Diskussion:Translation (Biologie)

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Termination

Zitat: Ein weiterer RF 3-Faktor vermittelt die Interaktion zwischen RF1/ RF2 und dem Ribosom.

Ist Absolut nicht korrekt. Die Interaktion zwischen RF und Ribosomen hängt einfach vom Stop - Codon ab. Wie genau das stop Codon erkannt wird ist zur Zeit noch in der Diskussion. Den Ursprung der Diskussion findet man hier Ito et al., 2000 (Nature). Für das erkennen der Stop Codons sind zu einem großenteil die sogenannten tripeptide anticodon, zuständig. Diese verleihen den RF die spezifizität. RF3 hat damit nichts zu tun. RF3 ist eher für die Auflösung des Komplexes zuständig. Ob dabei der RF3 direkten Kontakt zum Ribosomen und/oder zu den RF hat ist bisher nicht eindeutig geklärt. Und die Struktur der RF Faktoren ist aufgeklärt. z.B.: Laurberg, M., H. Asahara, et al. (2008). "Structural basis for translation termination on the 70S ribosome." Nature 454(7206): 852-857. (nicht signierter Beitrag von 95.209.6.242 (Diskussion) 21:52, 30. Sep. 2010 (CEST)) -- BioMaster (21:56, 30. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe das jetzt mal korrigiert. Das war absoluter blödsinn dass der mechanismus anhand der eukaryonten erkannt wurde. Das meiste was wir wissen ist dank E. coli erst möglich. Jin, H., Kelley, A.C., Loakes, D., and Ramakrishnan, V. (2010). Structure of the 70S ribosome bound to release factor 2 and a substrate analog provides insights into catalysis of peptide release. Proceedings of the National Academy of Sciences 107, 8593-8598. (nicht signierter Beitrag von 130.238.239.62 (Diskussion) 12:21, 23. Aug. 2012 (CEST))

Eukaryoten

Es fehlen sämtliche Initiationsfaktoren bei den Eukaryoten. (nicht signierter Beitrag von 78.53.75.92 (Diskussion) 21:40, 27. Dez. 2010 (CET))

Das kann auch daran liegen dass man bei eukaryonten noch ganz am Anfang ist. Ein Dogma Wechsel ist bei den nahezu jährlich zu beobachten. (nicht signierter Beitrag von 95.209.60.179 (Diskussion) 22:49, 24. Aug. 2012 (CEST))

Allgemeinverständlichkeit?

Ich als interessierter Laie finde den Artikel zu kompliziert formuliert. Das ist zwar knackig&kurz, aber schon in der Einleitung ist jedes dritte Wort eines, das meine Oma noch nie gehört hat. Ein klitzekleines bisschen ausführlicher & allgemeinverständlicher wäre an der Stelle schön. (nicht signierter Beitrag von 88.75.132.118 (Diskussion) 22:36, 30. Mai 2013 (CEST))

Regulation

Was da unter Regulation der Translation steht, ist so ziemlich das Falscheste (wenn es einen Superlativ von falsch gäbe), was ich je auf Wikipedia gelesen habe: ich lösche jetzt erst mal den gröbsten Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 82squaremetres (Diskussion | Beiträge) 15:47, 13. Feb. 2016 (CET))

Das Verb dazu

In vielen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia wird zum Begriff Translation ein korrespondierendes Verb benutzt, das vor allem in Form des Partizips Perfekt auftaucht: translatiert. Ich halte diese Wortbildung für unnötig und sprachlich falsch gebildet. Da sich das Phänomen über viele Artikel aus der Biochemie, Mikrobiologie und Genetik erstreckt, möchte ich hier zunächst diskutieren, wie die Artikel zu korrigieren wären.

Es scheint eine gewisse Verunsicherung zu geben, was das zu Translation gehörige Verb anbetrifft: Wer weiß was: Translatieren und gutefrage: Nun kann es TRANSLATIERT werden?, aber Duden: translatieren. Manche Antworten in den genannten Foren weisen in die richtige Richtung, sind aber im Detail nicht richtig.

