Diskussion:Tizian

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Der Artikel basiert ursprünglich auf dem Artikel aus Meyers Konversationslexikon von 1889.

hi - da der lexikonartikel, auf dem der tizian-beitrag basiert, schon ziemlich überaltet ist, wäre es schön, wenn jemand einmal herausfinden könnte, in welchen museen die genannten tizian-bilder sich heute tatsächlich befinden. (gibt es hier kunsthistoriker?) ;-) ninahotzenplotz 15:14, 26. Jul 2003 (CEST)

"Von Tizians Selbstbildnissen sind diejenigen im Museum in Berlin und in der kaiserlichen Galerie in Wien die schönsten" - das in Wien kann ich nicht nachweisen; das im Prado ist eigentlich auch schön.
Die Lavinia-Bildnisse sind nun auch aufgeräumt. --Keichwa 17:06, 26. Jul 2003 (CEST)

Lebensdaten

Weiß jemand wie die verschiedenen Lebensdaten bei Tizian zustandekommen?

Ja, da man nicht weiß wann er geboren ist. Deutschlandartikelveränderer 17:35, 21. Mai 2006 (CEST)

Titian: the repose on the flight into egypt

Hat jemand von diesem Titian - Bild schon was gelesen oder gehört?

Es gibt ein Bild: Flucht nach Ägypten das Tizian für Andrea Loran malte. Heutzutage soll es sich in St. Petersburg befinden. Vasari erwähnt das Bild in Bezug auf die Landschaftsmalerei Tizians A021009 22:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

Review

Der Stil dieses Artikels war lange Zeit sehr holprig und naiv. Ich habe versucht das zu überarbeiten! Ich hätte gerne euer Feedback, vor allem aber Verbesserungsvorschläge; Absätze die noch zu naiv und nicht wikipediatauglich formuliert sind. Kleinere Dinge könnt/sollt ihr natürlcih gleich selbst korrigieren, aer wenn es sich um größere Eingriffe handelt, kann man ja das doch hier anregen, Gruß -- A021009 10:35, 10. Okt. 2009 (CEST)

Inhaltlich klaffen in dem Artikel noch große Lücken. Vor allem der Bereich Rezeption und Bedeutung, sowie der Teil Werk sind unvollständig. Ich werde mich darum bemühen diese Lücken zu schließen, hoffe aber auch auf eure Mithilfe! Aufgrund der Strukturierung des Lemma frage ich mich zurzeit, ob ich die Werke chronologisch, oder thematisch sortieren soll? -- A021009 10:41, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann nur Formales beitragen, habe nicht wie Du Material über Tizian. Vielleicht magst Du Dich an anderen, bereits ausgezeichneten Lemmata aus dieser Zeit orientieren? Grüße und ein schönes Wochenende -- Alinea 11:02, 10. Okt. 2009 (CEST)

Danke, die sind aber immer unterschiedlich! Mal so mal so. War auch eher an jemanden gerichtet der sich da wirklich ein bisschen auskennt. Wichtiger ist erste Frage (Stil). A021009 11:11, 10. Okt. 2009 (CEST)

Diesen Satz in der Rezeption sollte man umformulieren: "Tizians Stil ist wie bereits erwähnt durch eine geringere Konzentration auf die Zeichnung, denn auf die schlussendliche Ausführung geprägt." Pino und Tintoretto im selben Abschnitt brauchen einen Vornamen, sie sind jetzt als BKL gekennzeichnet. Lemma Pino gibt es wohl nicht und Tintoretto gibt es mehrere. Nach diesem kleinen Ausflug grüßt -- Alinea 18:23, 12. Okt. 2009 (CEST)

Gute Verbesserung, danke! -- A021009 08:45, 15. Okt. 2009 (CEST)

Wem fällt eine passendere Überschrift als Familie ein? -- A021009 09:05, 17. Okt. 2009 (CEST) Hast sich erledigt, Überschrift aufgelöst A021009 13:03, 17. Okt. 2009 (CEST)

Übersetzen

From a different branch of the family came Fabrizio di Ettore, a painter who died in 1580. His brother Cesare, who also left some pictures, is well known by his book of engraved costumes, Abiti antichi e moderni. Tommaso Vecelli, also a painter, died in 1620. There was another relative, Girolamo Dante, who, being a scholar and assistant of Titian, was called Girolamo di Tiziano. Various pictures of his were touched up by the master, and are difficult to distinguish from originals.

