Diskussion:Tensid

Tensid/Tenside

Wieso wurde meine Änderung zurückgenommen? Meiner Meinung nach gehört dieser Artikel eindeutig nach Tenside, weil dies, wie Salze etc., ein Überbegriff für eine chemische Stoffklasse ist. Siehe auchWikipedia:Namenskonventionen#Ausnahmen_von_der_Singularregel. --Christoph 11:40, 20. Mär 2005 (CET)

wo er hingehört ist Ansichtssache, Tenside sind ja nicht eine Stoffklasse wie Salze, Alkohole oder Säuren. Sie haben einfach eine gemeinsame Eigenschaft. Aber einen Artikel sollte man nie mit kopieren und einfügem verschieben, sondern eben durch die Funktion verschieben. Notfalls muss dabei halt zuerst der Zielartikel gelöscht werden. --Hasli 14:39, 21. Mär 2005 (CET)

Link

Der Link zur Quiz-Seite funktioniert nicht bzw. ist veraltet. Ich kenne die richtige Adresse leider auch nicht.

gemeint ist der Weblink: Puzzle: Seifen und Waschmittel (EduETH)

Fette

Jemand hatte das zum Artikel rausgenommen, dass Fette natürlich vorkommende Tenside seien. Fette sind Tenside, nicht sehr effektive aber z.B. Köche machen sie sich zu nutze, um Saucen zu binden. --Reader 23:37, 6. Jan 2006 (CET)

So ist es - man denke nur an den ehemaligen Beruf des Seifensieders. --Brisbard 15:12, 7. Jan 2006 (CET)

Ich hatte den Teil rausgenommen weil: 1) Fette sind KEINE Tenside! Per Definition sind Tenside oberflächenaktive Sustanzen, d.h. sie sind amphiphil (bestehen aus einem hydrophilen und einem hydrophoben Teil). Fette sind rein hydrophob. Butter oder Sahne bindet Saucen, weil der Proteinanteil in der Hitze denaturiert und vernetztend wirkt (siehe z.B. "Die letzten Geheimnisse der Kochkunst" von Peter Barham). Mit reinem Fett (z.B. einem Öl) kann man keine Sauche binden - im Gegenteil: das "binden" ist ja eben die Emulgierung des Fetts durch amphiphile Substanzen. 2) Seifen sind Salze der Fettsäuren. Zwar ist die technische Herstellung von Seife etwas künstliches (Verseifung des Fetts mit Lauge -z.B. früher durch den Seifensieder) - aber die Produkte, Glycerol und Fettsäuren, sind 100% natürlich und kommen z.B. haufenweise in unserem Körper vor. Vorallem in Abgrenzung zu den synthetisch hergestellten (also wirklich unnatürlichen) Tensiden ist es unsinnig, Seife als künstlich zu betrachten (auch schon wg. der unterschiedlichen biologischen Abbaubarkeit). Lange Rede kurzer Sinn: Ob Seife natürlich ist oder nicht, hängt von der Betrachtungsweise ab. Fette haben aber in keinem Fall Seifeneigenschaften - die müssen hier raus!

"Fette haben aber in keinem Fall Seifeneigenschaften" - das stimmt. Aber es sind trotzdem Tenside. Fette haben einen rein Lipophilen Teil (die Fettsäurenreste) und sie haben eine wesentlich polareren Teil, die drei Estergruppen, die dafür verantwortlich sind, dass sich Fette an Grenzflächen zwischen unpolaren und polaren Lösungsmittel in einer eindeutigen Richtung ausrichten und somit eine oberflächenaktive Wirkung haben. Und Tenside sind nichts weiter als oberflächenaktive Substanzen. Seife als Naturprodukt zu bezeichen ist irreführung des Konsumenten und wiederspricht jedem Sprachgebrauch und allen Definitionen von natürlichen Produkten! Seife bestehen zudem eben nicht aus den Fettsäuren sondern aus deren Salzen. --Reader 16:55, 19. Jan 2006 (CET)

