Diskussion:Unglück bei der Loveparade 2010/Archiv/3

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Mediale Berichterstattung

Gestern einen interessanten Artikel von Stefan Niggemeier zur Berichterstattung gelesen, hier nachzulesen. Sicherlich nicht uninteressant, wie Medien mit diesem Ereignis umgegangen sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Steht auch schon (auch m.E. zurecht) unter Weblinks.--OecherAlemanne 15:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ah, stimmt - das wäre mit weiteren Quellen sicher noch als eigener Abschnitt ausbaubar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

den Abschnitt gibt es schon -->Berichterstattung --Verita 15:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ajo, sorry, hatte ich wohl übersehen :-( --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:33, 3. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 16:47, 3. Aug. 2010 (CEST)

Selektion, subjektive Wertmaßstäbe oder was?

Hallo Benutzer Luekk, diesen Edit schätze ich nun gar nicht. Wie soll man diese vorhin vorgenommene, ungefragte Entfernung denn bei der Begründung von dir noch nennen? ??? Zum Absatz Kritik an der Berichterstattung schreibst du: "(wp:en, nicht jeder Zeitungsschnipsel gehört in einen EN gepappt)"

Ich hatte eine neue Referenz an den Einleitungssatz angefügt, so:

"Die Art der Berichterstattung durch die Massenmedien und Journalisten vor und besonders nach dem Unglück wurde kritisch thematisiert. < ref >So auch Harro Albrecht: "Erzählen Sie mal, wie schrecklich es auf der Loveparade war!" Was löst eine dramatisierende Unglücks-Berichterstattung bei Betroffenen aus? Trauma-Expertin K. Stellermann plädiert im Interview für mehr Zurückhaltung in den Medien. In: [[Die Zeit]] vom 4. Aug. 2010 (Zitate: Mehr als 230 Beschwerden über die Berichterstattung beim dt. Presserat … Eine dramatisierende Darstellung kann auch für Zuschauer gefährlich sein. Das Verhalten der Reporter vor Ort.)< /ref >

Eine reputable, und in der Fußnote knapp dargestellte, Quelle genau zu diesem Satz von/über eine renommierte Wissenschaftlerin zum Thema. Danke für die Mithilfe. Punkt. Und ein Hinweis fürs Poesiealbum: bei aller Liebe zur Kürze, wir schreiben hier nicht in einem Wettbewerb für Irrungen und Kürzungen. Mach es bitte rückgängig. -- seh_und, weg ! ??? — 14:05, 5. Aug. 2010 (CEST)

die Wikipedia ist kein Pressespiegel und betreibt auch keine Ermittlungen. Grüße --Luekk 14:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nö, aber als Einzelnachweis an der Stelle halte ich es ehrlich gesagt nicht für falsch.--OecherAlemanne 14:52, 5. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. Also doch bitte ein bischen Mühe geben und ausformulieren. Die beiden anderen Kritiker stehen ja auch nicht im EN. Wer behauptet eigentlich, dass meine Edits die endgültige Lösung sind?? --Luekk 14:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Aufgrund der exzessiven Art und Weise, wie der Artikel momentan von Dir besetzt wird, sind ja andere Bearbeitungen anderer Benutzer ohne Bearbeitungskonflikte schon rein zeitlich gar nicht mehr möglich. Etwas Zurückhaltung könnte mE nicht schaden. MfG, --Brodkey65 14:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich übe mal Zurückhaltung in der Beantwortung dieses Kommentars. --Luekk 15:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Was ist wp:en? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

WP:EN → Hilfe:Einzelnachweise --OecherAlemanne 15:07, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ziemlich nebulöse Begründung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:34, 5. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, habe es jetzt nochmal deutlicher formuliert. Der Hinweis auf das "auch" war aber bereits in der 1. Version enthalten. Gewundert hat mich, dass der etwas "strange" Begriff der medialen Personalisierung von Lükk wieder pur hergestellt wurde, weil er ja bei WP nicht erklärt ist. Böse Zungen würden von TF schreiben. Das ist die Abkürzung für Theoriefindung. Ich hatte es, mit dem Hinweis auf die Psychologie, für eine vornehmere Umschreibung des bereits enthaltenen "Sündenbocks" gehalten. Nun habe ich das Teil sicherheitshalber nicht mehr angerührt. Mal sehen, ob ich diesmal "Gnade" finde. Ich würde aber an dem Artikel gerne an anderer Stelle arbeiten. -- seh_und, 16:17, 5. Aug. 2010 (CEST

@seh_und Der Begriff mediale Personalisierung steht so in der Quelle, ist also keinesfalls WP:TF und eine wichtige Kernaussage, die auch wiss. diskutiert wird. Ich finde den Absatz jetzt dicht und ausreichend voll; es macht keinen Sinn, da alles reinzuschreiben, was zu finden ist. Das wäre positivistisch, nicht enzyklopädisch. Die Sache mit der Psychologin stellt IMO keine inhaltl. Verbesserung dar. Und: "Sündenbock" ist ein aussagekräftiges Zitat aus der Quelle, dabei sollten wir es lassen. Grüße--Verita 16:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

+1 --Luekk 17:14, 5. Aug. 2010 (CEST)

Fußnote 23

„Alle Opfer identifiziert
Duisburg - 25.07.2010 - 17:35 - Am 25.07.2010, gegen 17.00 Uhr, konnte die Kriminalpolizei die Identifizierung der Getöteten abschließen. Bei den Getöteten handelt es sich um 11 Frauen und 8 Männer. 11 Opfer sind aus Deutschland. Acht weitere Getötete stammen aus Australien, den Niederlanden, China, Italien, Bosnien-Herzegowina und Spanien. Die deutschen Opfer stammen aus Gelsenkirchen, Münster, Düsseldorf, Castrop-Rauxel, Bad Oeynhausen, Bielefeld, Mainz, Lünen, Hamm, Bremen, Steinfurt und Osnabrück. Die Angehörigen der Getöteten wurden bereits durch die entsprechenden Konsulate und die Polizei benachrichtigt oder deren Benachrichtigung veranlasst.“

Ich zähle zwölf Orte, aus denen 11 Opfer aus Deutschland kommen? --Alex1011 12:15, 1. Aug. 2010 (CEST)

Gib bitte keine Fussnotennummer an, die ist relativ, sie ändert sich sobald obendran eine neue eingefügt wird. Das Thema gabs hier glaub ich schonmal, schau mal im Archiv. --Itu 15:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die Chinesin lebte dauerhaft in Deutschland, daher wird es wohl ein Ort mehr sein. -- H005 23:05, 1. Aug. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: Alex meinte die Pressemitteilung der Polizei Duisburg vom 25.07.10: Alle Opfer identifiziert --Luekk 23:17, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nein soweit ich das Nachvollzogen habe handelt es sich um einen Fehler in der Mitteilung. Die Chinesin wohnte in Düsseldorf, das Düsseldorfer Opfer das unter deutschen Opfern geführt wurde war jedoch eine Rechtsanwalt(männlich), somit fehlt wohl eine sinnvolle und brauchbare Erklärung. -- Gabriel-Royce 11:12, 2. Aug. 2010 (CEST)

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Zu den Karten

Die eingestellten Karten geben auf keinen Fall den korrekten Stand der Topografie wider. Sie sind somit irreführend und nutzlos. Ach ja, es ist Wikipedia hier.(nicht signierter Beitrag von 93.193.123.87 (Diskussion) 13:31, 1. Aug. 2010 (CEST))

Was genau ist nicht richtig? Einfach nur meckern bringt nichts, alles kann korrigiert werden. Auch so ist Wikipedia. --Luekk 14:03, 1. Aug. 2010 (CEST)

sind ja auch beides keine (amtlichen) topographischen Karten (sondern Straßenkarten, also thematische Karten), die letzte auch eher eine Skizze der Stadt Duisburg. Unsere Karten (die obere von OpenStreetMap also nix Wikipedia) sind aber wohl noch präziser als etwa auf Spiegel Online, vgl etwa hier von Google Maps im Vergleich (die übrigens auch teilweise Fakes einbauen ;-)-- Zaphiro Ansprache? 15:37, 1. Aug. 2010 (CEST)

oder diese hier: en:Love Parade disaster --Luekk 15:41, 1. Aug. 2010 (CEST)

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Rekonstruktion des Hergangs

Die gestern und heute eingearbeitete Rekonstruktion des hergangs entspricht zwar im Wesentlichen auch meinem Verständnis dessen, was passiert ist. Allerdings ist das nicht mit WP:TF vereinbar. Solange es hierzu keine offiziellen Darstellungen oder übereinstimmende Rekonstruktionen seriöser Medien gibt, sollten wir den Text wenigstens mit einem "Weichmacher" versehen, der klar macht, dass dies nur eine ungefähre und mit Unsicherheit behaftete Rekonstruktion ist. -- H005 23:03, 1. Aug. 2010 (CEST)

Was genau stört Dich denn? Vielleicht findet man ja Belege. Die erste Hälfte des Abschnitts „Unglück“ ist tatsächlich nur ungenügend belegt. Die Überschrift könnte man auch ändern. Insgesamt sind zu viele Medienberichte (vielfach auch TF) als Einzelnachweis im Artikel, aber das lässt sich wohl erst später verbessern. Was stellst Du Dir unter „Weichmacher“ vor? --Luekk 23:13, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine vor allem den recht langen Absatz von "Da sich im Eingangsbereich ..." bis "... nur langsam aufgelöst werden.", der den Kern des Abschnitts darstellt, aber nicht einen einzigen Beleg enthält. Momentan liest er sich für einen unbedarften Leser, als ob das alles sichere Erkenntnisse wären. Daher bräuchten wir entweder ausreichend Belege (einzelne Medienberichte halte ich hier aber für unzureichend; dafür habe ich zu viel Unsinn in den letzten Tagen hierzu gelesen) oder einen einleitenden Satz wie "Gesicherte Erkenntnisse zum genauen Unglückshergang liegen noch nicht vor. Aufgrund der bisherigen Erkenntnisse wird kann der folgende Hergang als wahrscheinlich angesehen werden:". Oder so ähnlich. -- H005 23:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die in diesem Abschnitt enthaltenen Informationen beruhen auf einem Augenzeugenbericht eines ankommenden Besuchers [1], einem Augenzeugenbericht eines abgehenden Besuchers [2], einer Rekonstruktion anhand einer Überwachungskamera [3], sowie den Informationen aus der Pressekonferenz des Innenministers (NRW) [4] und den dort verlinkten Materialien [5]. Ich habe mich darum bemüht, nur die Informationen zu verwenden, die widerspruchsfrei durch alle diese Quellen belegt sind (unter der Berücksichtigung der spezifischen Perspektive) und diese möglichst wertungsfrei darzustellen. Meiner Meinung nach, ist eine zusammenfassende Darstellung auf Grundlage mehrer Informationsquellen nach WP:TF zulässig, wenn die Informationen daraus untereinander widerspruchsfrei und unbestritten sind - es hierüber also keinen "wissenschaftlichen Diskurs" gibt. Ich lasse mich hier aber auch gerne eines Besseren belehren, wenn sich das entsprechend begründen lässt. Wenn einzelne Formulierungen oder bestimmte Informationen als problematisch angesehen werden, bitte diese genauer spezifizieren, bzw. Gegenvorschläge machen. --MatthyK 10:04, 2. Aug. 2010 (CEST)

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Aussage Schaller

Die schon seit Tagen widerlegte Aussage eines der Hauptverdächtigen (Schaller), die gewisse Leute unbedingt im Artikel haben wollen, ist jedenfalls keine Basis für eine realistische Rekonstruktion. --84.57.51.41 23:14, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo IP, sie ist Teil des Ganzen. Ob sie im Artikel Bestand hat, wird sich zeigen. --Luekk 23:18, 1. Aug. 2010 (CEST)

Nichts gegen eine Erwähnung, aber dann sollte man an dieser Stelle auch die (wesentlich plausibleren) Gegendarstellungen erwähnen (überforderte Ordner, Durchlass für Krankenwagen etc.), sonst sieht es einseitig nach "Die Polizei war schuld" aus. Alternativ könnte man die Schaller-Aussage in den rekonstruierten Hergang einbauen, zumal sie unabhängig von ihrer Glaubwürdigkeit nicht besonders gut dorthin passt, wo sie im Moment steht. --84.57.51.41 23:40, 1. Aug. 2010 (CEST)

Alles ist im Fluß und zum jetzigen Zeitpunkt kann man keinen perfekten Artikel erwarten. Konstruktive Mitarbeit ist gerne gesehen. --Luekk 23:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung: Schaller wird zitiert und das ist auch deutlich erkennbar. Wenn sich herausstellt, dass seine Aussage nicht stimmt, wird sie ohnehin wieder hier zitiert werden. Ich finde nicht, dass es einseitig nach "Die Polizei war schuld" aussieht, sondern eher nach: Schaller meint "Die Polizei war...usw. Grüße --Luekk 23:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo IP, Aussage ist Aussage, dort steht nicht, dass sie wahr sei. Wenn du Belege dafür hast, dass sie "widerlegt" wurde, dann füge einen Hinweis samt entsprechender Belege ein. Mir sind keine bekannt. Es steht dir frei, belegte(!) Aussagen zu überforderten Ordnern etc. einzufügen. -- H005 23:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Widerlegt oder bewiesen ist zur Zeit noch lange nichts. Ohne mich der allgemeinen Sündenbockmentalität anschliessen zu wollen ist Schaller aber der Quellenlage nach ein aussichtsreicher Kandidat für eine juristische Schuldzuweisung; allein deswegen weil seine Firma scheinbar für das Wegekonzept verantwortlich zeichnet und auch für die ganze Security,etc. --Itu 23:57, 1. Aug. 2010 (CEST) Achso, die IP meint dann die Polizei(-Einsatzleitung) .... für die gilt ungefähr das gleiche. Gegen den fraglichen Absatz ist aber nichts einzuwenden.

Es war zu Beginn ein ganzer Abschnitt mit Reaktionen und Aussagen im Artikel. Der wurde wieder rausgenommen, bzw zusammengekürzt, da es ausuferte und unübersichtlich wurde. Mittlerweile wäre es sinnvoll, die Hauptpositionen der unmittelbar Beteiligten zusammen zu stellen: Veranstalter, Polizei und Stadt Duisburg. Sekundär, bzw. nur ergänzend sehe ich Aussagen von Sachverständigen, Politikern, Security etc. die wären (erstmal) verzichtbar. Insofern bin ich mit der IP gleicher Meinung. Es geht hier auch überhaupt nicht um die Suche nach einem Sündenbock, sondern um eine wertungsfreie Darstellung der Positionen --Luekk 00:05, 2. Aug. 2010 (CEST)

Also die Grundaussagen von Schaller gehören auf jeden Fall in den Artikel. Immerhin ist er u.U. verantwortlich für das Ganze Desaster und somit ist seine Meinung auf jeden Fall relevant zum Thema. Muß eben nur eindeutig gekennzeichnet sein das es sich um seine Meinung handelt. Generator 00:23, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ack. --Itu 00:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

In diesem "Protokoll" ist mit keinem Wort irgend etwas erwähnt, was zur Aussage des 1,4-Millionen-Lügners passen würde. Das gilt auch für vergleichbare Berichte in anderen Medien (ich verzichte auf weitere Links, ich habe jedoch nichts gefunden, was Schallers Aussage unterstützen würde.). --84.57.51.41 00:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Woher soll das auch kommen? Das kann nur durch Mitzeichnungen des Funkverkehrs oder Aussagen der Einsatzleitung oder der Ordner, die den Befehl bekommen haben, belegt oder widerlegt werden. Beide werden sich jedoch angesicht der strafrechtlichen Ermittlungen kaum vor den Medien dazu äußern. Hier kann man nur abwarten, bis die Staatsanwaltschaft ihre Ergebnisse veröffentlicht. -- H005 01:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

@IP,'1,4-Millionen-Lüge': Da haben auch alle anderen mitgemacht. --Itu 02:32, 2. Aug. 2010 (CEST)

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Archiv

Ist in der aktuellen Einrichtung des Archivs auf dieser Seite jetzt eine automatische Archivierung nach Zeit dabei, oder wirklich nur per Anforderung? --Itu 23:29, 1. Aug. 2010 (CEST)

Bis jetzt nur auf Aufforderung.--OecherAlemanne 23:32, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du Beiträge längere Zeit stehen lassen willst, kannst Du einen Hinweis (für die anderen Autoren) setzten, das ist bei einigen Beiträgen oben bereits geschehen. --Luekk 23:36, 1. Aug. 2010 (CEST)

Geht es nicht trotzdem zusätzlich nach Zeitablauf? Wofür steht der Parameter Alter=1  ? --Itu 00:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Alter=1 bedeutet, dass der Abschnitt 1 Tag nach „manuellem“ Setzen des Bausteins „erledigt“ von einem Bot ins Archiv verschoben wird --Luekk 00:08, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was aber meist deutlich schneller geht, sollte man dann auf 2 setzen. --Itu 00:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

Laut Vorlage:Autoarchiv spielt das Alter bei diesem Archiv keine Rolle. Ich ersetze es durch Vorlage:Autoarchiv-Erledigt mit 1 Tag bis zur Archivierung. Außerdem aktiviere ich ein Autoarchiv für sämtliche Abschnitte, die 7 Tage unbearbeitet bleiben. (Kann mit {{nicht archivieren}} außer Kraft gesetzt werden.--OecherAlemanne 00:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 17:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Trauerfeier

Ich empfinde bei der Erwähnung, wohin die Trauerfeier übertragen wurde, die Bezeichnung des Duisburger Fußballstadions im Wedau-Sportpark mit dem Sponsorennamen in diesem Zusammenhang hier als äußerst unpassend. Warum keine neutrale Bezeichnung der Örtlichkeit? (nicht signierter Beitrag von 80.142.222.25 (Diskussion) 10:40, 2. Aug. 2010 (CEST))

Das sehe ich genauso. Die allermeisten Medien benutzten in ihrer Berichterstattung nicht den Namen "Schauinsland-Reisen-Arena" sondern "Stadion des MSV Duisburg" oder "Fußballstadion in Duisburg" oder ähnliches. Siehe Google-News: genau jetzt 24 Treffer für Schauinsland-Reisen-Arena aber 953 Treffer für Stadion Duisburg. --212.65.1.102 10:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Suchabfragen sind so nicht vergleichbar, da du nicht nach "Stadion Duisburg" suchst, sondern nach "Stadion" und "Duisburg". Die Abfrage "Stadion Duisburg" bringt nur 2 Treffer. Allerdings gibt es 60 Treffer für "MSV-Stadion". -- H005 13:10, 2. Aug. 2010 (CEST)

Aber sicher sind sie vergleichbar. Du hast nur meine Intention dieser Suche nicht verstanden. Es ging nicht darum Medienberichte zu finden in denen exakt der Begriff "Stadion Duisburg" verwendet wurde, sondern alle Berichte mit dem Stadion in Duisburg. Damit soll eben nicht der eine Begriff herausgefunden werden, sondern umgekehrt belegt werden, wie gering der Begriff "Schauinsland-Reisen-Arena" im Zusammenhang mit der aktuellen Berichterstattung verbreitet ist. --212.65.1.102 13:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Fans des MSV mögen es verzeihen, aber das Stadion heißt nunmal Schauinsland-Reisen-Arena. Da brauchen wir nichts dran zu verbiegen, das ist der Name des Stadions. Der MSV hat die Namensrechte ja selbst verkauft ;-)) --Luekk 17:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was spricht denn gegen die Formulierung „Stadion des MSV Duisburg“? Da kann ich mir sowieso mehr drunter vorstellen als unter o.g. Begriff.--OecherAlemanne 18:34, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was spricht dagegen den tatsächlichen Namen des Stadions zu verwenden? Ich wundere mich, dass das so wichtig ist. Liegt wohl am Fußball. Wenn der MSV Duisburg eher zu einer Trauerfeier passt - bitte, kein Problem. (Für die Formalisten zum nachlesen: Hilfe:Weiterleitung) --Luekk 20:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne 18:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

Loveparade 2010 - erste Veranstaltung auf dem Areal des Alten Güterbahnhofs?

War die Loveparade 2010 die erste Veranstaltung, welche auf dem Areal des ehemaligen Güterbahnhofs in Duisburg durchgeführt wurde? Diese Frage ist berechtigt, weil für Großveranstaltungen oft hierfür bewährte Orte wie der Cannstatter Wasen in Stuttgart, die Theresienwiese in München oder die Strasse des 17. Juni in Berlin gewählt werden. Wenn ja, welche Veranstaltungen fanden dort statt und wie waren einschlägige Erfahrungen? (nicht signierter Beitrag von 84.139.114.31 (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2010 (CEST))

Soweit mir bekannt ist, war dies die erste Veranstaltung auf diesem Gelände. Das Gelände wurde kurz vorher erst hergerichtet, Planierungsarbeiten fanden dort statt, auch noch kurz vor Beginn der Loveparade wurde noch planiert.-- Sardello 15:17, 3. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luekk 00:31, 6. Aug. 2010 (CEST)

Weg vom Hauptbahnhof zum Veranstaltungsgelände

Was soll denn nun dieser Kürzung bei der Ortsbeschreibung wieder bringen: aus der Beschreibung der beiden "offiziellen Weg vom Hauptbahnhof zum Veranstaltungsgelände", wie sie sich Stadt und Veranstalter als Plan ausgedacht haben (links und rechts herum), wird nun ein Weg. (Vorsicht Satire:)) Fehlt nur noch ein Spazierweg. Also bitte!¿ Ich will gar nicht wissen, wer es war. --Sehund 22:58, 2. Aug. 2010 (CEST)

ich wars. Mein Fehler. Ich machs wieder gut. --Luekk 23:07, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hm, finde ich nicht so gelungen. Auch nach meinem Reparaturversuch am Di.Vormittag. Irgendwie sind Infos mit dem Bad ausgeschüttet worden. --Sehund 10:40, 3. Aug. 2010 (CEST)

Auswirkungen auf andere Großveranstaltungen

der o.g. abschnitt ist etwas undeutlich geschrieben. im einzelnen:

"Die Ministerpräsidentin von Nordrhein-Westfalen, Hannelore Kraft, kündigte an, dass Städte [welche städte? nur in NRW oder deutschlndweit? unscharf wiedergegeben..] in Zukunft bei Großveranstaltungen „begleitet und intensiv beraten werden“ [was bedeutet das? für die politik?] sollten. Bezüglich der für den 14. August in Zürich geplanten Street Parade wurde Kontakt mit den Duisburger Behörden aufgenommen [wer hat kontakt aufgenommen?], um etwaige vorläufige Ermittlungsergebnisse in die Sicherheitsplanung einfließen lassen zu können. Die Stadt Zürich und die Organisatoren der Street Parade sind aber von ihrem bestehenden Sicherheitskonzept überzeugt.[wieso suchen stadt und organisatoren unterstpützung, wenn sie sich ihrer sache sicher sind?] Das Verkehrsministerium Mecklenburg-Vorpommern widerrief die Genehmigung des Straßenbauamtes [welches strassenbauamtes?] für eine Techno-Party, die am 11. September 2010 im 800 Meter langen Warnowtunnel in Rostock stattfinden sollte. --Nevrdull 01:18, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wir können hier nur Fakten wiedergeben, also was die Leute sagen; was genau sich die Akteure dabei denken, wissen sie nur selbst. Und einige der von dir gestellten Fragen stellen sich so nicht. Frau Kraft wird nicht die Städte in Oberbayern gemeint haben, und es war nicht das Straßenbauamt Garmisch-Partenkirchen, dass die Genehmigung in Rostock erteilt hatte. M. E. ist der Abschnitt so in Ordnung. -- H005 11:16, 3. Aug. 2010 (CEST)

was im genannten abschnitt steht ist aber eben nicht das, "was die leute sagen", sondern, das was einige autoren rausdestilliert haben. und dabei kommt eben so ein sprachgeschwurbel raus. frau karft sitzt auch im bundesrat, deshalb ist die aussage eben nicht so ein-eindeutig wie du das denkst. obendrauf: in M-V gibt's ein landesamt für straßenbau - in rostock gibt's keins. genau deswegen gehen mir solche schlampereien auf den geist.--Nevrdull 12:03, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ruft doch Frau Kraft an und frag, was genau sie gemeint hat. Während Du in der Warteschleife hängst, kannst Du ja herausfinden, welches Straßenbauamt gedisst wurde. Das würde uns echt helfen. --Luekk 17:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzung: Es hat mich jetzt 2 Minuten gekostet, den entsprechenden Einzelnachweis zu lesen und herauszufinden, dass das Straßenbauamt Schwerin gemeint war. Wer von uns arbeitet schlampig? --Luekk 17:21, 3. Aug. 2010 (CEST)

Beschreibungen - 2. -

Warum wird der derzeitige lückenhafte Wissensstand "durch staatsanwaltlichen Ermittlungen gesichert abbildbar"? Der Satz in dem neuen Kasten ist weder logisch noch entspricht er dem Rechtssystem in d (oder habe ich das falsch verstanden, das mit der Rechtsprechung?).