Kann mir das jemand übersetzen. Danke, vor allem, was heißt engraved costumes, k.a. Grüße -- A021009 17:50, 16. Okt. 2009 (CEST)

Übersetzung: Aus einem anderen Zweig der Familie stammte Fabrizio di Ettore, ein Maler, der 1580 verstarb. Dessen Bruder Cesare hinterließ ebenfalls einige Bilder, er ist aber vor allem durch sein Buch mit Stichen von historischen Kleidungsstücken bekannt geworden, das unter dem Titel Abiti antichi e moderni (Antike und moderne Kleidung) erschien. Tommaso Vecelli, ebenfalls Maler, starb 1620. Ein weiterer Verwandter, Girolamo Dante, war ein Schüler und Assistent Tizians. Er wurde auch Girolamo di Tiziano genannt. Verschiedene Gemälde Girolamos wurden vom Meister selbst nachgebessert und sind schwer von dessen Originalen zu unterscheiden.

--Regiomontanus (Diskussion) 19:49, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Hast mir damit viel Arbeit erspart. Außerdem hätte ich engraved costumes und ein paar andere Ausdrücke gar nicht übersetzen können . Also vielen Dank! A021009 18:55, 19. Okt. 2009 (CEST)

Einige Hinweise

Hallo, einige Hinweise von mir (alles mein Geschmcak natürlich):

  • Familie sollte als Unterabschnitt raus, sie gehört in das übrige Leben eingegliuedert, weil sie Teil dessen und nicht separat war
  • einige Absätze im Leben bestehen nur aus ein, zwei Sätzen. Das klingt abgehackt und wäre teils besser anzuschließen und zu verbinden.
  • Was ist "proto-barock"? Insgesamt darauf achten, dass es der OMA immer möglichst verständlich ist.
  • Reife klingt für mich nach Wein oder so etwas. Kann man das nicht anders beschreiben?
  • "In den Jahren 1530 bis 1550 entwickelte Tizian ausgehend vom oben erwähnten Tod des Petrus Martyr einen neuen Stil. Erst jetzt erlangte er endgültige Reife." - Wie sah dieser Stil aus? Endgültige Reife würde ich eher durch etwas wie "Höhepunkt seines Schaffens" oder so ersetzen. Solche Sätze brauchen zudem immer belege, weil sie zentrale Aussagen und Bewertungen enthalten.
  • Die Bildbeschreibungen/-analysen im Werkteil müssen ebenfalls mit Belegen unterfüttert werden. Ich würde zudem eine Darstellung mit Einleitung in die unterschiedlichn Werkteile wünschen und dann die Vorstellung exemplarischer Werke an denen Tizians Stil dem Leser deutlich gemacht werden kann. (Ist aber meine ganz ganz persönliche Meinung und Empfindung.)
  • Der Abschnitt Zeichnungen beschäftigt sich nicht mit diesen
  • Was Tizian bewusst war, muss ebenfalls belegt werden.
  • Verkäufe würde ich lieber als Tizian auf dem Kunstmarkr betiteln. 2009 ist für mich nicht letzte Jahre. Zudem vermisse ich die Entwicklung. Wurde er von Herrschern gesammelt, wie lag sein Wert im 19. Jahrhundert ... Da sollte die Darstellung tiefer gehen.
  • Keine künstlerische Rezeption? Kopien durch bedeutende Künstler? Filme?
  • Neben der Kritik an seiner Malweise würde ich mir die Einschätzung seiner Bedeutung wünschen. Wie wirkte er auf die Kunst. Welche Künstler bezogen sich später auf ihn? Wie ging die Kunstkritik und -literatur später mit ihm um? All das wären Fragen, die mich noch interessieren.

Insgesamt ist der Artikel aber schon deutlich besser, vom Meyers-Stadt weggekommen. Grüße -- Julius1990 Disk. 10:13, 17. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank, werde das alles so gut wie möglich einarbeiten. Vllt. schon heute Abend! Beim Werk und der Rezeption wird das sicher noch eine Menge Arbeit, es gibt ja auch noch dazu große inhaltliche Lücken. Fände es super wenn du den Artikel weiter beobachten könntest und mir gelegentlich Tipps, wie gerade getan, gibst. In dieser Ausführlichkeit habe ich noch von keinem ein Feedback gekriegt; also nochmals vielen Dank! A021009 11:05, 17. Okt. 2009 (CEST)
Jetzt wird mir erst klar was du mit mit der EInteilung in unterschiedliche Werksteile meintest.

Da sich Tizians Stil im Gegensatz zu Rembrandts Stil eher in Zeiträume als in Gattungen einordnen lässt, ist das nihct ganz so einfach. Tortzdem sehr guter Vorschlag. Er hat mich vllt. auf was gebracht: Man könnte das ja eventuell so machen:

In Allgemeines über seine Malerei wird ein Überblick z.B. über den Stil und die Charakteristika seines Fürhwerks gegeben. Diese werden dann unter der genauen Unterschrift anhand einiger Beispielswerke genauer erläutert.

