Diskussion:Ulfberht

Spiegel Online: "Markenpiraterie im Mittelalter - Wikinger fielen auf billige Schwert-Kopien herein" am Beispiel Ulfberht

Ich würde diesen Artikel und vergleichbare (basierend auf der "Sensation" Wikingerschwerter =Wootz) nicht als Quelle heranziehen, da er fast aus Spekulationen besteht, die außerdem von der Unkenntnis der Materie zeugen. Ein hoher Kohlenstoffgehalt der Klingen, wie Alan Williams herausgefunden haben soll, ist noch lange kein Beweis für einen Wootz-Werkstoff. Die Handelswege von Afghanistan her oder die vermeintliche Unfähigkeit der Europäer sind mehr oder weniger eine Medienerfindung. G.W. (ohne Kennung, ohne Datum)

Hallo! Es wäre toll, wenn du entsprechende "reputablere" Quellen ergänzen könntest. --Jdiemer 11:12, 23. Feb. 2009 (CET)

Hi. Also erst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass Stahl auch nur Eisen ist. Die Aussage, ein Schwert bestehe aus "Eisen und Stahl" ist daher ziemlich unsinnig und spricht nicht gerade für die Qualität der Quelle. Vielmehr handelt es sich beim Werkstoff des Klingen-"Kerns" wohl um Stahl mit geringerem Kohlenstoffanteil ("weich"), was durchaus auch Vorteile mit sich bringt, immerhin sind so ja auch die über alle Maßen hochgejubelten japanischen Katanas aufgebaut. Der Sinn und Zweck des Prinzipps "harte" Schneide - "weicher" Kern ist der, einerseits ein möglichst schnitthaltiges Schwert zu erhalten, und andererseits harte Schläge "abzufedern". Denn "hartes" Material bedeutet immer auch spröde. Das heißt, besonders harte Materialien tendieren immer dazu, zu splittern. Aus diesem Grund halte ich persönlich die Behauptung für Zweifelhaft, ein besonders hoher Kohlenstoffgehalt alleine würde ein Schwert "ewig scharf" und dennoch nicht zu spröde machen. Natürlich lasse ich mich von entsprechend wissenschaftlichen Quellen gerne eines Besseren belehren. Übrigens hat man auch mit den angeblichen Wunderwaffen des nahem Ostens aus Wootz/Tiegeldamast (Kris) die Erfahrung gemacht, dass diese oftmals sehr spröde sind und gerne an der Schneide splittern (hab leider die entsprechende Quelle gerade nicht zur Hand). Man könnte (ohne allzu bewandert zu sein auf dem Gebiet der Archaeologie) beinahe zu dem Schluss kommen, die "mehrteilig" aufgebauten "+VLFBERHT+" Schwerter seien die Originale und "+VLFBERH+T" mit der vereinfachten und damit schneller herzustellenden Klinge die - wenn auch nicht unbedingt billige - Kopie. Aber wirklich billig war ein Schwert zur damaligen Zeit sowieso keineswegs. Würde mich auf jeden Fall über Anregungen und/oder Quellen freuen. Grüße, --Torana 12:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel ist richtig gut (und sachlich fundiert) geworden. Danke an die Autoren. Grüße, --Torana 23:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann mich nur Toranas Ausführungen zum Aufbau, auch beim Katana, anschliessen, und erweiternd hinzufügen, dass der Satz "Hier wird nämlich die (nicht durch Quellen belegte und physikalisch unmögliche) Legende bemüht, nach welcher Damaszener Stahl zwei gegensätzliche Eigenschaften wie hohe Härte und Elastizität in sich vereinigte" falsch ist. Damaszener Stahl ist eben nicht ein homogener Stahl, sondern, wie beim Katana, eine mehrfache Schichtung von hartem und weicherem Stahl (verschiedenenen Legierungen bzw. Kohlenstoffanteilen). Somit ist es keine Legende, sondern physikalisch durchaus möglich, widersdprechende Eigenschaften zu verbinden. --89.204.136.53 19:16, 28. Jul. 2013 (CEST)mzoHH

Betreff: Verfälschende Darstellung in den Medien

Mir, als ganz normalen Leser, erschliesst sich der Sinn des gesamten Abschnittes nicht. Es wird nicht klar, welche irrige Behauptung die Medien aufstellen und was im Gegensatz dazu tatsächlich die Fakten sind. Falsche Behauptung, Erklärung und Richtigstellung vermischen sich hier. Es wird nicht klar, welche Aussagen die Medien tätigen und welche der Autor.

