Diskussion:Teilweise gegorener Traubenmost

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Federroter und Roter Rauscher

Federroter und "Roter Rauscher" scheinen identisch zu sein. Wer das kann, sollte die beiden Einträge mal zusammenlegen. 217.67.100.131 08:36, 29. Nov. 2006 (CET)

„Federroter“ ist der übergeordnete hochdeutsche Analog-Begriff zum „Federweißen“, „Roter Rauscher“ eine untergeordnete regionale Bezeichnung für den Federroten. Nach Deinem Hinweis (danke!) habe ich den Artikel Roter Rauscher zu einer Weiterleitungsseite auf Federroter umgewandelt. Eine solche Weiterleitung, bei Wikipedia „Redirect“ genannt, von Roter Rauscher o. dgl. geht ganz einfach:

1. Klicke oben auf den Reiter "Seite bearbeiten". Lösche im Edit-Fenster den gesamten Text und füge stattdessen folgenden Befehl ein: #REDIRECT [[Zielartikel]]
2. Die doppelte eckige Klammer muss den Zielartikel enthalten, hier also [[Federroter]].
3. Klicke unten auf "Vorschau zeigen" (das sollte man vor jedem Speichern machen).
4. Wenn die Vorschau OK ist, klicke unten auf "Seite speichern".

-- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Mich würde mal interessieren, warum er viel seltener als der Federweiße angeboten bzw. produziert wird. --Patientia 21:12, 18. Mär. 2007 (CET)

Eine Antwort hierauf ist gewiss auch nach meinen 13 Jahren WP-Abstinenz noch aktuell: Ich denke, beim Neuen Wein, der ja noch recht süß ist, schätzt der Verbraucher gerade diese Eigenschaft. Und wie der fertige Rotwein infolge des höheren Gehalts an Gerbstoffen etwas herber schmeckt als Weißwein, so kommen die Gerbstoffe auch schon beim Federroten stärker zur Geltung und schmälern wohl die Akzeptanz. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:13, 24. Mai 2020 (CEST)

Nomenklatur

Spricht man von rotem Federweißer oder gibt es den Begriff Federroter wirklich? -- 84.170.152.167 09:56, 25. Okt 2005 (Unterschrift ergänzt durch Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch>)

Die Bezeichnung Federroter existiert wirklich. (Wer Hemmungen hat, kann natürlich auch roter neuer Wein sagen...) Infolge des (meist deutlich) höheren Gehalts an Gerbsäuren schmeckt Federroter übrigens immer etwas herber als Federweißer. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:47, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich finds blöd, dass bei dem zweiten Bild "Federweißer aus Österreich (Weißer Sturm)" steht, obwohl das Wort Federweißer in Österreich unbekannt ist und damit nicht der Name des Getränks sein kann. Wenn es sich bei dem Getränk tatsächlich um ein österreichisches handelt, sollte "Weißer Sturm aus Österreich (Federweißer)" stehen, weils eben der Name des Getränks ist. Ich würde das ohne Einspruch innerhalb der nächsten Tage ändern. 03:02, 12. Okt 2007 (CEST)

Ich hab's gestern mal einfach in Deinem Sinn geändert... --C47 00:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zum Bild: Gut. ;-) Außerdem würde ein Bild mit einem typischen 1/4l-Krügeler mit glattem Glas bevorzugen. Das ist für Sturm aus meiner Erfahrung das gängigste Glas. Servus, Guty 10:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel ist von "Federweissem" aus der Schweiz die Rede, wobei sich die folgende Definition als ungünstig darstellt, da Weißwein aus roten Trauben als "Blanc de Noirs" bezeichnet wird und nicht als Rosé, da der ja rosa und nicht weiß ist. Darum meine Frage: Bezeichnen Schweizer Rosé (bzw. Weißherbst) mit "Federweisser" oder doch Blanc de Noirs? (nicht signierter Beitrag von Heinrich1000 (Diskussion | Beiträge) 08:51, 22. Sep. 2009 (CEST))

Ich habe mal eine Frage noch zu dem Begriff "Federroter". Momentan ist ja die Federweißerzeit und ich hab mir meine leckere "Pfälzer Federweisser Rot" Flasche neben mir stehen. Also es steht wirklich "Federweisser Rot" drauf. Ist das jetzt dann nur Marketingtechnisch so, weil die Aufschrift habe ich auf dem Ding schon letztes, vorletztes usw Jahr gehabt. Und Federroter habe ich hier auch noch nie, auch wenn es sinnig ist, gehört. Gruß -- 87.145.232.67 21:43, 1. Okt. 2011 (CEST)

Roter Rauscher

Bei den Namen fehlt "Roter Rauscher" für die rote Variante! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 93.194.220.119 13:04, 7. Jul. 2008 (CEST) (Diskussion • Beiträge) ) (ergänzt von C47 22:57, 7. Jul. 2008 (CEST))

Ich kenne "Roter Rauscher" eigentlich nur als Markenbezeichnung für Roten (wobei ich nicht weiß, wem die Marke gehört), nicht aber als allgemeingültige Bezeichnung. --Squarerigger 14:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Korrekt, aus diesem Grund ist der "rote Rauscher" auch bei den Namensvarianten des Federroten aufgeführt. --C47 22:57, 7. Jul. 2008 (CEST)

In Franken gibt es für "roten Rauscher" auch die Bezeichnung "roter Bremser". (nicht signierter Beitrag von Heinrich1000 (Diskussion | Beiträge) 08:51, 22. Sep. 2009 (CEST))

Meistgetrunkene Variante des Neuen Weins

Im Artikel steht derzeit der folgende Satz: Der Federweiße bzw. österr. Sturm ist die meistgetrunkene Variante des Neuen Weins. Dieser Satz ist m.E. fragwürdig, da er suggeriert, daß es noch andere Formen des Neuen Weins gibt. Unter Neuer Wein dagegen steht klar: Neuer Wein ist Traubenmost, der gerade begonnen hat zu gären. In fast jeder Weinregion kennt man ihn unter einem eigenen Namen: Junger Wein, Bitzler, Neuer Süßer, Federweißer (aus weißem Traubenmost) bzw. Federroter (aus rotem Traubenmost), Bremser, Suser bzw. Sauser oder Sturm. Dieser Widerspruch sollte m.E. aufgelöst werden.--Squarerigger 10:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

richtig, die ganze definition ist wiedersprüchlich. einmal ist es eine variante des neuen weines, einmal bezeichnet es alle zwischenstufen von most bis zum wein. dann wieder heisst es, er beginnt gerade zu gären, dann heisst es, bis fast durchgegoren.
-- JMS 16:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Burčák von bouřka

@Nahabedere: Ad tsch. burčák von bouřka (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neuer_Wein&diff=120503331&oldid=120006025) - in „jedem tschechischen Wörterbuch“ steht das keinesfalls (z.B. in http://ssjc.ujc.cas.cz/ nicht) - vielleicht meinen Sie „in jedem tsch. etymologischen Wörterbuch“ - dann seien Sie so nett und nennen Sie, bitte, wenigstens eins (anstatt diesen starken - und überflüssigen - Worte). So wird die Wikipedia besser funktionieren! Danke, --Jiří Janíček (Diskussion) 12:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