Was meint ihr dazu? A021009 11:38, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde den Artikel natürlich weiter verfolgen. Überhaupt ist es immer schön, wenn neue Autoren so viel Arbeit investieren. Da du dich mit Tizian im Gegensatz zu mir auskennst, musst du natürlich schauen, was sich wie anwenden lässt. Deine Idee klingt jedenfalls gut. Zur künstlerischen Rezeption gibt die Datenbank historischer Roman noch dieses Werk aus. Grüße -- Julius1990 Disk. 12:29, 17. Okt. 2009 (CEST)

Rezeption/ Diverses

Zu dem Abschnitt Diverses:

Ich muss das insgesamt nochmal überarbeiten, jedoch habe ich für die Mythen entsprechende Quellen und werde diese noch mit Einzelnachweisen einfügen.

  • Die Formulierung "sehr geschwätzig" hat mich seitdem ich sie eingefügt hatte immer stark gestört, mir ist aber noch nichts besseres eingefallen.
  • Die Mythen sind vllt. vielleicht schon von Bedeutung, da sie auch einen Teil seiner geschichtlichen Rezeption und Bedeutung darstellen.
  • Auch denke ich, dass die Sache mit Cameron und Blair vllt. schon von Bedeutung ist, bin mir da aber nicht sicher. Was ist eure Meinung dazu?

Da sollte vielleicht noch gekürzt werden?

Liebe Grüße -- A021009 11:15, 17. Okt. 2009 (CEST)

Das kann man ja vielleicht auch alles entsprechend umformuliert und eingefügt zur Rezeption dazutun? -- A021009 11:20, 17. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt eine neue Struktur für die Rezeption entworfen. Die muss ich jetzt noch mit Inhalten füllen. Dazu brauche ich noch ein bisschen. Also bitte, lasst mir die Zeit und löscht das nicht gleich wieder. Gerade schaut das natürlcih sehr erbärmlich aus. Eure Mithilfe das alles auszufüllen ist natürlich erwünscht. Liebe Grüße -- A021009 23:23, 17. Okt. 2009 (CEST)

Arbeiten am Artikel

Ich bin gerade dabei die Werk (Auswahl) die Auflistung druch eine Tabelle wie beim Artikel Vermeer zu ersetzen. Es werde wohl insgesamt 25 Gemälde am Ende. Noch mag das ein bisschen überdimensioniert erscheinen, aber ich will den Artikel ja auch noch ausbauen.

Morgen werde ich den Abschnitt Spätwerk noch ausbauen, ist noch absolut erbärmlich. A021009 12:27, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich lege gerade eine Schaffenspause bei dem Artikel; kümmere mich gerade um kleinere Artikel zu seinen Werken! A021009 16:42, 28. Okt. 2009 (CET)

Maltechnik

Mir war so, als ob die Maltechnik Tizians erwähnenswert war: Lasurtechnik, bei der mehrere Farbschichten übereinander gelegt wurden. Besonders das Tizianrot erhielt dadurch seine Tiefe: Die unterste Schichte bestand aus Grüner Erde oder Olivgrün (da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher). Müsste im Werk von Max Dörner (Doerner?) zur Maltechnik genauer ausgeführt sein. Wenn ich mich richtig erinnere (ist doch etwas länger her, dass ich das las).--MfG Kriddl Auf ausdrücklichen Wunsch: Kriddlmitdreckbewerfstelle 09:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

Weiß du dazu genaueres? Ist natürlich von Bedeutung. Würde es im Abschnitt Allgemeines über sein Werk einfügen. Wäre ein wirklich interessanter Aspekt. Ich habe das Buch bloß nicht. Wenn du das hast kann ich mir es sparen das extra auszuleihen. Wäre super, wenn du das vllt. genauer ausführen könntest. Sry, ich kenn mich in puncto Maltechnik überhaupt nicht aus. -- Gruß, A021009 19:01, 19. Okt. 2009 (CEST)

Porträt Kaiser Karls des V. in der Alten Pinakothek

Ist das wirklich so annerkannt, dass es sich bei diesem Porträt um ein Bild von Lambert Sustris handet. Habe einen Spiegel- Artikel gefunden, der Ost als Abschreibungsprofi bezeichnet und die Sache als unklar bezeichnet: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13517256.html

Auch bezeichnet folgende Magisterarbeit das Bild als Original von Tizian: http://fy.rsoo.de/pdfs/tizian.pdf

Alle älteren Bücher bezeichnen es sowieso als Werk Tizians; die neueren wie Ian G.Kennedy oder Filippo Pedrocco ignorieren es ganz! Hat da jemand eine hieb- und stichfeste Quelle die besagt, dass es da jetzt einen Konsens gibt? Gruß -- A021009 12:09, 26. Okt. 2009 (CET)