Z.B. Zitat: "Der zweite Fehler: kohlenstoffreicher Stahl ist spröde, kohlenstoffarmer Stahl ist jedoch duktil und neigt zum Verzug – falsche „Ulfberhte“ aus Eisen würden sich verbiegen, was bei Schwertern minderer Qualität auch oft geschah. Hier wird nämlich die (nicht durch Quellen belegte und physikalisch unmögliche) Legende bemüht, nach welcher Damaszener Stahl zwei gegensätzliche Eigenschaften wie hohe Härte und Elastizität in sich vereinigte."

Das liest sich doch so, als würden die Medien behaupten, dass kohlenstoffreicher Stahl spröde und kohlenstoffarmer Stahl duktil ist, und dies wäre dann nach Meinung des Wikiautors eine verfälschte Darstellung. Das hat der Autor aber ganz sicher nicht aussagen wollen. Ihm ist sicherlich klar, dass diese Aussage richtig ist. Wo aber liegt dann die verfälschte Darstellung? Das "..würde..." in dem Beispielsatz suggeriert, dass der Autor es für eine unrichtige Behauptung hält, dass sich Fälschungen verbiegen würden. Das scheint der Autor andererseits aber doch für richtig zu halten, da er (oder gibt er hier einen Medienstandpunkt wieder?) behauptet, dass dies, so Zitat "bei Schwertern minderer Qualität auch oft geschah."

Ich kann hier auch nichts korrigieren, da mir der Text unverständlich bleibt. Ich schlage aber vor, dass man sich bei der Korrektur streng an das Schema hält: 1. Den falschen Medienstandpunkt wiedergeben. 2. Die Richtigstellung 3. Die nachgestellte Erklärung

Malte (nicht signierter Beitrag von 91.66.207.60 (Diskussion) 22:52, 5. Dez. 2013 (CET))

Zitat "Hier wird nämlich die (nicht durch Quellen belegte und physikalisch unmögliche) Legende bemüht, nach welcher Damaszener Stahl zwei gegensätzliche Eigenschaften wie hohe Härte und Elastizität in sich vereinigte."

Klingt erst einmal recht vernünftig aber ich besitze wenigstens zwei antike asiatische Schwerter, die genau diese gegensätzlichen Eigenschaften aufweisen, sehr flexibel und gleichzeitig eine überaus harte Schneide von um 60 HRC. Beide sind differentiell gehärtet. Mit anderen Worten, was in der Literatur steht, ist mir gleichgültig, da ich solche Exemplare persönlich besitze, eines 18. bis 19. Jhd., das andere 18. Jhd.. rm

"Verfälschende Darstellung in den Medien"

Der Abschnitt "Verfälschende Darstellung in den Medien" ist unklar formuliert (siehe Maltes Beitrag oben) und müsste dringend überarbeitet (oder notfalls gelöscht) werden. Er enthält beispielsweise die folgende irreführende Information: "Letztendlich ist die Behauptung, dass gefälschte „Ulfberht“-Schwerter daran erkennbar waren, dass die Inschrift das zweite Kreuz hinter dem T aufwies und das H vor dem R stand („+VLFBEHRT+“), nicht verifizierbar, denn die Schreibweise +VLFBEHRT+ ist historisch nirgendwo belegt (siehe Stalsberg S. 6) und muss als massenmediale Desinformation betrachtet werden." Das stimmt deshalb nicht, weil Alan Williams nicht vom Schriftzug +VLFBEHRT+, sondern vom Schriftzug +VLFBERHT+ (H vor T und Kreuz am Ende) spricht. Bei Schwertern dieser Klasse hat er bei Metallanalysen eine mindere Qualität nachgewiesen, weswegen gefälschte Ulfberth-Schwerter offenbar sehr wohl am Schriftzug erkennbar waren. Derartige Originale mit der Aufschrift +VLFBERHT+ gibt es sehr wohl, zu sehen (in Großaufnahme) in einer (wohl doch sehr seriösen) ARTE-Dokumentation ab Minute 47.40 (siehe Link). Gruß --Martin Windischhofer (Diskussion) 22:29, 1. Feb. 2014 (CET)

"ARTE-Dokumentation"...als eine seriöse Quelle ? Eher löschen ?

Wenn hier von einer "Arte-Dokumentation" gesprochen wird, soll es sich dann dabei um die Doku handeln, die im Artikel auch verlinkt ist ? Denn, was jenes amerikanische Machwerk im N24-Stil mit einer ernsthaften und vor allem zitierfähigen Doku zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Es ist keine "ARTE"-Dokumentation, sondern ein Film von NOVA in Zusammenarbeit mit "National Geographic Television", wie der Nachspann zeigt. Ob die Doku zumindest bei Arte jemals gesendet wurde, kann ich nicht sagen; darauf findet sich kein Hinweis. Die gesamte Machart des Films (superlative und plakative Sprüche der Protagonisten, zweifelhafe Reenactments von einem lt. Nachspann Wikiner-Verein) und die bereits zuvor erwähnten sachliche Mängel (Voraussetzen des Tiegelstahlverfahrens, Schmelzen in einem Ofen aus Asien, Aussage, noch nie sei solch ein Schwert nachgeschmiedet worden usw.) machen die Doku als Quelle untauglich. Es ist typische, sehr populäre Wissenschaftsunterhaltung "Made in USA", die die recherchierte Tiefe von BBC- und auch ZDF-Produktionen nicht ansatzweise erreicht. Nur nett anzusehen, kein historischer Wert. Lars (nicht signierter Beitrag von 80.227.99.158 (Diskussion) 13:04, 24. Aug. 2014 (CEST))