Auch der Absatz Ortsbeschreibung entspricht nicht unserem derzeitigen Wissensstand. Warum wird einer "Kürze" der Sätze zuliebe auf vorhandenen und einigermaßen richtigen Text verzichtet und damit aber für ortsunkundige Leser eine unverständliche Beschreibung des Zusammenhangs HBf, der beiden Routen zum Veranstaltungsort, Tunnel und Rampen abgeliefert? Sind bei WP staatsanwaltliche Erkenntnisse und Wortzählungen neue Qualitätsmaßstäbe? Wie soll das Gedränge in der Unterführung Lesenden so nachvollziehbar werden? Zweifel, zweifel?!? -- Sehund ^{( dazu meine Resourcen, Vergleichstexte, Werkzeugkasten )} 7:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Vorschlag Kasten: "darstellbar" statt "abbildbar" --Verita 09:26, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hallo. Entschuldige, ich meine, dass dieser Kasten so gar keinen Sinn macht und entfernt gehört. Besser wäre m. E. der allgemeine Lückenhaft-Baustein; wenn schon. Fr. Grüße -- seh_und, 09:37, 3. Aug. 2010 (CEST)

Der Kasten ist IMO ein wichtiges Element des Lemmas. Er steht für Transparenz, weil er den momentanen Kenntnisstand der Darstellung anzeigt und damit relativiert. Das ist ein Punkt, eine Qualität, die in der medialen Berichterstattung derzeit fehlt. Das Lemma hat, obwohl es durchaus Ausbaufähig fähig ist, Qualität. Nicht umsonst hat Bildblog gestern exemplarisch hierher verlinkt. Das Lemma ist, auch dank Deiner engagierten Mitarbeit, inhaltlich objektiver und seriöser als das Meiste, was die etablierten Medien derzeit zustande bringen. Auch die graphische Gestaltung ist dem Inhalt angemessen. Ein Lückenhaft-Baustein hat eine andere Aussage und wäre für diesen Kontext unpassend. Gruß--Verita 09:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

Tja Verita, dann braucht er aber einen anderen Textinhalt. Im Prinzip stimme ich dir ja zu. (bei allem Gezackere) Schau mal, was ich gleich ändere. Mach es im Zweifel wieder rückgängig. -- seh_und, 10:27, 3. Aug. 2010

Den Hinweis auf Quellen hat jetzt Niemot eingefügt und nun ist es IMO okay. Mal sehen, ob Luekk einverstanden ist, er hat den Kasten gebaut. Gruß--Verita 10:56, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Sehund: Die Intention des Kastens ist, auf die derzeit unvermeidbare Unsicherheit der Darstellung zu verweisen. Das ist eine Verantwortung, die wir als Autoren haben. Die Aufgabe der Staatsanwaltschaft als Ermittlungsbehörde ist es, den Sachverhalt objektiv zu erforschen, damit ein Gericht ein Urteil sprechen kann. Kannst Du Dir eine bessere Grundlage vorstellen? Den Aufruf zur Mitarbeit brauchen wir nicht stellen, das ist Grundprinzip der Wikipedia und hinlänglich bekannt. --Luekk 17:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

An dieser Stelle auch Dank an H005, der mich auf die Idee mit dem Kasten gebracht hat. --Luekk 17:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Für WP kann ich mir zwei Dinge als Antwort vorstellen: das rechtskräftige Urteil für den einen o. anderen Beteiligten (egal was es beinhaltet) oder eine wissenschaftl. Untersuchung dazu. Auch wenn die vielleicht früher vorliegt, wird sie allerdings meist nur einen der vielen Aspekte behandeln. Und natürlich wird es, wie bei einem Urteil, andere Meinungen dazu geben. Aber danach fragt WP in erster Linie gar nicht. Die Ermittlg. der StA ist nur ein erster Baustein, da die Antwort evtl. Beschuldigter evtl. noch nicht enthalten, jedenfalls noch nicht im Verfahren bewertet wurde. Deshalb ist der jetzige Kasten-Text nicht so gut wie der vorige. Auch wenn Selbstverständlichkeiten darin enthalten waren. IMHO. Aber er enthielt auch konkrete Anregungen. Danke erstmal für deine Antwort, -- seh_und, 17:35, 3. Aug. 2010 (CEST)

Das Gericht beantwortet die Schuldfrage, die ist für den Hergang des Unglücks ohne Belang. Das wird ein eigenes Kapitel. --Luekk 17:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das Gericht bietet uns seine Gesamtsicht der Situation. Evtl. inkl. weiterer Gutachten etc. -- seh_und, 18:41, 3. Aug. 2010 (CEST)

Räumung des Tunnels für die Rettungskräfte

Der jetzige Satz "Das Gedränge konnte von den Einsatzkräften jedoch nur langsam aufgelöst werden." ist insofern unbefriedigend, dass er mit "langsam" einen sehr unbestimmten Zeitraum suggeriert. Andrerseits gibt es Schilderungen des dortigen Polizeieinsatzes, die von einer zügigen Räumung der Unterführung sprechen. Da fehlen konrete Zeitangaben (Nur bei Sp. Onl. heißt es etwas vom Befehl des Ltd. Notarztes.) und wie die Polizei vorgegangen ist (dass das nirgends geschildert wird, ist mir schon vor einer Woche aufgefallen und seither kam nichts nach meiner Beobchtg. dazu in den Medien oder Blogs).

Eine weitere Konsequenz könnte dann folgendes sein: wenn die Räumung wirklich innerhalb weniger Minuten möglich war, spräche das gegen eine "Überfüllung" der Unterführung. Tja, ich weiß, da tappen alle Autoren hier im Dunkeln. Ich kann nur auf diese Lücke hinweisen und um Hilfe dabei bitten, sie zu schließen. --seh_und, 11:12, 3. Aug. 2010

Es ist schwierig, für die Auflösung eines unscharf definierten Zustands ("Gedränge") einen scharf abgegrenzten Zeitraum zu nennen. Noch dazu, da dass Gedränge sehr schnell sehr ungleich verteilt war. Auf einigen Videos sieht man noch unglaubliches Gedränge vor der Treppe, während man nur 20 Meter weiter massig Platz hat. Die Traube, die zur Treppe drängt, hat in ihrer Panik einfach nicht schnell genug gemerkt, dass es längst gar keinen Grund zur Panik mehr gab. -- H005 11:50, 3. Aug. 2010 (CEST)

Hi, meine Frage/Hinweis geht nicht um das Geschiebe, oder was auch immer, vor der steilen Treppe sondern ich frage nach der Auflösbarkeit der Ansammlung in der Unterführung/Tunnel nach den ersten Todesfällen! (also wahrscheinlich 17:05 ±10Min. Wann kam der Einsatzbefehl. Wie lange dauerte es? Einfahrt der ersten RW´s) -- seh_und, 16:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

??? Der von dir kritisierte Satz bezieht sich aber auf das Geschiebe vor der Treppe.

So wie ich das sehe, hat es in den Tunneln nie ein wirklich dichtes Gedränge gegeben, jedenfalls nichts, was mit dem auf der Rampe vergleichbar war - außer vielleicht im Bereich direkt vor der Rampe. Wenigstens habe ich nicht einen einzigen Nachweis (Videos / Fotos) dafür gefunden. Alle mir bekannten Bilddokumente aus dem Tunnel und den Unterführungen zeigen die Menschen noch so weit getrennt, dass sie sich nicht oder kaum gegen berühren. (Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen.) -- H005 23:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Beim Geschiebe und Gedränge an der Rampe handelte es sich alos nicht um Fluchtpanik sondern eher um PAnik nicht schnell genug zur Veranstaltung zu gelangen? Das erklärt vielleicht die Äusserungen bei der PK am Sonntag. Die Verantwortlichen, unter anderem Schaller, Sauerland, Rabe etc. sind wahrscheinlich immer noch davon überzeugt, dass es sich um individuelles Fehlverhalten handelt.Man vergleiche mal die Bilder mit denen anderer Massenveranstaltungen. 93.215.131.250 02:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

Jein. Anfangs war sicher die einzige Panik, die die Leute die Treppe hochtrieb, die Panik, nicht mehr auf die Loveparade zu kommen, weil alles abgesperrt war. Aus dem daraus entstehenden Gedränge wurde dann aber vorne an der Treppe irgendwann eine echte Panik, also die vor einer Gefahr für die körperliche Unversehrtheit oder gar das Leben. Wenn hunderte Menschen nur leicht drückend auf ein nicht mal einen Meter breites Nadelöhr schieben, ist der Druck vor dem Nadelöhr immens, weil sich der gesamte Druck all dieser Menschen dort konzentriert.

Das ist ja die Tragik des Ereignisses: Die äußeren Menschen der Traube wollen zur Treppe, einfach nur weil sie zur Loveparade wollen. Die Menschen mittendrin wollten zur Treppe, weil sie um ihr Leben fürchten und dort die einzige Fuchtmöglichkeit sahen - und nicht wussten, dass das Gedränge ein paar Meter hinter ihnen gar nicht so groß ist und sie dort viel sicherer gewesen wären. War man aber einmal richtig mittendrin, hatte man gar keine Chance mehr auf ein Zurück.

Insofern: Die Diagnose "Individuelles Fehlverhalten der Besucher" ist korrekt. Aber: Keinem einzelnen kann man einen direkten Vorwurf daraus machen; niemand hat das Ergebnis vorausgesehen und vermutlich hätten die meisten Menschen ähnlich gehandelt - wir sind ja keine Experten für das Verhalten von Menschenmassen. Und schon gar nicht können sich Stadt, Veranstalter und Polizei damit aus der Verantwortung ziehen, denn von denen kann man solches Expertenwissen schon erwarten, und diese Experten dürfen nicht darauf setzen, dass alle Menschen sich individuell so verhalten, dass daraus keine Gefahrensituationen für die Masse als ganzes entstehen. -- H005 10:52, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde vorsichtig sein, zu unterstellen, dass vom Veranstalter, von der Polizei oder gar von der Stadtverwaltung wirkliches Expertenwissen zur Beurteilung des Erschließungs- und Bewegungskonzepts und der in diesem Zusammenhang auftretenden Besuchermassen und Besucherdichten einer so komplex und ungewiss ablaufenden Veranstaltung zu erwarten gewesen ist. Rechtlich zu erwarten und zu verlangen ist aber schon, dass sie von sich aus erkennen können, dass eine Reihe von sicherheitsrelevanten Fragen von Ihnen nicht sicher zu beantworten sind und dass sie daher gehalten sind, diese Fragen externen Fachleuten zur Beantwortung vorzulegen. Seitens der Stadt soll dies ja geschehen sein. Prof. Schreckenberg soll von der Stadt als Spezialist eingeschaltet worden sein. Sicherlich auch, weil die Stadt solche Vorhaben gewöhnlich nicht zu prüfen und zu beurteilen hat. Relevant ist daher, welche Fragen und welche Unterlage ihm zur Prüfung vorgelegt wurden und welche Beurteilung er der Stadt für ihre Entscheidungen an die Hand gegeben hat.--Tfjt 19:34, 4. Aug. 2010 (CEST)

Tote gab es nur an der Treppe, d.h. in einem Bereich von knapp 100 qm. Warum gab es keine Toten in den anderen Bereichen, also an den Tunneleingänge, in der Nähe des Containers, an den anderen Mauerwänden etc.? Die genannte Verletztenzahl bezieht sich auf das gesamte Erreignis während des gesamten Tages. 19:53, 4. Aug. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.215.131.250 (Diskussion) )

Mittlerweile hat die Stadt Duisburg gegenüber dem Innenausschuss des Landtags NRW die Vorgeschichte und die Ereignisse auf der Loveparade aus ihrer Sicht in einem Zwischenbericht dargestellt. Der schon sehr detaillierte Bericht ist als pdf-Datei auf der Hauptseite www.duisburg.de eingestellt und dort einsehbar.--Tfjt 21:13, 4. Aug. 2010 (CEST)

Lest Ihr eigentlich auch mal den Artikel oder diskutiert ihr nur? Der entsprechende link auf den Zwischenbericht war schon gegen 20:00 drin... :-D --Luekk 21:19, 4. Aug. 2010 (CEST)

Tschuldigung, aber ich lese den Artikel nicht stündlich.--Tfjt 21:27, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hey, das ist ein wiki hier. Schreib sowas doch direkt in den Artikel, dort ist es von Interesse. Was glaubst Du, wieviele Deinen Hinweis hier entdecken? --Luekk 21:32, 4. Aug. 2010 (CEST)

Reg dich ab, ein entsprechender Hinweis hier ist bestimmt kein Fehler! --Tfjt 22:23, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin da entspannter, als Du denkst :-)--Luekk 22:41, 4. Aug. 2010 (CEST)

Situation auf der Ost-Rampe vor der Treppe

(dafür ein extra Punkt) Der Satz mit dem „Gedränge“ bezog sich nur auf die verkeilte Menschentraube und sollte verdeutlichen, dass sie nicht einfach aufzulösen war. Die Situation auf der Rampe und im Tunnel war damit noch gar nicht angesprochen und müsste noch ergänzt werden. --Luekk 17:46, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja die Situation auf der Rampe vor der Eisenbahner-Treppe sollte separat dargestellt werden. Einlass, Polizeieinsätze/Polizeiketten, Absperrgitter etc. geht zu eng in einander über, ohne jeweils ausgeleuchtet zu sein. Ich glaube, es ist falsch die Bauzäune vor der Treppe dort so zu beschreiben, wie die auf der rechten Seite der Ostrampe (nach oben geblickt). Die waren für Polizeifahrzeuge. Die links an der Treppe sollten wohl deren Benutzung verhindern. Keine Platzreserve für irgendwas oder irgendwen. Hat das jemand anders gesehen? Und diese Bauzäune wurden zunächst (ca. 16:30 oder wann ??) überklettert, um die Treppe hochzugehen. Noch ganz ohne Stress. Der kam erst später auf.

In der BILD-Bilderserie oben ist das nur bis Bild 4 (16.12 Uhr:) zu erkennen. Gab es in dem ganzen Material sozusagen einen nahtlosen Übergang zu einer anderen Fotoserie oder Video, das eindeutig dokumentiert ist und die Fortsetzung an der Treppe zeigt? (z.B. hier) Oder überlappt? -- seh_und, 18:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

NAch dem Unglück war die Menschentraube allerdings so schnell aufgelöst, so schnell konnte man gar nicht gucken.93.215.131.250 20:38, 4. Aug. 2010 (CEST)

Tunnel oder Unterführung

Wir sollten klären, welcher Begriff richtig ist. Im Artikel stehen Formulierungen wie „Tunnel-Unterführung“, das klingt irgendwie schräg. Bei Tunnel steht, dass man ab einer Länge von 80 Metern nicht mehr von Unterführung spricht. Es würde sich also der Begriff Strassentunnel anbieten. Alle einverstanden?? --Luekk 20:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Strassentunnel ist doch nur ein Gegensatz zu zB Eisenbahntunnel. Bei Tunnel denke ich zunächst an das hier fehlende Deckgebirge oder den unterseeischen Tunnel (zB Elbe). Im Unterschied zu einer Galerie hat er keine Öffnungen zum Licht. Wegen der vielen Gleise ist das Teil etwas lang geraten. Hier geht es auch noch um eine zusammengesetzte Sache. Da hilft die 80-m-Idee irgendwie nicht weiter. Einmal "tunnelähnlich" reicht m. E. zur Klärung des Sprachgebrauchs aus. Brauchts dafür noch ein Gutachten der Dudenredaktion? Was steht denn in den verschiedenen Stadtplänen? In der Sache, der Konstruktionsweise, sind wir uns wohl einig, dass es kein Tunnel ist. Wir sollten klären … na ja, da gäbe es ja noch einige andere Fragen. LG --Sehund 22:48, 2. Aug. 2010 (CEST)

Streng genommen ist es nicht ein Tunnel / eine Unterführung, sondern mehrere hintereinander. Davon hat nur ein Abschnitt einige eine Länge von mehr als 80 Metern, nämlich stolze 220. Die anderen vier sind jeweils ca. 25 bis 60 m lang.

Nun ist es aber sprachlich etwas sperrig, von "Reihe von Unterführungen und einem Tunnel" o. ä. zu sprechen. Insgesamt halte ich das Wort "Tunnel" schon für angebracht:

• Gesamtlänge von 400 Metern
• Bauform mit überwiegend bogenförmiger Decke
• Wurde zwar nicht in Gestein gehauen, aber oberhalb befindet sich schon Erde und Gestein; von oben ist gar nicht zu erkennen, dass sich darunter eine Unterführung befindet.

"Straßentunnel" (bitte mit "ß") kann man höchstens einleitend / punktuell verwenden, um die Art des Tunnels zu verdeutlichen, aber nicht durchgehend. -- H005 23:02, 2. Aug. 2010 (CEST)

+1. Ack. --Itu 23:24, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wenn schon mal Tunnel verwendet wird, dann besser beide Begriffe abwechseln, damit auch die vorhergehenden und folgenden Absätze noch stimmen. Das war jetzt gerade nicht der Fall. Und mir ist noch ein Gegenargument zum Wort Tunnel eingefallen: Bei Tunnels sind Rampen ans Tageslicht wohl eher ungewöhnlich. Das Wort T. ruft falsche Assoziationen bei Lesenden hervor. Und ein Gefälle liegt hier auch niergends vor. Nur an den Rampen. Aber offensichtlich wird ja geändert, bevor die Diskussion zu Ende ist. Das ist schlecht. Habe jetzt auch nochmal versucht etwas zu retten. --Sehund 10:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ja gut, es ist natürlich kein "Tunnel" im klassischen Sinne. Dass hier kein Berg o.ä. unterquert wird, stört mich dabei weniger als eben die seitlich abgehenden Rampen. Das Wort "Unterführung" passt aber IMHO noch weniger, dieses Wort assoziiere ich eher mit einer kurzen, popeligen (graffitibedeckten, versifften, stinkenden, ...) Fußgänger-Unterführung unter einem Gebäude oder Bahngleisen hindurch. Siehe auch das Bild in Unterführung, das zeigt es perfekt. Hier geht es aber um eine ausgewachsene Straße, die auf immerhin 400 m Länge unterirdisch verläuft und auch von der Bauweise her das typische gewölbte Tunnelprofil aufweist. Da weckt das Wort "Tunnel" für Ortsunkundige einfach die passenderen Bilder im Kopf - und darum sollte es uns gehen :-) . --Axel1963 11:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ich hatte mich anfangs auch etwas gegen die Bezeichnung als Tunnel gesträubt, aber "Unterführung" trifft es sicher nicht besser. Es isteinfach ein sehr ungewöhnliches Bauwerk; als ich dort vor einigen Jahren das erste Mal durchfuhr, fand ich es bereits in höchstem Maße eigentümlich. Daher gibt es halt auch keinen knappen Begriff, der es treffend beschreiben könnte. -- H005 11:12, 3. Aug. 2010 (CEST)

@Seehund: Wenn Du am Gemüsestand nach einer „karottenähnlichen Möhre“ fragst oder „eine Art Möhre haben willst, die wie eine Karotte aussieht“, glaubst Du dann besser verstanden zu werden? Ich sehe hier mehr Zustimmung und stärkere Argumente für den Begriff „Tunnel“. --Luekk 17:34, 3. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Satire an diesem nebensächlichen Punkt. Warum reagierst du so angekratzt? Begriffsklärung ist eine zentrale Disziplin in der WP. Jedenfalls ca. manchmal. LG von -- seh_und, 10:20, 5. Aug. 2010 (CEST)  :-)

so ungewöhnlich ist diese Bauweise nicht, in Münster gibt es auf der Warsteinerstraße diese Eisenbahnunterführung, und auf der Wolbeckerstraße durchfährt man auch zwei kurz hintereinander wie in Duisburg. Für mich sind es eindeutig Unterführungen, auch wenn sie anders genutzt werden sollten als durch die Eisenbahn .Uns sollte ich jemenden Auskunft geben würde ich sagen "dort, hinter der Eisenbahnunterführung, liegt das Internetcafe" o.ä.Sprachlich kann man imho aber ruhig mit Tunnel abwechseln, damit es nicht so einsilbig klingt. Ein solches Bild einer Eisenbahnunterführung fehlt eigentlich im dortigen Artikel. (kann man Flick einstellen?) --62.143.74.253 14:10, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Stadt Duisburg spricht offiziell von "Tunnel Karl-Lehr-Straße", damit ist das wohl geklärt. --Luekk 22:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Staatsanwaltschaft dito --Luekk 00:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sinnvollerweise (um Irrtümern vorzubeugen) werden m. E. beide Ausdrücke verwendet. Auch wenn z. B. der Papst etwas sagt, heißt das für einen WP-Artikel nicht, dass Inhalte umbenannt werden müssen. Ich hatte ja in einer frühen Phase des Artikels auch gefragt, was dazu in Stadtplänen notiert steht? Ein Tunnel genanntes Bauwerk mit den Baumerkmalen sowohl vom Tunnel als auch von einer Unterführung. Also lass beides. -- seh_und, 12:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

immer noch nicht gut gelöst: Ortsbeschreibung|

Ich wiederhole mal den Teil des Satzes, der m. E. noch nicht gelöst wurde: Auch der Absatz Ortsbeschreibung entspricht nicht unserem derzeitigen Wissensstand. Warum wird angeblich einer "Kürze" zuliebe der Satz relativ unverständlich ge-/"verkürzt". Warum auf vorhandenen und einigermaßen richtigen Text verzichtet und damit für ortsunkundige Leser eine unverständliche Beschreibung des Zusammenhangs HBf, der beiden Routen zum Veranstaltungsort, Tunnel und den Rampen abgeliefert? -- seh_und, 18:44, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wo die Besucher ankamen und wie sie von dort in Richtung Unfallort gelangten, interessiert für das Lemma hier nur am Rande, da es nicht im direkten Zusammenhang mit dem Unfall steht. Das kann in aller Kürze umrissen werden. Eine ausführliche Beschreibung ist natürlich durchaus möglich, dann aber im Lemma loveparade, dort im Unterpunkt loveparade 2010. Wir müssen auseinanderhalten was allgemein die Loveparade betrifft und was relevant in Bezug auf das Unglück ist, sonst verliert der Artikel an Übersichtlichkeit. --Luekk 19:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, irgendwoher kam ja der "Nachschub". Der war direkte Folge des städtischen Konzepts zur Straßennutzung an dem Tag. Polizei und Veranstalter streiten sich erkennbar um dessen Regulierung. Uuups -- seh_und, 17:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

Warum musste bei der Ortsbeschreibung die Breite 26 m und Länge 130 m der östlichen Rampe einer Kürzung zum Opfer fallen ? Gibt es einen vernüftigten Grund bei einer Ortsbeschreibung Entfernungen nicht anzugeben ? Den Ref. Nr. 34 habe ich ja gerade deshalb gesetzt, und nun findet sich im Absatz die Persil-Erklärung der Stadt DU als Ref mit der wichtigen Nachricht vom Bürocontainer. Achtung bösartige Ironie, schreiben hier DU aus der Verwaltung mit ? -- Beademung 23:36, 4. Aug. 2010 (CEST)

weil es störend und unnötig ist, wenn jemand eine solche Information geklammert und zusammenhanglos in den Fließtext klatscht. Da mußt Du Dir schon mehr Mühe geben. Die Ironie kannst Du weglassen, Du hast die Frage ausreichend deutlich gestellt. --Luekk 00:08, 5. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein Wort zum Bürocontainer: Im Artikel stand schonmal, dass ein Securitymanager dort drin gewesen sei, in der Presse war Crowd-Manager zu lesen und an anderer Stelle hies es, Crowd-Manager gäbe es gar nicht, aber ein Abschnittsleiter der Polizei sei dabei gewesen. Also allgemeine Unsicherheit. Daher hatte ich zunächst neutral Personal des Veranstalters geschrieben, aber das gefiel auch wieder jemandem nicht. Da also keine Einigung besteht, fliegen die Personen ganz raus, bis einigermaßen gesicherte Erkenntnisse darüber vorliegen, wer tatsächlich drin war. „Bürocontainer“ (ein offiziell benutzter Begriff) statt Container zeigt, dass es sich nicht z.B. um einen Lager- oder Materialcontainer gehandelt hat. Der Container und sein Standort an sich sind wichtig, da dort Leute hochgeklettert sind und es auch dort zu einem Gedränge gekommen ist. --Luekk 00:23, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hi Luekk, wenn hier andere UserInnen Informationen(*) im Text stehen haben wollen, die du für unnötig hältst, fände ich es besser, du lässt sie erst mal im Text drin, bzw. fügst sie wieder ein. Erst nach einer evtl. Einigung hier auf der Disk.seite sollten sie aus dem Text entfernt oder geändert werden. Das würde dem angestrebten Kooperationsstil der WP besser entsprechen. Das mit der Verständlichkeit des Textes ist ja immer etwas Subjektives und wir sollten lieber großzügig statt restriktiv vorgehen. Jedenfalls solange es Meinungsverschiedenheit dabei gibt. Wir müssen manche schlechte Angewohnheiten anderer BenutzerInnen anderswo hier nicht nachmachen. (* = das trifft auch meine Reklamation zur Ortsbeschreibung) LG -- seh_und, 10:13, 5. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Wo es um Fakten bei einem aktuellen Ereignis geht, sollten wir lieber restriktiv statt großzügig vorgehen. Du interessierst Dich auch für den Abschnitt "Kritik an der Berichterstattung". Sollen wir uns ohne Not derselben Kritik aussetzen, weil wir vorschnell Fakten "schaffen"? Bedenke, dass viele (von uns) erwarten, dass stimmt, was in der Wikipedia steht. --Luekk 00:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Luekk , ein entschiedenes Nein zu deiner Vorgehensweise. Du argumentierst doch dann scheinheilig, wenn du zuerst Fakten aus dem Artikel ohne Diskussion entfernst, weil sie "zu lang, zu unwesentlich" sind (2. Aug., 22:40) und jetzt (00:44, 6. Aug.) behauptest, daran sei etwas falsch gewesen. Oder ist es nicht so? Gleichzeitig akzeptierst du einfachste Regeln für die Angabe von Zitaten nicht. Entschuldige, das kommt mir so bekannt vor. Darum werde ich mich mit dir nicht (noch einmal) streiten. Das wäre Zeitverschwendung. Ich kann warten.

Das ist einerseits ein Problem des Wikis — es ist aber auch eine Chance, die Wikipedia bietet. Man ist nicht auf eine Meinung angewiesen. Ich biete anderen daran Interessierten gerne an, die Verbesserung des Artikels im Benutzer-Namensraum weiter gemeinsam vorzubereiten. -- seh_und, 10:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Reg Dich nicht auf, Du bist auf dem Holzweg. Im ersten Diff-Link spielst Du auf den Satz mit den 700 Zügen an? Das war ein edit-Fehler, den ich später selber wieder korrigiert habe, der Satz ist aktuell wieder drin. Sollte es der EN mit den Rechtsanwälten sein, die Kürzung habe ich begründet. Im Übrigen kannst Du mal WP:BNS lesen, falls Du das Innenministerzitat wieder aufkochen möchtest. Von meiner Seite EOD. Lieben Gruß --Luekk 10:26, 6. Aug. 2010 (CEST)

Danke, ich bin ganz ruhig und geduldig. Nein, es geht mir z. B. um die Art der Ortsbeschreibung im Artikel im Vergleich zu einer ausführlicheren älteren Version; wie am Anfang des Abschnitts schon wiederholt. -- seh_und, 10:41

Eine kleine Ergänzung gebe ich doch noch, damit Du meinen Bearbeitungskommentar zu den RAs schneller verstehst: 1. Der Zwischenbericht ist nicht vollständig, die letzten Seiten fehlen. Der Zwischenbericht selbst nennt keinen „Autor“. -> Autorenschaft unbekannt. 2. Die RAs schreiben, sie sollten die Stadt bei der Erstellung eines Zwischenberichts unterstützen -> ergo: der Zwischenbericht ist von der Stadt, die RAs haben zugearbeitet. 3. Das ist eine Stellungnahme der Stadt Duisburg. 4. Wenn sich diese Sichtweise später als falsch herausstellt, stand hier vielleicht zuwenig, aber nichts falsches. Grüße --Luekk 10:42, 6. Aug. 2010 (CEST)

Alles dazu Erforderliche stand auf der ersten Seite. Und du hast dann behauptet, die beiden AnwältInnen seien nicht die Autorinnen. Und streichst sie aus der Angabe im Artikel heraus. Dadurch ist dem Link nicht anzusehen, wer in wessen Auftrag etwas geschrieben hat. Ohne Kommentar. -- seh_und, 10:57

Lehrstraße / Unterführung

Hinweis: habe mal bei dem Artikel Lehrstraße auf der Diskussionsseite Fragen zur Sicherheit dieser Unterführung formuliert, deren Beantwortung durch Stadt bzw. Land auch Relevanz für den Ablauf des Unfalls haben kann.