Werkeliste

Liebe Kollegen, ich sehe die vorhandene Werkeliste ja als ganz passabel an, nur hat diese leider einen entscheidenden Nachteil: Da man sich auf die Auflistung von Fillipo Pedrocco festgefahren hat, ist es nunmehr nicht mehr möglich, die Liste um andere Werke, die nicht minder erwähnenswert sind, zu ergänzen. Das Buch von Pedrocco ist zwar sehr gut, es steht aber nirgends, das es der Weisheit letzter Schluss sein muss. Jedenfalls habe ich jetzt das Bildnis Jacopo Strada eingefügt, da ich in den nächsten Tagen einen Artikel dazu plane, in der Art wie diesen oder jenen, die ich erst kürzlich verfasst habe. Ich habe mich deswegen mit einem anderen Nutzer weidlich herumgestritten - unnütze Zeitverschwendung. Letzlich lag der Fehler ja doch bei mir, da ich die Einleitung der Werkeliste ganz einfach übersehen habe, ja garnicht im entferntesten angenommen habe, dass sich der ursprüngliche Verfasser mit dem Verweis auf Pedrocco unnötig einengt. Lange Rede, kurzer Sinn: Hat irgendwer jetzt ganz arg was dagegen, wenn ich den Einleitungssatz dahingehend abändere: Diese Liste stellt einen repräsentativen Querschnitt durch das malerische Œuvre Tizians dar. - Bitte um Eure Reaktionen! LG, der --Pappenheim 06:01, 10. Feb. 2010 (CET)