• Wenn ich recht verstehe, ist der Diskussionsgegenstand nicht die Frage ob Sturm wirklich auf Tschechisch burčák heißt, sondern die Frage, ob burčák wirklich von bouřka kommt. Richtig? Na ja, für mich war das offensichtlich. Ein etymologische Wörterbuch habe ich leider nicht bei der Hand. Kann also momentan kein stärkeres Argument anbieten, als dass es für meine Ohren absolut offensichtlich klingt. Mit "steht in jedem Wörterbuch", habe ich die Bedeutung von burčák gemeint. Die meisten deutsch-tschechischen Wörterbücher übersetzen ja in Bundesdeutsch, sodass es für Tschechen höchst nichttrivial ist, herauszufinden, dass man dazu in Österreich Sturm sagt. Nahabedere (Diskussion) 20:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, bouřka heißt Gewitter, besser ist bouře für Sturm. Habe das geändert und den Textfluß vereinfacht. Zur Herkunft wäre allerdings noch eines zu sagen: In Südmähren wo es (fast ausschließlich) Wein gibt, war bekanntermassen im Herbst 1805 Napoleon mit vielen Männern "zu Gast". Der "mürrische Wein" aus dem Französischen wäre eine Alternative Herkunftsoption... Habe bei einer privaten Weinverkostung dort auch Derartiges gehört. Auch die in der tschechischen Sprache gebräuchliche "Vermännlichung" durch die Endsilbe "...(č)ák" ist ein Hinweis darauf. Der Klang legt es jedenfalls nahe. Vielleicht ist die Wortherkunft eine Mischung aus beiden. Was nun damit ???--217.92.45.152 17:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hi! In der WP musst sowas belegen. Dass Napoleon dort war weniger (da reicht ein Link auf den entsprechenden Feldzug), aber den rest schon. Infos auf Weinverkostungen oder selbst erkannte Hinweise zählen hier nicht :-) --Sebastian.Dietrich ✉ 17:50, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das ist richtig - nur die andere Aussage (Herkunft von bouřka oder bouře) ist genauso wenig belegt...also kontrovers. In diesem Fall besser auf so eine Erwähnung verzichten ? (nicht signierter Beitrag von 217.92.45.152 (Diskussion) 18:05, 18. Jun. 2015 (CEST))

Jein - unbelegte Dinge können jederzeit von jedem gelöscht werden. D.h. in diesem Fall ists wirklich am besten, wenn man versucht (für das eine oder das andere) Belege zu finden. Besser schlechte Belege als gar keine. Macht mMn auch den Reiz an der Wikipedia aus - nämlich dass man Dinge, die man glaubt zu wissen hinterfragt und oft draufkommt, dass die Wahrheit (zumindest die belegte Wahrheit) ganz anders ist. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:15, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo @Sebastian.Dietrich. Die Zusammenhänge der Bezeichnungen (cz-at-fr) haben wir bereits erörtert. Möglicherweise besteht auch eine "Dreiecksbeziehung" der drei Sprachen, leider bisher keine stichhaltigen Belege gefunden. Dies ist zweifellos eine Mehrinformation - deshalb auf jeden Fall behalten. Glaubst du aber, man könnte das als Eventualität erwähnen, oder zumindest die bestehende Formulierung dementsprechend anpassen (zb. "vgl." statt "Analogie") ? Grüße. (jubi-net) (Diskussion) 08:06, 21. Jan. 2016 (CET)

Rauscher auch aus Aepfeln

Neuer Äbbelwoi wird regional auch als Rauscher bezeichnet - auch ausserhalb der Klappergass -- 194.8.205.212 01:16, 7. Aug. 2014 (CEST)

Namen und Wirkung

Ich habe zwar keine Quellen, aber als gebürtiger Pfälzer möchte ich anführen, dass - zumindest in der Pfalz - der Begriff "Federweißer" ausschließlich für den ganz jungen, neuen, noch süßen Wein verwendet wird. Kippt er später ins Säuerliche, heißt er "Bitzler". Das gilt für weiße wie rote Sorten gleichermaßen.

Die Wirkung aller Sorten und Stadien ist zudem, vorallem in der beliebten Kombination mit Zwiebelkuchen, abführend. Dieser Umstand prägte die Namen wie z.B. Rauscher, Sturm oder Sauser.

Darf/kann man sowas auch ohne Primärquellen einbauen? --ph0nq (Diskussion) 22:53, 28. Aug. 2014 (CEST)

Umbenennung

Im Zuge der Diskussion zum LA vom 22. März 2020 wurde der Antrag gestellt, den Artikel auf "Sturm "Getränk" umzubenennen. Gründe hierfür sind in der Diskussion zum LA angeführt. Nachstehend die gegenständliche Diskussion. Hier kann nun weiter angeknüpft werden:

--- Anfang Übertrag ---

Keine ausreichende Verbreitung. Aber vor allem: Als Überbegriff für Federweißer, Sturm, Staubiger etc. ungeignet, weil es sich keinesfalls um einen "Wein" handelt. Daher auch völlig unlogisch – Wikipedia sollte dahingehend nicht für einen neuen Standard sorgen--Loimo (Diskussion) 12:37, 22. Mär. 2020 (CET)

Uralt-Artikel von 2003. Da wären fehlende Quellen für sich allein sicher kein Löschgrund, aber stimmt die Definition? Ich kenne mich da gar nicht aus. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:06, 22. Mär. 2020 (CET)

die Definition entspricht der der DLG: [1], das dürfte man als "stimmt" bezeichnen. --Rennrigor (Diskussion) 13:20, 22. Mär. 2020 (CET)

Diese Verkaufsplattform ist nicht normativ. Bitte nachweisen, in welchem Standardwerk das so zu finden ist.--Loimo (Diskussion) 13:43, 22. Mär. 2020 (CET)

+1 seh ich so wie Loimo. Dafür gibt´s regional/national so viele Bezeichnungen. Selbst im Duden steht: in Gärung übergegangener Weinmost, Federweißer und nicht „neuer Wein“. Löschen. --Hannes 24 (Diskussion) 14:44, 22. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel entstand in seiner heutigen Form als Ergebnis dieser Redundanzdiskussion von Ende 2010. Federweißer und Federroter sind WL nach hier. Allein von daher behalten. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 15:47, 22. Mär. 2020 (CET)

(BK) es muss nicht so in einem Standardwerk stehen, wenn's so vermarktet und daher weit verbreitet bekannt ist. Zudem dürfte dieses Glossar insofern als neutral angesehen werden, dass die DLG sicher kein Interesse daran hat, Produkte aus Italien und Österreich zu verkaufen. --Rennrigor (Diskussion) 15:48, 22. Mär. 2020 (CET)

Es ist aber nicht weit verbreitet bekannt, deshalb steht es auch in keinem Standardwerk. Weshalb? Weil Wein ganz anders definiert ist: "Wein ist ein alkoholisches Getränk aus dem vergorenen Saft der Beeren der Edlen Weinrebe." Diese Verkaufsplattform, auf die du dich beziehst, schreibt das nicht einmal als "Neuer Wein" an, sondern als "neuer Wein". Die ist auf keinen Fall repräsentativ.--Loimo (Diskussion) 16:03, 22. Mär. 2020 (CET)

Das ist kein Argument. Windpocken sind auch keine Pocken. --Universalamateur (Diskussion) 16:11, 22. Mär. 2020 (CET)

In meinem Statement stehen mehrere Argumente, bitte genau lesen, und diese stehen in einem Kontext.--Loimo (Diskussion) 16:18, 22. Mär. 2020 (CET)

Neue Recherche: Vor mir liegt „Der Brockhaus Wein“ (Mannheim 2005). Ich zitiere den gegenständlichen Eintrag, S. 35: "Federweißer, österreich. Staubiger, Rauscher, nur teilweise vergorener, noch kohlensäure- und hefehaltiger, süßer Most, landschaftlich auch als Neuer Wein bezeichnet, der in vielen Anbaugebieten während und unmittelbar nach der Erntezeit ein sehr populäres Ausschankgetränk ist." Demnach ist "Neuer Wein" nur "landschaftlich" üblich und deshalb hier nicht als Überbegriff zu verwenden. Der Begriff steht keineswegs über "Federweißer", "Staubiger" oder "Rauscher". Selbst im WP-Artikel "Neuer Wein" ist unter dem Kapitel "Regionale Bezeichnungen" angeführt: "(...) in der Pfalz meist Neier Woi/Wei („neuer Wein“) oder Bitzler genannt". Es ist also nicht einzusehen, dass Wikipedia hier mit der (ins Hochdeutsche transponierten) regionalen Pfälzer Variante einen neuen Standard als Überbegriff schaffen sollte.--Loimo (Diskussion) 16:55, 22. Mär. 2020 (CET)

Die vom widerlegten Argument abhängigen Argumente muss ich doch nicht gesondert widerlegen. --Universalamateur (Diskussion) 18:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Du brauchst nicht wiederlegen resp. polemisieren, sondern einfach versuchen, was im fachlichen Sinne weiterzubringen, falls du dich beim Weinthema einzubringen in der Lage siehst. Ich habe hier fachlich weiterrecherchiert und neue Argumente in die Diskussion eingebracht (ganz ohne Polemik)--Loimo (Diskussion) 18:53, 22. Mär. 2020 (CET)