Übrigens ist der Artikel immer noch Gegenstand eines WP-internen Löschantrags. MfG -- seh_und, 17:25, 4. Aug. 2010 (CEST)

LA wurde mittlerweile entschieden und der Artikel gelöscht, deswegen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 21:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Bildverwendung Datei:Loveparade 2010-03.jpg

Das Bild Datei:Loveparade 2010-03.jpg (Einsatzfahrzeuge auf der Düsseldorfer Straße...) ist m.E. verzichtbar, da ein ähnliches bereits vorhanden ist. Zudem werden dort einzelne Personen individuell erkennbar gezeigt, was Probleme ergeben kann (bzw. bereits ein Problem darstellt?). --Luekk 13:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es ist fraglich, ob die erkennbaren Personen ihre Einwilligung gegeben haben, was auf Persönlichkeitsverletztungen hinaus laufen würde und der Wikipedia schaden könnte. Bitte entfernen. --Verita 00:23, 7. Aug. 2010 (CEST)

Beschreibung eines Teils des Ablaufs

Hallo! Die Beschreibung eines wichtigen Teils des Ablaufs im Text klingt sehr definitiv. Nach 15:45 Uhr, im Artikel heißt es jetzt

"..... Eine vollständige Sperrung im Bereich der Eingangsschleusen erfolgte nicht. Durch den Druck der neu eingelassenen Besucher mussten die beiden sich im Tunnel befindlichen Polizeiketten um 16:14 Uhr aufgegeben werden. Innerhalb der Tunnel und im Bereich der Rampe gab es für die Besucher keine Möglichkeit, seitlich auszuweichen."

Mit dieser Formulierung, abgesehen von ihrer sprachlichen Ungenauigkeit, wird ein Ablauf als Tatsache geschildert, der möglicherweise richtig, falsch oder unvollständig ist. Wird damit irgendwer zitiert (wer)? Ich kenne keine Darstellung, die über den Wahrheitsgehalt der Sätze momentan eine Entscheidung zulässt oder nur nahelegt. Die drei wiedergegebenen Sätze können also m. E. sehr unterschiedliche Gründe für den Ablauf und deren Folge schildern. Es erscheint mir z. B. zweifelhaft, ob sich von den Eingängen der Unterführung her beidseits über ca. 200 m der genannte Druck aufbaute. Eine öffentliche Mitteilung der Beteiligten, warum die Polizeiketten "aufgegeben" oder aufgelöst wurden, ist mir bisher nicht bekannt. Hm, können wir das nicht eindeutiger kennzeichnen, wenn uns etwas noch unbekannt ist? Vorerst würde es z. B. ausreichen zu schreiben: nach Angabe der Polizeiführung wurde um X.xx Uhr die und die Sperre aufgehoben. Quellenangabe dazusetzen. MfG -- seh_und, ^{(mein Werkzeugkasten )} 09:33, 7. Aug. 2010 (CEST)

Du hast recht, der Abschnitt ist lückenhaft und im einzelnen (noch) unbelegt. Damit nicht jeder Satz dort mit den von Dir angesprochenen Einschränkungen formuliert werden muss, wurde ja die Infobox eingeführt. --Luekk 09:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Widerspruch Luekk, der Kasten schließt nicht aus, dass man kenntlich macht, wovon man keine Kenntnis hat. Denn die Sätze beziehen sich auf keine gegebene Schilderung (könnte ich und jedEr Lesende vermuten. Woraus stammt der Mix?). Die Sätze spiegeln so ein viel zu hohes Maß an Gewissheit vor. Wenn ich bedenke, um welche Formulierungen z.B. genau du sonst "ringst" (s.o.). Aber genau du warst jemand, der m. E. ein schrittweises gemeinsames Vorgehen hier eben nicht favorisiert hat. Es geht mir dabei nicht um "jeden Satz". Hier handelt es sich um eine Kernfrage des Ablaufs. Und das nach fast zwei Wochen des Feilens und "Verbesserns" am Artikel. MfG -- seh_und, 11:31, 7. Aug. 2010 (CEST)

Du hast offensichtlich eine andere Sichtweise auf die Dinge, als ich. Da kann ich Dir leider auch nicht helfen. LG --Luekk 11:40, 7. Aug. 2010 (CEST)

Spiegel Online (7. August 2010): Sauerland war über Planungschaos informiert

Weitere Hintergründe steuert aktuell der Spiegel Online bei, der sich auf ein internes Schreiben der Unteren Bauaufsichtsbehörde (Amt 62) von Mitte Juni bezieht. Demnach lagen wichtige Bauvorlagen des Antragstellers (Veranstalters), die entscheidende Voraussetzungen für eine Baugenehmigung darstellen, wenige Wochen vor der Loveparade immer noch nicht vor. Über diesen Sachstand wurde auch Sauerland als OB informiert. Weiterhin berichtet Spiegel Online über eine Einflussnahme der Regierung Rüttgers. Hochinteressant. --Tfjt 11:26, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hi, du meinst doch diesen Artikel:

• Sauerland war über Planungschaos informiert. In: spiegel.de vom 7. Aug. 2010 (Der Crowd-Manager Walter* formuliert im gleichen Artikel den Vorwurf gegen die Polizei, dass er und ein Beamter "geschätzte 45 Minuten" benötigt hätten, die Polizeiführung zu erreichen. * Crowd-Manager war der Security-Mensch, der an dem Nachmittag die Besucherströme für den Veranstalter auf dem Veranstaltungsgelände regulieren sollte.)

MfG -- seh_und, 11:38, 7. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch>Eigentlich nichts neues, bei einer ähnlichen Veranstaltung wurde am Tag vor der Veranstaltung die Genehmigung erteilt. Es gilt halt für den Veranstalter die verschiedenen Sachgebiete zu deren o.k. "abzufrühstücken", wenn jedes Amt/Abteilung (Bau, Recht, Ordnung, Grünfläche, Feuerwehr, Polizei etc.) eigene Vorstellungen hat - es gibt keine zentrale Anlaufstelle. Letzlich ein "unsere Abteilung-hat-schon-rechzeitig-gewarnt" falls was schief läuft. Neu war der Name des Crowd-Managers (Psychologe Carsten Walter). Da bis Mitte Juni keine "wichtigen Bauvorlagen" (m.E. die Erfüllung der Sonderbauvorschrift) vorlagen, wurde TraffGo eingeschaltet. -- Beademung 12:44, 7. Aug. 2010 (CEST)

Letztlich gerät die Genehmigungsbehörde unter erheblichen Druck. Man muss erst mal den Mut aufbringen, eine solche Veranstaltung in letzter Minute (während die Besucher schon „die Sachen packen“) abzublasen, wenn Unterlagen fehlen oder nur fünfundneunzigprozentig sind. Es steht dann eine Schadenersatzklage des Veranstalters ins Haus. Und solange kein konkreter Anhalt für Gefahren gegeben ist, muss man dann schon sehr gut argumentieren können, da in jedem Verfahren Ermessensspielräume stecken, die man zugunsten der Durchführung der Veranstaltung auslegen kann. Jetzt, nach (!) dem Unglück, sieht das natürlich anders aus. --Luekk 13:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

'Hauptrampe'

Wer hat das Wort eingeführt? (Lasst mich raten....). Offenbar ist die 'Hauptrampe' nirgends definiert. Das muss wohl wieder ausgeputzt werden(?) --Itu 03:47, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ein Beispiel: Lea Wagner: [http://politik-gesellschaft-deutschland.suite101.de/article.cfm/loveparade--pressekonferenz-des-nrw-innenministeriums-am-28072 ''Loveparade – Pressekonferenz des NRW Innenministeriums am 28.07.''], suite101.de, 29. Juli 2010. Dort etwa im 3. Absatz. Ich hoffe, Du bestehst nicht darauf, jedes Wort einzeln zu referenzieren. --Luekk 09:27, 7. Aug. 2010 (CEST)

@itu: Sehe gerade, dass Du im Fließtext wieder einen Fragekommentar zur kleinen Rampe eingefügt hattest. Deine Frage nach der Quelle stellte sich aber erst, nachdem Du den nachfolgenden Satz inklusive Einzelnachweis gelöscht hattest. Ich hab es wieder korrigiert, die entsprechenden Begründungen sind hier auf der disk, bzw. im Bearbeitungskommentar zu sehen. LG --Luekk 12:30, 7. Aug. 2010 (CEST)

Doch ich könnte darauf bestehen für jedes Wort einen Nachweis zu verlangen. Davon ausgenommen ist lediglich was vernünftig und nachvollziehbar erscheint. 'Hauptrampe' und 'kleine Rampe' sind wohl nichts als unnütze, verwirrungsträchtige Begriffsfindungen und damit Unfug. Wenn einzelne Quellen solche Bezeichnungen einführen bedeutet dass eben genau nicht dass der Begriff belegt ist, sondern dass es sich um eine Begriffsfindung seitens dieser Quellen handelt. Das sei denen unbenommen, uns aber nicht weil wir i)eine Enzyklopädie schreiben, was einen ganz anderen Anspruch hat als ein Presseartikel und ii)Erfindungen nicht statthaft sind. 'Ostrampe' oder 'westliche Rampe' sind dagegen eindeutige Bezeichnungen, die sich von selbst verstehen. --Itu 04:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Die ZEIT-online vom 6.8.2010

hat Hintergrundinformationen zu den Planungsunterlagen, siehe hier. Frei-Gelände von 110.000 m², daher die 220.000 Max-Besucher, von der Stadt auf 250.000 aufgerundet. -- Beademung 13:56, 8. Aug. 2010 (CEST)

Noch eine Bemerkung zur Zeichnung bei dem ZEIT-online-Artikel. Die Polizeikette am oberen Rand der westlichen Rampe fehlt dort auch ( ! ) . Wer hat das Schließen und Öffnen der 4 Polizeiketten und der beiden Eingangs-Sicherheitsschleusen (sog. Vereinzelungsanlagen. Man traut sich kaum dieses Wort zu benutzen) koordiniert? Insbesondere das Zusammenwirken auf der Rampe könnte kritisch gewesen sein. -- seh_und, 14:24, 8. Aug. 2010 (CEST)

Spiegel Online und Einzelnachweise

Im Abschnitt Kritik an der Berichterstattung wird Niggemeier mit seiner Kritik am Spiegel zitiert. Einige der ENs verwenden diese kritisierte Quelle, z.T. um Kleinigkeiten zu belegen. Da es mittlerweile tausende Artikel zum Unglück gibt, sollten die ENs, die auf den Spiegel verweisen, ersetzt werden können. Dabei ist mir der Spiegel an sich jetzt völlig gleich, nur halte ich es für seltsam, eine Quelle, die sich wohl durch das Fehlen von Recherchen und kritischen Auseinandersetzungen auszeichnet, hier zu verwenden. Kommentare bitte. --Luekk 00:47, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Kritik nicht auf Spiegel Online beschränkt. Aber grundsätzlich halte auch ich für richtig, die reputabelsten Quellen zu verwenden.--OecherAlemanne 00:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zum Abschnitt Kritik an der Berichterstattung: Niggemeier kritisiert nicht den Spiegel, sondern das indirekte Zitat: das Fehlen von Recherchen und kritischen Auseinandersetzungen, bezieht sich auf Niggemeiers Kritik an der Berichterstattung der Boulevard- und Lokalmedien (Waz-Gruppe, WDR, Bild.de). Nigggemeier kritisert jedoch explizit die Arbeitsweise von Spiegel-TV bei dessen TV-Reportage über das Unglück: "Was nicht passt, wird passend gemacht". Spiegel TV hat jedoch redaktionell wenig mit dem Printmedium DER SPIEGEL zu tun. Auf den gedruckten Spiegel aber bezieht sich der Medienwissenschaftler Christian Schicha bezüglich dessen Umgang mit Bildern und erwähnt ihn beispielhaft für die sogenannten seriösen, überregionalen Medien:

"Die überregionalen Medien haben sich große Mühe gegeben, die Geschichte einzuordnen und gründlich die Hintergründe zu recherchieren. Aber einen falschen Umgang mit Bildern sehe ich auch hier. Bilder werden häufig missbraucht, um die These eines Artikels zu bestärken. Zum Beispiel zeigte der Spiegel ein Bild des Duisburger Oberbürgermeisters Adolf Sauerland, in dem dieser seine Hände nach oben streckte. Das sollte symbolisieren, dass er sich für unschuldig halte, was er selbst gar nicht gesagt hat."

Von diesem Punkt her gesehen gäbe es also imo keinen Grund vorerst die EN, die sich auf den Spiegel beziehen herauszunehmen. Spiegel-Online (ebenfalls eine eigene Redaktion) wird von Niggemeier und Schicha in diesem konkreten Fall nicht kritisert.--Verita 11:30, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Kritik bezieht sich auch nicht auf die abgelieferte Qualität, daher sind die Quellen verwendbar, auch wenn die Leute dahinter so tun, als ob sie schon alles vorher gewusst hätten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Verita, danke für's aufdröseln, so genau hatte ich da nicht hingeschaut.

@alle: Ich werte die Kommentare mal so: „Kann vorerst so bleiben wie es ist“. Danke. --Luekk 20:18, 12. Aug. 2010 (CEST)

Rechtschreibung und Grammatik

kann mal jemand diese überprüfen?--188.100.179.254 15:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Momentan nicht. Ansonsten gerne Du. → WP:Sei mutig! --OecherAlemanne 16:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nehmt das "Schreibverbot" am Artikel zurück

Hallo, wenn es niemand anderes tut,dann bitte ich euch (die Admins, wer immer das alles zur Zeit ist), nehmt die Edit-Sperre am Artikel Unglück Loveparade Duisburg zurück. Sie wirkt wie ein Schreibverbot. Das ist nicht gut. Der Antrag von BenutzerIn L. war verkehrt. Die Reaktion des Admins darauf war nicht angemessen. Er hat auf meine Nachfragen keinen Ausweg aus seiner Entscheidung (zurück) gefunden. In einer Situation, wo ein Verfahrensbeteiligter vor Ort sich nur noch über einen PR-Berater öffentlich äußern will (gemeint ist eine konkrete Person), sollte WP nicht unbedingt mit Sprachlosigkeit reagieren. Aber so sieht es zur Zeit bei diesem Artikel aus. Das sollte bitte nicht so bleiben. MfG -- seh_und, 17:27, 12. Aug. 2010 (CEST)

PS: Wenn es irgend jemandem bei seiner Entscheidung hilft, biete ich an, in den nächsten 48 Stdn. am Artikel keinen Edit vorzunehmen. Das ist noch das Einfachste, was ich tun kann. Ich habe Zeit und kann mir merken, was ich schreiben will. Außerdem gibt es hier die Disk.Seite, auf die ich immer wieder hingewiesen habe. MfG -- seh_und, 17:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Erlär bitte mal, was genau Du so dringend geändert haben möchtest und wen Du mit der Andeutung eine konrete Person meinst, danke --Luekk 19:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Eine vorzeitige Entsperrung kannst Du mit Begründung, warum es nicht wieder zu Editwar kommen wird, bei Wikipedia:Entsperrwünsche beantragen. -- 7Pinguine 19:58, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass die Kontrahenten mittlerweile etwas abgekühlt sind. Eine Entsperrung finde ich ebenfalls wünschenswert, da der Artikel noch fortzuschreiben ist. Ich denke, dass einer der beiden jetzt mit einer lieb verfassten Begründung schon Erfolg haben könnte.--Tfjt 20:14, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hintergründe und Aufarbeitung

Der Artikel verliert die Hintergründe nicht aus den Augen, sondern benennt sie. Das ist gut und steht etwas im Gegensatz dazu, wie die Öffentlichkeit inzwischen sich eher auf unmittelbares Geschehen konzentriert. Der Artikel entspricht dann aber darin, dass er über eine "Aufarbeitung des Geschehens" berichtet, nicht jedoch über eine "Aufarbeitung der Hintergründe" auch meinem Eindruck. Vielleicht nicht mit Blick auf Bestrafung, aber doch mit Blick auf Verhinderung einer Wiederholung müssen auch die Hintergründe aufgearbeitet werden. Ich kann dazu jedoch im Artikel nichts dazu beitragen, weil ich nichts dergleichen beobachte. Jedes Bisschen, was es dazu gibt, wäre daher nennenswert - und wenn nicht, dann eine explizite Hervorhebung diese Tatsache. 95.114.250.116 00:12, 13. Aug. 2010 (CEST)

Entsprechend WP:TF und WP:Q ist eine Hervorhebung auch nur bei entsprechender Quellenlage möglich. Ich bin da aber sicher, dass die Entwicklung der Aufarbeitung auf keiner Seite (Medien, Rechtssystem, Politik, Wikipedia) abgeschlossen ist.--OecherAlemanne 00:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

UNAUFFÄLLIGER HINWEIS

Die nachfolgenden Informationen zum Unglück entsprechen dem derzeitigen, teilweise lückenhaften Kenntnisstand. Sie sind erst nach Abschluss aller Ermittlungen gesichert darstellbar.

Für Hinweise wie diesen mitten im Artikel gab es bereits mehrere Vorlagen, die allesamt gelöscht wurden... --212.65.1.102 14:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kannst Du uns einen Tipp geben, wo die entsprechenden Diskussionen zu finden sind? Wäre interessant zu lesen. --Luekk 14:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage im Kasten ist leider sehr allgemein und trifft mehr oder weniger überall zu und 'gesichert darstellbar' ist , naja ...immer eine (be)streitbare Formel. Ich wäre aber sehr dafür einen Baustein wie in der en-WP [6] hier einzuführen. --Itu 03:52, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ein Baustein ist bestimmt schicker, als die Infobox. Die IP weist aber ja darauf hin, dass das evtl. keinen Bestand hat. Deswegen wäre es wichtig zu erfahren, aus welchen Gründen diese Bausteine gelöscht wurden. --Luekk 09:53, 7. Aug. 2010 (CEST)

@ Itu: Der jetzige Kasten ist stimmig und erfüllt seinen Zweck als Hinweisgeber, d.h. er ist schlicht, was dem Ernst des Artikelgegenstandes angemessen ist. Ein "schicker" Baustein wäre zu bunt und unangemessen. --Verita 10:38, 7. Aug. 2010 (CEST)

@Luekk: Was ist der Unterschied zwischen 'Infobox' und 'Baustein' hier? Dass es für dich nicht auf Inhalt sondern auf 'schick' ankommt, soll ich mich noch drüber wundern? Eigentlich ist das hier aber kein Bilderbuch und es kommt zuförderst auf den Text an den ein Baustein in sich trägt(und das sind hier btw. 2 unterschiedliche Aussagen). Übrigens habe ich mich an dem Kasten bisher konkret noch wenig gestört und ihn auch nicht entfernt. Fragt mich also nicht.

Ich bin gegen so einen Hinweis, bzw. noch genauer, gegen eine Darstellung die diesen Hinweis erforderlich macht. Wenn man sich vor Augen führt, was eine Enzyklopädie ist, dann erscheint so ein Hinweis nur kurzfristig im Sinne des {{in use}}-Bausteines sinnvoll. (Für so etwas gibt es ja auch entsprechende Bausteine.) Ist die Darstellung aber korrekt enzyklopädisch dann gibt sie die Unsicherheit selbst auch korrekt wieder und erfordert keinen Kasten. (In der en:WP ist der Baustein übrigens schon wieder weg.) Ganz allgemein gesprochen: Der Kasten ist ein deutliches Indiz dafür, dass bei der Artikelerstellung die WP:Grundprinzipien nicht befolgt werden. Gibt es da aber kein Problem, so kann der Kasten auch ohne weiteres verschwinden. -- 7Pinguine 15:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Relevante Stimmen zum Unglück

Wären die in dem Artikel in einem Extraabschnitt nicht einbaubar? --Cashwhite 11:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Extra-Abschnitt wurde bereits herausgenommen. Relevante Stimmen gibt es da, wo sie eine Relevanz für das Unglück haben und sollten natürlich an der entsprechenden Stelle im richtigen Kontext eingebracht werden. Eine Zitate-Sammlung braucht es in einer Enzyklopädie nicht. Für ein Online-News-Portal eine nette Idee, ist aber nix für eine Enzyklopädie. -- 7Pinguine 15:28, 13. Aug. 2010 (CEST)

VM und Sperre, 10. 8. 10

• Hier die fragliche Entscheidung eines Admins

• Danach schreibt mir der Admin folgendes auf meine Diskussionsseite (siehe —moin, ...—).

• Danach schrieb mir der Benutzer, der die Vanadalismusmeldung abgegeben hat (siehe —zur Info—).

Hm, seltsames Vorgehen. Ich antworte nach einer Frage zum formalen Vorgehen im vierten Absatz.

Moin, ...

der Zielartikel ist drei Tage in der falschen Version geschützt. Bitte auf der Artikeldisk. Konsens finden, dann editieren. Danke, Gruß --Capaci34 Ma sì! 21:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

zur Info

Wikipedia:Vandalismusmeldung. Lassen wir mal andere ihren Senf dazu geben. LG --Luekk 21:31, 10. Aug. 2010 (CEST)

Frage zum Formalen

Es ist ja nicht so schwer selbst zu lesen, was die RA'e schreiben. Es ist nicht sehr schwer zu sehen, wer in welcher Reihenfolge welche Edits vorgenommen hat. Der Administrator Capaci34 sperrt den Artikel ohne mir Gelegenheit zur Stellungsnahme zu geben. Luekk hat mich ebenfalls nicht informiert. Super Kooperation nenne ich das. Aber sag bitte, Capaci34, ist das gemäß den Richtlinien bei WP für so eine Situation? Ich kann hier nur meinen Protest hinschreiben. Dein Verhalten als Admin wird an der einfachen Gegebenheit, dass die beiden Anwälte angebem, den Bericht vollständig zu verantworten, nichts ändern. Und dass hier ein Benutzer ihren Namen trotzdem, mehrfach auf der Diskusssionsseite auf das Dokument hingewiesen, nicht genannt wissen will. Und dass er dabei von dir unterstützt wird. Da ist es ehrenhaft, mit allen anderen, von der Veränderung dieses Artikels ausgesperrt zu werden. MfG

Du hast den Weblink mißverständlich eingebunden und durch Deine Darstellung suggeriert, er wäre am 3. August unterschrieben worden. Das ist falsch. Unterschrieben wurde von den RAs das Begleitschreiben, nicht der Bericht. Dieser ist unvollständig und endet auf Seite 32. Das wurde bereits geklärt, von Dir zur Kenntnis genommen (s.o.) und trotzdem nicht berücksichtigt. LG --Luekk 01:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung zum Einschub von Benutzer Luekk siehe unten

Meine Stellungnahme

Hm, seltsames Vorgehen. Der Benutzer Luekk will die Namen der Anwälte als Autoren des Berichts der Stadt Duisburg nicht genannt haben. Er will mir dann auch vorschreiben, dass ich die Lehrstrasse nicht Unterführung / Tunnel nennen darf. Na dann. Ich protestiere gegen dieses Vorgehen. Korrigiert das möglichst schnell. -- seh_und, 00:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du darum bittest, gerne. Hier meine Korrektur Deines Protestes: Die „Lehrstrasse“ nennen wir doch besser „Karl-Lehr-Straße“ und sie ist weder ein Tunnel noch eine Unterführung, sondern eine Straße. Merkst Du eigentlich nicht, wie nachlässig Du arbeitest? --Luekk 01:20, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die Kanzlei hat "die Verwaltung der Stadt Duisburg bei der Erstellung eines Berichts unterstütz[t]". De facto hat wohl die Kanzlei den Bericht erstellt, aber auch das lässt sich m.E. daraus nicht zwingend ableiten. Wer die individuellen Autoren sind noch weniger.

Sowohl "Tunnel" als auch "Unterführung" ("Straße" auch) stehen als Begriffe momentan mehrfach im Artikel.

Grüße--OecherAlemanne 01:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung von seh_und zum Einschub von Benutzer Luekk weiter oben (Zeitstempel 01:11, 11. Aug. 2010 || nicht zu der Satire direkt oben - 1:20, 11. Aug.): auch durch Wiederholung wird eine Bemerkungen von Luekk nicht zu einer "Klärung". Es ist hinreichend seltsam (sprich, ich weiß nicht, warum er das machst), dass er weder die Erklärung der Stadt bei der Veröffentlichung der Datei auf ihrer Seite (Link dorthin) noch die der Anwälte in der Datei zu deren Entstehung zur Kenntnis nehmen will. Meine Angaben zu der Datei sind üblich (Autoren, Herausgeber, angegebenes Erscheinungsdatum, Ort, Seitenzahl), seine m. E. (soweit ich zu Lesen vermag) unvollständig. Für die Benennung des Links spielt es keine erkennbare Rolle, dass in der PDF-Datei zwei Seiten auf Kanzlei-Papier und 13 Seiten unparaphiert auf Seiten mit Duisburg-Logo abgebildet werden. Maßgeblich sind die Erklärung der Stadtverwaltung, die sich die Erklärungen zu eigen macht und die der zwei Anwälte, die sich als Autoren bezeichnen. Dass sich die Stadtverwaltung Duisburg unter Leitung ihres OB damit zur Darstellung ihres Verhaltens vor dem Unfall am 3. August eines Rechtsanwalts bedient (2 Pers.), wird damit selbst ja gar nicht kommentiert (sollte das die Befürchtung des Benutzers Lükk sein).

Aber in meinen Augen ist es eher ein Problem, dass hier ein Administrator auf so einer Basis (strittige Titelei eines Links, VM des Benutzers Luekk), die vielbenutzte Artikel-Seite prompt und komplett sperrt. -- seh_und ^Disk.seite, 10:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Erlaubt einem an diesem Artikel bisher und in Zukunft Unbeteiligtem, einen Kommentar abzugeben, damit wenigstens diese Irritation vom Tisch ist: Capaci hat den Artikel wegen des laufenden Editwars gesperrt. Bei einem Editwar gibt es immer zwei Varianten, die zu einander in Konflikt gesehen werden. Egal welche Version gesperrt wird, immer gibt es eine Variante, die von einer Fraktion als benachteiligt angesehen wird. Das ist dann die Seite, die sich üblicherweise ob der zugefügten Ungerechtigkeit beklagt. Dieser Vorgang ist derart verbreitet, dass es seit Jahren einen eigenen Artikel zum Thema gibt: Wikipedia:Die falsche Version.

Capaci hat in diesem Fall ganz offensichtlich das gemacht, was ein Admin in solch einem unübersichtlichen Fall zu tun pflegt: er hat die Version gesperrt, die gerade "oben" war. Unfair? Mag sein. Aber, und diesen Schuh ziehen sich jetzt bitte beide Seiten ganz fest an: die Unfairness, die IHR betreibt, indem Ihr Euch an die Grundregel, Sachdifferenzen erst zu besprechen und dann den Artikel im Konsens zu ändern, damit den Artikel insgesamt unbrauchbar macht (weil alle paar Minuten wieder etwas Anderes drinsteht) ohne dass die Entwicklung des Artikels vorwärts schreiten würde, dass Ihr mit Eurem Editwar die Kontrolle neuer Einträge über Gebühr erschwert und damit dazu beitragt, dass die WP vandalierte Artikel auch außerhalb dieses Textes aufweist (weil Ihr mit Eurem Hin und Her die Eingangskontrolle stark belastet und so andere Vandalismen möglicherweise übersehen werden) - all das und noch viel mehr ist wesentlich unfairer! Und das, liebe Leute, geht auf Eure Kappe.

Und wenn Ihr nun Eure Wut auf mich, der ich Euch armen Hascherl, die ja nur für die Richtigkeit des Artikels kämpfen, eine solche Gardinenpredigt um die Ohren haut, beiseite schiebt und Euch statt dessen lieber in Ruhe (!) zusammensetzt und eine gemeinsame Textvariante ausarbeitet, die alle Seiten zufriedenstellt - was Ihr ja von Anfang an hier an dieser Stelle hättet tun sollen - dann habt Ihr sehr rasch wieder einen frei bearbeitbaren Artikel, und wir haben unsere Ruhe vor Euch.