Ja, ich! So eine Werkliste ist immer subjektiv. Wer will beurteilen, ob es sich wirklich um einen 'repräsentativen Querschnitt' handelt? Dieses Problem hat der Artikel umgangen, indem er sich auf ein bestimmtes Buch beruft. Entfällt der Hinweis auf das Buch, ist der Beliebigkeit wieder Tür und Tor geöffnet, es werden Lieblingsbilder eingetragen, Werke, über die der jeweilige Nutzer zufällig gestolpert ist, die im Kunstunterricht besprochen wurden, oder die zufällig einen eigenen Artikel haben. Hältst du das Buch von Pedrocco für nicht maßgeblich, dann bestünde die Möglichkeit, die Werkliste an einem anderen Buch zu orientieren, nach Absprache natürlich. Gruß, --Veilchenblau 09:00, 10. Feb. 2010 (CET)
Was ist daran so schlimm, eine Werkeliste quasi zu öffnen? Mehr als ein Werk von Tizian kann man ja wohl nicht reinstellen und was soll daran verkehrt sein? Es ist doch völlig wurscht, ob ich das jetzt reinnehme weils mir persönlich gefällt, im Kunstunterricht besprochen wurde etc. - solange es ein Werk von Tizian ist!. Und damit ist es wohl für die Werkeliste relevant, oder nicht? Anderer Vorschlag: Man könnte ja, damit die Artikel nicht explodieren, eine externe Werkeauflistung machen, die dann vielleicht irgendwann einmal sogar vollständig (sein könnte). Aber ich halte es für falsch, das so einzuzementierten, denn was passiert, wenn wir das weiterhin so praktizieren? Jemand stellt ein Bild in die Werkeliste rein. Der nächste kommt und revertiert mit der obigen Begründung. Der Jemand stellt das Bild wieder rein, nur diesmal halt in den Fließtext. Mit welcher Begründung nimmt man es dann raus? Wie verhindert man dann die Explosion von Bildern im Fließtext? - Tja, Fragen über Fragen, oder? ;-) --Pappenheim 14:16, 10. Feb. 2010 (CET)
Ich verstehe, dass man in einem Artikel nur eine Auswahl darstellen will um das Rundherum auch noch darzustellen ohne dass es von einer Liste erchlagen wird. Das ist bei Filmschauspieler mit der Werksliste ähnlich dem hier. Aus diesem Grund würde ich viel eher eine Liste der Werke Tizians viel eher bevorzugen, die dann auch möglcihst vollständig sein könnte und bei werken, die keinen eigenen Artikel haben, wenigstens eine kleine Grunderklärung darlegen. Damit wäre auch den Verfechtern beider Anschauungen (vollständig versus Auswahl) gedient. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:38, 10. Feb. 2010 (CET)
Hallo Pappenheim, Auswahl bedeutet, dass die bedeutendsten Werke ausgewählt wurden, und nicht jedes hier stehen sollte, solange es ein Werk von Tizian ist. Das gleiche gilt natürlich für den Fließtext, auch hier sollten 'ausgewählte' Bilder rein. Die Alternative wäre, alle Werke aufzuführen, sofern das möglich ist (was ist mit Zeichnungen z.B.?) Das würde aber den Rahmen des Artikels sprengen, insofern wäre die oben vorgeschlagene Liste vielleicht sinnvoll. Übrigens: Ist das von dir favorisierte Bild im Pedrocco vielleicht sogar enthalten? Wahrscheinlich werden dort ja mehr als 26 Werke genannt.--Veilchenblau 15:38, 10. Feb. 2010 (CET)
Ich habe mir den Pedrocco während meines Studiums einmal aus der UniBibliothek in Wien entliehen für ein Tizian-Referat über das Ecce homo im KHM. Ich glaube mich erinnern zu können, dass der Jacopo Strada drin war, aber mit Sicherheit weiß ich es nicht mehr. Kann da mal wer nachschauen, der das Buch zuhause hat? - Ich habe das Thema auch beim Portal Bildende Kunst angeführt und hoffe, dass noch mehrere Kollegen ihre Meinung dazu hier abgeben. Bis dahin LG, --Pappenheim 16:46, 10. Feb. 2010 (CET)
<quetsch>Vielleicht kann dir da Benutzer:Geiserich77 helfen, der hat auf ziemlich viel Zugriff. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:40, 10. Feb. 2010 (CET)</quetsch>
Hallo, das Problem, das Veilchenblau verdeutlicht, ist bei den bebilderten Werklisten nicht unbekannt. Könnte man denn hier (angesichts eines nicht vollständig in einer Liste erfassbaren Werks) vielleicht erwägen, eine gegliederte und kommentierte Liste anzulegen, die z. B. einzelne Werkphasen veranschaulichen kann? Oder z. B. Werkstattarbeiten und eigenes trennt? Die eindrucksvolle Pietà aus der Accademia in Venedig, sozusagen mit dem Besen gemalt als eigenes Epitaph, fehlt ja auch beim "Spätwerk" irgendwie. Thematisch ginge auch: Tizian hat z. B. auch höchst Gewalttätiges auf die große Leinwand gebracht, o.ä.? Nur als Anregung, einer (notgedrungen nur beispielhaften) Liste eine Art "Mehrwert" zu verleihen für den Leser? --Felistoria 20:13, 10. Feb. 2010 (CET)
Felistoria, wenn ich Dich richtig verstehe: Bist Du dagegen, dass die jetzige Liste ergänzt werden darf und eher dafür eine eigene Werkeliste für Tizian anzulegen? Habe ich das so richtig verstanden? Denn dass bei gerade mal 26 Werken in einer Tizian-Liste so einiges fehlt, ist quasi, wie man bei uns in Wien sagt, eh kloa.--Pappenheim 20:26, 10. Feb. 2010 (CET)
Nein, eher nicht eine eigene Liste. Es gibt einige Artikel (hab' ich grad nicht parat), die eine derartige galleria angehängt haben; ich finde das nicht schlecht, zumal, wenn man sie entsprechend mit Information (gliederung) auflädt. Eigene Gemäldelisten dieser Art gibt es m.W. in der WP nicht, da findest Du hinreichend webgalleries im Internet (die man ggf. eher verlinken kann). Hier sind Listenartikel zu Kunstwerken angezeigt, die aber eine bestimmte Funktion haben, und zwar den Personenartikel zu entlasten und gesammelt auf Einzelartikel zu verlinken. Das ist aber etwas anderes, als Dir offenbar vorschwebt? --Felistoria 22:43, 10. Feb. 2010 (CET)
Ja, allerdings. Solche Listenartikel - ich weiß nicht, das schaut einfach nichts gleich (schaut einfach nicht schön aus und ist auch nicht einheitlich). Mir würde vorschweben, dass man für den Fall, wenn eine Werkeliste wie bei Tizian, von der Anzahl her immer größer wird und zwar dergestalt, dass der Artikel erdrückt wird, diese dann einfach in einen eigenen Artikel auslagert und dort dann noch weiter ausbauen kann, bis Vollständigkeit erreicht ist oder annähernd oder auch nicht. Im Artikel selbst sollte dann nur noch stehen: Werke - siehe Hauptartikel: Werke Tizians. So würde ich mir das vorstellen. Ein Beispiel aus dem Militärischen: Wir haben einen Artikel Theresianische Militärakademie, da wollten wir die Ausmusterungsjahrgänge anführen. Das war aber dann so umfangreich, dass der Karl Gruber gemeint hat - eine eigene Liste mit Verlinkung im Hauptartikel. Und das ist dann rausgekommen: Liste der Ausmusterungsjahrgänge der Theresianischen Militärakademie. So wäre das schön. Webgalleries - ich weiß nicht so recht - das wird glaub ich nix Gescheites. LG, --Pappenheim 08:50, 11. Feb. 2010 (CET)
