforschung) in Wikipedia lesen, und ohne persönliche Bemerkungen:

"Die Zukunftsforschung unterliegt in Abgrenzung zu zahlreichen pseudowissenschaftlichen Tätigkeiten wie "Trendforschung", "Prophetie" oder "Science Fiction" grundsätzlich allen Qualitätskriterien, die in der Wissenschaft an gute Erkenntnisstrategien und leistungsfähige Modelle gestellt werden: Relevanz, logische Konsistenz, Einfachheit, Überprüfbarkeit, terminologische Klarheit, Angabe der Reichweite, Explikation der Prämissen und der Randbedingungen, Transparenz, praktische Handhabbarkeit u.a."

Abgrenzen bedeutet "Science Fiction" ist "Science Fiction" und nicht Futurologie, somit ist die Einleitung hier entsprechend zu korrigieren.

Das ist keine Bewertung, sondern Einordnung. "Technische Singularität" kann sehr gute sci-fi sein aber nicht gelichzeitig Zukunftsforschung. "Technische Singularität" wird in sci-fi Bücher verkauft und nicht in der Wissenschaft.

Oder ist der Wikipedia Artikel Futurologie falsch??? Sollte sci-fi als Zukunftforschung gelten?

Dann sollte jemend Artikel Futurologie korrigieren?

Tamas Szabo 21:11, 13. Dez. 2007 (CET)

Die Definition Futurologie ist meiner Meinung nach richtig. Auch eine Singularität (Astronomie) kann sehr gute sci-fi sein und gleichzeitig Teil einer Wissenschaft, ebenso ist die Vielweltentheorie reine sci-fi und dennoch ein Begriff, der aus der Quantentheorie stammt. Begriffe verwendet in einer Wissenschaft sagen noch nichts über ihren Wahrheitsgehalt aus, sondern lediglich, dass sie dort eine definierte Bedeutung haben. "Technische Singularität" hat in der Futurologie eine definierte Bedeutung, ob sie jetzt Realität "wird" oder nicht ist unerheblich. --Andys 22:07, 13. Dez. 2007 (CET)

Dein Beispiel zu Astronomie/Physik Singularität ist sehr gut für die Begründung warum die technologische Singularität nur sci-fi ist. In der Astronomie oder Physik über Singularität gibt es zuerst die wissenschaftliche Veröffentlichungen, dann auch sci-fi und nicht umgekehrt. Astronomei/Physik über Singularität ist im Einklang mit der Wissenschaft. Die bisherigen Veröffentlichungen über Singularität sind alle sci-fi Bücher oder Essay-s, keine Veröffentlichung in wissenschaftliche Publikationen. Kurzweil ist Wissenschaftler, aber über Singularität schreibt er nicht als wissenschftliche Veröffentlichung, sondern als Unterhaltung um Geld zu verdienen, dafür hat er überhaupt keine wissenschaftliche Beachtung in der Informatik, usw. Die technologische Singularität steht heute (und noch uneinsehber lange) im totalen Widerspruch mit den heutigen naturwissenschaftlichen, technologischen Grundlagen auf die sich kurzfristig(wegen Rekalme!) bezieht (Informatik, Gehirnforschung). Die technologische Singularität ist in den dort erwähnten Wissenschaften (Informatik, Gehirnforschung) ohne Vertreter, ohne Quellen. Es gibt überhaupt keine naturwissenschaftliche, technologische Arbeiten in den Artikelquellen, völlig im Gegensatz zu Physik-Singularität. Tamas Szabo 06:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Na prima Tamas, jetzt bist du fast im Ziel: Es gibt hunderte wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema "Technological Singularity", darunter namhafte Wissenschaftler (nicht Kurzweil, Kurzweil ist kein Wissenschaftler, sondern Erfinder und Autor) von ebenso namhaften amerikanischen Universitäten. Einfach mal [google scholar] nachsehen. Übrigens gibt es in den Dokumenten eine Menge von wissenschaftlicher Sekundärliteratur zum Thema "Accelerating Development" und "Technological Singularity". Die Artikel sind durchaus kontrovers zueinander und es gibt keine konsolidierte Meinung unter den Wissenschaftlern. Das könnte man ja in einem besonderen Absatz erwähnen. --Andys 17:47, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, nicht nur erwähnen, sondern bitte etwas genauer, wenn überhaupt möglich?! Es gibt eine Menge Zitate im Artikel von Sci-Fi Autoren, Hauptteil des Artikels, es fehlen konkrete Quellen, Zitate: "was die Naturwissenschaftler dazu meinen?". Tamas Szabo 19:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja leider gibt es eine Menge Sci-fi Leute zu diesem Thema (wie übrigens auch zu anderen Themen wie der Vielweltentheorie oder der Singularität (Astronomie), das sagt aber nicht über Singularität (Technologie) aus. Ich weiss nicht wie du auf Naturwissenschaftler im Zusammenhang damit kommst, hat Singularität (Technologie) doch nichts mit einer Naturwissenschaft zu tun (eher mit Zukunftsforschung), aber wenn du unbedingt eine Aussage von einem der renommiertesten Naturwissenschaftler haben willst, den es zur Zeit gibt, hier: Stephen Hawking, Physiker, Mathematiker und Inhaber des Lucasischen Lehrstuhls an der Universität Cambridge:

• Some people say that computers can never show true intelligence, whatever that may be. But it seems to me that if very complicated chemical molecules can operate in humans to make them intelligent, then equally complicated electronic circuits can also make computers act in an intelligent way. And if they are intelligent, they can presumably design computers that have even greater complexity and intelligence..