Kopfschüttelnd, --CC 22:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

+1, nur ist es ja nicht ganz so schlimm, wie Du es hier darstellst. Ich denke sehund und ich gehen noch recht zivilisiert miteinander und vor allem mit dem Artikel um, da habe ich schon anderes in der Wikipedia erlebt. Ich hatte auf der VM auch ausdrücklich um Ansprache an einen User gebeten, nicht um Sperre des Artikels. Sonst hätte ich wohl auch den Artikel dort eingetragen, nicht den User, oder? Auf der Disk steht schon viel geschrieben, explizit auch zu den Dingen, um die es in der VM geht. Aber bitte, ich stell es gerne nochmal zusammen und zur Diskussion:

• Streitpunkt Zwischenbericht: Sehund hat den Weblink mißverständlich eingebunden und durch seine Darstellung suggeriert, dieser wäre am 3. August unterschrieben worden. Das ist falsch. Unterschrieben wurde von den RAs das Begleitschreiben, nicht der Bericht. Dieser ist unvollständig und endet auf Seite 32. Das wurde bereits geklärt, von Sehund zur Kenntnis genommen (s.o.) und trotzdem nicht berücksichtigt.
• Mein Standpunkt zur Nennung der Autoren (06.08): 1. Der Zwischenbericht ist nicht vollständig, die letzten Seiten fehlen. Der Zwischenbericht selbst nennt keinen „Autor“. -> Autorenschaft unbekannt. 2. Die RAs schreiben, sie sollten die Stadt bei der Erstellung eines Zwischenberichts unterstützen -> ergo: der Zwischenbericht ist von der Stadt, die RAs haben zugearbeitet. 3. Das ist eine Stellungnahme der Stadt Duisburg. 4. Wenn sich diese Sichtweise später als falsch herausstellt, stand hier vielleicht zuwenig, aber nichts falsches.
• Die Disk ist kein Pressearchiv: (Siehe den oberen Teil dieser Diskseite): Eine völlig willkürliche Zusammenstellung von Weblinks und Internetschnipseln. WP:NPOV, WP:TF, WP:DISK usw. usw. Das ist hier völlig fehl am Platz und müllt die Disk zu. Jeder von uns hat Internet und dürfte fähig sein, den Begriff Loveparade hier einzutippen.
• Einzelbegriff Unterführung: Dieser Begriff wurde nun wirklich ausführlich diskutiert. „Offizieller“ Sprachgebrauch (Stadt Duisburg, Staatsanwaltschaft, Berichterstattung) ist Tunnel, es gibt keinen Grund, einen anderen Begriff zu verwenden, zumal ihm bei der Ortsbeschreibung des Unglücks eine zentrale Rolle zufällt. --Luekk 00:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Kopfschüttel 2: Bleib doch bitte kurz beim Thema. Du schreibst hier unter dem Vorwand, es sei ungeklärt, wer Verfasser des sogenannten Gutachtens sei, anderen vor, dass sie die Namen der Verfasser nicht gleich erkennen sollen. Darauf läuft das doch hinaus. Zugegeben, @CC, ein nebensächlicherer Punkt. Was mich hier immer wieder ärgert, ist der Mangel an Bereitschaft, Meinungsverschiedenheiten zunächst hier auf der Disk.seite offen darzulegen. -- seh_und, 12:19, 12. Aug. 2010 (CEST)

Vor der VM wurde es doch mehrfach angesprochen. Worüber ärgerst Du Dich denn? Du hast zwei Sachen noch nicht erledigt: 1. Ein schlüssiges Gegenargument zu liefern (ein fehlerfreies bitte) und 2. einen Konsens für Deine Version zu erreichen. --Luekk 20:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Anmerkung zu dem Zwischenbericht: Der Bericht ist auf Papier der Stadt gedruckt, spezielle Autoren sind nicht angegeben. Im Anschreiben der RA-Kanzlei Heukin Kühn Lüehr Wojtek geben zwei Mitarbeiter an, sie seien von der Stadt gebeten worden bei der Erstellung eines Berichtes zu unterstützen und seien ferner beauftragt zu prüfen ob und wie weit Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass Mitarbeiter der Stadt Dusiburg pflichtwidrig gehandelt und gegen rechtliche Vorschriften verstoßen haben. Daraus ergeben sich drei Fakten: Erstens: Es ist ein Bericht der Stadt Dusiburg. Zweitens: Die Kanzlei Heukin Kühn Lüehr Wojtek prüfen (ist ja nur Zwischenbericht) im Auftrag der Stadt, ob es Pflichtverletzungen und Regelwidrgikeiten gab. Die Namen der beiden MA der Kanzlei spielen dabei überhaupt gar keine Rolle. Drittes: Die Kanzlei hilft bei der Erstellung des Berichtes, was aber anderes als der Prüfauftrag irrelevant ist. -- 7Pinguine 16:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

+1, genau. --Luekk 20:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens, sind wir hier nicht Wikileaks. DAs Dokument ist ein internes Papier der Stadt Duisburg, ein unvollständiger Zwischenbericht für eine interne Vorbereitung auf eine Sitzung. Seine Verwendung als Quelle ebenso wie seine Verlinkung sind gem. WP:TF nicht drin. Man braucht sich da nicht um den Text streiten, es gehört komplett gelöscht. -- 7Pinguine 17:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Zwischenbericht wurde von der Stadt selber im Internet veröffentlicht. Es ist eine Beschreibung des Verwaltungsverfahrens, kein Dokument des Verfahrens selber (wie z.B. die Baugenehmigung). Ich sehe da zunächst kein Problem, lasse mich aber auch vom Gegenteil überzeugen. --Luekk 20:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Dokument an sich, aber welche Information enthält es tatsächlich? Ein interner unvollständiger vorläufiger Zwischenbericht ist für eine Enzyklopädie wertlos, egal wer ihn veröffentlich. Es sei denn, es wird keinen anderen Bericht mehr geben, weil auf diesen ersten als ausreichend verwiesen wird. Das kann man jetzt aber noch nicht sagen. So ist mir das einfach eine zu unsichere und ungeprüfte Information. Statt sich an den Spekulationen und Schuldzuweiseungen/abweisungen hier zu beteiligen (indem sie minutiös nachgezeichnet werden), sollten wir etwas mehr Abstand gewinnen und gesicherte Informationen abwarten. Bis dahin reicht eine knappe Zusammenfassung der unsicheren Lage, ohne allzu viele Details. Was im Artikel erfolgt erinnert mich streckenweise an eine (mindestens) tagesaktuelle Protokollierung der öffentlich verfügbaren Informationen. -- 7Pinguine 15:15, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wie bei jedem größeren Passagierflugzeug-Unfall in den letzten 6 Jahren... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nicht nur Unglücke, jeder große öffentliche Aufreger macht das streckenweise durch. Ist es dann aus den Schlagzeilen raus, veralten die Artikel dann auf einmal. Zum Beispiel, wenn es nach der de:WP geht, dann sprudelt das Öl der Ölpest im Golf von Mexiko 2010 immer noch ins Meer. Wenn die Sensation vorbei ist, verfliegt leider bei vielen auch das Interesse am Artikel. -- 7Pinguine 15:24, 13. Aug. 2010 (CEST)

+1--Verita 09:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

Heise online: Duisburg lässt Dokumenten-Veröffentlichung im Netz verbieten

Die Stadt Duisburg hat die Veröffentlichung von vertraulichen Dokumenten zur Loveparade im Internet verbieten lassen. Wegen Verletzung des Urheberrechts erwirkte die Stadt beim Landgericht Köln eine einstweilige Verfügung. Sprecher von Stadt und Landgericht Köln bestätigten am Mittwoch entsprechende Medienberichte. berichtet heise online

Sollte man das einarbeiten? Grüße --Uncopy 16:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

@ Duisburg — Liste der Dokumente

Dort heißt es auch, dass die 43 Schriftstücke der Anlage inzwischen von mehreren anderen Portalen kopiert und sie erneut im Internet zur Verfügung gestellt worden seien. Die Stadt will angeblich dagegen keine weiteren juristischen Schritte unternehmen. Die unkontrollierbare Verbreitung der Dokumente sei faktisch nicht mehr zu unterbinden, hieß es nun von Seiten der Stadt. Na ja, es kommt nun auf die enthaltenen Informationen an. Wir haben oben ja einige "offene Fragen" genannt. -- seh_und, 19:17, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ein Kommentar zu dem Verhalten der Stadtspitze: «Statt Informationsblockade sollte die Stadt Transparenz herstellen» Der Deutsche Journalisten-Verband hat die Informationspolitik der Stadt Duisburg kritisiert. ad-hoc-news vom 18.08.10, 15:51 Uhr. LG -- seh_und, 20:36, 18. Aug. 2010 (CEST)

ein entsprechender Abschnitt ist drin.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Gab es eine Loveparade?

Aus dem Artikel wird nicht klar, ob es überhaupt eine Loveparade (einen Umzug durch die Straßen) oder nur die „Abschlussveranstaltung“ geben hat. Ich vermute ja, es hat gar keine Parade gegeben. Kann das noch in den Artikel, falls ja, oder eben die Loveparade hinzuschreiben? Grüße −Sargoth 22:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hää?? Sorry, verstehe deinen letzten Satz nicht ^^ Grüße, -- L3XLoGiC 22:16, 19. Aug. 2010 (CEST)

Falls es eine Loveparade gab, sollte das hinzugeschrieben werden (Die Loveparade startete daunda und endete dortundort. Insgesamt waren xxxxx Teilnehmer und xyz Wagen zugegen). Ich habe das Thema nur wenig verfolgt. Mir scheint aber, es gab gar keine Parade.−Sargoth 22:48, 19. Aug. 2010 (CEST)

Einen Umzug durch die Straßen gab es nicht, da die Loveparade 2010 erstmals auf abgeschlossenem Veranstaltungsgelände erfolgte. Dort kreisten die Floats, die sonst durch die Straßen zogen (also die „eigentliche“ Loveparade nach Deiner Frage). Allerdings gab es außerhalb des Veranstaltungsgeländes (eben in der Stadt) einige „stationäre“ Floats, die Besucher zum Verweilen animieren sollten, um Druck vom Veranstaltungsgelände zu nehmen. Wäre also zu ergänzen, danke für Deine Frage. --Luekk 22:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Hi, ist doch ganz einfach. Im Artikel liest ein Ortsfremder nicht, wie es nun mit der "Parade" der Lovemobiles (Floats) in Duisburg war. Im Unterschied zu früher. Nein, die sind nicht durch die Stadt gefahren. Die Parade sollte nur im Güterbahnhofsgelände stattfinden. Ein Rundkurs um die Güterschuppen in der Mitte. Das war alles. Überlegt bitte, wo so eine Bemerkung noch hin sollte. Es gab schon mal eine Bemerkung dazu, vielleicht ist die einer Änderung zum Opfer gefalllen.-- seh_und, 22:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

fehlt im artikel

das der OB von einer gewissen Kanzlei versucht hat unschöne Dokumente zu unterdrücken.

Nun liegt ja alles bei WikiLeaks:

Textbaustein

Am 20. August 2010 veröffentliche WikiLeaks Unterlagen , die sich auf den Planungs- und Genehmigungsprozess innerhalb der städtischen Behörden und mit dem Veranstalter, den Ablauf des Events und nachträgliche Dokumentationen einschließlich Ausnahmegenehmigungen, Eventsektorplänen, Protokolle diverser Arbeitsgruppen (z.B. zu Verkehr und Sicherheit), Eventbeschreibungen, Polizeimaßnahmen, Besucherschätzungen, ein Ereignisprotokoll, Anwohnerbericht und Fotos der Loveparade 2010 bezieht.

Einzelnachweise

ist drin.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wikileaks

Inzwischen hat Wikileaks Dokumente veröffentlicht, zur Planung der Loveparade: hier der link --Martin Wantke 17:20, 21. Aug. 2010 (CEST)

steht doch schon lange im Artikel :P

siehe u.a. eine überschrift die der Textbaustein über dir. Manchmal sollte man vllt auch mal richtig lesen. --Unterstrichmoepunterstrich 21:59, 21. Aug. 2010 (CEST)--Unterstrichmoepunterstrich 21:59, 21. Aug. 2010 (CEST)

passiert ;-) --Martin Wantke 20:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 00:49, 22. Aug. 2010 (CEST)

Fuß der Rampe

Zwei Verständnisfragen wurden mir gestellt: 1. Du hast heute geändert auf Bei der Polizeisperre am Fuß der Hauptrampe sammelten sich auch Besucher, die das Veranstaltungsgelände wieder verlassen wollten. Unter Fuß der Rampe verstehe ich etwa den Bereich, wo es zu den Toten kam. Die Besucher, die vom Gelände wollten, sammelten sich aber meines Wissens viel weiter oben, eher auf Mitte der Rampe, noch oberhalb der rechtsseitig geparkten Fahrzeuge.

2. Wo genau war denn die zweite Polizeikette? Ganz oben an den Floats, wo auch die Ordner als Pusher fungieren sollten?

Da liegt ein wichtiger Problempunkt. Weil sich hinter der unteren Kette (du schreibst 1 wo es zu den Toten kam. Ich würde es vorsichtig mit "entlang der Treppe" beschreiben. Die Toten gab es ja erst, nachdem die untere Kette aufgelöst war.) auch Besucher sammelten, die weg, raus wollten, kam irgendjemand (wahrscheinlich bei der Polizei) auf die Idee, die zusätzliche Kette oben einzurichten.

Das ist dann zwar geschehen, aber da war es schon zu spät. Unten war es bereits übervoll. Jedenfalls in bestimmten Abschnitten um die Treppe herum. Die Polizei nennt sie "Sperrlinie 3") auch Besucher sammelten, die weg, raus wollten, kam irgendjemand (wahrscheinlich bei der Polizei) auf die Idee, die zusätzliche Kette oben einzurichten. Das ist dann zwar geschehen, aber da war es schon zu spät. Unten war es bereits übervoll. Jedenfalls in bestimmten Abschnitten um die Treppe herum. Denke an den Polizisten der südlich von dem Bahnwärterhäuschen vom Geländer aus die Menge versuchte nach "oben" weiter auf die Rampe zu schicken. Es hieß, diesem Mann fehlte das Megaphon.

Wo war diese zweite Polizeikette auf der Ost-Rampe? ja da fehlt mir/uns eine Maßangabe durch die Polizei oder ein eindeutiges Foto (z B Luftaufnahme ohne die Verzerrung durch die Perspektive). Es gab noch die Bauzäune rechts und links an der Rampe, aber ziemlich weit oben. Solche Fotos gibt es bestimmt. Die tauchen noch auf. Auf den meisten Skizzen ist die untere mit Nr. 3 eingezeichnet und die obere Polizikette gar nicht eingezeichnet! Aber auf Videos wurde es eindeutig gezeigt. { "Sperrlinie 2" befanden sich innerhalb der östl. langen Unterführung und "Sperrlinie 1" befanden sich auf der Westrampe, "unten" oder dort im Tunnel (???, Quelle Innenministerbericht nochmal nachsehen ! )} -- seh_und, 01:10, 20. Aug. 2010 (Zeitg.Berichte dazu Sch. u.a. RP 28.7. - DS waz 19.8)

Zum Gelände und dessen Vorbereitung

Da hatte mal eine IP in den letzten Tagen ohne Angabe der Quelle eingefügt: "Das Gelände um die Gebäude wurde von der Stadt schon wochenlang vorher gerodet, das Gebiet vom Veranstalter aber akkurat erst zwei Wochen vor dem Veranstaltunggstermin saniert. Etwa 40% des Geländes südlich des ehemaligen Güterbahnhofs blieben aus Kostengründen unberücksichtigt - ca. nur 30.000 Euro für die Sanierung und Schotter." Kennt sich jemand damit aus?

Gab es dazu in einem Artikel, Bericht eine zitierfähige und hilfreiche Aussage im Parlament etc. dazu? Das wäre möglicherweise relevant für die nutzbare Fläche (Unterschied zwischen der Planungs- und in der Schlussphase direkt vor der Veranstaltung). MfG -- seh_und, 10:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zum Abschnitt Hergang …, Änderungen ?

Inzwischen bekam ich ein paar Fragen und Anmerkungen von einer BenutzerIn zu meinem letzten Edit vor der Artikelsperre:

1.: erst gegen oder kurz nach 12:00 Uhr: Ich schlage vor kurz nach 12:00 Uhr (irgendwo stand in einer Quelle 12:02 Uhr, habe die Quelle aber nicht parat)

Antw: nein, ist nicht definitiv geklärt. Es gibt verschiedene Angaben. -- seh_und, 14:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

2.: Der Besucherstrom zum Gelände verstärkte...: Dass der Besucherstrom zum Gelände führt ist wohl jedem klar. Im Satz vorher taucht das Wort bereits auf, ich würde es wieder streichen wollen.

Antw: nein, damit wird ausgeschlossen, dass die Beschreibung die Besuchermassen im Bahnhof und der übrigen Stadt umfasst. Soll das noch genauer beschrieben werden? (ich denke eher nein, solange keine Zahlen von Polizei oder anderen vorliegen. Bisher sind nur Zugankünfte genannt worden.) (seh_und)

3.: Besucher nicht, so wie wie geplant, auf dem Gelände: Wortdopplung und keine Verbesserung.

Antw: doch. Vielleicht wird es noch deutlicher durch: "… nicht, so wie wie in der Bewegungsanalyse vom Veranstalter geplant". Sonst macht das geplant wenig Sinn. (seh_und)

4.: Der Veranstalter bat zwischen 14:30 und 15:30 Uhr: hast Du da eine Quelle? Gibt's unterschiedliche Angaben zum genauen Zeitpunkt? Ich würde gerne nur eine Uhrzeit da sehen oder, falls keine bekannt, eine Formulierung wie gegen 15:00 Uhr

Antw: nein, es werden verschiedene Zeiten, bzw Zeiträume genannt. Quellen stehen schon im Artikel (und speziell du kennst sie wohl doch).

Nach Stinauer, Joeres in der FR 15.30 Uhr: "Der Veranstalter bittet die Polizei um Hilfe." Dabei ist aber nicht klar, wann die Bitte bei der Einsatzleitung ankommt (Kein Funkgerät als Ursache? Zuständigkeiten?). Oder gibt es andere präzisere Angaben? Evtl. sollte man das Problem ohne Zeitangabe ansprechen. (seh_und)

5.: Eingängen der Unterführung (des Tunnels): Der offizielle Sprachgebrauch (Stadt Duisburg, Staatsanwaltschaft, Berichterstattung) ist Tunnel. Das wurde geklärt. Wenn Du auf Unterführung bestehen willst, hole erst den Konsens auf der Disk.

Antw: nein, siehe Diskussion auf dieser Seite. Beides klärt es gegenüber dem Begriff der "Rampen". Lieber deutlich als kurz.

Holla Luekkk, du versuchst hierzu gegen den Diskussionsstand deine Ansicht oder dein Sprachempfinden durchzudrücken. Mies. Ich sage es für dich noch einmal: Sich lieber deutlich als verkürzt ausdrücken. -- seh_und, 14:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

6.: durch Polizeiketten (d.h. neben einander stehenden Polizisten): muss diese schreckliche, banale Klammererklärung wirklich sein? Ich kann mich damit nicht so richtig anfreunden.

Antw: wird anscheinend gewünscht. Der Polizeiausdruck "Sperrlinie" ist ja noch viel schwammiger.

7.: Polizeiketten wurden [...] aufgehoben.: In der Quelle steht wörtlich: „Doch Augenzeugen berichteten ZEIT ONLINE, die Ketten in den Tunneln seien um viertel nach vier Uhr von den ungeduldigen Besuchern einfach überrannt worden.“ Überrannt werden ist kein (aktives) Aufheben von Sperren, es ist ein (passives) Aufgeben einer Stellung. (Achtung: Pflicht zur neutralen Darstellung!!)

Antw: nein, Augenzeugenberichte sind nicht unbedingt neutral (vorsichtig ausgedrückt. Ein in einem Zeitungsartikel wiedergegebener Augenzeugenbericht…). Die Angabe der Zeiten stehen in der Schilderung des Innenministers. Ist der neutral? Nein, sicher nicht. Jedenfalls mal als schriftlicher Nachweis ist er vielleicht besser geignet. Wenn daran gezweifelt wird, muss man es leider durch einen Zeitraum (das ist ja nicht ungenau) einengen. Aber Mittelwerte oder dergleichen bilden wir hier nicht.

Hi Luekk, willst du allen Ernstes diese zwei Sätze aus einem Zeitungsartikel "Doch Augenzeugen berichteten ZEIT ONLINE, die Ketten in den Tunneln seien um viertel nach vier Uhr von den ungeduldigen Besuchern einfach überrannt worden. Dadurch drängten plötzlich viel mehr Menschen auf die Rampe, die ja durch eine weitere Kette gesperrt war." zur Grundlage dieser Schilderung machen (es geht um die derzeitige Fußnote 14, einen Zeit-Artikel ohne Angabe seiner Zeugen, der hier von dir indirekt zitiert wird.) ???? Zweifel, zweifel! Dazu gibt es ja auch eine Bemerkung in der Polizeischilderung, die sich etwas sachlicher liest. Aber abgesehen davon, kann ich in so einem Zitat keine "Quelle" sehen. Sorry. Nimm den Satz bitte raus. -- seh_und, 20:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist gar nicht die Frage. Du hast den Satz in seinem Sinn verdreht, obwohl er durch einen EN belegt war. Danach stand der Satz im Widerspruch zum EN. Das habe ich korrigiert. --Luekk 20:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

8.: Sichtverbindung zwi den Eingängen und [...] oberen Teil der Ost-Rampe — ebensowenig wie umgekehrt. Dass eine Sichtverbindung in zwei Richtungen funktioniert ist selbstverständlich und mit dem Satz bereits ausgedrückt. „ebensowenig wie...“ möchte ich wieder raus haben, überflüssig.

Antw: nein, da hast du unrecht. Es wäre durchaus vorstellbar, dass es auf einer Seite Monitore gab und auf der anderen nicht. Das sind Führungshilfsmittel.

Dieser Hinweis wurde bei der heutigen Änderung m. E. nicht berücksichtigt. -- seh_und, 13:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du die Sichtbeziehung der Ordner? Ich meinte die der Besucher. Allerdings ist es jetzt so formuliert, dass es für beide Sichtrichtungen und sowohl für Besucher, als auch Ordner zutreffend ist. Das Thema Ordner (Zusammensetzung, Anzahl, Verteilung, Einsatz und Verhalten etc.) kommt überhaupt im Artikel noch zu kurz, wäre als eigener Abschnitt durchaus interessant --Luekk 17:30, 15. Aug. 2010 (CEST)

9.: zunächst über einen oder zwei Lichtmasten: entweder „einer“ oder aber „zwei“. Keinesfalls aber „einer oder zwei“. Bitte Belege für zwei -> dann selbstverständlich auch „zwei“.

Antw: nein, siehe bitte d o r t (die Frage zeigt auch, wie wichtig eine genauere Ortsbeschreibung wäre, gegen die sich allerdings genau die selbe BenutzerIn verschiedentlich ausgesprochen hatte.) Zusätzlich sollte man unterscheiden (wenn die Zeitabläufe endlich mal festliegen), was wann an den Masten geschehen ist. Ich denke in Verbindung mit den Staus an die beiden Polizeiketten am Fuß und am oberen Ende der Ost-Rampe. Und an die Beseitigung der Bauzäune vor den Masten und Polizeifahrzeugen in der Nähe der unteren Polizeikette (Ostseite der Rampe).

Nach Stinauer, Joeres 16.25 Uhr: "Die Ersten erklimmen drei Lichtmasten"

Die Beschreibungen in dem Abschnitt sollten geografisch schon eindeutig formuliert werden. Habe versucht das Veränderte wieder zu korrigieren. Oben und unten – sind natürlich nur relative Angaben. Bei einer aufsteigenden Rampe kann man es m. E. als eindeutig akzeptieren. -- seh_und, 21:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

Die ersten so (Antw:) markierten Antworten sind von mir. Bei dem Edit insgesamt kam es mir darauf an, die Schilderung an den unterschiedlichen bei Links und Refer. bereits enthaltenen Aussagen zum Geschehen so neutral wie möglich auszurichten. Daran wird im Zeitverlauf sicher noch zu arbeiten sein. Aber bitte, wenn es um Inhalte geht, mit einer Abstimmung auf dieser Seite. Insofern sehe ich die neun Fragen ja auch als einen Fortschritt an. MfG -- seh_und, 13:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sehund. Deine Antworten zeigen eines: Du bist nicht an Konsens interessiert und eine Diskussion wäre eine Farce. Insbesondere die Antworten zu 3. (einfacher Tippfehler) und 8. zeigen, dass Du gar nicht verstehst, wo das Problem liegt. Zu 5. ignorierst Du weiterhin den Sachstand der Diskussion und zu 1., 4. und 9. bleibst Du weiterhin die Belege schuldig. Da passt ins Bild, dass Du meine gestrige Antwort an Dich hier nicht hinzu kopierst. So wirst Du mich nicht überzeugen können. Belege bitte, sonst fliegen die Sachen wieder raus. --Luekk 21:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Geht es etwas mehr zur Sache, Luekk? Du "vergisst", dass der vorher recht pauschal formulierte Absatz weitgehend von dir so formuliert wurde (ohne die jetzt eingeforderten Belege und ohne Diskussion der Einzelpunkte auf dieser Seite.) Nun holen wir das offensichtlich nach. Und haben allerdings als Grundlage bis dato immer noch nicht für alle Zeiträume zwischen ca. 15 Uhr und 17:30 zweifelsfreie Schilderungen. Es gibt immer noch keine ungeschnittenen Videos der Überwachungskameras, bzw. Protokolle dazu. Wir kennen nicht einmal deren Standorte. Wir sollten entsprechend vorsichtig formulieren (Minutenangaben täuschen auch mal Wissen vor, das es noch nicht gibt.). MfG -- seh_und, 08:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

• 10.: Zu der heutigen Veränderung von L. "… führte zu tödlichen Verletzungen". Das setzt voraus, dass das Unfallgeschehen bei allen Opfern ungefähr gleichartig war. Es berücksichtigt nicht, dass es sein kann (vorsichtig formuliert), dass es dadurch zu tödlichen Verletzungen kam, weil Menschen über andere Menschen (unfreiwillig) gelaufen sind oder auf sie zu liegen kamen. Oder wenn sie von nachdrückenden Menschen gegen eine Mauer etc. gedrückt wurden, ist das möglicherweise eine weitere andersartige Unfallursache. Das hat zunächst gar nichts damit zu tun, ob das einzelnen Personen als Täter überhaupt nachgewiesen werden kann. Soweit ich mich erinnere, lag ein Obduktionsergebnis der Presse noch nicht vor.