Ich hätte gar nichts dagegen, wenn die Dominanz des Buches von Fillipo Pedrocco aufgeweicht würde. Der Teil des Artikels, der sich an Pedrocco orientiert, soll bleiben (mit Hinweis auf diesen), und dann ergänzt man eben nach einem anderen Autor. Es ist bei einem so bedeutenden Künstler wie Tizian nicht sinnvoll, nur einen einzigen Autor zu favorisieren. (das wäre doch POV?). Das KHM ist eins der bedeutendsten Museen der Welt, was auch für das von Pappenheim genannte Bild spricht. Ich würde empfehlen, zuerst den Artikel für das Bild Bildnis Jacopo Strada anzufertigen, dann wird bestimmt für alle ersichtlich sein, in welcher Weise das optimal in den Tizian eingepflegt werden kann.--Robertsan 11:41, 11. Feb. 2010 (CET)
Es geht nicht um die Dominanz eines Autors, sondern um genau das Problem das Veilchenblau in seinem ersten Beitrag schilderte. Darüber hinaus ist es so, dass diese Verfahrensweise das etablierte Vorgehen ist bei Artikeln, die eine solche Liste enthalten. Nur in Ausnahmefällen wie bei Vermeer macht die Darstellung des Gesamtwerks Sinn oder wie bei manet ein anderes Auswahlkriterium. Die Orientierung an einem Werk der Literatur lässt viele Probleme wie POV, irgendwelche obskuren Kriterien etc. nicht aufkommen und schützt so die Artikel. Klar ist auch, dass immer in einer Auswahl bedeutende Werke fehlen werden, aber es ist halt nur eine Auswahl und es war bisher guter Brauch diese den Autor mit Literatur erstellen zu lassen. Allein bei Monet gibt es mehrere dutzend werke in den bedeutendsten Museen der Welt, das kann kein Argument für eine Änderung der Auswahl sein. Und in einer idealen Wkipedia gibt es 2015 zur Hälfte der Werke Monets Einzelartikel, dass kann auch kein Argument sein. Ich kann nur sagen, hier ist es mir egal, wärs woanders, würde ich härter diskutieren, da ich in meine Artikel viel Herzblut gesteckt hab und wie auf der Diskussion zu Monet zu sehen ist, die Auswahl überhaupt erst in einer Diskussion durchgesetzt habe. -- Julius1990 Disk. 11:48, 11. Feb. 2010 (CET)
Hallo alle miteinander, erstmals danke für den regen Meinungsaustausch. Lieber Robertsan, seit heute früh gibts den Artikel schon, nur anderes Lemma, nämlich Bildnis Jacopo de Strada. Was machen wir jetzt beim Tizian? Ich bin nach wie vor dafür, den Pedrocco bei der Werkeübersicht rauszunehmen und die Liste beliebig zu ergänzen. Wenn Sie dann einmal den Rahmen sprengt (tut sie jetzt m. E. n. noch nicht), kann man immer noch einen eigenen Artikel draus machen. LG, --Pappenheim 12:04, 11. Feb. 2010 (CET)
Wenn das geschehen sollte, dann halten Willkür und POV Einzug bei der ergänzung. In dem Fall plädiere ich für die komplette Entfernung. Ich gebe noch zu bedenken, dass die hier kritisierte Vorgehensweise etwa durch die Diskussion bei Claude Monet (auch bei der gescheiterten Abwahl-Bemühung) und auch durch die Exuellenzwahlen von Rembrandt und Amedeo Modigliani bestätigt und akzeptiert ist. Ich würde doch dann schon bitten, diese Vorgehensweise durch ein MB zu kippen. Ich glaube aber das ginge zum schaden der Artikelqualität und würde sie nicht fördern. -- Julius1990 Disk. 12:09, 11. Feb. 2010 (CET)
Pappenheim, es geht ja nur darum, den von dir verfassten Artikel bei Tizian zu verlinken, damit er gefunden wird. Zu diesem Zweck hast du nun in den Artikel einen kleinen Abschnitt eingefügt, der an der Stelle zwar etwas gezwungen wirken mag (vom Malstil zu den Reisegewohnheiten), in meinen Augen aber so in Ordnung geht - wir brauchen ja nicht gerade hier die Goldwaage auszupacken. An alle: Können wir es dabei belassen?--Veilchenblau 12:19, 11. Feb. 2010 (CET)
Na ja ganz so ist es nicht, Du hast schon recht, liebes Veilchen, das war meine erste Intention, aber auch nicht um mich ins Rampenlicht zu stellen, sondern das Bildnis Jacopo de Strada, das von der Bildkomposition her eben aus den Porträts der Zeit herausragt. Bezüglich klingt gezwungen - na ja, der ganze Abschnitt Porträt ist noch sehr ausbaubedürftig, wäre der Abschnitt auch nur halbwegs vollständig, dann würde das in dem Kontext auch nicht gezwungen klingen. Ad Julius: POV hin oder her, wenn man sich an einer Literatur orientiert und sonst keine Weiterlistung zulässt, das ist dann wohl auch POV, nicht? Von mir aus können wir das jetzt mal so lassen, ich hab kein Problem damit. Für die Zukunft ist der Fall damit aber noch lange nicht gelöst. Wenn das ausdiskutiert werden soll, so dass es alle Künstler betrifft, sollte man diese Disk auf die Seiten des Portals Bildende Kunst verlegen. Meinungen dazu? LG, der fleißige --Pappenheim 13:31, 11. Feb. 2010 (CET)
<einmisch>Als einer, der sich in dieser Sparte sonst nicht bewegt, möchte ich aber als aufmerksamer Leser dieser Disk. schon eines festhalten: Julius schreibt: Die Orientierung an einem Werk der Literatur lässt viele Probleme wie POV, irgendwelche obskuren Kriterien etc. nicht aufkommen. Wenn das nicht POV ist, (wenn auch Point of View from Fillipo Pedrocco), was ist dann POV - es kann doch nicht sein, dass nur die Liste eines Mannes gilt und das nicht POV ist. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:53, 11. Feb. 2010 (CET)</einmisch>
Intention unserer POV-Regel ist es unseren POV, den POV der Wikipediaautoren außen vor zu lassen. Wir stellen aber den POV der Wissenschaft, relevanter Quellen dar. Deshalb verstößt es nicht gegen den Grundsatz der Neutralität eine publizierte, verbreitete Auswahl zu übernehmen. So zu argumentieren führt unsere Grundsätze ad absurdum mit der folge, dass sich keine Artikel mehr schreiben lassen. Aber wie gesagt: Der Weg über ein Meinungsbild steht offen. -- Julius1990 Disk. 15:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Das Problem betrifft alle Künstlerartikel, in geringerem Maße auch die Schriftsteller und vermutlich auch die Musiker, wobei ich mich hier nicht auskenne. Um zu illustrieren, wohin eine 'offene' Werkliste führt, schaut euch doch mal die von August Macke an, über die ich mich gerade ärgere. 54 ausgewählte, in Wirklichkeit bunt zusammengewürfelte Werke, von denen z.B. ein wenig bedeutendes Aquarell drinsteht, weil es einen eigenen Artikel hat, und ein weiteres Bild, weil es per Auktion mal tagesaktuell in den Medien war. Darauf würde ich gern verzichten!--Veilchenblau 18:30, 11. Feb. 2010 (CET)