Was bedeutet denn "landschaftlich" in diesem Zusammenhang? --Rennrigor (Diskussion) 17:30, 22. Mär. 2020 (CET)

Wenn es einen standarddeutschen Namen gibt, dann gehört der Artikel dorthin verschoben und nicht gelöscht. Wenn es keinen gibt, dann dann heißt der Artikel halt so weil er irgendeinen Namen braucht. --Universalamateur (Diskussion) 18:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Und was ist mit "fertigem" Wein, aus dem neuesten Jahrgang? Der wird auch als Neuer Wein angeboten. --91.2.114.36 18:23, 22. Mär. 2020 (CET)

Nein, der Artikel kann nicht einfach "Neuer Wein" heißen, weil er halt "irgendeinen Namen braucht". Ebenso könnte er "Sturm" oder "Staubiger" oder "Federweißer" oder sonstwas heißen. Die auf Hochdeutsch getrimmte Variante vom pfälzischen Idiom "Neier Woi" würde ungerechtfertigt einen begrifflichen Standard generieren.--Loimo (Diskussion) 18:47, 22. Mär. 2020 (CET)

Du meinst, so wie Brotsuppe das auch tut? Ich halte das für in Ordnung, aber gegen eine Verschiebung auf Teilweise vergorener, noch kohlensäure- und hefehaltiger, süßer Most würde ich mich auch nicht wehren. --Rennrigor (Diskussion) 19:25, 22. Mär. 2020 (CET)

"Brotsuppe" ist ein neutraler Überbegriff und es gibt regionale Varianten, die darunter subsumiert werden können. "Neier Woi" (= Neuer Wein) ist eine sehr spezielle regionale Bezeichnung in der Pfalz (noch dazu eine sehr verwirrende, da es sich ja um gar keinen "Wein" handelt). Diese kann man nicht einfach den anderen Begriffen als Oberbegriff drüberstülpen.--Loimo (Diskussion) 20:02, 22. Mär. 2020 (CET)

Anscheinend gehts nicht um die Löschung des Artikels - zumindest wurden weder im Löschantrag, noch in der Diskussion für einen LA gültige Argumente geliefert - sondern um die Bezeichnung. Klingt für mich nach [[2]] Benennung von Seiten. Wenn keine Argumente kommen, dann LAE --Sebastian.Dietrich ✉ 20:42, 22. Mär. 2020 (CET)

Gut dann beantrage ich die Umbenennung auf die österreichische Bezeichnung "Sturm" in der Variante "Sturm (Getränk)", die jedenfalls trefflicher ist als die pfälzische Bezeichnung "Neuer Wein", wo es sich doch um gar keinen Wein handelt. Wenn keine Einigung erzielt werden kann, bleibt wohl nichts anderes übrig als zu löschen. Der derzeitige Zustand ist unhaltbar.--Loimo (Diskussion) 21:01, 22. Mär. 2020 (CET)

Also gut, dann WP:LAE. @Loimo: machst du selber? Die Umbenennung dann bitte auf der Diskussionsseite des Artikels diskutieren. Ihn zu löschen (bzw. der Löschantrag selbst) ist WP:SWN --Sebastian.Dietrich ✉ 00:08, 23. Mär. 2020 (CET)

Hm, mir fällt die Redewendung "Neuer Wein in alten Schläuchen" ein. Ich weiß nicht ob die Verschiebelösung dem allein gerecht würde. Vielleicht WL?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:29, 22. Mär. 2020 (CET)

bevor es in Vergessenheit gerät: ich hätte gerne von Loimo noch eine Antwort auf die Frage: Was bedeutet denn "landschaftlich" in diesem Zusammenhang? --Rennrigor (Diskussion) 21:40, 22. Mär. 2020 (CET)

"Landschaftlich" meint hier "regional (begrenzt)" – das ist die Bezeichnung in der Pfalz (in der mundartlichen Form: "Neier Woi"; auf Hochdeutsch gebracht: "Neuer Wein")--Loimo (Diskussion) 06:28, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich habe mal die vorliegende Diskussion zum LA in die Disku des Artikels "Neuer Wein" kopiert. Hier kann nun bezüglich der Umbenennung des Artikels weiter angeknüpft werden.--Loimo (Diskussion) 06:37, 23. Mär. 2020 (CET)

--- Ende Übertrag ---

Anknüpfend an die obige Diskussion beantrage ich die Umbenennung auf die österreichische Bezeichnung "Sturm" in der Variante "Sturm (Getränk)", die jedenfalls trefflicher ist als die (verwirrende) pfälzische Bezeichnung "Neuer Wein", wo es sich doch um gar keinen Wein handelt. --Loimo (Diskussion) 07:00, 23. Mär. 2020 (CET)

Nein, das wäre eine lokale Bezeichnung und durch eine Weiterleitung auf den durchaus üblichen jetzigen Begriff zu realisieren. Der von Dir vorgeschlagene Begriff wäre genauso wenig repräsentativ wie jede andere im deutschsprachigen Raum übliche Bezeichnung. Dank der Erfindung der Weiterleitung völlig unsinnige Diskussion. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:18, 23. Mär. 2020 (CET)

Hast du die vorige Diskussion gelesen?? 1) Der jetztige Begriff ist nicht "durchaus üblich". 2) Die Benennung des Artikels mit "Neuer Wein" ist völlig irreführend, weil es sich erst um Wein handelt, wenn der Saft vergoren ist. 3) "Neuer Wein" (eigentlich pfälzerisch "Neier Woi") ist eine noch viel engere lokale Bezeichnung als die österreichische Bezeichnung "Sturm" (in der Pfalz wohnen 1,4 Millionen Menschen, in Österreich hingegen 8,85 Millionen). 4) Die österreichische Variante bezeichnet es trefflicher. 5) Da es keinen neutralen Überbegriff gibt, muss man sich als Namen für den Artikel auf einen der vorhandenen Begriffe festlegen – das kann aber sicher nicht die missverständliche Bezeichnung "Neuer Wein" sein (du kannst gerne weitere Vorschläge machen).--Loimo (Diskussion) 12:54, 23. Mär. 2020 (CET)

Zumindest auch in Baden-Württemberg spricht man von Neuem Wein, also nicht nur in der Pfalz üblich --Barbasca (Diskussion) 14:13, 23. Mär. 2020 (CET)

--- Aus dem Archiv ---

@Tjolve - warum ich revertiert habe: Neuer Wein ist der Oberbegriff; darunter stehen (wie unter Wein der Weiß-, Rot- und Roséwein) der Federweiße, der Federrote und der Schilchersturm. Alles andere sind regionale Unterbezeichnungen, die teilweise noch die einzelnen Gärstufen benennen. -- Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 22:53, 20. Sep 2006 (CEST)

--- Ende Archivauszug --- --Rennrigor (Diskussion) 14:19, 23. Mär. 2020 (CET)

Das ist eine unzutreffende, rein aus der Luft gegriffene, Behauptung. "Neuer Wein" ist eben nicht der Oberbegriff, sondern ein regionaler Begriff. Das ist auch im "Brockhaus Wein" so vermerkt (siehe Zitat oben). Und sogar in diesem Artikel hier steht unter dem Kapitel "Regionale Bezeichnungen", bezogen auf das deutschspachige Gebiet: : In den Weinregionen des deutschen Sprachraums gibt es für neuen Wein verschiedene Namen, die teilweise auch unterschiedliche Reifestadien bezeichnen. Häufig wird dabei auf die Farbe oder auf Empfindungen auf der Zunge, im Kopf oder im Verdauungsbereich Bezug genommen. In Deutschland wird zwischen Federweißem (aus weißem Traubenmost) und Federrotem (aus rotem Traubenmost) unterschieden, in Österreich heißen alle Farbvarianten des neuen Weins Sturm. In Teilen Südwestdeutschlands, in fränkischen Weinbaugebieten, in der Deutschschweiz und in Südtirol heißt er Suser oder Sauser, an der Hessischen Bergstraße und in Rheinhessen wird er Rauscher, in der Pfalz meist Neier Woi/Wei („neuer Wein“) oder Bitzler genannt. In Franken werden die ersten, noch süßen Gärstufen als Bremser bezeichnet. Andernorts sind Namen wie junger Wein, Riser, Krätzer, neuer Süßer, Staubiger oder Gestaubter üblich.--Loimo (Diskussion) 14:24, 23. Mär. 2020 (CET)

der Artikel könnte genauso gut Sturm heißen, eine Lösung wird es da aber wohl nicht geben. D wird sich da wohl durchsetzen (10:1 ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:32, 23. Mär. 2020 (CET)