Das Wort Translation stammt von dem lateinischen Verb transferre (über-, hinübertragen, -setzen), genauer von dem Partizip Perfekt Passiv translatus (übertragen, hinübergetragen, über(ge)setzt). Bereits im Lateinischen gibt es das korrespondierende Substantiv translatio (Nom.; Gen.: translationis), aus dem unser deutscher Fachbegriff Translation wurde. (Wörterbucheintrag transferre)

Es gibt im Lateinischen eine Reihe von Verben, bei denen der Stamm im Infinitiv und Präsens sich von dem Stamm der Perfektformen unterscheidet. Hier liegt das Verb ferre (tragen) mit dem Präsensstamm fer- und dem Perfekt-Passiv-Stamm lat- vor, garniert mit dem Präfix trans- (über-, hinüber-). Ein anderes Beispiel für solche unterschiedlichen Präsens- und Perfektstämme ist das lateinische Verb ponere (setzen, stellen, legen) mit dem Präsensstamm pon- und dem Perfektstamm pos-, Von diesen stammen z. B. die deutschen Wörter imponieren und Position. Lateinische Verben mit unterschiedlichen Präsens- und Perfektstämmen erlauben es bei der Fremdwortbildung einerseits, sprachlich zwischen Haupt- und Nebenbedeutungen zu unterscheiden, indem man die verschiedenen Stämme heranzieht. Andererseits geschehen diese Fremdwortbildungen gelegentlich inkonsistent zu älteren Bildungen. Dies ist häufiger der Fall, wenn Fachbegriffe aus dem Englischen übernommen werden, wo mehr Flexibilität hinsichtlich der Fremdwortbildung existiert. Viele Menschen mit lateinischen Sprachkenntnissen empfinden diese inkonsistenten Bildungen als falsch.

Hier geht es um das Wort translatiert, das von lat. transferre abstammt. Wir finden abgeleitet vom Präsensstamm die Wörter transferieren und Transfer, abgeleitet vom Perfektstamm das Wort Translation. Ein Verb, das vom Perfektstamm abgeleitet ist, gibt es nicht, d. h. es gibt das Verb translatieren, von dem das deutsche Partizip Perfekt translatiert abstammen würde, nicht. Dadurch entsteht aber kein Mangel, denn wir benutzen ja ohnehin vorwiegend die deutschen Wörter übersetzen und übertragen. Die Fremdwörter werden nur selten und vor allem fachsprachlich gebraucht. Translatiert ist auch nicht vom Substantiv Translation abgeleitet, denn dann müsste es translationiert heißen (ähnlich Position – positionieren).

Um die unkundig erfolgte Wortbildung translatiert zu ersetzen, schlage ich vor, die betreffenden Artikel auf der Qualitätssicherungsseite Biologie einzutragen und dann mit den Korrekturen zu beginnen. Ich schlage vor, im Geiste der Wikipedia-Bewegung, die nach Verständlichkeit strebt, das Verb übertragen oder übersetzen zu benutzen und auf ein Fremdwort zu verzichten. Da der falsche Begriff in derzeit etwa 70 Artikeln der Biologie auftaucht, sollte das Lemma Translation (Biologie) um einen Hinweis ergänzt werden, welches Verb zu benutzen ist.

Joachim Schnitter (Diskussion) 17:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

Entgegen Deiner Behauptung, es gäbe es nicht, gibt uns das Deutsche Wörterbuch unter dem Eintrag Translation das Verb translatieren an; als Belegstellen werden hier u. a. Lessing und Herder genannt (siehe Translation. In: Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. Hirzel, Leipzig 1854–1961 (woerterbuchnetz.de, Universität Trier).). Translation hatte schon damals mehrere Bedeutungen, translatieren die von 'übersetzen, in eine andere Sprache bringen' (statt des üblicheren transferieren). Das Substantiv ist im Deutschen seit dem 15. Jahrhundert bezeugt, das Verb mindestens seit dem 17. Jhd. (laut Vermeer, S.181). Es wird allerdings in der aktuellen Duden-Ausgabe (noch) nicht aufgeführt, wie ebensowenig jene Bedeutung des Wortes, um die es hier geht (siehe duden-online).