Tenside sind, laut Definition, nicht nur amphiphilie Moleküle (diese Bedingung wird von Fetten schon nicht erfüllt!), sondern besitzen zusätzlich noch die Eigenschaft Mizellen zu bilden (z.B. I. Hamley: Introduction to Soft Matter, Wiley oder H.-D. Dörfler: Grenzflächen und kolloid-disperse Systeme, Springer). Also: Fette sind keine Tenside. Die Hydrolyseprodukte hingegen, also Fettsäuren, bzw. Mono- und Diglyceride, besitzen sehr wohl tensidische Eigenschaften.Commander.White 22:23, 20. Mär. 2008 (CET)

Schaum

Schaum ist ja eine große Phasengrenze. Mit einer Doppelschicht alleine erklärt mir sich das aber irgendwie nicht. Schließlich ist eine Doppelschicht in Wasser zu beiden Seiten hin hydrophil, weil der lipophile Teil im Innern ist. Daher erklärt, glaube ich, das Bild den Sachverhalt Schaum wohl nicht so ganz, weil innerhalb des Bläschchens hier ja Wasser sein müsste, wie etwa bei einer Zellmembran. Oder hab ich da was übersehen oder überlesen? Der Marc 22:27, 5. Jul 2006 (CEST)

Das Bild ist an und für sich schon korrekt. Mich dünkt, Du verwechselt hier die Dinge ein klein wenig. Innerhalb der Bläschen ist kein Wasser, sondern Luft, da Schaum eine Dispersion von Luft(blasen) in einem wässrigen Medium darstellt. Diese Luftbläschen werden voneinander getrennt durch die Schaumlamellen und diese sind tatsächlich konstituiert durch zwei gegenüberliegende Adsorptionsschichten von Tensidmolekülen an den Phasengrenzen zur Luft, wobei natürlich zwischen diesen beiden Schichten sich weitere interlamellare Flüssigkeit befindet.--Brisbard 22:39, 5. Jul 2006 (CEST)

Da hab ich wohl wieder zu viel drumrum geredet. Eigentlich hat es mich mehr gewundert, wieso die Tenside im Inneren des Bläschens sich so anordnen, dass der hydrophile Teil zur Luft zeigt (siehe Bild).Der Marc 09:45, 7. Jul 2006 (CEST)

Klarer Fall von falschem Bild! Das ist kein Schaumbläschen, sondern ein Vesikel ! Danke für den Hinweis - war mir noch gar nicht aufgefallen.--Brisbard 13:48, 7. Jul 2006 (CEST)

Neues Bild: Jetzt FARBIG! (und Tenside anders rum.) --Roland.chem 23:19, 9. Jul 2006 (CEST)

Tenside vs. Detergentien

siehe Diskussion:Detergentien

Tenside in Halbleitertechnik

im Abschnitt Tenside in der Technik könnte auf die Verwendung in der Mikro-/Halbleitertechnik eingegangen werden

APEO als Tensid

im Abschnitt Tenside in Waschmittel und Kosmetik könnte man auf (den Verzicht von) APEO (Alkylphenolethoxylate) eingehen, weil das sonst nirgends jemand macht. Uwe V. 14:09, 7. Apr. 2008 (CEST)

Biologische Abbaubarkeit / Struktur

Ich habe den folgenden Text zu biologischen Abbaubarkeit umgewandelt bzw. herausgenommen, da mir die Gefährdungswirkung von Tensiden als zu hoch dargestellt wurde.

Folgendes wurde formuliert:

"Tenside werden zwar regelmäßig auf ihr Vorkommen im Trinkwasser kontrolliert, nicht jedoch ihre teilweise erheblich giftigeren Abbauprodukte. Die gesundheitlichen Wirkungen von Tensiden sind bislang kaum erforscht."