Noch einen von mir persönlich sehr geschätzten Wissenschaftler: Douglas Hofstadter [2]

• To any thoughtful person, the singularity idea, even if it seems wild, raises a gigantic, swirling cloud of profound and vital questions about humanity and the powerful technologies it is producing. Given this mysterious and rapidly approaching cloud, there can be no doubt that the time has come for the scientific and technological community to seriously try to figure out what is on humanity's collective horizon. Not to do so would be hugely irresponsible.

--Andys 10:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Gratuliere! Deine Idee mit Douglas Hofstadter ist sehr gut und ähnliche würden sehr viel Gutes für den Artikel tun. Zur Zeit sind leider die unseriösen Geldmacher und Bulvar-Stil (z.B. Kurzweil) zu gewichtig im Text. Warum? Hofstadter-s "Metamagicum" und "Gödel Escher Bach" zeigen auf hunderten von Seiten was man zuerst Verstehen sollte bevor man über künstliche intelligenz herumalbert. Alles andere ist sci-fi. Ausserdem ist Hofstadter der einzige bisher in unserer Diskussion der sehr viel Wissen von Informatik hat, die anderen Philosophen und Literaten usw. machen nur kindliche Analogien aus Moore-Gesetz. Wenn man über Singularität und über dier Möglichkeit von selbst verbessernden Systeme (das ist Informatik!) spekuliert, dann nur mit Forscher die in Informatik Erfahrungswissen haben, wie Hofstädter. Er ist auch neutral, nicht ideologisch belastet wie andere in der jetztigen Liste der Vertreter. Er ist aber nicht in der Liste. Tamas Szabo 16:45, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja ich bewundere D. Hofstadter wegen seiner Fähigkeit komplexe Themen der Informatik und Mathematik einen philosophischen Hintergrund zu verleihen, und doch nicht den Pfad der Wissenschaftlichkeit zu verlassen. Ich bewundere aber auch Ray Kurzweil, er ist kein Wissenschaftler, sonst hätte er nicht seine so bahnbrechenden Erfindungen machen können. Es gehört einfach eine gewisse Hemdsärmeligkeit und Unbekümmertheit dazu ein so genialer Erfinder zu sein. Seine Verdienste sind unbestritten (wie die eines S. Hawking) aber eben auf dem Gebiet der Ideen. Nicht nur seine Erfindungen waren richtungsweisend, auch seine Annahmen in seinem ersten Buch "The Age of Intelligent Machines" (1989), über die Entwicklung des Internet und der Leistungsfähigkeit heutiger Computer, übrigens der Grund warum sein Buch "Homo S@piens" eine solche Aufmerksamkeit erreicht hat. Aber D. Hofstadter in diesem Artikel zu nennen wäre nicht richtig, er hat selbst nicht viel zum Thema beigetragen, obwohl er jedes Jahr auf dem Singularity Summit teilnimmt und eifrig mitdiskutiert. --Andys 18:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Du hast recht, D. Hofstadter hat selbst nicht viel zum Thema beigetragen, weil es ist ausser sci-fi nur Spekulation keine wissenschaftliche Forschung, wenig sinnvolles zu tun. Es fehlen die Grundlagen: ... er schreibt Bücher davon was man zuerst Verstehen sollte bevor man über künstliche intelligenz herumalbert. Kurzweil überspringt die zur Forschung notwendigen Voraussetzungen um mit sci-fi Geld zu verdienen. Warum frage ich nach Natruwissenschaftler? Nur weil gerade die "Technologie" ohne Naturwissenschaften so ziemich sinnlos ist, es reicht von "Technik" über "Gerät", "Werkzeug", "Computerprogramm", in erster Linie überhaupt keine Geisteswissenschften. Die Philosophie führt zu Pseudoforschung, daß Moorsche Gesetz weltfremd auf intelligenz auszudehnen, wenn man die Werkzeuge nur aus der Ferne kennt, immer nur in der Phantasie gearbeitet hat. Tamas Szabo 19:07, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich kann deine Ablehnung gegenüber Kurzweil nicht nachvollziehen und finde dies sehr tendenziös, überhaupt die ganze Bewertung und Verdammung einer Person ist nicht das Wikipedia Prinzip und gehört nicht hier her, auch gerade nicht in diese Diskussion! Auch gewinnt "Technologie" nicht erst durch die Naturwissenschaft an Sinn, sondern Technologie verwertet nur Erkenntnisse der Naturwissenschaft. Aber dies ist hier auch nicht entscheidend , Fakt ist dass "Technologische Singularität" gerade in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird, und im Besonderen in der Zukunftsforschung ein bekannter Begriff darstellt, aber dies habe ich ja bereits mehrmals hier "breitgetreten". --Andys 19:35, 15. Dez. 2007 (CET)