Massive Brustkompression war nach Obduktionsergebnis die Todesursache, das ist ausreichend belegt. Alle weiteren Details an dieser Stelle halte ich im Sinne der Opfer und deren Angehörige für pietätlose Sensationslust. Hier überhaupt anzudenken, einzelne Personen aus dem Gedränge als „Täter“ zu bezeichnen, ist völlig daneben. --Luekk 17:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mögl. bessere Formulierung: "… führte möglicherweise / wahrscheinlich zu den tödlichen Verletzungen" (nicht die eine fehlende Obduktion ist das Problem bei dieser Formulierung sondern die angebliche Kausalität; seh_und)

• 11.:"Oberhalb der Polizeisperre auf der Hauptrampe sammelten sich auch Besucher, die …" Welche der beiden Polizeiketten auf der Ost-Rampe ist gemeint? Die am unteren Ende (Nähe Treppe) oder die am oberen Ende beim Kreisverkehr der Floats? (übrigens: Hauptrampe ist keine geogr. Bezeichnung und in keinem Stadtplan enthalten. Das haben dir schon andere geschrieben.) -- seh_und, 13:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ost-Rampe ist auch keine geogr. Bezeichnung und in keinem Stadtplan enthalten. Und nu? --Luekk 17:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mögl. bessere Formulierung: Die Polizeikette am unteren Übergang zwischen Tunel und Ost-Rampe, die bis xx Uhr den Zugang blockierte … (gerne auch: östliche Rampe; seh_und)

• 12.: Durch die Formulierung "Innerhalb der Tunnel und im Bereich der Rampe gab es für die Besucher keine Möglichkeit, seitlich auszuweichen" wird suggeriert, dass beide Rampen und der "Tunnel" auf seiner ganzen Länge zum Zeitpunkt X (?? welcher ist von dir gemeint?? 16:45 — 17:05 ??) überfüllt war. Das ist bisher nirgends behauptet und erst recht nicht nachgewiesen worden. Ich halte diese Formulierung nach den bisher gesehenen Videoaufnahmen und gelesenen Schilderungen Einzelner für grob falsch. Auch durch mein zugefügtes "angeblich" wird sie im Kern nicht besser (für Leser als problematisch vielleicht erkennbar). Es kann sich evtl. um einen räumlich viel enger begrenzten Bereich handeln, wo es zu so einem Effekt gekommen ist. Das ist vermutlich Gegenstand der staatsanw. Ermittlungen. Hier wird ohne erkennbare Grundlage eine Behauptung für den gesamten Unterführungs- und Rampenbereich ausgesprochen.

Wo bitte, steht in dem Satz etwas von Überfüllung? Es geht darum, dass über die gesamte Strecke Tunnel + Rampe keine Ausweichflächen oder Ausgänge vorhanden waren. Dort, wo das Ausweichen nicht durch Mauern verhindert war, standen Zäune. Erst dadurch kam es doch wohl zur Überfüllung, nicht umgekehrt. --Luekk 17:10, 15. Aug. 2010 (CEST) — knappe Antwort darauf: was heißt es denn: "gab es keine Möglichkeit seitlich auszuweichen" ?

Mögl. bessere Formulierung: Es ist unklar, ob die Besucherzahl im Eingangsbereich effektiv kontrolliert wurde. Zu einem gefährlichen Gedränge konnte es anscheinend dadurch kommen, dass die Einlasszahlen nicht an die Flächenkapazität angepasst waren. (zugegeben, das klingt noch sehr technisch, geht aber von unserem mangelhaften Kenntnisstand dazu aus. seh_und)

Sorry, aber ich verstehe nicht, was Deine Ausführungen mit dem Satz zu tun haben. Es geht mir darum zu verdeutlichen, dass die Besucher von Beginn des Tunnels bis auf das Veranstaltungsgelände keine Möglichkeit hatten, sich zu verteilen. Alle mussten durch diese Strecke. Einmal drin, gab es keine Möglichkeit (jedenfalls keine so geplante), den Bereich seitlich zu verlassen. Immerhin ist das ein großer Unterschied zu den vorhergehenden Veranstaltungen, wo die Besucher quasi frei wählen konnten, wie sie an die Floats kamen. Der zweite Satz Deiner Formulierung ist spekulativ. --Luekk 21:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der zweite Satz in meinem Vorschlag ist nicht spekulativ sondern er benennt die Grenze des bisherigen Wissens mit dem Wort "anscheinend". Das dürfte gerne noch direkter formuliert werden. Dagegen ist der von dir neu eingefügte Satzteil " keine Möglichkeit zum Ausweichen"" scheinbar präzis. Er steht aber den Schilderungen direkt entgegen, die sagen, dass es Teile auf den Flächen gab, auf denen sich die BesucherInnen locker bewegen konnten.

Deine jetzige nachträglich Erklärung steht nicht im Artikel und ergibt sich nicht aus der Formulierung. Verstehst du das jetzt? Das mit der "Einzäunung", was du jetzt nennst, wäre auch besser bereits im Absatz über die Zugänge unterzubringen. Eine der zu klärenden Fragen dreht sich doch darum, ob und wer wie oft kontrolliert hat, wie angefüllt der östlichste Tunnelabschnitt (200 m Länge) und die westlichen Abschnitte der Unterführungen waren? Und ob es zwischen diesem Wissen und der Öffnung der Sicherheitsschleusen/Eingänge eine Beziehung gab? Auf diese Frage antwortet der erste Teil meines obigen Formulierungsvorschlags ("Es ist unklar …"). -- seh_und, 09:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist aber nicht unklar „ob“, sondern „warum“ die Anzahl eingelassener Besucher nicht entsprechend reguliert wurde oder werden konnte. Schreibs rein, ist o.k. --Luekk 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Zäune im Bereich der Karl-Lehr-Str. (auch) in den Abschnitt Ortsbeschreibung reingehören stimmt. Kannst Du bitte auch ändern, wenn Du Zeit hast. Ich bin derzeit etwas eingeschränkt, weil im Urlaub nur mit notebook unterwegs. Das ist grauselig. --Luekk 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Habe aus den vorgenannten Gründen den BS "Dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung … " gesetzt. -- seh und ?wunder!¿ 14:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dass du antwortest. Luekk. Der nächste Schritt ist, dass wir Formulierungen finden, die im Artikel den Lesenden erklären, was du gemeint hast. Na ja, Satire beiseite: Da muss halt noch was nachgebessert werden, das meine und deine guten Ideen verständlich macht. OK? Ich versuche also an den einzelnen Absätzen neue Formulierungen. Die Bitte an Mitlesende: weiter verbessern. Gruß und Dank -- seh_und, 09:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

• 13.: Sichtverbindung [...] nur auf der Ost-Rampe — während es bei Nr. 8 um die Sicht zwischen den beiden Eingängen in die Unterführung/den Tunnel und dem Ausgang in das Veranstaltungsgelände oben auf der Ost-Rampe geht, gibt es noch eine andere Fragestellung, wenn nur die Ost-Rampe betrachtet wird. Auf ihr wurden zu einem Zeitpunkt vor 17 Uhr zwei Polizeiketten eingerichtet. Die Polizisten konnten vermutlich nicht sehen, was am jeweils anderen Ende dieser Rampe genau los war. Aber es gab Beobachtungsstellen (etwa die Position von Ü.kamera 13 oder vom oberen Rand der Rampe), von der aus beides im Blick war. Sollte diese Fragestellung hier im Artikel berücksichtigt werden, dann muss dafür besonders sorgfältig und eindeutig formuliert werden. Wer konnte bei seiner Anordnung was beobachten und berücksichtigen? Es darf nicht mit dem Problem der gleichzeitig notwendigen Überwachung der Eingänge (Nr. 8) verwechselt oder vermischt werden. MfG -- seh_und, 22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Da ein Benutzer weitere Änderungen angekündigt hat, warte ich noch etwas mit diesen Rückwärts-Änderungen. seh_und)

Polizistenketten, wann, wie lange, warum?

(polizeilicher Fachausdruck ist dafür Sperrlinien; Umgangssprache: Polizeikette)

Allmählich ist es vielleicht an der Zeit, nach den verschiedenen Absperrungen durch Polizeibeamten-Reihen zu fragen. Wie sollen die im Artikel berücksichtigt werden? Auf der Basis welcher Quellen?

• Möglicherweise widersprechen sich erste Angaben der Polizei und die Erläuterungen zum Ministerbericht:
  • diese Abfolge der Minuten um 15.46, 15.44, 15.45 bis — ??

• Die Polizei sagt: Der Veranstalter habe um 15.46 Uhr die Schließung zwar angeordnet – sie sei aber von seinen Ordnern nicht umgesetzt worden. Die Polizeiketten seien um 15.44 Uhr (Ost-Tunnel) und um 15.45 Uhr (West-Tunnel) in Position gegangen.
• 15.45 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 2 –. In der Unterführg-zwi. östl. Rampe und Osteingang: Sperrlinie über die gesamte Breite der Unterführg (Dauer: 15.45 — 16:14)
• 15.55 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 1 –. In der Unterführg-zwi. östl. Rampe und westl. Rampe: Sperrlinie über die gesamte Breite der Unterführg (Dauer: 15.55 — 16:14)
• 16:01 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 3 – nördl. der Unterführg- östl. Rampe, nördl. der Treppe, aber noch im unteren Bereich der Rampe - in Tunnelnähe: Sperrlinie über die gesamte Breite der Rampe (Dauer: 16:01 — 16:40)
• 16.14 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 1 und 2 - in der Unterführg werden die beiden Sperrlinien über die gesamte Breite der Unterführg (seit 15.45) wieder geöffnet.

• 16.29 Uhr: In diesen Minuten „verliert“ die Polizei die Position auf der Rampe gegen die Menschenmenge (Zitat, Bild, Bilderkommentare). Eine Polizeikette ist nicht mehr zu erkennen. (Bild, meint damit die Sperrlinie 3)
• 16:40 Uhr: Nach Polizeiangabe: Sperrlinie 3 wird wieder geöffnet
• Laut Polizeibericht wurde die Sperrung um 16.40 Uhr aufgegeben? a) (welchem: dem Minister-Bericht am …) b) (welche, vermutlich Sperrlinie 3)

… steht nicht im Widerspruch zu: Erst gegen 16.14 Uhr wurden die Ketten in den Tunneln aufgelöst. Danach stauten sich etwa 25 Minuten lang die Menschen vor der letzten Polizeikette, die erst um 16.40 Uhr "gesprengt" (aufgelöst) wurde.

• Frage 1: Was ist mit der Sperrlinie auf der Rampe, am oberen Ende der Ost-Rampe ? (wird im Minister-Bericht nicht erwähnt) — wann errichtet? auf wessen Bitte/Anordnung?, bis wie lange geschlossen?

• Frage 2: Gab es weitere Sperrlinien im Raum direkt um die Lehr-Straße?

Frage 3 (wo wurden dabei zusätzlich auch Bauzäune benutzt?? Foto/Video davon teilw. bei Sperrlinie 3 ? oder war das eine andere Kette?)

Mal schaun, was im nächsten Protokoll dazu enthalten ist. -- seh_und, 16:16, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hier eine optisch belegte Antwort zu Frage 1:

• 16:31 BIS 16:37 UHR Entstehung einer vierten Polizeikette. Zitat: "Im oberen Bereich der großen Ein- und Ausgangsrampe formiert sich jetzt eine 4. Polizeikette. Im unteren Bereich der großen Rampe nimmt der Druck stetig zu." (dazu Film der KAMERA 12 | 16:31:58 – 16:37:07 UHR; bei www.dokumentation-loveparade.com, 40 MB in High Resolution. Die Kette wird genau unterhalb des Ende des Geländers oberhalb der Rampe, südlich einer mobilen Imbissbude, durch ca. 15-20 Polizisten recht locker aufgebaut, die von Süden her aus der Rampe her ins Bild kommen. Das sind ca. 50 m südlich von der südl. Gebäudekante des GBf. Dort sind Bauzäune zum Teil gegen die Böschung umgelegt. In dem Zeitraum wird die Kette von Besuchern noch einzeln umgangen. Gegen den Wortlaut: kein Gedränge an der Kette von Süden her im Bild. ) -- seh_und, 14:45, 31. Aug. + 1. Sept. 2010

Massiver Original Research

Hier muss mal festgestellt werden, dass auf dieser Diskussionsseite massiv Original Research betrieben wird. ICh habe den Eindruck, hier sollen nicht die Erkenntnisse zum Unglück festgehalten , sondern der Hergang und die Ursachen des Unglücks anhand von jeder erdenklichen Information aus dem Internet selbst aufgeklärt werden. Der Umfang der Diskussionsseite steht mE in keinem sinnvollen Verhältniss zu den Verbesserungen am Artikel, zumal es nur wenige sichere Erkenntnisse gibt und die bei vorliegen recht einfach eingebaut werden können. -- 7Pinguine 14:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, dass eine Diskussionsseite grundsätzlich, und noch mehr bei einer Sache wie dem hier nur scheibchenweise erkennbaren und sich herausstellenden Tathergang und dessen Folgen, dazu dienen darf, ein Ereignis in seinen relevanten Bestandteilen "zusammenzusetzen". Die Berichte sind ja Tatsachen, die als solche hier verknüpft werden müssen. Soweit widersprüchliche Berichte und Dokumente auftauchen, geht es darum, hier zu diskutieren, was stimmig ist und was nicht verlässlich ist. Auch einander widersprechende Reflexionen können - soweit sie relevant sind - in den Artikel gehören. Das alles muss meines Erachtens hier "auseinandergefisselt" werden. Hier ist der Platz, wo die Puzzleteile auf Relevanz und Verwendbarkeit zu diskutieren sind. Theoriefindung würde ich das nicht nennen. Wir sollten nicht päpstlicher sein als der Papst. Mit Orthodoxie oder Wikipedia-Fundamentalismus kann man brave Mitstreiter ohne Not schnell vergrämen. Ich finde, dass die Arbeit hier im Großen und Ganzen zu loben ist. --Tfjt 19:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

So hat halt jeder eine unterschiedliche Meinung. Auch übertriebener Aktionismus auf Diskussionsseiten kann Mitarbeiter verjagen. Welche für ein Enzyklopädieprojekt wichtiger sind, ist natürlich eine rein subjektive Ermessensfrage. Die Regeln wurden auf jeden Fall nicht ohne Grund erstellt. Sie dienen dem Erhalt und der Fokussierung des Projektes auf gemeinsame Ziele. Ein Zusammenschnipseln von Artikeln aus Presseartikeln halte ich für so oder so schädlich, für das Ansehen der WP nach außen und als schlechtes Beispiel nach innen. -- 7Pinguine 21:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

Was hier (wahrscheinlich im guten Glauben) „als Auswahl guter links“ angeboten wird, ist schon vom Prinzip her nicht in Ordnung. Dabei geht es ja noch gar nicht mal um die Inhalte. Eine Auswahl im ANR verstößt gegen WP:NPOV. Das läßt sich überhaupt nicht vermeiden, denn derjenige, der das hier anbietet, hält es ja für gut. Was vielleicht als Hilfe gedacht ist, ist in Wahrheit Bevormundung, denn es wird nach persönlicher Beurteilung eine ganz erhebliche Vorauswahl getroffen, die dem Leser vorgauckelt, es hätte eine Recherche unter tausenden von Artikeln statt gefunden. In Wahrheit werden aber nur links eingeklebt, die man mehr oder weniger zufällig gelesen hat und toll findet (so mancher Bearbeitungskommentar bei den Einfügungen ist da lesenswert). Jeder der auf diese Seite hier findet, ist in der Lage, auch selbstständig die angebotenen links im Netz zu finden. Ich hatte bereits zuvor angeregt, die linksammlung in den BNR zu verpflanzen. Auf einer Benutzerunterseite, kann sowas ja durchaus stehen, dort gilt WP:NPOV nicht. Selbst einen Link von hier nach dort (z.B. mit dem Satz: Eine Sammlung von ausgewählten links zum Thema findet ihr auf der Benutzerseite von ...) fände ich o.k. Und auf einer Benutzerunterseite können sich mehrere Autoren genauso gut austauschen, wie auf der Diskussionsseite. --Luekk 22:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

Beim Thema Original Research habe ich die gleichen Bedenken wie 7Pinguine --Luekk 22:46, 26. Aug. 2010 (CEST)

Zitat:Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. (WP:OR) Original Research und TF ist Sammlung von veröffentlichtem und belegbarem Wissen eben nicht. Wir zensieren uns doch nicht selber ? -- Beademung 23:53, 26. Aug. 2010 (CEST)

Quellen über den Unfall, Verzicht oder Berücksichtigung?

Bei einem Artikel über ein aktuell vergangenes Ereignis ist es bei WP durchaus üblich als Referenz Tageszeitungen oder Nachrichten-Agentur-Meldungen zu verwenden. Wissenschaftliche Publikationen über das Ereignis können noch gar nicht vorliegen (Sekundärliteratur). Der Ausdruck "Quelle, Quellensammlung" ist in der Geschichtswissenschaft ja sehr viel enger gefasst als bei WP oft üblich (vergleiche dazu [[Qu. im Journalismus]]). Daher wundere ich mich gelegentlich, wenn hier einzelne Zeitungsartikel über das Ereignis höher bewertet werden als vorliegende Quellen oder Quellensammlungen (Videos, Teile des Anhangs zu dem Eigengutachten der Stadtverwaltung). Es kann eigentlich nicht akzeptiert werden, wenn sich AutorInnen auf Grund mangelnder Klarheit bei der Darstellung zu einer Einstufung der unterschiedlicher Schilderungen nach einer eigenen "Glaubwürdigkeitsskala" hinreißen lassen. Und andere Darstellungen im Artikel in der Folge nicht dulden wollen. In der Anfangsphase dieses Artikels ging das zB um die Benutzung des Wortes Massenpanik, derzeit gelegentlich um die behaupteten Versäumnisse der einen oder anderen Seite. Inzwischen ist klar, dass es zu Gerichtsverfahren gegen eine Reihe der Beteiligten kommen kann und jede ihrer Äußerungen deshalb als Äußerung von möglicherweise später Beschuldigten verstanden werden kann/muss. Trotzdem hantieren wir hier mit Äußerungen der Vorgesetzten von solchen Landes- und Kommunalbeamten.

Es ist klar, dass bei dem jetzigen Verfahrensstand die Staatsanwaltschaft bisher noch keine Gelegenheit hatte, die Sicht der Opfer und Geschädigten im öffentlichen Verfahren einzubringen. Umso wichtiger scheint mir die Notwendigkeit, dass auch deren Interessen nicht als Minderheitsposition oder unrelevant "weggelassen" wird. Diese zwangsläufige Fehlstelle in der Berichteerstattung muss sorgfältig als solche kenntlich gemacht werden. (Der Artikel befasst sich über Strecken mit einer Medienresonanz, die für das Thema Unfallgeschehen und -ursachen ihrerseits keine Relevanz hat.) Wahrscheinlich müssen wir bei WP noch lernen, wie wir mit anderen Medien als Quellen zeitgenössischer Ereignisse umgehen. Das ist eine Sache, die andere wie wir abwiegen, was gute, bessere oder feinste Quelle für einen Artikel ist.

Meines Erachtens sind die derzeitigen Auslassungen bei den Weblinks (s.o. lfd. Nr 8 der Diskussion zu den Links) unbedingt zu korrigieren. Eine Berufung auf WP-Regeln erfolgt dabei zu Unrecht, da WP einseitge Stellungnahme (hier also evtl. zugunsten von späteren Beschuldigten) nicht akzeptiert. MfG -- seh_und frage, 18:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mir scheint, Du hast den Sinn der Weblinks immer noch nicht verstanden. Im Übrigen werden Deine Aussagen, auch der Punkt, Verwendung von Originalquellen (= z.B. Videos), schon weiter oben diskutiert. Es macht wenig Sinn, immer wieder das Gleiche in neuen Diskussionspunkten anzusprechen. Irgendwann ist mal gut. --Luekk 19:20, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dass du dich hier wiederholst, war ja auch wirklich nötig, weil es mir endlich die Gelegenheit bietet, zu schreiben, was du bereits entfernt hast. ~ geschenkt. - - seh_und, 20:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Zur Bilderserie von 16:02 bis 16:47

Die Bilderserie vom 24.7., Ost-Rampe von Süden aufgenommen, stammen wahrscheinlich nicht von einer Überwachungskamera sondern nach dem Artikeltext von einem Bilder-Reporter der Bildzeitung (BILD.de). Darauf deuten auch die wechselnden Perspektiven hin. Zeitstempel der Kamera sind nicht mit den Bildern (Ausschnitte?) publiziert. Text von Daniel Böcking; (Link dazu)

Hier ein paar Bemerkungen zu den Legenden der Fotografien. Die Legenden der 9 Aufnahmen lauteten:

1.

16.02 Uhr: Die Kamera steht am Süd-Ende, filmt die Rampe hinauf, die gleichzeitig Ein- und Ausgang war. Oben das Party-Gelände. Auf der Rampe hat sich eine Polizeikette formiert. Oben gibt es einen Rückstau

2.

16.03 Uhr: Die Zugangstunnel unten links und rechts (nicht im Bild) sind durch weitere Polizeiketten gesperrt. Daher kommen von unten kaum Gäste nach. Von oben stehen Menschen an den Sperren, die die Party verlassen wollen

3.

16.08 Uhr: Die Situation wirkt noch nicht dramatisch. Gleichzeit stauen sich aber die Massen im Tunnel. Noch unklar ist, ab wann die Außenzugänge durch Ordner geschlossen wurden

4.

16.12 Uhr: Noch immer ist Platz im unteren Rampenbereich. Die Treppe, die in 50 Minuten zur Todesfalle wird, ist noch durch Gitter gesichert.

5.

16.16 Uhr: Der größte Druck kommt jetzt von oben – von Menschen, die die Loveparade verlassen wollen. (mein Komm.: Treppe nicht im Bild)

6.

16.19 Uhr: Die Polizeiketten in den Tunneln wurden durchbrochen. Jetzt erreichen die Massen auch von unten die Polizei-Sperrung. (mein Komm.: das mit dem Geschehen im Tunnel war vom Standort des Fotografen nicht einsehbar. Ist also eine hinzugefügte Erklärung)

7.

16.24 Uhr: Die Situation eskaliert. Die Menschen retten sich durch die Absperrungen über Lichtmasten nach oben.

8.

16.29 Uhr: Dutzende haben sich hinter die Absperrungen gerettet. In diesen Minuten wird die Polizeikette aufgelöst – die aufgestauten Massen von oben und unten prallen aufeinander. (mein Komm.: Treppe nicht im Bild, nur die re. Mauer fokussiert. Dort steigen auf einen Mast mind. 4 Personen gleichzeitig. Am Fuß Gedränge; ebenso bei zwei and. Masten. Das mit der Polizeikette kann sich auf die Absperrung genau unterhalb vom Standort des Fotografen beziehen. Ist aber hier nicht genau erklärt.)

9.

16.47 Uhr: Die Lage ist außer Kontrolle. Die Absperrungen sind gefallen. Die Treppe links am Rand ist gestürmt. 15 Minuten später werden an dieser Treppe die ersten Opfer gemeldet. (mein Komm.: das heißt, der Fotograf hat bis dahin niemanden abstürzen sehen oder sonst den Eindruck eines katastrophenartigen Geschehens. Die Textformulierung "Die Lage ist außer Kontrolle" überspielt dieses. Zumindest ist es nicht abgebildet.)

Soweit meine Erläuterungen zu der Bilder-Serie und ihren Legenden*, die von Bild als Beweis (beweis-fotos) bezeichnet werden. Ein "Hm ?" muss man da doch hinzufügen dürfen. Aber sie sind durch den beibehaltenen Standort oberhalb der Unterführung, überhalb des Containers in der Unterführung und ihre klare zeitliche Zuordnung schon sehr aussagekräftig. Allerdings müsste der Standort des Fotografen noch weiter eingegrenzt werden (Entfernung zum Geschehen?; dort befindet sich zu dem Zeitpunkt ein weiterer Container und ein Gerüst); die Art, wie es zur Zeitangabe kam, sollte genannt und vielleicht auf Spekulationen anstelle von Bildbeschreibungen verzichtet werden. IMHO. * = Legende ist das übliche Wort für beigefügte Bildunterschriften oder Erklärungen zu Bildern. Es stellt keine Wertung der Aussagen Böckings dar. MfG --Sehund 13:31, 2. Aug. 2010 (CEST)

Als alleinige Quelle sicherlich nicht geeignet, da stimme ich zu. Auch wenn die Informationen in der BILD-Zeitung stets reißerisch präsentiert werden, werden die zugrunde liegenden Fakten trotzdem durchaus seriös recherchiert. Zumindest sehe ich da keinen signifikanten Unterschied zu anderen Publikationen. Die Uhrzeiten im WP-Artikel stammen übrigens alle aus den Presseinformationen des Innenministeriums, bis auf die Angabe 16:20 (ab der die Kletterei beginnt). Letztere stammt aus dem Augenzeugenbericht der FAZ, ist aber ebenso durch zahlreiche Videos im Internet belegt - wobei hier die minutengenaue Zeit zugegebenermaßen oftmals nicht ganz klar ist. Werde an dieser Stelle mal ein "etwa" einfügen, um dies klar zu machen. --MatthyK 14:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mir unmöglich vorstellen, dass diese Bilder von einem Reporter gemacht wurden:

1. Die Qualität ist viel zu miserabel, selbst billigste Kompaktkameras leisten besseres.

2. Wozu sollte ein Reporter, der ja nicht ahnen kann, was dort passieren wird, sich über eine Stunde lang an dieselbe Stelle stellen und in regelmäßigen Abständen Fotos machen?

3. Die Bilder wurden erst am 29. Juli veröffentlicht, also 5 Tage später. Wenn die Bildzeitung sie früher gehabt hätte, hätte sie sie auch früher veröffentlicht. -- H005 18:11, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die wechselnden Bildwinkel könnten daraus resultieren, dass die Kamera laufend schwenkt. Das ist nicht so ungewöhnlich.-- H005 18:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Scheint wohl eine Fotoserie aus einer Überwachungskamera zu sein. Der Crowd-Manager verfügte ja über einige. -- Beademung 18:22, 2. Aug. 2010 (CEST)

Video Überwachungskamera 13 (Fassung 4.8. SP On)

Dauer: 1:13

Standort dieser Kamera: Beob.turm oberhalb der Rampenmündung in den Tunnel (östl. neben dem Strom-Container)

Quelle: Julia Jüttner: Love-Parade-Protokoll Das Auge der Katastrophe. In: spiegel.de vom 4.8.2010 (16 Überwachungskameras filmten … . Protokoll einer aufgezeichneten Katastrophe. Friedrich-Wilhelm-Straße, im dritten Stock das Lagezentrum der fünf Sicherheitsfirmen. Per Glasfaserkabel werden die Aufnahmen auf Flachbildschirme übertragen - in Farbe, mit Zoom, exzellente Qualität. Auch ein Verbindungsbeamter der Polizei Duisburg ist anwesend. Eingebunden ist ein von SPIEGEL ONLINE bearbeitetes Video, das nach dem Begleittext nur Aufn. der Überwachungskameras zeigt.