--- Aus der Redundanzdiskussion ---

Die o.g. Artikel sind m.E. in Teilen redundant. Wäre es evtl. sinnvoll, sie zu einem Artikel Neuer Wein zusammenzufassen und dann für die anderen Bezeichnungen Redirects dorthin anzulegen? Vielleicht so: Benutzer:Squarerigger/Neuer_Wein--Squarerigger 11:42, 15. Sep. 2009 (CEST)

Schaut gut aus, aber die Bezeichnung "Sturm" gehört jedenfalls fett in die Einleitung, in Österreich sind die anderen Begriffe unbekannt. Auch das Weingesetz spricht von Traubenmost (unvergoren) und Sturm (teilweise vergoren). Die Bezeichnung "Neuer Wein" hab ich hierzulande noch nie gehört, assoziert wird damit in .at wohl eher Jungwein. --Peter Putzer 12:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Begriffe sollten mMn im Artikel Jungwein zusammengefasst werden. Dort kann dann auch auf die landesüblichen Bezeichnungen für die einzelnen Farben eingegangen werden. --Sebastian.Dietrich ✉ 22:30, 8. Dez. 2010 (CET)

Die Zusammenfassung als Jungwein erscheint mir nicht sinnvoll. Mit einem Artikel wie Benutzer:Squarerigger/Neuer_Wein könnte ich gut leben. Entsprechende Weiterleitungen von Federweißer und Federroter anlegen und Jungwein als eigenen Artikel behalten. Gruß PaulMuaddib 16:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Ok - Vorschlag: Ich arbeite gemäß Vorschlag von Squarerigger die Artikel Federweißer, Federroter und Neuer Wein in Neuer Wein zusammen und setze die entsprechenden Weiterleitungen. Jungwein bleibt ein eigenständiger Artikel. Wenn in den nächsten Tagen kein NOGO kommt, mach ich mich diesbezüglich an die Arbeit. --Sebastian.Dietrich ✉ 23:43, 12. Dez. 2010 (CET)

--- Ende Auszug --- Hinweis: es kam kein Widerspruch. --Rennrigor (Diskussion) 14:36, 23. Mär. 2020 (CET)

Um zu verstehen, wie es zu dieser unseligen Artikelbenennung gekommen ist, muss man sich die Genese dieses Artikels anschauen: Der erste Edit lautete (und dies komplett ohne Anführung von Belegen): Neuer Wein ist Traubenmost, der gerade begonnen hat zu gären. Es gibt ihn in drei Variationen: * Federweißer aus weißem Traubenmost * Federroter aus rotem Traubenmost * „Schilchersturm“ aus der Rebsorte Blauer Wildbacher, siehe Schilcher – was freilich ein vollkommener Blödsinn ist. Diese Grundidee, als handle es sich hier bei "Neuer Wein" um einen Oberbegriff, wurde dann weiterhin beibehalten, und so wurde bis zum heutigen Tage weitergewurstelt. Es geht nicht an, dass Wikipedia so tut, als sei "Neuer Wein" der Oberbegriff. Und es geht auch nicht an, dass man einfach nur Begriffe aus Deutschland als Artikelnamen heranzieht.--Loimo (Diskussion) 14:51, 23. Mär. 2020 (CET)

Wir haben bisher das DLG-Glossar und den Weinbrockhaus. @Oliver S.Y.: Kannst du uns mit weiterer Fachliteratur weiterhelfen? --Rennrigor (Diskussion) 14:45, 23. Mär. 2020 (CET)

Ich quetsche mich mal rein. Wir haben hier eine klare Arbeitsteilung, das Portal mit Loimo und Symposiarch (und Co) ist so gut aufgestellt, dass es neben Essen und Trinken steht. Ich kann darum nur wenig helfen. Brockhaus Kochkunst und Gorys schweigen, Küchenbibel sagt, D-Federweißer, A-Sturm, CH-Sauser - das würde die Verschiebung rechtfertigen. Neuer Wein wird in keinem der 3 allgemeinen Werke erwähnt. Gemäß NK wäre hier der Begriff aus Deutschland wahrscheinlich der allgemein Üblichste, aber das ist kein Votum für eine Verschiebung. Für mich persönlich ist die Übersetzung des französischen Fachbegriffs sehr viel naheliegender. Und wenn nirgendwo so richtig bekannt, bei unklaren Entscheidungen manchmal am sinnvollsten. Ansonsten erinnere ich mich leider nicht mehr an alte Diskussionen, kann gut sein, dass ich früher für etwas Anderes war.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 23. Mär. 2020 (CET)

Du kannst gerne mich auch um weitere Belege fragen. Also: Jancis Robinson: Das Oxford Weinlexikon, Hallwag Verlag, 3. Auflage, München 2007 – unter "Neuer Wein": Kein Eintrag (!!). Nachgeschlagen unter Federweißer, S. 234: Federweißer. Siehe STURM. S. 685: Sturm. Der trübe, nur zum Teil vergorene, sehr schwach perlende, süße Most wird in Österreich zur Lesezeit als lokale Spezialität angeboten. Er ist meist weiß, doch findet man auch rote Versionen. Das deutsche Äquivalent heißt Federweißer. In Luxemburg nennt man ihn Fliederweissen und im Elsass verwirrenderweise vin nouveau. Er wird meist zu herzhaftem Herbstspeisen wie Zwiebelkuchen serviert.--Loimo (Diskussion) 15:12, 23. Mär. 2020 (CET)

Falls ich mich einmischen darf: Bis 2012 gab es mehrere Artikel wie Federweißer und Federroter. Da keines von diesen beiden als Oberbegriff taugt hat man eben Neuer Wein gewählt. Das Lemma ist möglicherweise nicht das häufigste aber vom Wortsinne fast selbsterklärend (auch wenn Loimo das anders sieht). Mit dem ersten Absatz Neuer Wein#Regionale Bezeichnungen halte ich die jetzige Lösung für die beste. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:06, 23. Mär. 2020 (CET)

So arbeitet man mitunter in der Wikipedia: "Hat man eben Neuer Wein gewählt" – Gratulation! "vom Wortsinne fast selbsterklärend" ist übrigens Theoriebildung. Ich bringe hier X Argumente und Zitate, aber man versteift sich auf einen Blödsinn, dies ohne substanzielle Argumente. Es ist ärgerlich, aber es ist so!--Loimo (Diskussion) 15:12, 23. Mär. 2020 (CET)

Ja, manchmal ist das so. Ich erinnere mich an eine Diskussion, bei der "Red Lake" sowohl ein Raketenstartplatz als auch ein Startkomplex als auch noch was anderes hätte sein können. Jetzt heißt der Artikel "Red-Lake-Raketenstarts". Keine perfekte Lösung (die es wohl auch nicht gibt), aber die beste, die wir gefunden haben. --Rennrigor (Diskussion) 15:31, 23. Mär. 2020 (CET)

Allerdings scheinst du dich zu sehr darauf zu versteifen, dass "Neuer Wein" nur eine Einhochdeutschung von "Neier Woi" sei. --Rennrigor (Diskussion) 15:33, 23. Mär. 2020 (CET)

Irgendwann ist das mal aufgekommen. Die Pfälzer Winzer haben sicher nicht groß herumphilosophiert über diesen Begriff. Dass er nicht stimmig ist (weil der Traubensaft erst zum Wein wird, wenn er vergoren ist), war denen egal, die saloppe Wortprägung wurde weitertradiert – im lokalen Rahmen. Aber es geht hier auch gar nicht darum, ob der Begriff vorwiegend mundartlich oder in hochdeutscher Ausprägung kursiert. Es gibt über "Neier Woi" sogar einen Song: Neier Woi Un Pälzer Keschte. Ich habe hier 2 seriöse Werke der Weinliteratur zitiert. In beiden spielt "Neuer Wein" keine Rolle. Man stützt sich hier bloß auf eine kommerzielle Homepage, auf der Wein verkauft wird. Meine Argumente schlägt man in den Wind. Würd mich nur interessieren, wer von denen, die hier so groß dagegenhalten, vom Weinthema was verstehen (um meine Argumente fachlich nachvollziehen zu können). Aber egal. Ich überlasse euch jetzt das Feld und wünsche viel Vergnügen.--Loimo (Diskussion) 15:54, 23. Mär. 2020 (CET)