Der Ausdruck Translation wird in der Biologie als Bezeichnung gebraucht für einen Vorgang, der vor einem Jahrhundert noch keinem bekannt war. Dies ist der für alle uns bekannten Formen des Lebens zentrale Prozess, mit dem nach Vorgabe genetischer Information Proteine bestimmter Struktur aufgebaut werden. Alle ihre Lebensvorgänge sind darauf angewiesen.

Zweifellos wäre für diese bahnbrechende Entdeckung eine Wortneubildung angemessen und sinnvoll gewesen. Und sie wäre wohl insofern nicht unnötig, als wir keinen anderen Prozessablauf kennen, der dem vergleichbar wäre.

Denn hierbei wird weder materiell noch energetisch etwas übertragen, und auch nicht von einer in eine andere Sprache übersetzt. Translation ist daher ein Behelf, der zur fachsprachlichen Benennung geronnenen ist. Und die Ableitung eines Verbs mit der PPP-Form translatiert wird so nicht selten gebraucht in dem Wissen, dass weder übersetzen noch übertragen den zu bezeichnenden Vorgang zutreffend wiedergeben, wenn diesen Wörtern nicht eine neue Bedeutung gegeben wird. Daher wählen manche in diesem Zusammenhang lieber den sprachlich scheinbar schlechter gebildeten Ausdruck als einen anderen, mit dem womöglich ein falscher Begriff verbunden wird.

Menschen mit lateinischen Sprachkenntnissen müssen diese Bildung nicht als inkonsistent empfinden, wenn sie wissen, dass bei ferre wie transferre die abweichende Form des Partizips Perfekts in Anlehung an den Wortstamm von latus ‚Seite‘ gebildet wird – mit der Auffassung, dass „Hinübertragen“ als abgeschlossener Vorgang (perfektiv) heißt, das etwas auf die andere Seite gebracht worden ist (bei “transliert” oder “translationiert” wäre dies weniger erkennbar).

Im Übrigen ist translatieren als Wortbildung zu Translation auch bei anderen Bedeutungen dieses Wortes zu finden, nicht nur in der Molekularbiologie. --2.163.206.73 00:26, 6. Sep. 2017 (CEST)

Wunderbar, wieder etwas hinzu gelernt. Eine kurze Nachprüfung ergibt, dass der Grimm das besagte Verb nicht als Schlagwort aufführt, hingegen transferieren, und dazu bemerkt, dass translatieren weniger üblich und verbreitet sei. Der Online-Duden führt es nicht auf. Das Zitat des Buches von Vermeer ist kein zusätzlicher Beleg der Existenz des Wortes, weil es sich lediglich um ein Zitat des Grimm handelt. Wenn ich annehme, die Wikipedia sei weder für die noch von den Herren Lessing und Herder verfasst worden, sondern im 21. Jahrhundert, dann halte ich meine Aussage, das Wort translatieren habe dort nichts zu suchen, für berechtigt (auch nicht bei Reliquienverlegungen oder Bischofsversetzungen). In Meyers Konversationslexikon von 1909 findet es sich noch mit der Erklärung soviel wie transferieren. Beim Blick in den Duden von 1915 findet man die Wörter transferieren, Translateur, Translator, Translation (letzte drei aus dem Bedeutungskreis von Sprachübertragungen). Ich meine, das Wort translatieren sei seit ungefähr 100 Jahren ausgestorben. Vielleicht steht es ja gerade wieder auf. Zumindest gibt es den Vorschlag von Vermeer, es wiederzubeleben, wenn auch im speziellen Kontext von Sprachübertragungen. Vermeer verneint somit die Existenz des Wortes in der modernen Sprache.