Das dem Artikel beigefügte "Protokoll" bezieht sich nur mit den folgenden Sätzen direkt auf die Aufzeichnungen:

• 16.02 Uhr: Kamera 13 filmt, wie Polizisten eine Kette im unteren Drittel der Rampe bilden, rechts und links von den Beamten sind Absperrgitter aufgestellt.
• Der Ordner winkt in die Überwachungskamera 13, anschließend stützt er sich auf das Absperrgitter.
• Was Kamera 13 nun filmt, dokumentiert die Katastrophe: Innerhalb der nächsten 30 Minuten nimmt die Masse gewaltig an Dichte zu. Auf der rechten Seite beginnen die ersten, die Lichtmasten hochzuklettern - eine Art Abkürzung, um die verstopfte Rampe zu umgehen und so auf die obere Ebene zu gelangen.
• 16.40 Uhr: Die Polizisten können ihre Kette auf der Rampe nicht mehr halten. Der Druck ist zu groß. Sie werden auseinandergeschoben. Die Beamten sind aus Blickwinkel von Kamera 13 nur noch winzige grüne Punkte, sie hangeln sich an den Rand der Rampe.
• 16.54 Uhr: Die Überwachungskamera dokumentiert die extreme Verdichtung vor der winzigen Treppe. Drei Ordner stehen dort, hieven Ohnmächtige und Geschwächte aus der Menge. Einige werden über die Köpfe der Masse Richtung Treppe getragen. Der erste Notruf bei der Polizei geht ein. Die Rede ist von "mehreren Verletzten".
• 16.55 Uhr: Auf Kamera 13 ist die Wellenbewegung der Masse zu sehen.

Eine ausführliche Inhaltsangabe wäre noch zusätzlich sinnvoll, da das Protokoll den Inhalt nur zum geringen Teil widergibt. Das Video zeigt Szenen von dem unteren Bereich und dem mittl. Bereich der Ost-Rampe. Insbesondere an der Stellwerks-Treppe. Es enthält kurz auch Aufnahmen einer anderen Kamera.

Das Video ist offensichtlich geschnitten. Es trägt den Stamp Spiegel Online (re. oben). Wie weit die Bilder beschnitten sind, ist nicht zu erkennen. Aber es sind keine Stamps der Hersteller oder der Zeit eingebunden.

MfG -- seh_und, 10:01, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das verlinkte Video zeigt aber gar nicht alle hier aufgeführten Punkte, endet zu früh, dafür kann man den Mädels rechts beim Wildpinkeln zuschauen. Hauptsache, es ist mal wieder ein neuer Artikel online und angeblich durch das Videomaterial bestätigt. Wieder ein gutes Beispiel, dass die geäußerte Kritik berechtigt ist. --Luekk 18:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Standorte der Überwachungskameras

Inzwischen sind die Standorte der Überwachungskameras des Veranstalters bekannt. Die Ergebnisse der Auswertung der Videos durch die Staatsanwaltschaft Duisburg (mit der Pol. Köln) liegen noch nicht öffentlich vor.

Zum Bspl.

• Überwachungskamera 1 — an der GBf-Nordwestecke (sozusagen der Blick zum gegenüberliegenden Hoist-Haus). Die folgenden Kamer-Nr. sind rund um dieses Gebäude aufgestellt (z. B. …)
• Überwachungskamera 4 — Am südl. Ende der Güterschuppen (hat auch Blick auf die Mündung der Ost-Rampe auf das Veranst.Gelände)

• Eine Überwachungskamera hat auch den Nord-Eingang beim Mercatorplatz im Blickfeld.
• Eine Überwachungskamera stand im Bereich der Pixy-Kloanlage östlich der Ost-Rampe (hier evtl. Beleuchtungsmast-Kletterer im Blick?)

entlang der Karl-Lehr-Straße:

• Überwachungskamera 14 — West-Eingang; westl. vor BAB-Brücke mit Blick zum Westeingang und in die Unterführungen Blickrichtung ostwärts zu den beiden Rampenmündungen hin.
• Überwachungskamera 15 (an der Tunnelmündung gegenüber der Ost-Rampe Blickrichtung westl. in die Unterführung, die von der Düsseld.Straße her kommt (Nr. 14 und 15 schauen sich also quasi gegenseitig an)
• Überwachungskamera 13 — oberhalb von der Tunnelmündung an der Ostrampe, auf Gerüstturm, ca 5 m östl. vom Stromcontainer. Mit Blick auf Ost-Rampe, Treppe und in der Gegenrichtung Blick nach Süden auf Sektor V-3
• Überwachungskamera 16 — an der Tunnelmündung gegenüber der Ost-Rampe Blickrichtung östl. in die lange Unterführung )
• Überwachungskamera 17 — Ost-Eingang; östl. vor dem Tunnel mit Blickrichtung nach Westen in die lange Unterführung hinein. (Nr. 16 und 17 schauen sich also quasi gegenseitig an) und Blick in der Gegenrichtung zur Sicherheitsschleuse am Osteingang, die in Richtung Kommandanten-Straße in der Lehrstraße steht

Die Auswertung der Filme mit Zeitprotokoll ist natürlich sehr aufwändig. Ich vermute, dass die Ergebnisse vorerst nicht bekannt werden. Sie dürften Rechtsanwälten von Klägern und Beklagten evtl. noch am frühesten zugänglich gemacht werden. Sie können zeigen, wann die Eingänge geöffnet und geschlossen waren? Wann wieviele Besucher in den beiden Tunnel-Abschnitten waren und wann dort die Polizeiketten dicht/offen waren? -- seh_und warte, 23:35, 21. Aug. 2010 (CEST)

Reines Privatvergnügen ohne erkennbare Rezeption. Mach das in Deinem BNR aus, hier Fehl am Platz. WP:TF! --Luekk 08:38, 4. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 08:38, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dreieckige Absperrgitter an der engsten Stelle der Rampe

Auf den Luftbildern von Google Maps vom Unglücksort findet man am Fuß der Rampe einen Zaun mit zwei dreieckigen Absperrgittern:

http://maps.google.de/maps?hl=de&q=g%C3%BCterbahnhof%20duisburg&ie=UTF8&hq=g%C3%BCterbahnhof&hnear=Duisburg,%20Nordrhein-Westfalen&ll=51.42047,6.772926&spn=0.000955,0.002401&t=h&z=19

Diese standen auch am Tag des Unglücks noch dort, wie der Augenzeugenbericht und die daraus erstellte interaktive Karte in dem folgenden Artikel der FAZ online belegen:

http://www.faz.net/s/RubCCB49507459C498F8E6FA9E990486D14/Doc~E22C5B69612CB48868FF4F9A0C0568144~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Ich halte es für möglich, dass diese Gitter - zusammen mit den unkoordinierten Polizeiabsperrungen gerade an der engsten Stelle - wesentlich zur Katastrophe beitrugen, da sie die nutzbare Breite der Rampe erheblich verminderten und so die Stockung der Menschenmassen am Fuß der Rampe sicherlich förderten. Zudem bildeten Polizeiaussagen auf der ersten Ptressekonferenz zufolge die Absperrgitter nach ihrem Umreißen durch den Druck der Menge Stolperfallen, aufgrund der Menschen stürzten. Möglicherweise hatten sie ebenso großen Einfluß wie die mangelhaften Kommunikationswege des Crowd Managers und des Verbinungspolizisten im Container. Deswegen halte ich es für wichtig, die Gitter im Artikel zu erwähnen. --91.20.168.227 23:17, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Gitter waren nicht dreieckig sondern klassische Mobilzäune. Stolperfalle durch die Maschenweite von 9x40 cm durchaus vorhanden. Actio und reactio. Beademung 23:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich meinte, der Grundriß der aufgestellten Zäune war dreieckig, wie man in Google Maps und in der interaktiven Karte des o.g. FAZ Artikels sieht.--91.20.168.227 00:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 08:52, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Videos der Loveparade-Firma

(www.lopavent.com)

• Stefan Endell: Schallers Loveparade-Videos sind jetzt online. In: derwesten.de vom 30. Aug. 2010

Und zwar nur Aufnahmen der Kameras 4, 12, 13, 14, 15 und 16 (auch zeitlich synchron) für den Zeitraum 15:30 BIS 16:40 Uhr. Soweit erkennbar lückenlos für diesen Zeitraum, jeweils in Abschnitten zu 10 Min mit niedriger und hoher Auflösung. Die Aufzeichnungen nach 16:40 bis 16:56 Uhr bzw. 16:58 Uhr wurden nicht publiziert. (Dies betrifft keine Aufnahmen, die von der Polizei angefertigt wurden.)

• URL: DOKUMENTATION LOVEPARADE 24.7.2010 (www.lopavent.com/kameras).

vgl. hier weiter oben( zu den Standorten der Überwachungskameras )

• zum Video von Kamera 4 (13:54 BIS 16:40 UHR)

Kamera 4 war an der südlichen Seite der alten Güterbahnhofshallen installiert. Die Kamera war schwenkbar und konnte das Veranstaltungsgelände mit den Floats in Richtung Süden vom GüBfs-Gebäude aus einsehen.

• Kamera 12 (13:27 BIS 16:40 UHR)

Kamera 12 war auf der östlichen Seite des Veranstaltungsgeländes installiert. Die Kamera war schwenkbar und blickte sowohl auf die große Ein- und Ausgangsrampe als auc... [mehr]

• Kamera 13 (13:27 BIS 16:40 UHR)

Kamera 13 war auf dem Veranstaltungsgelände oberhalb der großen Ein- und Ausgangsrampe installiert. Die Kamera war schwenkbar und blickte in Richtung Norden auf die gr... [mehr]

• Kamera 14 (13:27 BIS 16:40 UHR)

Kamera 14 war im Brückenbereich West unter Brücke 1 installiert. Die Kamera war statisch und blickte in Richtung Osten.

• Kamera 15 (13:48 BIS 16:40 UHR)

Die Kamera 15 war auf dem Dach des Containers installiert, der auf der Karl-Lehr-Straße vor der großen Ein- und Ausgangsrampe stand. Die Kamera blickte in Richtung West... [mehr]

• Kamera 16 (13:44 BIS 16:40 UHR)

Die Kamera 16 war auf dem Dach des Containers installiert, der auf der Karl-Lehr-Straße vor der großen Ein- und Ausgangsrampe stand. Die Kamera blickte in Richtung Osten ... [mehr]

Zur Info. Nun müßten für die Filme Inhaltsangaben gefertigt werden, die erklären, was zu sehen ist (und damit such sagen, was bisher nicht veröfffenlicht wurde). MfG -- seh_und, 22:39, 30. Aug. 2010 (CEST)

Fehlende Lautsprecheranlage

Auch in dem o.g. FAZ Artikel erwähnt: Es gab keine Durchsagen während der Veranstaltung. Eine angemessene Lautsprecheranlage hätte die Situation entscheidend entschärfen und die Todesopfer vielleicht sogar noch ganz verhindern können. Offensichtlich fehlte diese, obwohl sie für das sehr hastig erstellten Brandschutzkonzept zwingende Voraussetzung war. Einige interessante Details zum Ablauf der Genehmigung sind hier beschrieben:

http://docunews.org/loveparade/analyse/wo-waren-die-lautsprecher/

--91.20.168.227 00:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

Angemessene Lautsprecherdurchsage bei 96 Dezibel ? Beademung 13:50, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aber, aber Beademung, Zahlen von Spitzenwerten aus 13.07.2000 in Berlin! (dein Link, ist wohl spitz auf knopf) Klingt doch eher etwas angestrengt. Hier geht es ja um den Bereich vor und in den Unterführungen 2010. Weiß jemand, wie laut es dort um 16 oder 17 Uhr war? Wer dort Sperren errichtet, muss sich schon vorher Gedanken machen, wie er mit den aufgehaltenen Leuten kommunizieren will. Sonst … Soweit ich auf den Videos sehen kann, ist das keine unsinnige Fragestellung. Die Leute reden da durchaus noch mit einander. Und es geht um so was banales wie Megafone (die Polizisten hatten ja ihre Fahrzeuge dabei, in wenigen Metern stehen. Da gibts Platz für so eine Art Handgepäck.). -- seh_und, 11:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zum Abschnitt Hergang …, Änderungen ?

Inzwischen bekam ich ein paar Fragen und Anmerkungen von einer BenutzerIn zu meinem letzten Edit vor der Artikelsperre:

1.: erst gegen oder kurz nach 12:00 Uhr: Ich schlage vor kurz nach 12:00 Uhr (irgendwo stand in einer Quelle 12:02 Uhr, habe die Quelle aber nicht parat)

Antw: nein, ist nicht definitiv geklärt. Es gibt verschiedene Angaben. -- seh_und, 14:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

√ seh_und, 1o. Sep. 2010

2.: Der Besucherstrom zum Gelände verstärkte...: Dass der Besucherstrom zum Gelände führt ist wohl jedem klar. Im Satz vorher taucht das Wort bereits auf, ich würde es wieder streichen wollen.

Antw: nein, damit wird ausgeschlossen, dass die Beschreibung die Besuchermassen im Bahnhof und der übrigen Stadt umfasst. Soll das noch genauer beschrieben werden? (ich denke eher nein, solange keine Zahlen von Polizei oder anderen vorliegen. Bisher sind nur Zugankünfte genannt worden.) (seh_und)

3.: Besucher nicht, so wie wie geplant, auf dem Gelände: Wortdopplung und keine Verbesserung.

Antw: doch. Vielleicht wird es noch deutlicher durch: "… nicht, so wie wie in der Bewegungsanalyse vom Veranstalter geplant". Sonst macht das geplant wenig Sinn. (seh_und)

4.: Der Veranstalter bat zwischen 14:30 und 15:30 Uhr: hast Du da eine Quelle? Gibt's unterschiedliche Angaben zum genauen Zeitpunkt? Ich würde gerne nur eine Uhrzeit da sehen oder, falls keine bekannt, eine Formulierung wie gegen 15:00 Uhr

Antw: nein, es werden verschiedene Zeiten, bzw Zeiträume genannt. Quellen stehen schon im Artikel (und speziell du kennst sie wohl doch).

Nach Stinauer, Joeres in der FR 15.30 Uhr: "Der Veranstalter bittet die Polizei um Hilfe." Dabei ist aber nicht klar, wann die Bitte bei der Einsatzleitung ankommt (Kein Funkgerät als Ursache? Zuständigkeiten?). Oder gibt es andere präzisere Angaben? Evtl. sollte man das Problem ohne Zeitangabe ansprechen. (seh_und)

√ seh_und, 1o. Sep. 2010

5.: Eingängen der Unterführung (des Tunnels): Der offizielle Sprachgebrauch (Stadt Duisburg, Staatsanwaltschaft, Berichterstattung) ist Tunnel. Das wurde geklärt. Wenn Du auf Unterführung bestehen willst, hole erst den Konsens auf der Disk.

Antw: nein, siehe Diskussion auf dieser Seite. Beides klärt es gegenüber dem Begriff der "Rampen". Lieber deutlich als kurz.

Holla Luekkk, du versuchst hierzu gegen den Diskussionsstand deine Ansicht oder dein Sprachempfinden durchzudrücken. Mies. Ich sage es für dich noch einmal: Sich lieber deutlich als verkürzt ausdrücken. -- seh_und, 14:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

6.: durch Polizeiketten (d.h. neben einander stehenden Polizisten): muss diese schreckliche, banale Klammererklärung wirklich sein? Ich kann mich damit nicht so richtig anfreunden.

Antw: wird anscheinend gewünscht. Der Polizeiausdruck "Sperrlinie" ist ja noch viel schwammiger.

√ seh_und, 1o. Sep. 2010

7.: Polizeiketten wurden [...] aufgehoben.: In der Quelle steht wörtlich: „Doch Augenzeugen berichteten ZEIT ONLINE, die Ketten in den Tunneln seien um viertel nach vier Uhr von den ungeduldigen Besuchern einfach überrannt worden.“ Überrannt werden ist kein (aktives) Aufheben von Sperren, es ist ein (passives) Aufgeben einer Stellung. (Achtung: Pflicht zur neutralen Darstellung!!)

Antw: nein, Augenzeugenberichte sind nicht unbedingt neutral (vorsichtig ausgedrückt. Ein in einem Zeitungsartikel wiedergegebener Augenzeugenbericht…). Die Angabe der Zeiten stehen in der Schilderung des Innenministers. Ist der neutral? Nein, sicher nicht. Jedenfalls mal als schriftlicher Nachweis ist er vielleicht besser geignet. Wenn daran gezweifelt wird, muss man es leider durch einen Zeitraum (das ist ja nicht ungenau) einengen. Aber Mittelwerte oder dergleichen bilden wir hier nicht.

Hi Luekk, willst du allen Ernstes diese zwei Sätze aus einem Zeitungsartikel "Doch Augenzeugen berichteten ZEIT ONLINE, die Ketten in den Tunneln seien um viertel nach vier Uhr von den ungeduldigen Besuchern einfach überrannt worden. Dadurch drängten plötzlich viel mehr Menschen auf die Rampe, die ja durch eine weitere Kette gesperrt war." zur Grundlage dieser Schilderung machen (es geht um die derzeitige Fußnote 14, einen Zeit-Artikel ohne Angabe seiner Zeugen, der hier von dir indirekt zitiert wird.) ???? Zweifel, zweifel! Dazu gibt es ja auch eine Bemerkung in der Polizeischilderung, die sich etwas sachlicher liest. Aber abgesehen davon, kann ich in so einem Zitat keine "Quelle" sehen. Sorry. Nimm den Satz bitte raus. -- seh_und, 20:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist gar nicht die Frage. Du hast den Satz in seinem Sinn verdreht, obwohl er durch einen EN belegt war. Danach stand der Satz im Widerspruch zum EN. Das habe ich korrigiert. --Luekk 20:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

8.: Sichtverbindung zwi den Eingängen und [...] oberen Teil der Ost-Rampe — ebensowenig wie umgekehrt. Dass eine Sichtverbindung in zwei Richtungen funktioniert ist selbstverständlich und mit dem Satz bereits ausgedrückt. „ebensowenig wie...“ möchte ich wieder raus haben, überflüssig.

Antw: nein, da hast du unrecht. Es wäre durchaus vorstellbar, dass es auf einer Seite Monitore gab und auf der anderen nicht. Das sind Führungshilfsmittel.

Dieser Hinweis wurde bei der heutigen Änderung m. E. nicht berücksichtigt. -- seh_und, 13:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du die Sichtbeziehung der Ordner? Ich meinte die der Besucher. Allerdings ist es jetzt so formuliert, dass es für beide Sichtrichtungen und sowohl für Besucher, als auch Ordner zutreffend ist. Das Thema Ordner (Zusammensetzung, Anzahl, Verteilung, Einsatz und Verhalten etc.) kommt überhaupt im Artikel noch zu kurz, wäre als eigener Abschnitt durchaus interessant --Luekk 17:30, 15. Aug. 2010 (CEST)

9.: zunächst über einen oder zwei Lichtmasten: entweder „einer“ oder aber „zwei“. Keinesfalls aber „einer oder zwei“. Bitte Belege für zwei -> dann selbstverständlich auch „zwei“.

Antw: nein, siehe bitte d o r t (die Frage zeigt auch, wie wichtig eine genauere Ortsbeschreibung wäre, gegen die sich allerdings genau die selbe BenutzerIn verschiedentlich ausgesprochen hatte.) Zusätzlich sollte man unterscheiden (wenn die Zeitabläufe endlich mal festliegen), was wann an den Masten geschehen ist. Ich denke in Verbindung mit den Staus an die beiden Polizeiketten am Fuß und am oberen Ende der Ost-Rampe. Und an die Beseitigung der Bauzäune vor den Masten und Polizeifahrzeugen in der Nähe der unteren Polizeikette (Ostseite der Rampe).

Nach Stinauer, Joeres 16.25 Uhr: "Die Ersten erklimmen drei Lichtmasten"

Die Beschreibungen in dem Abschnitt sollten geografisch schon eindeutig formuliert werden. Habe versucht das Veränderte wieder zu korrigieren. Oben und unten – sind natürlich nur relative Angaben. Bei einer aufsteigenden Rampe kann man es m. E. als eindeutig akzeptieren. -- seh_und, 21:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

√ seh_und, 1o. Sep. 2010

Die ersten so (Antw:) markierten Antworten sind von mir. Bei dem Edit insgesamt kam es mir darauf an, die Schilderung an den unterschiedlichen bei Links und Refer. bereits enthaltenen Aussagen zum Geschehen so neutral wie möglich auszurichten. Daran wird im Zeitverlauf sicher noch zu arbeiten sein. Aber bitte, wenn es um Inhalte geht, mit einer Abstimmung auf dieser Seite. Insofern sehe ich die neun Fragen ja auch als einen Fortschritt an. MfG -- seh_und, 13:26, 14. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sehund. Deine Antworten zeigen eines: Du bist nicht an Konsens interessiert und eine Diskussion wäre eine Farce. Insbesondere die Antworten zu 3. (einfacher Tippfehler) und 8. zeigen, dass Du gar nicht verstehst, wo das Problem liegt. Zu 5. ignorierst Du weiterhin den Sachstand der Diskussion und zu 1., 4. und 9. bleibst Du weiterhin die Belege schuldig. Da passt ins Bild, dass Du meine gestrige Antwort an Dich hier nicht hinzu kopierst. So wirst Du mich nicht überzeugen können. Belege bitte, sonst fliegen die Sachen wieder raus. --Luekk 21:50, 14. Aug. 2010 (CEST)

Geht es etwas mehr zur Sache, Luekk? Du "vergisst", dass der vorher recht pauschal formulierte Absatz weitgehend von dir so formuliert wurde (ohne die jetzt eingeforderten Belege und ohne Diskussion der Einzelpunkte auf dieser Seite.) Nun holen wir das offensichtlich nach. Und haben allerdings als Grundlage bis dato immer noch nicht für alle Zeiträume zwischen ca. 15 Uhr und 17:30 zweifelsfreie Schilderungen. Es gibt immer noch keine ungeschnittenen Videos der Überwachungskameras, bzw. Protokolle dazu. Wir kennen nicht einmal deren Standorte. Wir sollten entsprechend vorsichtig formulieren (Minutenangaben täuschen auch mal Wissen vor, das es noch nicht gibt.). MfG -- seh_und, 08:04, 15. Aug. 2010 (CEST)

• 10.: Zu der heutigen Veränderung von L. "… führte zu tödlichen Verletzungen". Das setzt voraus, dass das Unfallgeschehen bei allen Opfern ungefähr gleichartig war. Es berücksichtigt nicht, dass es sein kann (vorsichtig formuliert), dass es dadurch zu tödlichen Verletzungen kam, weil Menschen über andere Menschen (unfreiwillig) gelaufen sind oder auf sie zu liegen kamen. Oder wenn sie von nachdrückenden Menschen gegen eine Mauer etc. gedrückt wurden, ist das möglicherweise eine weitere andersartige Unfallursache. Das hat zunächst gar nichts damit zu tun, ob das einzelnen Personen als Täter überhaupt nachgewiesen werden kann. Soweit ich mich erinnere, lag ein Obduktionsergebnis der Presse noch nicht vor.

Massive Brustkompression war nach Obduktionsergebnis die Todesursache, das ist ausreichend belegt. Alle weiteren Details an dieser Stelle halte ich im Sinne der Opfer und deren Angehörige für pietätlose Sensationslust. Hier überhaupt anzudenken, einzelne Personen aus dem Gedränge als „Täter“ zu bezeichnen, ist völlig daneben. --Luekk 17:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mögl. bessere Formulierung: "… führte möglicherweise / wahrscheinlich zu den tödlichen Verletzungen" (nicht die eine fehlende Obduktion ist das Problem bei dieser Formulierung sondern die angebliche Kausalität; seh_und)

√ seh_und, 1o. Sep. 2010

• 11.:"Oberhalb der Polizeisperre auf der Hauptrampe sammelten sich auch Besucher, die …" Welche der beiden Polizeiketten auf der Ost-Rampe ist gemeint? Die am unteren Ende (Nähe Treppe) oder die am oberen Ende beim Kreisverkehr der Floats? (übrigens: Hauptrampe ist keine geogr. Bezeichnung und in keinem Stadtplan enthalten. Das haben dir schon andere geschrieben.) -- seh_und, 13:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ost-Rampe ist auch keine geogr. Bezeichnung und in keinem Stadtplan enthalten. Und nu? --Luekk 17:10, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mögl. bessere Formulierung: Die Polizeikette am unteren Übergang zwischen Tunel und Ost-Rampe, die bis xx Uhr den Zugang blockierte … (gerne auch: östliche Rampe; seh_und)

√ seh_und, 1o. Sep. 2010

• 12.: Durch die Formulierung "Innerhalb der Tunnel und im Bereich der Rampe gab es für die Besucher keine Möglichkeit, seitlich auszuweichen" wird suggeriert, dass beide Rampen und der "Tunnel" auf seiner ganzen Länge zum Zeitpunkt X (?? welcher ist von dir gemeint?? 16:45 — 17:05 ??) überfüllt war. Das ist bisher nirgends behauptet und erst recht nicht nachgewiesen worden. Ich halte diese Formulierung nach den bisher gesehenen Videoaufnahmen und gelesenen Schilderungen Einzelner für grob falsch. Auch durch mein zugefügtes "angeblich" wird sie im Kern nicht besser (für Leser als problematisch vielleicht erkennbar). Es kann sich evtl. um einen räumlich viel enger begrenzten Bereich handeln, wo es zu so einem Effekt gekommen ist. Das ist vermutlich Gegenstand der staatsanw. Ermittlungen. Hier wird ohne erkennbare Grundlage eine Behauptung für den gesamten Unterführungs- und Rampenbereich ausgesprochen.

Wo bitte, steht in dem Satz etwas von Überfüllung? Es geht darum, dass über die gesamte Strecke Tunnel + Rampe keine Ausweichflächen oder Ausgänge vorhanden waren. Dort, wo das Ausweichen nicht durch Mauern verhindert war, standen Zäune. Erst dadurch kam es doch wohl zur Überfüllung, nicht umgekehrt. --Luekk 17:10, 15. Aug. 2010 (CEST) — knappe Antwort darauf: was heißt es denn: "gab es keine Möglichkeit seitlich auszuweichen" ?

Mögl. bessere Formulierung: Es ist unklar, ob die Besucherzahl im Eingangsbereich effektiv kontrolliert wurde. Zu einem gefährlichen Gedränge konnte es anscheinend dadurch kommen, dass die Einlasszahlen nicht an die Flächenkapazität angepasst waren. (zugegeben, das klingt noch sehr technisch, geht aber von unserem mangelhaften Kenntnisstand dazu aus. seh_und)

Sorry, aber ich verstehe nicht, was Deine Ausführungen mit dem Satz zu tun haben. Es geht mir darum zu verdeutlichen, dass die Besucher von Beginn des Tunnels bis auf das Veranstaltungsgelände keine Möglichkeit hatten, sich zu verteilen. Alle mussten durch diese Strecke. Einmal drin, gab es keine Möglichkeit (jedenfalls keine so geplante), den Bereich seitlich zu verlassen. Immerhin ist das ein großer Unterschied zu den vorhergehenden Veranstaltungen, wo die Besucher quasi frei wählen konnten, wie sie an die Floats kamen. Der zweite Satz Deiner Formulierung ist spekulativ. --Luekk 21:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der zweite Satz in meinem Vorschlag ist nicht spekulativ sondern er benennt die Grenze des bisherigen Wissens mit dem Wort "anscheinend". Das dürfte gerne noch direkter formuliert werden. Dagegen ist der von dir neu eingefügte Satzteil " keine Möglichkeit zum Ausweichen"" scheinbar präzis. Er steht aber den Schilderungen direkt entgegen, die sagen, dass es Teile auf den Flächen gab, auf denen sich die BesucherInnen locker bewegen konnten.