Hallo Lars! Bitte beachte den Kontext: Ich habe die Arte-Doku oben (und nicht im Artikel) einzig deshalb erwähnt, um darauf hinzuweisen, dass dort ein historisches Schwert mit der Aufschrift +VLFBERHT+ gezeigt wird. Im Artikel selbst wird die Doku nicht bei den Quellen erwähnt, sondern bei den Weblinks. Martin Windischhofer (Diskussion) 01:22, 28. Aug. 2014 (CEST)

Die ARTE-Doku ist Quatsch! Erstens zerbröselt ein europäisches Nichttigelstahlschwert aus dem Mittelalter nicht wie ein Keks, zweitens sind die Wootz-Schwerter die ich kenne nicht besonders bis gar nicht flexibel und drittens waren die Ulfberht-Schwerter fast ganz sicher nicht aus persischem Wootz-Tiegelstahl. Wenn ein Metall-Experte erzählt, dass die Klingen von Furrer, verglichen mit modernem Stahl sehr gut sind und sonst nichts sagt, dann hat er nur meine Zeit verschwendet! Bei Arcelor wohl noch nie etwas gehört von Zugfestigkeits-, Kerbschlagversuchen usw.? (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 10:54, 29. Mär. 2016 (CEST))

Ulfberht

Ich lese gar kein R. Auf dem Foto http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ufberht_gerade.jpg lese ich +VLFBEHT+. Nun will ich ja nicht kleinlich wirken, aber kann man daraus vielleicht auf eine Kopie/Nachahmung schliessen? Gucci wird eher nicht Guccl auf Taschen schreiben aber analphabetische Schmiede lässt man alleine auf Luxuswaffen kritzeln? (nicht signierter Beitrag von 89.144.199.164 (Diskussion) 00:53, 1. Aug. 2014 (CEST))

Das Ulfberht Schwert ist ein vorwiegend Wikingerschwert welches sehr perfekt für die Zeit war. (nicht signierter Beitrag von 192.26.237.11 (Diskussion) 13:42, 11. Feb. 2014 (CET))

Unkundige und ungenaue Begriffsverwendung

Ich bin eher zufällig über diese Seite gestolpert, aber der erste Absatz des Artikels enthält ungenaue - wenn nicht sogar falsche - Formulierungen. Erst einmal findet sich der Schriftzug Ulfberht nicht "typischerweise auf frühmittelalterlichen" Schwertern, sondern höchstens "typischerweise auf EINIGEN frühmittelalterlichen" Schwertern. Es sind nur 160+ Exemplare bekannt. Und das sind nicht alle gefundenen Schwerter des (Zeit)Raumes. Zweitens ist es schlicht falsch, von "germanisch" zu sprechen. Allgemein kann man sagen - um es kurz zu halten -, dass "Germanen" ein von außen induzierter, im Detail unzutreffender Sammelbegriff für die Völker auf dem Gebiet "Germaniens" war. Wenn man der Definition folgen mag, dann noch in der Spätantike/allerhöchstens im frühesten Frühmittelalter. Aber definitiv im 9.-11. Jh. nicht mehr. Eigentlich ist das auch nicht diskutabel, sondern gängige Lehrmeinung. Zuletzt ist in der Süddeutschen Zeitung ein ganz lesenswerter Artikel erschienen, den festzuhalten es sich lohnen würde. Er fasst noch einmal alles zusammen: http://www.sueddeutsche.de/wissen/ulfberht-klingen-ein-schwert-fuer-europa-1.2188338 So far, ein etwas verstimmter Frühmediävist ;) 2A02:908:FB82:2880:540C:52FF:418F:E223 19:00, 25. Okt. 2014 (CEST)

Fränkischer Schmied

In dem Zusammenhang ist es interessant, dass es nachweisbar byzantinische Schmiede mit dem Namen "Berti" oder "Berit" gab. Somit könnte der erste Teil "ULF" bzw. "VLF" für etwas anders stehen und der Name lautet dann wie eingangs erwähnt oder ähnlich. Die Verbindung ist aufgrund der Warägergarde eindeutig gegeben und die Wikinger kamen ursprünglich überwiegend mit beidhändig zu führenden Äxten nach Konstantinopel. rm