Moin Loimo, ja ich habe die Disk gelesen und zugegeben das Lemma ist nicht perfekt. Das von Dir vorgeschlagene Sturm (Getränk) wäre es leider noch viel weniger. Im Leberkäse ist auch kein Käse, ich weiß, blödes Beispiel. Den Hintergrund Deiner Umbenennungsidee akzeptiere ich durchaus um keine Theoriefindung zu etablieren. Dein Ansatz war nur der Falsche. Ich persönlich glaube, das im deutschprachigen Raum der Begriff Federweisser weitaus bekannter ist, eben auch nördlich des Mains. Ich fürchte wir drehen uns hier im Kreis und nur die von mir vorgeschlagenen Weiterleitungen auf das Thema verspechen eine halbwegs vernünftige Lösung aufgrund der Vielzahl der Begriffe und Unterschiede und übrigens, vielleicht gibt es auch nördlich des 52sten Breitengrades ein paar Leute die sich mit Wein ein wenig auskennen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:34, 23. Mär. 2020 (CET)

Es ist meines Erachtens eine Güterabwägung. Federweißer halte ich auch für die gängigste Bezeichnung in Deutschland, dann passt aber Federroter nicht so recht rein und zwei Artikel sind auch unschön. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:37, 23. Mär. 2020 (CET)

So ist es und wir sollten etwas weniger krümelig sein. Durch die Weiterleitungen findet der geneigte Leser das was er sucht und bitte unterschätzt die WP-Nutzer nicht. Die können das. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 18:50, 23. Mär. 2020 (CET)

Da in Österreich der Begriff Federweißer und in Deutschland der Begriff Sturm für dasselbe Getränk unbekannt zu sein scheinen, habe ich mal nach geschaut, wie man bei der EU mit diesem Dilemma umgegangen ist. In der EU-Verordnung 1308/2013 (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32013R1308&from=de) wird das Ding als "Teilweise gegorener Traubenmost" bezeichnet. (S. 812 bzw. S. 142 von 184 des pdf-Dokuments). Außer dieser Verordnung gibt es aber auch nationale Regelungen. In Österreich ist es das Weingesetz http://www.bundeskellereiinspektion.at/downloads/allgemein/weingesetz2009.pdf. Dort steht in §7(3), dass es sich bei der Bezeichnung "Sturm" um einen traditionellen Begriff handelt, der die gemeinschaftsrechtliche Verkehrsbezeichnung „teilweise gegorener Traubenmost g.g.A. ersetzt. Außerdem ergibt sich daraus, dass die Bezeichnung "Sturm" die österreiche Herkunft der Trauben unerlässlich ist. Die deutsche Weinverordnung bleibt bei dem EU-Begriff, der nach meinem Verständnis immer verwendet werden muss, aber durch Federweißer (oder ggf. andere Begriffe) ergänzt werden kann. https://www.gesetze-im-internet.de/weinv_1995/__34c.html Ich weiß nicht, ob "Teilweise gegorener Traubenmost" mit den diversen nötigen Weiterleitungen als Lemma geeignet wäre? --Barbasca (Diskussion) 18:54, 23. Mär. 2020 (CET)

Moin Barbasca, das ist doch mal ein hilfreicher Beitrag, danke. Das Lemma könnte alle bekannten Begriffe, die irgendwie in diese Richtung passen zusammenfassen. Wir hätten dann einen Sammelartikel auf den alle Bezeichnungen weitergeleitet führen würden. Die Artikeleinleitung müsste angepasst werden, sollte kein Problem sein. Gibt es dazu Meinungen? @ Oliver S.Y., kannst Du mir diesen Satz erläutern? Ich zitiere: Wir haben hier eine klare Arbeitsteilung, das Portal mit Loimo und Symposiarch (und Co) ist so gut aufgestellt, dass es neben Essen und Trinken steht.?? Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:48, 24. Mär. 2020 (CET)

Tatsächlich bin ich inzwischen auch oft der Meinung, man sollte im Artikellemma dem Thema verwenden und nicht den gängigsten Begriff als Stellvertreter für alle, hier beispielsweise Teilweise gegorener Traubenmost. Wenn man dann die Weiterleitungen noch entsprechend kategorisiert geht nicht viel verloren. (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 09:29, 24. Mär. 2020 (CET))

@Biberbaer, das Portal:Wein hat einen Artikelbestand, der größer ist als der vieler anerkannter Fachbereiche. Trotzdem wird es in der Hierarchie als Unterportal von Essen und Trinken eingeordnet. Es ehrt mich ja, wenn mein Meinung abgefragt wird, aber da Loimo bereits an der Diskussion teilnahm, und auch Fachbücher zitierte, war das für mich wesentlich. Mein Beitrag mit den Zitaten war darum auch nur als solcher zu werten, und meine Meinung zum Lemma stelle ich gern gegenüber Loimos Standpunkt, der damit PW vertritt zurück.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 24. Mär. 2020 (CET)

Moin und danke für die Erläuterung @ Oliver S.Y. Ich bin jetzt etwas irretiert, begonnen wird mit einem LA und plötzlich ist das Interesse auf Null. Manchmal irrt der Mensch sich eben, egal dann lassen wir es wie es ist. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:43, 26. Mär. 2020 (CET)

„Das Interesse auf Null“ stimmt so nicht. Aber ich habe am 23. März 2020 (14:51) ohnedies schon eine Artikel-Genese-Analyse geliefert und aufgezeigt, wie es zu dieser verunglückten Artikelbenennung kam und dann auch noch entsprechende Fachliteratur angeführt. Wenn es mit der Diskussion gar so zäh dahin geht, wird man halt irgendwann ungeduldig und klinkt sich mal aus, überhaupt, wenn man hauptsächlich andere Projekte (außerhalb von WP) zu betreuen hat. Also Ihr könnt das ja gerne in diesem Sinne, wie es vorgeschlagen wurde, umbenennen. Alles andere ist besser als „Neuer Wein“, was als Überbegriff aus den erwähnten Gründen so gar nicht taugt. Ich will es nur nicht selber tun und habe dann womöglich eine endlose Diskussion am Hals, das geht sich im Moment ganz einfach zeitlich nicht aus. Grüße, --Loimo (Diskussion) 22:14, 24. Mai 2020 (CEST)

Vinho verde?

Ich dachte, hierunter auch Vinho verde zu finden - gehört der nicht zu dieser Kategorie Wein? --2A02:2454:9876:D200:440E:DD13:59D1:D76D 19:15, 24. Mai 2020 (CEST)

Nicht wirklich. Vinho verde ist zwar (meist) jung, aber doch schon ein fertiger Wein, d.h. die Gärung ist anders als beim Neuen Wein schon beendet.--Barbasca (Diskussion) 19:38, 24. Mai 2020 (CEST)

2 Anmerkungen

1.: Im Abschnitt über den Genuss steht: „Er übt einen starken Effekt auf die Funktion des Darms aus, insbesondere auf dessen Peristaltik.“ Weiß jemand welche Inhaltsstoffe hierfür verantwortlich sind? Sind es die lebenden Gärungs-Mikroben?