Deine jetzige nachträglich Erklärung steht nicht im Artikel und ergibt sich nicht aus der Formulierung. Verstehst du das jetzt? Das mit der "Einzäunung", was du jetzt nennst, wäre auch besser bereits im Absatz über die Zugänge unterzubringen. Eine der zu klärenden Fragen dreht sich doch darum, ob und wer wie oft kontrolliert hat, wie angefüllt der östlichste Tunnelabschnitt (200 m Länge) und die westlichen Abschnitte der Unterführungen waren? Und ob es zwischen diesem Wissen und der Öffnung der Sicherheitsschleusen/Eingänge eine Beziehung gab? Auf diese Frage antwortet der erste Teil meines obigen Formulierungsvorschlags ("Es ist unklar …"). -- seh_und, 09:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist aber nicht unklar „ob“, sondern „warum“ die Anzahl eingelassener Besucher nicht entsprechend reguliert wurde oder werden konnte. Schreibs rein, ist o.k. --Luekk 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Zäune im Bereich der Karl-Lehr-Str. (auch) in den Abschnitt Ortsbeschreibung reingehören stimmt. Kannst Du bitte auch ändern, wenn Du Zeit hast. Ich bin derzeit etwas eingeschränkt, weil im Urlaub nur mit notebook unterwegs. Das ist grauselig. --Luekk 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Habe aus den vorgenannten Gründen den BS "Dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung … " gesetzt. -- seh und ?wunder!¿ 14:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dass du antwortest. Luekk. Der nächste Schritt ist, dass wir Formulierungen finden, die im Artikel den Lesenden erklären, was du gemeint hast. Na ja, Satire beiseite: Da muss halt noch was nachgebessert werden, das meine und deine guten Ideen verständlich macht. OK? Ich versuche also an den einzelnen Absätzen neue Formulierungen. Die Bitte an Mitlesende: weiter verbessern. Gruß und Dank -- seh_und, 09:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

• 13.: Sichtverbindung [...] nur auf der Ost-Rampe — während es bei Nr. 8 um die Sicht zwischen den beiden Eingängen in die Unterführung/den Tunnel und dem Ausgang in das Veranstaltungsgelände oben auf der Ost-Rampe geht, gibt es noch eine andere Fragestellung, wenn nur die Ost-Rampe betrachtet wird. Auf ihr wurden zu einem Zeitpunkt vor 17 Uhr zwei Polizeiketten eingerichtet. Die Polizisten konnten vermutlich nicht sehen, was am jeweils anderen Ende dieser Rampe genau los war. Aber es gab Beobachtungsstellen (etwa die Position von Ü.kamera 13 oder vom oberen Rand der Rampe), von der aus beides im Blick war. Sollte diese Fragestellung hier im Artikel berücksichtigt werden, dann muss dafür besonders sorgfältig und eindeutig formuliert werden. Wer konnte bei seiner Anordnung was beobachten und berücksichtigen? Es darf nicht mit dem Problem der gleichzeitig notwendigen Überwachung der Eingänge (Nr. 8) verwechselt oder vermischt werden. MfG -- seh_und, 22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

(Da ein Benutzer weitere Änderungen angekündigt hat, warte ich noch etwas mit diesen Rückwärts-Änderungen. seh_und)

(Nach automat. Archivierung wieder hergestellt; die Pt. sind ja noch nicht erledigt. Es war ja sinnvoll, die IA-Sitzung und die dabei vorgelegten Dokumente vor den Änderungen abzuwarten. -- seh_und, 13:05, 3. Sep. 2010 (CEST))

die 5 besten Links, die 5 besten Bücher etc

Kopfschüttel 3: Warum greift hier einE BenutzerIn den ersten Abschnitt dieser Diskussionsseite an? WP-Regeln sagen, dass im Artikel nur die besten Links erscheinen sollen. Um sich darauf zu einigen, welches diese Fünf sind, ist wahrscheinlich eine Bestandsaufnahme, was es zum Thema gibt, hilfreich. Hier haben wir ja den Sonderfall, dass es sich um ein aktuell sich veränderndes Thema dreht, bei dem laufend neue Informationen "auftauchen". Deshalb ist die thematisch sortierte Sammlung im ersten Abschnitt quasi natürlich gewachsen. Das ist nicht schlecht sondern gut. Es zeigt auch, dass andere User das auch so nutzen. Zumindest in der Anfangsphase des Artikels hat uns das vielen Kummer erspart.

Inzwischen könnte man sich fragen, ob es nicht sogar hilfreich wäre, dort die Zwischenüberschriften in Wikimanier als automatische Inhaltsangabe zu gestalten? (ich bin dagegen; so unübersichtlich ist es noch nicht. Oder?)

also z. B:

Weitere Weblinks dazu == [ Bearbeiten ]

Sicherheitskonzept ===

Sicherheitskonzept - Theorie dazu ===

Zur städt. Pressekonferenz , Son 25. Juli 2010 ===

Oder ob man eine Unterseite zu diesem Artikel anlegt (ich bin dagegen) ?

Im Artikel selbst könnten die Belegstellen natürlich dann "kürzer" ausfallen, wenn in einem Verzeichnis jeweils einmal die ganze Titelei enthalten ist. Das Verzeichnis kann das Weblinks- oder das Lit.Verzeichnis sein. Oder ein Verzeichnis, das am Anfang des Nachweise-Abschnitts steht. Das hätte den Vorteil, dass Belege für referenz. Stellen beim Löschen nicht so schnell versehentlich entfernt werden. Vielleicht.

MfG -- seh_und, 12:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sehund. Die Bestandaufnahme, was möglicherweise die besten Links seien, sei Dir ja ungenommen. Das kannst Du wunderbar im BNR machen. Ist auch eine gute Idee, wenn es Dir bei Deiner Artikelarbeit hilft. Also mach es, aber mach es doch bitte in Deinem Bereich, nicht im ANR. --Luekk 20:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

Könntest du dir solche Unterbindungsversuche nicht einfach sparen? Die Disk.seite ist nicht "deine" Seite. Stell dir einfach mal vor, was man über unsere Diskussionen hier in zwei oder drei Jahren sagen wird. Natürlich macht so ein Artikel einige Phasen durch, bis es mal soweit ist. Der Vorschlag dafür eine extra Seite zu machen, ist durchaus eine Lösung, um mit den ganz unterschiedlichen Handlungssträngen umzugehen. Ist ja nicht nur ein Verkehrsunfall mit zwei Beteiligten gewesen. MfG -- seh_und, 20:50, 18. Aug. 2010 (CEST)

Nein, er kann es nicht lassen. Luekk am 23. Aug. 2010 (ohne vorher in der Diskussion dazu etwas beizutragen) Sein Bearbeitungsvermerk lautet: →Weblinks: chronologisch + aufgeräumt.

• Nun steht die Liste ohne Kreienbrink: Augenzeuge filmte Loveparade-Panik an der Treppe. Artikel auf derwesten.de über die Situation an der Unglückstreppe vom 29. Juli 2010 mit Link zu Videos
• ohne Röbel, Schmid: Spiegel, Auszüge aus d Einsatztagebuch der Stadt Duisburg 19.8. Das war der Artikel der einen wesentlichen Durchbruch nach den Nicht-Veröffentlichungen der Stadt gebracht hat.

Und Chronologie ist an der jetzigen Auswahl auch nur schwer zu erkennen. Also eine schlecht kaschierte Kürzung um Aktuelles.

Und wo bleibt das Positive? Wenn man mich fragt, wie sähen deine Auswahlkriterien aus, wäre ich bereit darauf zu antworten. Aber diese hier oben von mir vorgeschlagene Diskussion gab es noch nicht. Nur eine erste Ablehnung durch eben diesen Benutzer Luekk, der jetzt selbstherrlich kürzt. Ich werde meinen Vorschlag dann machen, wenn du, Luekk bereit bist, hier vor Veränderungen zu diskutieren. Deshalb erst mal nur einen Revert. -- seh_und, 09:04, 23. Aug. 2010 (CEST)

Mal wieder Sturm im Wasserglas. Lies erstmal die Regeln Wikipedia:Weblinks, dort „Wann sollen weiterführende Weblinks eingefügt werden?“. Wo Regeln bestehen, braucht man nichts diskutieren. Deine PAs kannst Du Dir sparen. --Luekk 09:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

Schade, dass du schon den Hinweis auf die Benutzung der Diskussionsseite als PA verstehst. Schade! -- seh_und, 11:09, 23. 8.

Och, das nicht. Aber ich lasse mich ungerne als „selbstherrlich“ bezeichnen. --Luekk 11:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

Jetzige Reihenfolge

  1. Augenzeugenbericht Loveparade Interaktive Grafik, FAZ.net, 28. Juli 2010 (hilfreich bei der Orientierung)

  2. 360° Duisburg, Fotomontage vom Unglücksort, WDR.de (hilfreich bei der Orientierung)

  3. Commons: Loveparade 2010 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

  4. Wikinews: Tote bei Massenpanik während der Love Parade (enthält Links zu den damals aktuellen Zeitungs-Nachrichten)

  5. Konzept der Stadt für die An- und Abreise

  6. Bus-Verkehrskonzept, VRR AöR

  7. Rede Ralf Jäger, 28. Juli 2010 + (Schaubilder dazu)

  8. Ingmar Kreienbrink: Augenzeuge filmte Loveparade-Panik an der Treppe. derwesten.de, 29. Juli 2010 mit Links zu Videos

  9. Stadt Duisburg: Untersuchung des Verwaltungshandelns, Stand 3. August 2010

10. Röbel, Schmid: Katastrophe ab 12.52 Uhr. Spiegel O., 19. Aug. 10. (Auszüge aus dem „Einsatztagebuch der Stadt Duisburg“, Teil 2.)

11. WikiLeaks (Hrsg): 45 weitere Dateien (20. August 2010)

Als eine nummerierte Grundlage für die weitere Debatte. Hier nur kurz ohne Links aufgeführt. Siehe im Artikel. (-- Benutzer: seh_und, 23. Aug.)

Diskussion der Bestandteile bei Weblinks u. ihrer Reihenfolge

Hi, ich plädiere dafür, die Ziffern 1 und 2 solange an erster Stelle aufzuführen, wie keine anschauliche Grafik mit Lehrstraße und Bahnhofsgelände vorliegen, auf denen Details wie die Lage der Treppe oder der Notausgänge erkennbar sind.^{(das sah so aus)} Die Ziffern 5 u. 6 sind m. E. zu entfernen, da sie durch die Karte im Artikel bereits selbsterklärend enthalten ist, bzw. Nr. 6 keine Relevanz für den Artikel hat. Außerdem bin ich dafür, eine Chronologie (Zeitschiene) aus der Presse aufzunehmen. Die derzeit beste ist die aus der FR (Stinauer, Joeres: Das Protokoll von Duisburg, 30. Juli 2010; dem Datum nach hinter Nr 4 einfügen.). Bemerkung zu Nr. 7: natürlich gehört direkt bei der Rede Jägers die dazugehörige Anlage mit Schaubildern verlinkt. Und bei Nr. 9 gehören die Autoren vermerkt (nicht nur die Stadt als Herausgeber; wenn es irgendwas oder -wem hilft, gerne auch als "Auftragnehmer" bezeichnet. Diese Auftragsvergabe war schließlich heiß diskutiert und steht im Artikel). Ich möchte noch die Frage aufwerfen, was eigentlich gegen die Nennung des Predigt-Links von der Trauerfeier sprach? Es wurde ohne Diskussion entfernt. Auch wenn ich darin nicht Neuigkeiten vermute, spiegelt die Datei die Debatte jener Tage sehr gut (Im Artikel wird auf die Trauerfeier ja eingegangen. Hinter jetziger Nr 7 einfügen. dieses). So, das war jetzt das Positive. MfG von -- seh_und, 09:44, 23. Aug. 2010.

Der Predigtlink hatte keine Zusatzinformation zum Lemma. −Sargoth 10:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wikileaks ist bereits im Artikel enthalten (siehe Regeln) --Luekk 10:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Commons und andere Vorlagen stehen für gewöhnlich ganz oben in den Weblinks --Luekk 10:22, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wikileaks — 10:14: hier ist nichts selbstverständlich. Bereits zu diesem Zeitpunkt entfernt L. mit obiger Bemerkung wieder diesen Link, auf den bei Referenzen/Einzelnachweise (zB für Nr. 16) selbstverständlich zugegriffen werden soll. Aber der Lesende soll m. E. nicht gezwungen sein, sich für die wichtigsten Angaben durchs Kleingedruckte zu hangeln. Deshalb gehört der Verweis auf diese Dateien unter Weblinks. So sind die Regeln und nicht anders herum. Fußnoten sind sekundär hinter Literatur und Weblinks. Also plädiere ich ausdrücklich für die Beibehaltung als Weblink für

• WikiLeaks (Hrsg): 2010 Duisburg planning documents, 2007-2010. 20. August 2010 (zugegriffen am 21. August 2010; dokumentiert 45 weitere Dateien)

Mit Gruß (voller Verärgerung) PS zu den Commons und anderen Vorlagen: deren Reihenfolge ist gemessen an deren Relevanz hier eher noch weiter unten anzusiedeln — Nur meine Meinung dazu (und Schluss für heute). -- seh_und, 10:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Aber gelesen hast Du die Regeln schon? Nur Du magst sie offensichtlich nicht anwenden. Kann ich das jetzt korrigieren oder revertierst Du in Deinem Ärger wieder? Das wäre unschön. --Luekk 11:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

… hast du doch schon revertiert! Vertu dich nicht. Sag mal was zum inhaltlichen Beitrag der Galerie oder zum Vorschlag. Grins -- seh_und, 11:22, 23. 8.

Ich meine die Passage „WikiLeak, 21. August 2010, siehe dazu unter Fußnote 16, 45 weitere Dateien verlinkt“. --Luekk 11:24, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hi, ich plädiere auch nach deinen, Luekks, Änderungen in der Nacht immer noch dafür, wenigstens eine Chronologie (Zeitschiene) aus der Presse aufzunehmen. Die derzeit beste ist die aus der FR (Stinauer, Joeres: Das Protokoll von Duisburg, 30. Juli 2010. s. o. bei weitere Links). Immer mehr zeigt sich für mich, dass es ein Fehler von uns war, auf so eine Zeitschiene zur Darstellung des Ablaufs bisher zu verzichten. Und die Bemerkung zur Nr. 7 -Rede Jägers- brauchst du natürlich nicht zu berücksichtigen. Aber "Feinstes" würde ich es nicht nennen: direkt bei der Rede Jägers gehört die dazugehörige Anlage mit Schaubildern verlinkt. Denn dafür den Spiegel oder WikiLeaks als weniger fein rauszuwerfen, finde ich falsch.

Außerdem bin ich immer noch dafür, die obigen Ziffern 1 und 2 weiter an erster Stelle aufzuführen, weil sonst keine anschauliche Grafik mit Lehrstraße und Bahnhofsgelände vorliegen, auf denen Details wie die Lage der Treppe oder der Notausgänge erkennbar oder sich vorstellbar sind.^{(das sah vorher so aus)} Erstmals den Artikel Lesende haben da ein Infomationsdefizit, wenn sie nicht selbst auf der Veranstaltung waren. Wohl die wenigsten können so souverän wie du auf ein Informationsangebot dazu verzichten. Und die Wikinews würden uns bestimmt verzeihen.

Zu den Predigt-Links von der Trauerfeier will ich mich nicht mehr wiederholen. Nutzen wird unterschiedlich gesehen. In dem Commons-Hinweis sehe ich zum Beispiel gar keinen Nutzen. Dann doch lieber auf eine ausgewählte Seite zu den privaten Videos (hier ein gravierende Lücke ! ) verlinken. MfG von -- seh_und … reibe verwundert die Augen -10:24, 24. Aug. 2010.

Mir scheint, Du hast den Sinn der Weblinks nicht verstanden. Eigentlich müßte da sogar noch mehr raus. --Luekk 14:43, 24. Aug. 2010 (CEST)

Da muss ich allerdings Luekk entschieden unterstützen. etwa FÜNF (aber dafür vom FEINSTEN) Weblinks sind dazu da um weitergehende (also in diesem Falle auch stark unterschiedliche Meinungen!) Informationen zu erhalten. Was WP NICHT ist: ein Literaturverzeichnis. Alles was an Zeitungsberichten zu aktuellen Erkenntnissen vorhanden ist kann bestenfalls als Abschnitt mit den entsprechenden Einzelnachweisen in ref-Tags dargelegt sein. Wenn ich mich nicht irre hatte wohl Mark Twain geäußert: das man Zeitungen immer ein halbes Jahr später lesen sollte, wenn das Ereignis gesackt ist, damit man den nötigen Abstand vom aktuellen Wirrwarr hat. Was WP nämlich auch nicht ist ein News-Dienst. --Paule Boonekamp 14:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

richtich, Paule, … auch nich für ´nen Innenminister.

(aber informativ darf WP doch noch sein? oder? Was soll das bisschen Polemik denn sonst?

 Den Witz mit den fuenf feinsten bei Lükk, erklär ich dir gern ein anderes Mal.)

 Oder warten wir schon mal auf die gedruckten Memoiren, des einen oder anderen?

:-)    LG -- seh_und lach´ mich erst mal wech.   15:57, 24. Aug. 2010    (-:

(Vorsichtshalber, seh und abwartend)

Die Diskussion über die Aufnahme von Punkten bei Weblinks läuft noch. -- seh_und, 11:55, 4. Sep. 2010 (CEST)

Tatsächlich? Wo denn? --Luekk 08:34, 11. Sep. 2010 (CEST)

Hi Luekk. Soll das Humor oder Verspottung sein?
Was war denn das von dir: 19:33, 10. Sep. 2010: Luekk (→Literatur: keine Literatur. QS-Baustein Unsinn.)  ??? Ich nenne es jetzt mal direkt "Vandalismus", damit es nicht persönlich klingt. Es ist ja wohl offensichtlich, dass du mit der Disk. hier und bei 3M nicht einverstanden bist. Aber nicht argumentierst sondern direkt löscht. OfG -- seh_und, 11:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zitat aus den Regeln WP:Literatur/Auswahl: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ Dazu: 1. kein wisssenschaftlich maßgebliches Werk, 2. keine Einführung zum Thema "Unglück bei der Loveparade 2010", 3. Wo keine Literatur vorhanden, gibts auch keinen Abschnitt Literatur. Ergo: Der Zeitungsschnipsel fliegt an dieser Stelle raus, ebenso die Überschrift Literatur. Im Übrigen WP:BNS --Luekk 12:11, 11. Sep. 2010 (CEST)

Individuelle Regelinterpretation und die beharrliche Verhinderung von Artikelverbesserungen

Damit mal Ruhe ist (voller Hoffnung). Es heißt bei Wikipedia:Belege in Absatz 2 (und das wissen Verita und Luekk ganz genau): "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Da es sich bei der Landtagsdrucksache 15/34 A09 …etc. im wissenschaftlichen Sinn um eine unveränderbare Primärquelle handelt, ist eine Diskussion oder Abstimmung darüber eigentlich gar nicht möglich. Wer lesen kann, der lese. Im Übrigen kann das Gezackere um die Fußnoten der dort beginnen, wo er einzelne Aussagen bezweifelt und sie separat mit einzelnen Formulierungen belegen will. OK. Das ist hier auch nicht Thema. Außerdem haben hier bereits mehrere (mehr) Benutzer Verita und Luekk auf die Notwendigkeit der Literaturangabe hingewiesen. Die individuelle Regelinterpretation Luecks möge bitte woanders stattfinden. Bitte vielmals. So ist das purer … (ich untersage mir aus von der wikiquette geforderten Benimmgründen die Qualifizierung). Auf jeden Fall ist diese Debatte purer Zeitdiebstahl durch die genannten Benutzer. Weil sie es ja genau wissen. Mit unendlicher Geduld und Liebe -- seh_und, 14:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Zum Abschnitt Hergang …, Änderungen ?

Unerledigtes ??? (trotzdem im Archiv gelandet. Reste wieder hierher gestellt.)

1.: √ seh_und, 1o. Sep. 2010

2.: Der Besucherstrom zum Gelände verstärkte...: Dass der Besucherstrom zum Gelände führt ist wohl jedem klar. Im Satz vorher taucht das Wort bereits auf, ich würde es wieder streichen wollen.

Antw: nein, damit wird ausgeschlossen, dass die Beschreibung die Besuchermassen im Bahnhof und der übrigen Stadt umfasst. Soll das noch genauer beschrieben werden? (ich denke eher nein, solange keine Zahlen von Polizei oder anderen vorliegen. Bisher sind nur Zugankünfte genannt worden.) (seh_und)

3.: Besucher nicht, so wie wie geplant, auf dem Gelände: Wortdopplung und keine Verbesserung.

Antw: doch. Vielleicht wird es noch deutlicher durch: "… nicht, so wie wie in der Bewegungsanalyse vom Veranstalter geplant". Sonst macht das geplant wenig Sinn. (seh_und)

√ seh_und, 17. Sep. 2010

4.: √ seh_und, 1o. Sep. 2010

5.: Eingängen der Unterführung (des Tunnels): Der offizielle Sprachgebrauch (Stadt Duisburg, Staatsanwaltschaft, Berichterstattung) ist Tunnel. Das wurde geklärt. Wenn Du auf Unterführung bestehen willst, hole erst den Konsens auf der Disk.

Antw: nein, siehe Diskussion auf dieser Seite. Beides klärt es gegenüber dem Begriff der "Rampen". Lieber deutlich als kurz.

Holla Luekkk, du versuchst hierzu gegen den Diskussionsstand deine Ansicht oder dein Sprachempfinden durchzudrücken. Mies. Ich sage es für dich noch einmal: Sich lieber deutlich als verkürzt ausdrücken. -- seh_und, 14:08, 15. Aug. 2010 (CEST)

6.: √ seh_und, 1o. Sep. 2010

7.: Polizeiketten wurden [...] aufgehoben.: In der Quelle steht wörtlich: „Doch Augenzeugen berichteten ZEIT ONLINE, die Ketten in den Tunneln seien um viertel nach vier Uhr von den ungeduldigen Besuchern einfach überrannt worden.“ Überrannt werden ist kein (aktives) Aufheben von Sperren, es ist ein (passives) Aufgeben einer Stellung. (Achtung: Pflicht zur neutralen Darstellung!!)

Antw: nein, Augenzeugenberichte sind nicht unbedingt neutral (vorsichtig ausgedrückt. Ein in einem Zeitungsartikel wiedergegebener Augenzeugenbericht…). Die Angabe der Zeiten stehen in der Schilderung des Innenministers. Ist der neutral? Nein, sicher nicht. Jedenfalls mal als schriftlicher Nachweis ist er vielleicht besser geignet. Wenn daran gezweifelt wird, muss man es leider durch einen Zeitraum (das ist ja nicht ungenau) einengen. Aber Mittelwerte oder dergleichen bilden wir hier nicht.

Hi Luekk, willst du allen Ernstes diese zwei Sätze aus einem Zeitungsartikel "Doch Augenzeugen berichteten ZEIT ONLINE, die Ketten in den Tunneln seien um viertel nach vier Uhr von den ungeduldigen Besuchern einfach überrannt worden. Dadurch drängten plötzlich viel mehr Menschen auf die Rampe, die ja durch eine weitere Kette gesperrt war." zur Grundlage dieser Schilderung machen (es geht um die derzeitige Fußnote 14, einen Zeit-Artikel ohne Angabe seiner Zeugen, der hier von dir indirekt zitiert wird.) ???? Zweifel, zweifel! Dazu gibt es ja auch eine Bemerkung in der Polizeischilderung, die sich etwas sachlicher liest. Aber abgesehen davon, kann ich in so einem Zitat keine "Quelle" sehen. Sorry. Nimm den Satz bitte raus. -- seh_und, 20:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das ist gar nicht die Frage. Du hast den Satz in seinem Sinn verdreht, obwohl er durch einen EN belegt war. Danach stand der Satz im Widerspruch zum EN. Das habe ich korrigiert. --Luekk 20:58, 17. Aug. 2010 (CEST)

8.: Sichtverbindung zwi den Eingängen und [...] oberen Teil der Ost-Rampe — ebensowenig wie umgekehrt. Dass eine Sichtverbindung in zwei Richtungen funktioniert ist selbstverständlich und mit dem Satz bereits ausgedrückt. „ebensowenig wie...“ möchte ich wieder raus haben, überflüssig.

Antw: nein, da hast du unrecht. Es wäre durchaus vorstellbar, dass es auf einer Seite Monitore gab und auf der anderen nicht. Das sind Führungshilfsmittel.

Dieser Hinweis wurde bei der heutigen Änderung m. E. nicht berücksichtigt. -- seh_und, 13:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du die Sichtbeziehung der Ordner? Ich meinte die der Besucher. Allerdings ist es jetzt so formuliert, dass es für beide Sichtrichtungen und sowohl für Besucher, als auch Ordner zutreffend ist. Das Thema Ordner (Zusammensetzung, Anzahl, Verteilung, Einsatz und Verhalten etc.) kommt überhaupt im Artikel noch zu kurz, wäre als eigener Abschnitt durchaus interessant --Luekk 17:30, 15. Aug. 2010 (CEST)

9.: √ seh_und, 1o. Sep. 2010

• 10.: √ seh_und, 1o. Sep. 2010

• 11.: √ seh_und, 1o. Sep. 2010

• 12.: Durch die Formulierung "Innerhalb der Tunnel und im Bereich der Rampe gab es für die Besucher keine Möglichkeit, seitlich auszuweichen" wird suggeriert, dass beide Rampen und der "Tunnel" auf seiner ganzen Länge zum Zeitpunkt X (?? welcher ist von dir gemeint?? 16:45 — 17:05 ??) überfüllt war. Das ist bisher nirgends behauptet und erst recht nicht nachgewiesen worden. Ich halte diese Formulierung nach den bisher gesehenen Videoaufnahmen und gelesenen Schilderungen Einzelner für grob falsch. Auch durch mein zugefügtes "angeblich" wird sie im Kern nicht besser (für Leser als problematisch vielleicht erkennbar). Es kann sich evtl. um einen räumlich viel enger begrenzten Bereich handeln, wo es zu so einem Effekt gekommen ist. Das ist vermutlich Gegenstand der staatsanw. Ermittlungen. Hier wird ohne erkennbare Grundlage eine Behauptung für den gesamten Unterführungs- und Rampenbereich ausgesprochen.

Wo bitte, steht in dem Satz etwas von Überfüllung? Es geht darum, dass über die gesamte Strecke Tunnel + Rampe keine Ausweichflächen oder Ausgänge vorhanden waren. Dort, wo das Ausweichen nicht durch Mauern verhindert war, standen Zäune. Erst dadurch kam es doch wohl zur Überfüllung, nicht umgekehrt. --Luekk 17:10, 15. Aug. 2010 (CEST) — knappe Antwort darauf: was heißt es denn: "gab es keine Möglichkeit seitlich auszuweichen" ?