Der umgebaute Texteil ist im Artikel nachlesbar.

--DTeetz 09:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Was ich im Augenblick im Artikel zur Abbaubarkeit von Tensiden lese, scheint mir ein wenig "weichgespült". Auf Waschmittelpackungen beispielsweise steht in der Regel so etwas wie "Tenside zu 90% abbaubar". Da würde es mich natürlich freuen, auf Wikipedia Genaueres nachlesen zu können, wie z.B.

• Wie schädlich sind die nicht-abbaubaren Tenside für die Fauna unserer Gewässer?
• Wie schädlich sind die Abbauprodukte, zu denen abbaubare Tenside abgebaut werden?

Auf mich als Leser und Verbraucher wirken dabei Texte mit Quellenangaben ("Einzelnachweise") vertrauensbildend.

-- Welt-der-Form 14:09, 11. Feb. 2010 (CET)

Hi,

ich bin kein angemeldeter Nutzer, also verzeihe mir bitte, dass ich unter deinen Beitrag schreibe. Tenside gelangen heute kaum in unsere Gewässer. Bereits auf dem Weg zur Kläranlage werden etwa 3 Viertel von LAS abgebaut. Im mechanischen Teil der Kläranlage wird dann wiederum ein großer Teil der Tenside durch Absorption zurückgehalten. In der biologischen Reingungsstufe sollten dann fast alle Tenside aus dem Wasser "verschwinden". Tenside, die dann noch im Wasser verbleiben und in die Umwelt gelangen, sind meist nicht mehr toxisch. Falls jedoch trotzdem Tenside in die Gewässer gelangen sollten, so wirken diese sehr toxisch auf die Gewässerorganismen. Vor allem Fische sind sehr anfällig für Tenside, die LC0 liegt hier ungefähr bei 2,5 mg pro Liter für LAS. Natürlich ist dies ein Durchschnittswert. Durch Tenside wird z.B. die Zelldurchlässigkeit für andere Stoffe erhöht, es werden aber auch die Kiemen geschädigt. Allgemein jedoch sollte man sagen, dass Tenside, die bereits dem primärabbau unterzogen wurden, nicht schädlich für die Umwelt sind. Eine Ausnahme hierbei ist Alkylphenolethoxylat. Es ist zwar abbaubar, die Metaboliten (Alkylphenol) sind jedoch wesentlich giftiger als APEO. Alkylphenol kann sich in der Nahrungskette anreichen und steht unter Verdacht, zu den Umwelt-Östrogenen zu zählen, die zur Verweiblichung männlicher Tiere führen. Falls du dich nur über Tenside informieren willst, hoffe ich, dir geholfen zu haben. Falls du dich mit der Ökologie der Waschmittel beschäftigst, kann ich dir noch weitere Hilfe geben.

PS: APEO wurde bereits 1993 mit Bekanntwerden der Umweltprobleme aus den Waschmitteln genommen, lässt sich jedoch immer noch in deutschen Gewässern nachweisen. (nicht signierter Beitrag von 84.139.232.121 (Diskussion) 15:02, 28. Dez. 2011 (CET))

Cholate

Als unpolarer Teil dient immer eine Alkylgruppe. Stimmt bei den Beispielen, aber nicht generell. Unter Cholaten werden deren tesid-artigen Eigenschaften beschrieben. Mizelle = "Tröpfchen" ist auch nicht sehr schön. Vorschläge? G.G. ^{nil nisi bene} 13:04, 2. Dez. 2009 (CET)