2.: Schreibweise: Ein in D sehr marktstarker Hersteller, dessen Produkt hier auch fotografisch dargestellt ist, schreibt es „Federweisser“. --Himbeerbläuling (Diskussion) 13:35, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ad 1.: @Himbeerbläuling: Du vermutest richtig; die im Neuen Wein enthaltenen Milchsäurebakterien beeinflussen die Darmflora, indem sie über die von ihnen aus Zucker produzierte Milchsäure antibakteriell wirken.
Ad 2.: Marketingleute in Deutschland beherrschen mittlerweile nur noch eingeschränkt die deutsche Orthographie. Nach dieser wird es "Federweißer" geschrieben. "Federweisser" wäre die Schweizer Schreibung; die Bezeichnung wird dort allerdings - und das wissen die deutschen Marketingleute offenbar auch nicht - für Blanc de Noirs benutzt, also weißen Wein aus roten Trauben.
--Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 14:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nochmals zum Erfordernis der Artikel-Umbenennung (siehe dazu obigen Abschnitt "Umbenenennung")

Am 29. September, 08:56 Uhr, nahm AxelCorti im Artikel "Weinbau in Österreich" folgende Bearbeitung vor: Als Sturm wird noch in Gärung befindlicher Rebensaft bezeichnet, für den der Begriff neuer Wein allgemein verbreitet ist. Die hier fett dargestellte Passage ist die Hinzufügung AxelCortis. Diese Bearbeitung zeigt eindeutig, dass WP-Benutzer (sei es als Leser oder auch, wie im Falle AxelCortis, als Bearbeiter) zu der – wie ich oben ausführlich dargelegt habe – falschen Ansicht gelangen, es handle sich bei "Neuer Wein" um einen übergeordneten Begriff für Sturm, Bitzler, Federweißer, Federroter, Sauser etc. In Wahrheit ist "Neuer Wein" (ebenso wie diese Bezeichnungen) eindeutig eine regionale Variante (und als solche hauptsächlich in der Pfalz gebräuchlich). In Österreich beispielsweise ist diese Begrifflichkeit völlig unbekannt. Mit dem Artikelnamen "Neuer Wein", der auch von der Logik her nicht stimmt, weil es sich um keinen "Wein", sondern um eine in Gärung befindliche Flüssigkeit handelt, wohingegen Wein ein vergorenes Getränk ist (auch das habe ich oben ausgeführt), wird in der WP begrifflich ein neuer Standard geschaffen, was keineswegs angeht. Wie ich oben in der Diskussion auch schon anhand seriöser Standardwerke nachgewiesen habe, wird der Begriff "Neuer Wein" in der Literatur stets als regionale Variante, keineswegs als Oberbegriff, verwendet. Wie im Diskussionsverlauf trefflich herausgearbeitet wurde (siehe den Disku-Beitrag von Barbasca vom 23. Mär. 2020, 18:54, den auch Benutzer Biberbaer, und anscheined auch Oliver S.Y., gut fand – ähnlich dazu der Beitrag von Hannes 24 vom 22. Mär. 2020, 14:44), ist die Ersetzung der Artikelbezeichnung "Neuer Wein" durch die in der EU-Verordnung 1308/2013 ausdrücklich in solcher Weise aufscheinende neutrale (nicht regional geprägte) Bezeichnung "Teilweise gegorener Traubenmost" sinnvoll. Ich werde deshalb – anlassbezogen – hier nun diese Umbenennung vornehmen.--Loimo (Diskussion) 02:46, 30. Sep. 2020 (CEST)

Auch wenn du noch einen und noch einen und noch einen Diskussionsabschnitt dazu anfängst: es gibt keinen Konsens für eine Verschiebung auf ein anderes Lemma. Ich widerspreche dem ausdrücklich. --Rennrigor (Diskussion) 08:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

Hallo! Loimo hat sich doch eigentlich sehr objektiv verhalten, warum da diese Aggressivität? Hier wird die Lemmadiskussion unzulässig mit einer inhaltlichen Diskussion vermischt, was keinem Thema gut tut. Da wir uns hier bei EuT befinden, maße ich mir an, die Grundregeln mit am besten zu kennen. Hier ist die Sache relativ einfach, es gibt einen anhaltenden Konflikt über ein Lemma. Da es einen allgemein gültigen Rechtsgegenstand gibt, der sowohl in Deutschland als auch Österreich verbindlich definiert ist, gehört der gesamte Artikel gemäß WP:NK nach Teilweise gegorener Traubenmost verschoben. Ausdrücklich kann dann für die streng quellenbezogene Definition von Neuer Wein ein zusätzlicher Text formuliert werden. Genauso wie wir Rotwein neben Wein haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 30. Sep. 2020 (CEST)

Und ehe ich es vergesse, auch in der Kombinierten Nomenklatur/Zolltarif und in der Entsprechung zur Außenhandelsstatistik heißt es

Zu dieser Position (2204) gehört sowohl teilweise gegorener Traubenmost (auch stummgemacht) als auch nicht gegorener Traubenmost mit Zusatz von Alkohol, mit einem Alkoholgehalt von mehr als 0,5 % vol."

Die Unterposition lautet 2204 3010, falls jemand die Begründung haben will, oder weiter Zuordnungen im nationalen Weinrecht überprüfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das Lemma ist leider ungeeignet. Warum stülpt man hier eine regionale pflälzische Bezeichnung als Überbegriff über das ganze Thema? Das ist eine Begriffsetablierung. Bitte verschieben. --Otberg (Diskussion) 11:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

Als einer, der in der Pfalz geboren ist und bis kurz vor seinem 73. Geburtstag 2020 dort gelebt hat, fühle ich mich durch den Vorschlag "Teilweise gegorener Traubenmost" heftig zum Lachen angeregt. Nicht nur in der Pfalz, sondern überall in Deutschland wird einer, der unter Berufung auf die WP "teilweise gegorenen Traubenmost" kaufen will, zunächst ein ungläubiges "Hä?" und dann vielleicht einen deutlichen Fingerzeig zur Stirn ernten. Ich fühle mich an meine Gymnasialzeit in den 1960er Jahren erinnert, als die allgegenwärtigen Amtsschimmel für das anschauliche Wort "Gastarbeiter" den Begriff "ausländische Arbeitnehmer in der Bundesrepublik" prägen wollten. Erinnert sich heute noch jemand an dieses Begriffsungetüm? Genauso wird es auch dem "teilwese gegorenen Traubenmost" ergehen. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 15:02, 30. Sep. 2020 (CEST)

Wer trotz seiner 73 Jahre nicht akzeptieren will, dass es hier einen Konflikt gibt, dem ist nicht zu helfen. Auf der eigenen Meinung als Pfälzer zu bestehen ist da nur provinziell. Es geht um einen Rechtsbegriff, der in beiden Staaten gültig ist! Da ist es Theorieetablierung, einen Begriff so hervorzuheben, wenn seine Verbreitung nicht so dominant ist, oder die Vorherschung nachweisbar ist. Also wenn Begriff A 40%, und Begriff B 30% des Gebietes umfasst, ist ein neutraler Rechtsbegriff besser. Wenn wir bei normalen Begriffen sind, so beschreibt auch mein Lexikon hier das Thema als Federweißer, keine Ahnung warum dieser Begriff damals in der Diskussion unterging. Vieleicht weil es eine Variante dessen ist? Dann wäre es aber auch nicht redundant gewesen. Es geht hier um das Lemma, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 30. Sep. 2020 (CEST)

Neuer Wein, Sturm, Bitzler, Federweißer, Federroter, Sauser etc. Das sind lauter gleichrangige (und jeweils regionale) Bezeichnungen. Deshalb geht es nicht, dass Neuer Wein hier den Oberbegriff für die anderen bildet. Die (zu Recht revidierte) Bearbeitung des Benutzers Axel Corti im Artikel "Weinbau in Österreich", die ich oben zitiert habe, zeigt ganz klar, dass es ansonst zu dem Missverständnis kommt, wonach der Begriff neuer Wein allgemein verbreitet sei.--Loimo (Diskussion) 21:20, 30. Sep. 2020 (CEST)

@Oliver S.Y.: In meinem Alter besitze ich genug Anstand, um im Gegensatz zu Dir nicht ausfallend zu werden. Meine Gedanken freilich, dass manche Leute offenbar schon beim Lesen des Lemmas Neuer Wein alkoholbedingte Ausfallerscheinungen zeigen, musst Du mir lassen. So lasse ich Dich hier weiterwursteln, klinke mich aus dieser Diskussion aus und genieße bei Gelegenheit ein Glas mit Neuem Wein (Du darfst gerne Deinen "teilweise gegorenen Traubenmost" trinken) oder mit einem alten Pinot noir. Ich habe auch kein Problem damit, dies auf Dein Wohl zu tun. Gruß vom Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 21:27, 30. Sep. 2020 (CEST)