Das ist keine Ablehnung, er ist erfolgreicher sci-fi Autor. Ich bin für die klare Trennung im Artikel zwischen Forschung und sci-fi. Es ist nicht meine Erfindung, bitte über Kurzweil nachlesen: sci-fi Autoren trennen aus Reklame-Gründen nicht gerne, sie sind ideologisch, sie wollen mit "Wissenschftlichkeit" begeistern, für Geld werben. Das sollte in Wikipedia nicht sein, keine ideologie, keine Begeisterung sondern objektiv aufzeigen wo die Reklame die klare Sicht vernebelt. "Technologische Singularität" ist umstritten, besonders wo mit ideologie vermischt ist. Bei Hofstadter kann man die richtige, unbegeisterte, neutrale Sicht auf die künstliche intelligenz lernen. Er schreibt künstliche intelligenz ist nicht unmöglich, aber gelernt aus den 70-er Jahren sehr stark mit ideologie, zu viel hektik, Begeisterung, sehr stark mit unwissenschftlichen sci-fi belastet. Tamas Szabo 20:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Keine neuen Argumente von deiner Seite, ebenso sehe ich von deiner Seite bisher keine Verbesserung der Intro dieses Artikels. Du solltest vielleicht im Artikel Ray Kurzweil deine Meinung äußern, übrigens hat Kurzweil es nicht nötig für Geld zu werben, erstmal ist er schon seit ein paar Jahren todkrank und zweitens hat er mit seinen Firmen bereits genug Geld verdient (nach eigener Aussage). --Andys 18:57, 16. Dez. 2007 (CET)

Kurzweil ist nicht todkrank, wie kommst du darauf? @Tamas Szabo: Es ist nicht erforderlich, Bewusstsein/Intelligenz im Detail zu verstehen, um etwas vergleichbares erzeugen zu können. Erfolge der schwachen KI, Methoden des Reverse Engineering und die simple Tatsache, dass wir in der Lage sind, Leben zu erzeugen (in vivo: sexuelle Reproduktion, in vitro: künstliche Befruchtung, Klonierung, synthetische Biologie) sollten dir zu denken geben. Nichtsdesto trotz dürfte es noch ein langer Weg sein, an der grundsätzlichen Tatsache aber, nämlich die sich beschleunigende technologische Entwicklung, enabling technologies, Vernetzung & Kommunikation, Vorstoß in den Mikro- & Nanobereich, zunehmende Komplexität & Kompliziertheit der Welt und Wachstum des menschlichen Wissens sowie FREIEM ZUGANG zu diesem wird niemand zweifeln. Zumal du diese Entwicklung ja selber eingestehst, der durchschnittliche Mensch kommt schon seit 100 Jahren nicht mehr mit (ob das je anders war?). Außerdem hilft vielleicht ein Vergleich Mittelalter vs. die letzten 100 Jahre Wissenschaft und Technik. Kurzum: Singularität und Kurzweil hin oder her - Die Zukunft zu unterschätzen oder gar zu ignorieren wäre in der Tat verantwortungslos und fatal. Ebenso wie Pseudowissenschaft. --~Javan alias 87.185.195.243 16:23, 18. Apr. 2008

Ich hatte es irgendwo gelesen, dass er schwer an Krebs erkrankt ist, aber sich mittlerweile wieder etwas berappelt hat, wo weiß ich nicht mehr, wird auch nicht in der Presse breitgetreten. An einem anderen Punkt muss ich dir jedoch definitiv widersprechen, denn du liegst hier falsch: Es ist ein großer und entschiedener Unterschied ob wir Intelligenz erzeugen (unsere Nachkommen) oder Intelligenz erschaffen. Das erstere ist nur ein Weitergeben eines Bauplanes von Intelligenz, den wir weder heute verstehen können noch in der Lage sind nachzuvollziehen, zu kopieren. Um es mit den poetischen Worten des berühmten Psychoanalytikers Allen Wheelis zu sagen: "Geist ist der Wanderer, er ist es, der jetzt das Reich des Menschen durchmisst. Wir haben Geist nicht erschaffen, haben ihn als Menschen nicht ihn Besitz, können ihn nicht eingrenzen, sind nur seine Träger. Wir übernehmen ihn von unbeweinten und vergessenen Formen, tragen ihn durch den uns gesteckten Zeitraum, werden ihn, vermehrt oder verringert, weiterreichen an die, die nach uns kommen. Geist ist der Reisende, wir sind nur sein Transportmittel." --Andys 22:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

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