Bildchensammlung

Bin der Meinung, dass die "Bildchensammlung", die Roland.chem heute ins Nirvana verbannt hat, doch eine Bereicherung wäre. Zugegeben: das Layout des Artikels ist gut. Abbildungen farblich und teilweise inhaltlich aufeinander abgestimmt. Gut zum schnellen Verständnis für Nichtchemiker auch die schematischen Abbildungen. In der Tabelle werden zwar die Strukturen dargestellt - aber nicht sehr übersichtlich. Angesichts der Vielfalt bei den Tensiden wären ein paar Beispiele angebracht - wie z. B. auch bei den Artikeln "kationisches tensid" und "anionisches tensid" (in Ansätzen) umgesetzt. Die verbannten Abbildungen hatten zwar kein zum artikel passendes "corporate design" - aber waren inhaltlich doch eine bereicherung. Statt Laurylsulfat hätte man aber vielleicht besser das anscheinend verbreitetere Natriumdodecylpoly(oxyethylen)sulfat (auf Seifen und Duschgels häufig englisch als "Sodium Laureth Sulfate" bezeichnet) nehmen sollen. In einem relativ umfangreichen und zentralen Artikel wie "Tenside" aber nur auf Abbildungen wie in einem Chemiebuch für 5-Klässler zu setzen, finde ich bedenklich. Zu den Zellmembranen: die haben noch weitere Bestandteile - aber eben auch einen hohen Anteil an Phospholipiden. Ein bekanntes ist Lecithin, das als Emulgator z. B. in Lebensmitteln verwendet wird. Dieses und die anderen Phospholipide aus Biomembranen besitzen hydrophile und hydrophobe Bereiche und fallen somit (...) unter die Tenside. Ob dieser Aspekt unbedingt in "Seife" gehört, weiß ich nicht. Aber da Biomembranen zeigen, was für Strukturen Tenside selbstorganisierend ausbilden können, finde ich es nicht verkehrt. MfG --Heiner Brookman (Nawaro) 23:50, 10. Mär. 2010 (CET)

a) Ich versuche mich so weit möglich an WP:OMA zu halten. Deine Bemerkungen bezüglich Chemiebuch für 5-Klässler ist albern, auch Fachliteratur stellt es so da. Möchtest Du WP mit komplexeren Strukturen ergänzen? Hau rein in den Artikeln wie Kolloid, Liposom oder schreib was über lyotrope Mesophasen. Hier wird und soll primär der Begriff "Tensid" geklärt werden! Und für die Untergruppen gibt es Unterartikel, die mit einem Klick erreicht werden und ebenfalls wichtige Schlüsselbegriffe sind. Siehe auch WP:AI.

b) Biomembrane und Tenside gleichzusetzen ist ähnlich wie Aminosäuren und Proteine zu verwechseln. Bau doch den schwachen Artikel Liposom als Modellvorstellung zur Membranbildung aus.

c) Und deine Verlinkungen gefallen mir zu gutem Teil nicht: Westliche Welt, Waschmaschine, Hautcreme ... . Das lenkt mehr ab, als es hilft. Bitte siehe WP:V.

Grüsse, -- Roland.chem 19:41, 11. Mär. 2010 (CET)

in einigen ?

"Moderne Tenside wurden in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts entwickelt und haben das traditionell verwendete Tensid Seife (Natrium- und Kaliumsalze von Fettsäuren) ergänzt und in einigen Anwendungsbereichen weitgehend verdrängt."

Afaik richtiger wäre ... und in vielen Anwendungsbereichen verdrängt. --Präziser (Diskussion) 06:59, 20. Apr. 2021 (CEST)

Was ist ein organisch-silikatisches Tensid?

Gegen den Pilz Phytophthora ramorum wird ein Mittel eingesetzt, dass mit einem organisch-silikatischen Tensiden gemsicht werden soll. Klar, manche Mittel müssen mit Tensiden zum Benetzen von wachsartigen Oberflächen usw. gebracht werden. Aber was ist dies genau für ein Tensid? Die Zusatzstoffe sind wohl wichtig. Die Fachausdrücke kann ich anscheinend nicht richtig übersetzen. Ich würde mich über eine Info im Artikel freuen. -- Temdor (Diskussion) 21:36, 28. Jul. 2021 (CEST)