Translieren ist völlig falsch gebildet, weil es den Stamm des Ausgangswortes entstellt. Mir erscheint der Verweis auf latus (Seite) unzutreffend. Es gibt auch die Bedeutung weit, die viel mehr Bezug zu ferre (tragen) aufweist. Die Bedeutung Seite wäre bei transferre nicht ganz unpassend, aber keinesfalls bei deferre oder offerre.

im Englischen ist bei den auf -tion und -sion endenden Substantiven oft nicht per se unterscheidbar, ob sie einen Vorgang oder ein Ergebnis (perfektiv) meinen. Gleiches gilt für die lateinischen Ausgangsformen; Beispiele: oblatio, regressio, confessio. Im Deutschen können wir einen Unterschied machen: das Erigieren (Vorgang), die Erektion (Ergebnis).

Ich weiß, dass es einen gewissen Spaß bereiten kann, seltene Wörter zu benutzen, und viele Benutzer von Fachsprachen genießen diesen sprachlichen Vorsprung vor Laien. Allerdings leidet darunter die Verständlichkeit ihrer Äußerungen. Auf die Verwendung ausgestorbener Fremdwörter zu verzichten und dafür deutsche Wörter zu benutzen, halte ich für eine Pflicht von WP-Autoren. In diesem speziellen Fall sollten wir uns klarmachen, dass der Ursprung des Fremdwortes mit der speziellen Bedeutung aus der biochemischen, englischsprachigen Fachliteratur stammt. Das englische Wort translation hat aber noch mehr Bedeutungen und wird erst durch den Kontext in seiner Bedeutung gesichert. Das Ausgangswort ist somit nicht präziser als die Übersetzungen Übersetzung und Übertragung. Da Vorschläge und wenige Beispiele für eine andere Verwendung von translatieren außerhalb der Biochemie existieren, ist es auch im Deutschen nicht so spezifisch, wie man vielleicht aufgrund der Seltenheit glauben oder hoffen könnte. Die Verwendung des längst, fast, gerade noch nicht ausgestorbenen oder wiederbelebten Wortes translatieren bietet daher nach meiner Beobachtung keinen Vorteil, bloß Nachteile.

Und ja, ich bin Chemiker und verstehe, wie drei Basenpaare eine Aminosäure kodieren. Die Translation ist natürlich – ähnlich einer sprachlichen Übersetzung – eine informationelle, keine materielle Übertragung.

Wie machen wir also weiter?

Joachim Schnitter (Diskussion) 15:29, 8. Sep. 2017 (CEST)

Nun, wir stellen zunächst fest, dass es ein Verb translatieren zum Substantiv Translation im Deutschen gibt, das nicht nur im DWB angegeben wird. Es wird schon im 15. Jahrhundert gebraucht (laut Vermeer 2006, S. 19, bei Thüring von Ringoltingen 1456; vergleiche auch hier), mit der Bedeutung 'von einer Sprache in eine andere übersetzen'.

Auch heute wird das Wort verwendet, und hat je nach fachsprachlichem Kontext verschiedene Bedeutungen (beispielsweise bei Übersetzungen, Bewegungen, Kristallen, Reliquien oder denn mRNA); es ist also keinesfalls ausgestorben. Denn in einem Text, der den jeweiligen Begriff der Translation mit der fachbezogenen Bedeutung bereits enthält, ist das Verb translatieren kein schwer verständliches Wort.

Ich meine, dass in solchen Fällen dessen Verwendung nicht zu beanstanden ist. Sie kann in einem WP-Artikel dann sogar wünschenswert sein, wenn einem Leser damit das Verstehen fachbezogener Literatur erleichtert wird. Dies würde wohl auch dem Geist der Wikipedia-Bewegung entsprechen.--nanu _*diskuss 21:56, 8. Sep. 2017 (CEST)