Anstand? Versteht man in der Pfalz solche Herabsetzungen wie " fühle ich mich durch den Vorschlag "Teilweise gegorener Traubenmost" heftig zum Lachen angeregt" als anständig? Dann vielen Dank, sowas erträgt man wahrscheinlich nur mit jeder Menge Wein, für mich ist es einfach unhöflich, ohne dass ich Dir dazu irgendeinen Grund gegeben habe. Wer austeilt muss auch einstecken können, sollte man in einem solchen Leben schon mitbekommen haben. Wenn wir uns über Begriffe auslassen würden, hätte ich auch paar Kandidaten zur Überprüfung, so Drahtrahmenerziehung oder Weinbauwürdigkeit, klingt Deutsch, nur verstehts im Gegensatz zum Vorschlag kaum jemand, der nicht im Weinbau firm ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 30. Sep. 2020 (CEST)

Als Pfälzer darauf zu bestehen, dass die pfälzerische Variante "Neuer Wein" als Oberbegriff für den gesamten deutschen Sprachraum bestehen muss, ist eine Froschperspektive. Mit dem geichen Recht kann beispielsweise ein Österreicher darauf bestehen, dass es "Sturm" heißen muss oder ein Schweizer, dass es "Sauser" heißen muss. Genau aus diesem Grund ist hier der neutrale Begriff zu wählen.--Loimo (Diskussion) 05:51, 1. Okt. 2020 (CEST)

Ja, lasst uns endlich all diese (angeblich nur) regionalen Bezeichnungen für Lebensmittel loswerden, die wir immer noch als Lemma haben. Würde bitte jemand Brötchen auf Kleingebäck, das in Abschnitt III (Besondere Beurteilungsmerkmale für Kleingebäck) der Leitsätze für Brot und Kleingebäck beschrieben wird verschieben. Danke. --Rennrigor (Diskussion) 09:28, 1. Okt. 2020 (CEST)

Man muss die Leitsätze aber auch komplett verwenden, wenn man sie als Basis nehmen will! Kapitel III beschreibt Kleingebäck, aber aus Punkt 12 wird klar, dass Brötchen nur Varianten dessen sind, da gemäß Punkt 12 auch Laugenbrezeln und Laugenstangen dazugehören. "Alle Dackel sind Hunde, aber nicht alle Hunde Dackel". Wenn es eine Entsprechung hierfüg gäbe, umso besser. Und nochmals, nur weil man Etwas nicht kennt, heißt es nicht, dass es nicht in einer Fachkunde existiert. Aktuelles Beispiel [3], gibt es sicher auch für 2020. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 1. Okt. 2020 (CEST)

Danke für das gute Beispiel! Man sollte den Inhalt dieser Verordnung auch hier dokumentieren, es ist ja nicht sicher, dass die Leute, die hier mitreden, in den Link hineinlesen: Die Säuerung von frischen Weintrauben, Traubenmost, teilweise gegorenem Traubenmost und Jungwein darf nur bis zur Höchstmenge von 1,50 g/l, ausgedrückt in Weinsäure, das heißt von 20 Milliäquivalent je Liter, durchgeführt werden. Der hier angeführte "Jungwein" ist übrigens auch eine spezielle Begrifflichkeit. Leute, die "Neuer Wein" lesen und nicht vom Fach sind, kommen sehr leicht auf die Idee, das gleichzusetzen. Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmals auf die Bearbeitung des Benutzers AxelCorti, die den Anlass für die Wiederaufnahme der Diskussion gegeben hat (man hat das Gefühl, dass manche, die hier mitdiskutieren, das schlichtweg igorieren).--Loimo (Diskussion) 10:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Zusammenlegung Regionale Bezeichnungen - Unterschiede im deutschsprachigen Bereich

Die beiden Absätze überlappen sich inhaltlich und sind eher verwirrend. Ich schlage vor, das anhand der Bezeichnungen neu zu ordnen. Also

• Bezeichnungen
  • Neuer Wein
    Wo verwendet? Spezielle Eigenschaften?
  • Sturm
    Wo verwendet? Spezielle Eigenschaften?
  • Federweißer
    Wo verwendet? Spezielle Eigenschaften?
  • ...

Das hat den Vorteil, dass alle Bezeichnungen als eigener Absatz im Inhaltsverzeichnis auftauchen und man auch gezielter über jeden Begriff diskutieren kann. In der Lemma-Frage wäre es auch ein kleiner Fortschritt, da der Leser direkt sieht, dass Neuer Wein nur eine von vielen Bezeichnungen ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 1. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel kann nicht "Neuer Wein" heißen und darunter führt man diesen Namen dann nochmals gemeinsam mit den anderen Bezeichnungen in einer Auflistung an. Wir diskutieren hier über das Lemma. Wie der Artikel dann letztlich strukturiert ist, ist eine andere Sache.--Loimo (Diskussion) 08:41, 2. Okt. 2020 (CEST)

Einleitung

Nur mal als Vergleich:

• Artikel: "Grundsätzlich werden als neuer Wein alle Zwischenstufen vom Traubenmost bis zum fast durchgegorenen Jungwein bezeichnet, der später, nach Abschluss der Gärung, Weiß-, Rot- oder Roséwein genannt wird."
• Quelle: "Als neue Weine werden demnach alle Zwischenstadien bezeichnet, die sich im Übergangprozess zu fast vergorenem Wein, dem Jungwein, befinden."

Ich gebe gern zu, dass ich nur interessierter Laie bin, und im längst vergangenen Deutschunterricht alter Rechtschreibung auch nur ne 2 hatte, aber für mich besteht hier nicht nur ein Unterschied in der Wortwahl, sondern es werden so auch Traubenmost und der Jungwein einbezogen, weil man den wesentlichen Begriff des Übergangsprozesses wegließ. Dazu Zusatz mit dem Jungwein steht so ja auch nicht in der Quelle, obwohl die Formatierung das nahelegt. Ich würde darum vorschlagen, den Originaltext des unstrittigen Belegs zu übernehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 1. Okt. 2020 (CEST)

Auf welchen Beleg beziehst du dich? [Anmerkung 1]? Dieser Beleg ist nicht unstrittig, das habe ich ja bereits aufgezeigt. Diese DLG-Seite ist eine Verkaufsplattform und somit nicht normativ (klick auf dieser Seite mal auf die Menüpunkte Winzer, Wein und Prämierungen drauf, dort kannst du einkaufen). Oben wurde bereits dargelegt, wie sich die Sachlage in seriösen Standardwerken wie Brockhaus Wein und Oxford Weinlexikon (Küchenbibel hst du ja selbst angeführt) verhält.--Loimo (Diskussion) 08:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wie dilettantisch diese DLG-Seite ist, kannst du auch gleich sehen, wenn du weiterliest. Zuerst wird "Neuer Wein" als Standardbegriff eingeführt. Dann heißt es: "Bei „neuem Wein“ handelt es sich". Da wird der neu eingeführte Standardbegriff dann klein geschrieben ("neuer Wein"). Und weiter heißt es: "Besser bekannt ist neuer Wein als Federweißer – weißer Traubenmost – und Federrotern – roter Traubenmost (...). Damit wird das Ganze dann ad absurdum geführt, denn besser bekannt ist er als "Federweißer" bzw. "Federrotern". Das zeigt, dass hier völlig willkürlich die (regionale!) Bezeichnung "Neuer Wein" genommen wurde, der ja (Anm.: in Deutschland) unter anderen Begriffen "besser bekannt" ist. Mit "Federrotern" ist dann zusätzlich noch ein grober Grammatikfehler vorhanden... Mithin ist diese vor Unschlüssigkeit und Fehlern strotzende Verkaufsplattform-Seite keineswegs unstrittig, ganz im Gegenteil! Im Zuge der Neufindung eines geeigneten Lemmas wird dieser unseriöse Beleg dann durch einen geeigneteren zu ersetzen sein--Loimo (Diskussion) 09:15, 2. Okt. 2020 (CEST)

Also ich halte die DLG-Definition für eindeutiger, da sie klar reinen Traubenmost und Jungwein von "Neuem Wein" trennt. Mir geht es hier darum, dass der Beleg zwar angegeben wird, aber offenbar nicht für die Formulierung verwendet, was häufig als "Quellenfälschung" beschimpft wird. Alternativen für mich darum, ENW entfernen, oder Einleitung umschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2020 (CEST)