Liebes Veilchen, ich hab mir den Macke angesehen, ich sehe den Grund nicht warum Du Dich da so ärgerst, zumal das eine Auflistung ohne Bilder ist. Das würde dann bei Musikern bzw. Schriftstellern auch so sein, eben ohne Bilder, wo ist da das Problem? Soll man jetzt weniger relevante Werke einfach verschweigen, Schwamm drüber, denn in der ausgewählten Literatur stehts nicht? Müssen wir schon Speicherplatz sparen? - OK, Scherz. Nochmal: Ich wäre dafür, jeweils alle Werke in den (offenen) Listen zu führen, die bekannt sind. Ab dem Zeitpunkt, wo eine Diskussion oder ein Admin darüber entscheidet, dass die Liste den Rahmen des Artikels sprengt, möge diese in einen eigenen Artikel mit Verlinkung zum Hauptartikel und umgekehrt, ausgelagert werden. Was ist daran so verkehrt? Es grüßt Euch zwischenzeitlich der --Pappenheim 18:58, 11. Feb. 2010 (CET)
Jeder Künstlerartikel ist ein Übersichtsartikel. Da kann schlicht nicht alles rein. Was du forderst ist eine Überforderung des Artikels und der Wikipedia an sich. Künstlerartikel müssen aus ihrem Charakter heraus auswählende Artikel sein. Auswahl der biographischen Details, Auswahl der besprochenen Werke, Auswahl der besprochenen Rezeption und Wirkung und Auswahl der Werke in der Werkauswahl. -- Julius1990 Disk. 19:03, 11. Feb. 2010 (CET)