Dass ein so dilettantisch abgefasster Text einer Verkaufsplattform nicht tauglich ist, habe ich dargelegt. Wieso, bitte, hälst du diesen schlechten, unschlüssigen Text für "eindeutig"? Es geht hier um das Lemma. Wein ist Wein (er ist vergoren), da gehört der Jungwein dazu, diese Differenzierung ist hier entbehrlich. Ich habe das Lemma zur Diskussion gestellt, nicht die Formulierung in der Einleitung.--Loimo (Diskussion) 09:55, 2. Okt. 2020 (CEST)

"Zwischenstufen vom Traubenmost bis zum fast durchgegorenen Jungwein" schließt für mich Traubenmost und Jungwein hier mit ein. Die Vorstufe wären Trauben als Früchte und die Folgestufe ausgereifter Wein. Für mich mißverständlich formuliert, denn "Neuer Wein" ist eben eine Form von Most, nicht von Wein, glaube da sind wir uns einig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 2. Okt. 2020 (CEST)

":::::Anderes Beispiel zur Verdeutlichung "Zwischenstufen vom 2 bis 8" schließt für mich 2 und 8 mit ein, und nicht den Bereich 3 bis 7, der hier wohl gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 2. Okt. 2020 (CEST)

"Jungwein" ist durchgegorener Wein, zumindest in Österreich.--Loimo (Diskussion) 10:04, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ja, darum verstehe ich Dich hier nicht, als 8 ist er damit sowohl gemäß DLG als auch in Österreich kein "Neuer Wein", oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 2. Okt. 2020 (CEST)

Weiß nicht, von welcher Skala du jetzt ausgehst. Jungwein ist in Österreich ein Wein. Im Gegensatz zu "Neuer Wein", der in der Pfalz das ist, was in Österreich (mit Sicherheit trefflicher) "Sturm" heißt, weil er ja "stürmt". Die Bezeichnung von Most als "Wein" (respektive "Neuer Wein") ist per se unschlüssig – diese Bezeichnung haben sich keine Philosophen ausgedacht, sondern ein paar Angeheiterte auf der Kellerstiege. WP-Definition "Wein": "Wein ist ein alkoholisches Getränk aus dem vergorenen Saft der Beeren der Edlen Weinrebe" ("Neuer Wein" ist nicht vergoren)." Es ist Nonsens, in der WP einen so unschlüssigen Begriff, auch wenn er regional eingeführt ist, als Oberbegriff dür den gesamten deutschen Sprachraum zu etablieren.--Loimo (Diskussion) 10:17, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das wird eine wirklich schwere Geburt, also nochmal anders. Gemäß [4] unterscheidet man in Österreich:

• 1 Frische Weintrauben
• 2 Traubenmost
• 3 teilweise gegorenen Traubenmost
• 4 Jungwein

Das Artikelthema hier ist lediglich nur 3. Zwischenstufen im Sinne der Einleitung können also nur Formen von 3a, 3b, 3c sein. 2 und 4 gelten weder in Deutschland noch Österreich als dem Artikelthema zugehörig. Aktuell kann man aber die Einleitung so verstehen, dass 2 bis 4 dazugehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich weiß nur nicht, wo du diese Ziffern hernimmst. Also, zur Einleitung: "Traubenmost, dessen alkoholische Gärung gerade begonnen hat" ist insofern inkorrekt, weil der Gärvorgang ja noch weitergeht. "Sturm", "Federweißer" etc. ist er ja nicht nur dann, wenn er gerade erst zu gären begonnen hat, sondern bis zu dem Zeitpunkt wo er aufhört zu gären. "fast durchgegorenen Jungwein" stimmt deshalb nicht, weil Jungwein ein fertiger (durchgegorener) Wein ist.--Loimo (Diskussion) 10:35, 2. Okt. 2020 (CEST)

Wir sollten hier aber zuerst das Lemma klären und uns hernach um eine korrekte Einleitung kümmern.--Loimo (Diskussion) 10:37, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich hätte auch Buchstaben neben können, aber Stufen nummeriere ich nunmal. Von der Warenkunde her würde ich noch weitere Zwischenstufen einfügen, darum oben 8, aber da die Quelle 4 benennt, nun diese. Ich könnte auch die KN-Nummern schreiben, dann wären wir noch eindeutiger, aber für manchen unverständlicher. "Artikelthema XYZ ist teilweise vergorener Traubenmost. Unvergorener Most wird als Fruchtsaft behandelt, vollständig vergorener Most als Wein." - so simpel würde ich die Einleitung halten, aber nach mir gehts ja nicht^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 2. Okt. 2020 (CEST)

Du hast schon recht, dass die Einleitung derzeit unstimmig ist. Machen wir mal das Lemma fix, um eine stimmige Einleitung kann ich mich dann gerne kümmern (oder wenn du willst, gerne auch du oder auch andere Mitdiskutanten).--Loimo (Diskussion) 10:56, 2. Okt. 2020 (CEST)

Nein, Wein lasse ich lieber in Eurer Obhut bei solchen Fragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:27, 2. Okt. 2020 (CEST)

"Neuer Wein" ist eine Begriffsetablierung

Wie Otberg oben schon angemerkt hat, ist das Lemma ungeeignet. Die Einführung der pflälzischen Bezeichnung als Überbegriff über das ganze Thema ist eine Begriffsetablierung. Ich bitte darum, weiterhin über das Lemma zu diskutieren.--Loimo (Diskussion) 10:01, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ein kleiner Tipp aus hiesiger Erfahrung: Deine Chancen für eine Umbenennung sind ja gar nicht so schlecht. Durch die ständige Kommentierung jedes Beitrags verspielst Du sie gerade. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:22, 2. Okt. 2020 (CEST)

Also es herrscht weitgehend Einigkeit, dass das derzeitige Lemma problematisch ist. Für eine Verschiebung muss aber ein besseres Lemma gefunden werden. Bislang sehe ich das hier noch nicht. Bitte um Vorschläge. --Otberg (Diskussion) 11:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

So wie ich das gelesen habe gibs folgende ernstzunehmende Vorschläge (inkl. deren Vor- und Nachteile):

1. Sturm + in Ö gebräuchlicher Begriff, Ö Weingesetz - in D/CH unbekannt
2. Federweißer + in D gebräuchlicher Begriff - in A/CH unbekannt, umfasst nicht Federroter
3. Teilweise gegorener Traubenmost + EU-Begriff, findet sich auch in Dt. Weinverordnung wieder und wird von Ö Weingesetz zitiert - ist kein gebräuchlicher Begriff

soweit ich das sehe sind für 3) Loimo, Siehe-auch-Löscher (und auch ich schließe mich an). - Stimmen für andere Vorschläge lese ich keine. --Sebastian.Dietrich ✉ 14:34, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich schlage mich auch auf die Seite des EU-Begriffs und nicht, weil ich ihn ins Spiel gebracht habe. Eigentlich soll ja der gebräuchlichste Begriff als Lemma gewählt werden, der lässt sich in diesem Fall aber schwer bestimmen. Neuer Wein ist es jedenfalls nicht (auch wenn ich selbst mit diesem Begriff groß geworden bin - und das außerhalb der Pfalz). Der Vorteil des "teilweise vergorenen Traubenmosts" ist, dass jeder sich etwas darunter vorstellen kann. Und natürlich kann Mundartpoet, selbst wenn das Lemma nicht mehr Neuer Wein heißt, weiterhin in der Pfalz oder wo man es halt versteht, einen Naia bestellen. Genauso wird er vermutlich weiterhin einen regionalen Ausdruck für Gliedermaßstab verwenden, auch ein Begriff, der m. W. nicht unbedingt zur Umgangssprache gehört, der aber den ursprünglich gewählten Meterstab ersetzte, den man auch nicht überall kennt. Manchmal müssen halt Kompromisse gemacht werden. --Barbasca (Diskussion) 18:13, 2. Okt. 2020 (CEST)

OK, habt mich überzeugt, dass der sperrige Begriff Teilweise gegorener Traubenmost ist beste Wahl ist. --Otberg (Diskussion) 09:30, 5. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem keine weiteren Vorschläge gekommen sind, verschiebe ich auf den in der Diskussion erarbeiteten Artikelnamen.--Loimo (Diskussion) 19:02, 7. Okt. 2020 (CEST)