Nur zur Info: Wir haben mit dem Werkverzeichnis von Edward Hopper ein Beispiel für eine ausgelagerte Liste. Das muß nicht gefallen, ist aber eine Möglichkeit. --Rlbberlin 19:21, 11. Feb. 2010 (CET)

Das es den Artikel selbst überlastet, kann ich mir auch vorstellen, aber Wikipedia insgesamt insgesamt halte ich eher für ein Gerücht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:16, 11. Feb. 2010 (CET)
Wenn du meinen Beitrag noch einmal liest, dann wirst du sehen, dass ich mich allein auf die notwendige Auswahl eines Künstlerartikels beziehe. Was darüber hianus gemacht wird, ist des Autoren eigene Sache. Mit dem was Papenheim fordert, wird der Künstlerartikel in der Wikipedia überfordert. -- Julius1990 Disk. 20:20, 11. Feb. 2010 (CET)

Bezüglich einer "offenen" Liste in einem Künstlerartikel stimme ich Veilchenblau und Julius unbedingt zu; auch Listen ohne Bilder verwildern sehr schnell, nach meiner Beobachtung insbesondere in (noch) nicht gelungenen Artikeln über Künstler. Inhaltliches und Strukturelles vermengt sich m. E. hier in der Diskussion: 1. eine bebilderte "Liste" (insbesondere im Rahmen eines Artikels) muss einen Mehrwert haben gegenüber den diversen "webgalleries", der z. B. im Falle Tizians durchaus in einer Auswahl nach einem Standardwerk bestehen kann (auch andere Maßgaben wären ggf. denkbar, sofern sie ausgewiesen werden können). 2. "Offene" Listen sind auch als Listenartikel schwierig, aber u. U. machbar durch die Sortierungsfunktion der Software, wobei die Tabs einer genauen Erläuterung bedürfen; alles andere ist nicht zu pflegen und verwildert. Eine Anmerkung noch zu Rlbberlins Beispiel für ein Werkverzeichnis: Werkverzeichnisse sind (wie Kommentare) wissenschaftliche Leistungen und urheberrechtlich geschützt, man darf sie nicht einfach "kopieren". Das Hopper-Beispiel zeigt indes, wie man ein WV intelligent auswerten und mit einer wiederum eigenen Struktur (mit eigener Aussage) versehen kann, wenn man eine Liste durch den entsprechenden Text einleitet. Für einen Tizian würde ich mir persönlich das nicht zutrauen. --Felistoria 15:56, 12. Feb. 2010 (CET)

Guten Morgen, allerseits. Da ich ja kein Sturschädel bin und mich auch gerne mal überzeugen lasse, ist für mich das Thema an dieser Stelle erledigt. Tizians Werkeliste bleibt so, wie sie ist. Man kann ja Dinge, die außerhalb dieser Liste stehen, auch anderswo in den Text einbauen, wie ich das mit dem Bildnis Jacopo de Strada gemacht habe. Ihr habt schon irgendwo recht mit dem Wildwuchs bei freien Listen, und mir solls recht sein, wenn wir das auch so beibehalten. Ich bedanke mich bei allen Beteiligten für die anregende und anspruchsvolle Diskussion, bitte um Vergebung - insbesondere bei Julius - wenn ich mal kurz emotional geworden bin. Mit lieben Grüßen an alle, --Pappenheim 07:23, 15. Feb. 2010 (CET)

Bildnachweis und Änderungen

Habe zum einen die Qualität der Bilder verbessert und zum anderen das Bild "Wunder des sprechenden Neugeborenen" richtig gestellt. Das zuvor gezeigte Bild war falsch. --Rigo 16:00, 18. Jan. 2011 (CET)

Bekomme allerdings nun "Tempelgang Mariens" und "Raub der Europa" nicht mehr hochgeladen. --Rigo 16:27, 18. Jan. 2011 (CET)

Schaffenskrise?

Wir lesen jetzt im Artikel "In den Jahren 1530–1540 entstanden kaum noch bedeutende Werke", flankiert von dem Hinweis auf ein Phänomen: "Oft abgehandelt wird dies unter dem Schlagwort: „Manierismuskrise“". Mal abgesehn davon daß es kunsthistorisch diesen suggerierten terminus technicus nicht gibt - wenn, dann wird eine Krise der Renaissance diskutiert - mir scheint in der Literatur eine solche Krise des Meisters kaum nachweisbar. Will jetzt keine Liste der weltbedeutenden Werke Tizians aus dieser Zeit machen. Neben dieser Affirmation findet sich denn wie um sich selbst zu widerlegen die Venus von Urbino 1538 (Uffizien, Florenz). Weiteres und zwar Wegweisendes dieser Zeit findet der Besucher der Academia zu Venedig, von dem Beginn seiner Arbeit für den König (1532) nicht zu reden. usw. - Würde dem Autorn raten den Abschnitt zurückzuziehn und ganz zu überarbeiten und zwar auf Basis guter Literatur.--m.sack (Diskussion) 20:50, 19. Sep. 2012 (CEST)

Diana und Kallisto (auch verkauft)

Diana und Callisto ist immer noch in Privatbesitz und soll in naher Zukunft ebenfalls verkauft werden, auf Wunsch des Besitzers möglichst an ein britisches Museum. Verkauft wurde Diana und Actaeon, das Bild gehört heute der National Gallery in London und National Gallery of Scotland und wird im 5-Jahres-Tournus in London und in Schottland gezeigt. --Warburg1866 (Diskussion) 19:01, 16. Mär. 2015 (CET)

Unsinn, das Bild befindet sich seit 2012 ebenfalls im Besitz der NG London und der NG Edinburgh. [1]. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:29, 18. Mär. 2015 (CET)
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