Mögl. bessere Formulierung: Es ist unklar, ob die Besucherzahl im Eingangsbereich effektiv kontrolliert wurde. Zu einem gefährlichen Gedränge konnte es anscheinend dadurch kommen, dass die Einlasszahlen nicht an die Flächenkapazität angepasst waren. (zugegeben, das klingt noch sehr technisch, geht aber von unserem mangelhaften Kenntnisstand dazu aus. seh_und)

Sorry, aber ich verstehe nicht, was Deine Ausführungen mit dem Satz zu tun haben. Es geht mir darum zu verdeutlichen, dass die Besucher von Beginn des Tunnels bis auf das Veranstaltungsgelände keine Möglichkeit hatten, sich zu verteilen. Alle mussten durch diese Strecke. Einmal drin, gab es keine Möglichkeit (jedenfalls keine so geplante), den Bereich seitlich zu verlassen. Immerhin ist das ein großer Unterschied zu den vorhergehenden Veranstaltungen, wo die Besucher quasi frei wählen konnten, wie sie an die Floats kamen. Der zweite Satz Deiner Formulierung ist spekulativ. --Luekk 21:25, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der zweite Satz in meinem Vorschlag ist nicht spekulativ sondern er benennt die Grenze des bisherigen Wissens mit dem Wort "anscheinend". Das dürfte gerne noch direkter formuliert werden. Dagegen ist der von dir neu eingefügte Satzteil " keine Möglichkeit zum Ausweichen"" scheinbar präzis. Er steht aber den Schilderungen direkt entgegen, die sagen, dass es Teile auf den Flächen gab, auf denen sich die BesucherInnen locker bewegen konnten.

Deine jetzige nachträglich Erklärung steht nicht im Artikel und ergibt sich nicht aus der Formulierung. Verstehst du das jetzt? Das mit der "Einzäunung", was du jetzt nennst, wäre auch besser bereits im Absatz über die Zugänge unterzubringen. Eine der zu klärenden Fragen dreht sich doch darum, ob und wer wie oft kontrolliert hat, wie angefüllt der östlichste Tunnelabschnitt (200 m Länge) und die westlichen Abschnitte der Unterführungen waren? Und ob es zwischen diesem Wissen und der Öffnung der Sicherheitsschleusen/Eingänge eine Beziehung gab? Auf diese Frage antwortet der erste Teil meines obigen Formulierungsvorschlags ("Es ist unklar …"). -- seh_und, 09:10, 18. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist aber nicht unklar „ob“, sondern „warum“ die Anzahl eingelassener Besucher nicht entsprechend reguliert wurde oder werden konnte. Schreibs rein, ist o.k. --Luekk 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Zäune im Bereich der Karl-Lehr-Str. (auch) in den Abschnitt Ortsbeschreibung reingehören stimmt. Kannst Du bitte auch ändern, wenn Du Zeit hast. Ich bin derzeit etwas eingeschränkt, weil im Urlaub nur mit notebook unterwegs. Das ist grauselig. --Luekk 23:25, 19. Aug. 2010 (CEST)

Habe aus den vorgenannten Gründen den BS "Dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung … " gesetzt. -- seh und ?wunder!¿ 14:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dass du antwortest. Luekk. Der nächste Schritt ist, dass wir Formulierungen finden, die im Artikel den Lesenden erklären, was du gemeint hast. Na ja, Satire beiseite: Da muss halt noch was nachgebessert werden, das meine und deine guten Ideen verständlich macht. OK? Ich versuche also an den einzelnen Absätzen neue Formulierungen. Die Bitte an Mitlesende: weiter verbessern. Gruß und Dank -- seh_und, 09:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

• 13.: Sichtverbindung [...] nur auf der Ost-Rampe — während es bei Nr. 8 um die Sicht zwischen den beiden Eingängen in die Unterführung/den Tunnel und dem Ausgang in das Veranstaltungsgelände oben auf der Ost-Rampe geht, gibt es noch eine andere Fragestellung, wenn nur die Ost-Rampe betrachtet wird. Auf ihr wurden zu einem Zeitpunkt vor 17 Uhr zwei Polizeiketten eingerichtet. Die Polizisten konnten vermutlich nicht sehen, was am jeweils anderen Ende dieser Rampe genau los war. Aber es gab Beobachtungsstellen (etwa die Position von Ü.kamera 13 oder vom oberen Rand der Rampe), von der aus beides im Blick war. Sollte diese Fragestellung hier im Artikel berücksichtigt werden, dann muss dafür besonders sorgfältig und eindeutig formuliert werden. Wer konnte bei seiner Anordnung was beobachten und berücksichtigen? Es darf nicht mit dem Problem der gleichzeitig notwendigen Überwachung der Eingänge (Nr. 8) verwechselt oder vermischt werden. MfG -- seh_und, 22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)

Weitere Weblinks dazu

(nach Unterthemen sortiert)

• Google Maps von der Gegend, viele Fotografien an Orientierungspunkten (keine aktuellen Aufn.)
• Beschreibung der Karl-Lehr-Straße (bei wecowi.de, aufgerufen 16. Aug. 2010 - Sehund)

wecowi.de ist keine zuverlässige Publikation. Gemäß Wikipedia:Belege für die Artikelarbeit nicht zulässig. --18:51, 16. Aug. 2010,CEST, Luekk(ohne Verlinkung signierter Beitrag von Luekk (Diskussion | Beiträge) 18:51, 16. Aug. 2010 (CEST))

Der Artikel dort gibt eine gute Beschreibung zum Straßenverlauf. Kenne keine bessere. Du warst übrigens gegen einen Artikel über die Straße bei Wikipedia. Deine Meinung sei dir unbenommen. Das Link hier im Artikel als Referenz zur Straße einfach zu löschen, ist aber kein guter Stil, weil Lesende sonst einfach selbst entscheiden könnten. MfG -- seh_und, 21:54, 17. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Sehund, meine Begründung war: Gemäß Wikipedia:Belege für die Artikelarbeit nicht zulässig. Hast Du dort mal über die Verwendung von wikis nachgelesen? Noch nicht? Schade. LG --Luekk 23:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

n e u

• Reiner Burger: Ermittlungen zur Loveparade - Die Katastrophe in der Katastrophe. In FAZ vom 15. September 2010 (Untertitel: "Immer mehr wird offenbar, dass auch der Polizei eklatante Fehler unterliefen, die zur Loveparade-Katastrophe in Duisburg führten. Die offiziellen Informationen bleiben allerdings verwirrend und unvollständig. Ist heute im Landtag „uneingeschränkte Aufklärung“ zu erwarten?")
• Duisburgs OB Sauerland wird nicht abgewählt. In derwesten.online vom 13.09.2010 (Kein Abwahlverfahren in der heutigen Stadtrats-Sondersitzung eingeleitet.)

Sicherheitskonzept Duisburg

• Seite der Stadt mit Infos und Skizze zum Konzept der Stadt für die An- und Abreise mit der Bahn zur Loveparade (aufgerufen 24.7.10; pdf, 21,13 KB)
• Zweifel am Sicherheitskonzept (Memento vom 29. Juli 2010 im Internet Archive) (nachtmagazin.de, 25. Juli 2010)

Einzelzitate:

die versuchen, eine Million Menschen über die zwei Spuren der Tunnelstraße Karl-Lehr-Straße mit zwischendurch zwei kleinen Trampelpfaden hoch zum Veranstaltungsgelände zu führen

Der Besucheranstrom kommt von zwei Seiten und verdichtet sich dann in der Mitte der Unterführung. Hinzu wollen Besucher das Gelände über eben diese Rampe und Unterführung auch wieder verlassen.

• Loveparade-Chef klagt an "Die Polizei hat die Anweisung gegeben" Bericht in www.n-tv.de, Montag, 26. Juli 2010 (von Gespräch Schallers mit der Nachrichtenagentur dpa. "Veranstalter habe 10 der 16 Schleusen geschlossen gehalten, Polizei alle geöffnet." … "Gelände war zu dem Zeitpunkt zu 75 Prozent ausgelastet. Es waren etwa 187.000 auf den Gelände.")
• Schlechtes Konzept, zu wenig Ordner. Schwere Vorwürfe gegen Schaller. Bericht in www.n-tv.de, Mittwoch, 28. Juli 2010 (über den vorläufigen Bericht von Innenminister Ralf Jäger, NRW)
• „Experte verteidigt Sicherheitskonzept.“ In: derwesten, 25.07.2010
• „Keiner ist ohne Schuld“ Zeit 05.08.2010 (sehr aufschlussreich: Das Problem war offenbar wirklich genau bekannt: Das Szenario der "Pfropfbildung" wurde durchgespielt! Als Verantwortlicher wurde in einem [Formular-]Kästchen nur der Veranstalter angekreuzt. Probleme gab es dann mit Funk und dem Telefonnetz im Container. Polizeiketten konnten dem Druck nicht standhalten [oh wunder...], um 16h15 einfach überrannt worden. Wer dann das Kommando hatte war unklar. --Itu 04:51, 9. Aug. 2010 )

Sicherheitskonzept - Theorie dazu

• Testevakuierungen, Evakuierungssimulation am Rechner
• Paul Torrens (Autor Frank Thadeusz): Verhaltensforschung. Weisheit der Menge. In:DER SPIEGEL 19/2009 vom 4.05.2009 (Panik-Simulationen. "Die Vorstellung von der hysterischen Masse ist ein Mythos")

Polizei und Feuerwehr legten ein Konzept vor, das die Sicherheit der Love-Parade-Besucher gewährleistete - ohne Nadelöhr-Situation. "Ich weiß, dass es ganz konkrete Vorschläge gab, die allesamt abgebügelt wurden", sagte ein Beamter (Jüttner, 25.7.))

Massenpanik (Theorie)

• "Massenpanik – Verstand ist außer Kraft gesetzt." (Psychologische Betrachtung der Massenpanik in Duisburg durch den Diplom-Psychologen Dr. Fliegel an der Uni Münster)

• «Nicht aus Übermut oder Unachtsamkeit niedergetrampelt» In NZZ vom 29. Juli 2010. (Interview mit Dirk Helbing)
• Panikforscher Helbing im Gespräch „Wenn der Pulk sich verdichtet.“ FAZ vom 2. August 2010

Geschäftsmodell loveparade, bzw. der Sponsoren

• Imageprojekt Love Parade - Party um jeden Preis, Spiegel, 26. Juli 2010 --Joe 00:12, 27. Jul. 2010 (CEST)
• derwesten: „Polizei wirft Veranstalter Geldgier vor“ Bei derwesten.de vom 25.07.2010

Zu Einrichtungen auf dem Gelände

• ehemalige Bahnhofshallen, Aurelis
• Absicherung der Wege, Zufahrten
• Stromverteiler-Container
• Gerüst für Beobachter
• Überwachungskameras des Veranstalters

• n e u am 30. Aug.:

• URL: Dokumentation Loveparade 24.7.2010 (der www.lopavent.com/kameras vom 30. Aug. 2010 (Näheres siehe unten)

Zu Treppen (Lage, Geschehen an … )

1. Die schmale Treppe, über die Personen flohen bzw. z. T. gerettet wurden, führt an der Westwand der östl. Rampe (die gerade und als Hauptzugang genutzte Rampe) kurz nach der Unterführung steil zu einem ehemaligen Stellwärterhäuschen auf der Gbf-Ebene. Treppenrichtung von Unten nach Norden (oben).

2. Entlang der Brücke der BAB 59 gibt es zumindest an der nördl. Westseite eine Treppe für das Wartungspersonal. Es gibt Fotos, auf denen sie von Hilfskräften auf dem Weg zur oder von der behelfsmäßigen Rettungsstelle benutzt wird. In dem BAB-Abschnitt waren später nach anderen Fotos auch Polizeifahrzeuge geparkt.

• faz-Grafik mit Treppe in der Ostrampe (östl. Mauer) und Lage des ersten Beleuchtungsmasts (westl. Mauer), Einzelbild FAZ vom Mittw. 28. Juli 2010 (Titel des Artikels "Augenzeugenbericht von der Loveparade: Warum nur diese Polizeikette?" Titel der Grafik "Interaktiv: Augenzeugenbericht Loveparade" [– Jürgen G. ]; © faz, Robert Wenkemann; aufgerufen 28. Juli 2010))

In Medien veröffentl. Zeugenberichte:

• derwesten: „Polizei wirft Veranstalter Geldgier vor“ 25.07.2010 (Zeugenberichte in den Kommentaren)
• derwesten: „Neben mir ist ein Mädchen gestorben“ 24.07.2010 : Zeugenberichte. (Bisher informativste Quelle; heisster Aspekt: Tunnel wurde für beide Richtungen benutzt (Kardinalfehler scheint gewesen zu sein dass man es zuliess dass der offenbar sehr grosse Tunnel sich füllt) --Itu 05:57, 26. Jul. 2010 (CEST))
• Die Zeit: "Macht die Mauern weg!". --OecherAlemanne 18:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Haftungsfragen, rechtl. Verfahren

• Nur durch fahrlässiges Verhalten? In: Legal Tribune ONLINE vom 27. Juli 2010 (Interview mit Martin Hortig, einem Autor zum "Veranstaltungsrecht")

Opfer-Anwälte:

• Bodo Malsch: Opfer-Anwälte: Versicherungssumme reicht nicht. Duisburg. Die Kanzlei Baum, Reiter und Colegen, … Bei derwesten.de vom 6.8.2010,

Zu Todesursachen, Obduktion:

• noows: "Loveparade: Tod durch Ersticken", 28. Juli 2010, 08:34 Uhr ("Alle Opfer kamen durch Brustquetschungen ums Leben. Sie sind erstickt und nicht, wie angenommen, gestürzt." ...""Anhaltspunkte für Stürze aus grosser Höhe als Todesursache haben sich nicht finden lassen", erklärte die Duisburger Staatsanwaltschaft am Dienstagabend. ")

Einsatzplanung der Polizei:

- Lücke (Original)

• Theo Schumacher: Loveparade-Ausschuss darf Polizeiakten nicht sehen. In derwesten.de vom 14.09.2010 (Der Innenausschuss Düsseldorf erhält keine Einsicht in die Einsatzprotokolle und Funkprotokolle der Polizei zur Loveparade. Eine entsprechende Anfrage wurde von Ober- und Generals-StA abgelehnt. Die Ermittlungen könnten gestört werden.)
• 54-Jährige wird Polizeipräsidentin von Duisburg. In derwesten.de vom 14. Sep. 2010, ( Elke Bartels folgt auf Rolf Cebin, der sich … )
• Trampelten Loveparade-Besucher Sperren nieder? WAZ, 27.07.2010, Alfons Winterseel (Autor)

Konkrete Probleme bei den Einsätzen der Polizeien, Hilforg.en

• Sarah Brasack: Funklöcher und Unstimmigkeiten. In: Kölner Stadt-Anzeiger vom 30.07.10 (Viele Sicherheitsfirmen. (Funk)kommunikation nicht optimal. Handynetz früh tot gewesen. ~Viele hatten keine Funkgeräte - Deswegen Verzögerung beim Öffnen von Notausgang! --Itu 15:12, 31. Jul. 2010, CEST)
• Das lief schief bei der Loveparade! Bei bild.de am 9.Aug. 2010 („Nur über den Verbindungsbeamten. Später haben wir 45 Minuten versucht, Kontakt zu bekommen. Doch weil das Handynetz überlastet war und der Beamte kein Funkgerät hatte, ging das nicht.“ --Itu 07:30, 10. Aug. 2010 (CEST) )
• Barbara Hans: 20.08.2010 Gutachten belegt Verantwortlichkeit der Polizei. Bei .spiegel.de vom 20. Aug. 2010 (Zum FDP-Gutachten)

• Autorenkürzel: jjc/dpa Kommunikationschaos begünstigte die Katastrophe. In: spiegel.de vom 4. Sept.2010

Teilnehmerverhalten

• Loveparade-Besucher stranden in Düsseldorf RP-Online: 25.07.2010 („Die Leute waren aggressiv, wir haben viele Schlägereien gesehen.“ ... "K.o.-Tropfen"-angriffe ... Zugverkehr wegen Teilnehmern auf den Gleisen "planmäßig zusammengebrochen" d.h. klar erwartet worden ... --Itu 06:10, 10. Aug. 2010 (CEST) )
• betextetes bildzeitungs-foto (Hier sterben gleich Menschen … und hier ist noch so viel Platz) (Aufnahme vom oberen östl. Rand der Ost-Rampe in Richtung Süden, Stellwärethäuschen) Erscheinungsdatum ?? Juli 2010

Zeitprotokolle:
(nach dem Zeitpunkt des Erscheinens)

• Protokoll einer Katastrophe. welt-online am 25. Juli 2010 (Stuff;Cassier;Kreye)
• bild.de am 29. Juli 2010 (Daniel Böcking)
• C. Schwerdtfeger, J. Stock, T. Stockhausen : Das Protokoll des Unglücks. Bei RP-online vom 29.07.2010 (Schon um (?) Schreie 16h30: Rettungswagen fährt ein, Öffnung wird fatalerweise nicht umgehend geschlossen. 16.46 Uhr: 1 Person stürzt von Lichtmast in die Menge 16.54 Uhr:weitere Stürze von der Treppe. --Itu 02:53, 2. Aug. 2010, CEST) )
• Tim Stinauer, Annika Joeres: Das Protokoll von Duisburg Ein Trauerspiel. In Frankfurter Rundschau, Panorama - 30. Juli 2010 (relativ ausführlich. Umfasst auch die Tage der ersten Woche nach dem Unfall.)
• Christina Hebel: Die Chronologie der Loveparade-Genehmigung. Der Weg zur Katastrophe. WDR vom 6. Aug. 2010
• Katastrophe ab 12.52 Uhr. Einsatztagebuch der Stadt. Spiegel.de veröffentlicht Einzelheiten aus dem eigenen Einsatztagebuch (des Krisenstabs?? Am 19. Aug. 2010)

Zur städt. Pressekonferenz , Son 25. Juli 2010

(mit Veranstalter und Polizeivertreter) am 25. Juli 2010: 12:09—13.05 Uhr

• wdr-Nachrichten-Ticker zum Unglück auf der Loveparade. (25. Juli 2010: 11:47—15.15 Uhr)
• [http://news.suite101.de/article.cfm/pressekonferenz-zur-massenpanik-auf-der-loveparade-duisburg-2010-a82253 Pressekonferenz zur Massenpanik auf der Loveparade]
• Pressekonferenz zur Massenpanik auf der Loveparade bei YouTube in 6 Teilen: (1/6) (2/6) (3/6) (4/6) (5/6) (6/6)

Stadtverwaltung beauftragt … ; Erstellung städt. Informationen

• siehe dazu auch weiter unten
• Widerstand gegen PR-Berater nach Loveparade-Drama, in: DerWesten.de, 11.08.2010, NRZ
• Alfons Winterseel: Ministerium prüft Bericht zur Loveparade. In DerWesten vom 17.08.2010 (Der Bericht der Rechtsanwälte “lässt Fragen offen und hat neue aufgeworfen" und u. a. "Am Dienstag wurde bekannt, dass die Stadt Duisburg den Betreiber eines Internet-Blogs bei Androhung einer Geldstrafe von 250 000 Euro untersagen will, die Details zum Bericht der Rechtsanwälte als Download bereitszustellen. Auf welchen Wegen die Unterlagen den Weg ins Internet fanden, ist unbekannt.")

Parlamentarische Behandlung im Landtag von NRW:

• Reiner Burger: Ermittlungen zur Loveparade - Die Katastrophe in der Katastrophe. In FAZ vom 15. September 2010 (Vor der Diskussion im Landtags-Plenum „… uneingeschränkte Aufklärung“ zu erwarten?")

Im nrw-Innen-Ausschuss

…sitzen MdL von: CDU und SPD jeweils 9, den GRÜNEN 3, der FDP-Fraktion und der Fraktion DIE LINKE jeweils 2 Mitglieder

• FDP legt Fragenkatalog zu Duisburg vor. Cop2Cop, 28.7.10 -- 217.235.153.101 09:50, 29. Jul. 2010 (CEST)
• Viele Fragen zur Duisburger Katastrophe (Pressemitteilung über die Sondersitzung am 4.8.)
• Sven Röbel, Barbara Schmid (Spiegelredaktion): Katastrophe ab 12.52 Uhr. Einsatztagebuch der Stadt. Spiegel.de veröffentlichte einzelne Einträge aus dem Einsatztagebuch (am 19. Aug. 2010). U. a. wies der Artikel darauf hin, dass in der Anlage für die Parlamentarier wichtige Einträge für die komplette Zeit nach 13 Uhr fehlten.)

Zitat aus dieser Pubikation: "Doch die wirklich dramatischen Ereignisse - nach 12.52 Uhr - sind in dem Einsatztagebuch erst ab Seite 20 vermerkt. Die Passagen liegen SPIEGEL ONLINE vor - und wurden den Parlamentariern zunächst offenbar vorenthalten. " (aufgerufen 19. Aug. 2010 - Sehund, ^Disk.seite)

• Alfons Winterseel: Ministerium prüft Bericht zur Loveparade. In DerWesten vom 17.08.2010 (Der Bericht der Rechtsanwälte “lässt Fragen offen und hat neue aufgeworfen")
• Barbara Hans: Ein FDP-20.08.2010 Gutachten belegt Verantwortlichkeit der Polizei. Bei spiegel.de vom 20. Aug. 2010

• 2. September: Tagesordnung Tagesordnung der nächsten Sitzung des Innenausschusses (ganz pauschal wurde angekündigt: ein weiterführender Bericht der Regierung wird in der nächsten Sitzung des Ausschusses am 2. September 2010 erwartet. Der Ausschuss möchte auch Vertreter der Stadt Duisburg und des Veranstalters beteiligen.)
• Christian Schwerdtfeger: Protokoll des Loveparade-Ausschusses. rp-online vom 2. Sep. 2010 - 21:25 (auch Links zum neu vorgelegten Gutachten für das Landesinnenministeriums. Mayen, Hölscher, Bonn, 31.8.10)
  • Thomas Mayen, Frank Hölscher, Ra'e in Bonn, 31. Aug. 10: Teil 1 (Abgrenzung der Zuständigkeiten Stadt/Landespolizei), Teil 2, Teil 3, Teil 4 (auch Zusammenfssg.)

Rechtsausschuss — Sitzung LT-NRW am 7.9.10

• Minister schildert Vorgehen bei Loveparade-Drama, In DerWesten vom 08.09.2010. (NRW-Justizminister Thomas Kutschaty bei der Rechtsausschusssitzung am 7.9. Auch zum Umfang der Ermittlungen. 83-köpfige Ermittlergruppe der Polizei in Köln sowie der Düsseldorfer Generalstaatsanwalt. Eine Hinzuziehung Duisburger Polizei-Beamter wird nicht berichtet. Bestätigt wird die Information der Staatsanwaltschaft am 7. 6.; s.u.)

Stadtrat der Stadt Du

• Ratsvorlage der Verwaltung: Name 10-1405/2, Aktenzeichen: VI/5040. Datum: 01.09.2010, Betreff: Endbericht der Stadt Duisburg zu den tragischen Ereignissen rund um die Loveparade am 24.07.2010 in Duisburg (auf dem Webserver/Ratsinformationssystem der Stadt)

Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen

• Staatsanwälte waren in die Loveparade-Planung einbezogen. In zeit.de - online vom 8.9.2010 - 17:19 Uhr (Die Duisburger Staatsanwaltschaft war am 7. Juni von der Polizei über das Einsatzkonzept für die Loveparade informiert worden, um den Bereitschaftsdienst der Justiz als Foge möglicher Körperverletzungs- oder Drogendelikte bei der Loveparade vorzubereiten. Es sei keiner der fünf jetzt ermittelnden Staatsanwälte beteiligt gewesen, die nun an der Aufklärung der LP-Katastrophe arbeiten.)

Sonstige:

• Dietmar Seher: Die 50 offenen Fragen zur Loveparade. Bei WAZ.de, 1.08.2010
• Sauerland lehnt vor Personalrat Rücktritt abK. Untertitelung: Adolf Sauerland lehnte im Gespräch mit den städtischen Mitarbeitern einen Rücktritt ab. Auch deren Forderung, die Amtsgeschäfte ruhen zu lassen, wies er zurück. In: derwesten vom 14. Aug. 10

Rechtsgutachten für die Stadtverwaltung DU

• an dem Rechtsgutachten war beteiligt Dr. Ute Jasper. Zu ihr siehe den Wikipediaartikel über Jens Baganz.
• die Formulierung „vorläufig“ - „beauftragten Rechtsanwälte kommen darin zu dem vorläufigen Schluss“ - soll was suggerieren? --Goesseln 15:47, 5. Aug. 2010 (CEST)

Hm, Leute! Warum wird die Auftragsarbeit der beiden im Artikel nicht korrekt zitiert (bzw. die Angaben wieder unkenntlich gemacht ?? ) ? und dann noch das (war ja absehbar):

• Kanzlei arbeitet für weitere Stadt-Projekte. Die Kanzlei Heuking, Kühn, Lüer und Wojtek, die den Zwischenbericht über „die Zuständigkeiten und Aufgabenerfüllung der Stadt“ im Zusammenhang mit der Loveparade-Katastrophe erstellt hat, ist in Duisburg nicht unbekannt. In derwesten.de vom 6.8.

Reklamationen dazu blieben ja leider erfolglos. MfG -- seh_und, 12:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

Willst Du den Rechtsanwälten hier etwas unterstellen oder wie soll man Deinen Kommentar verstehen? Geht es Dir gar nicht darum, den „Autor“ des Zwischenberichts zu nennen, sondern nur dessen weitere Arbeit für die Stadt beweisen zu können? --Luekk 13:42, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hm, wo ist da ein ( / dein ? Luekk´s ) Problem? Die meines Erachtens korrekte Zitierweise des Papiers der Stadtverwaltung durch mich lautete:

• RA'e Jasper, Berstermann (Autoren) für Stadt Duisburg (Hrsg.): Loveparade 2010. Zwischenbericht, Stand 3. August 2010 (Darstellung des Verwaltungshandelns der Stadt Duisburg. PDF-Datei, 35 Seiten)

Die Fassung, auf die du, Benutzer Luekk die Angaben zu dem Bericht der Stadt danach geändert hast, lautet:

• Untersuchung des Verwaltungshandelns auf Seiten der Stadt Duisburg anlässlich der Loveparade. Zwischenbericht. Stand 03.08.2010, Stadt Duisburg, 3. August 2010 (PDF-Datei, 35 Seiten) — 21:40, 5. Aug. 2010 Luekk (Diskussion | Beiträge) (33.539 Bytes) (die RAs sind in diesem Fall Auftragnehmer, nicht "Autoren"). (Hier der Diff.Link dazu)

Das mag man beides gerne mit dem Original vergleichen. Ich habe mir an keiner Stelle die Bewertung anderer über die Darstellung von Jasper und Berstermann zu eigen gemacht. Brauche ich jetzt deiner Ansicht nach selbst bald einen RA? Ich hoffe nicht. MfG -- seh_und, 01:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

Die Rechtsanwaltskanzlei in Düsseldorf (die hier nicht genannt werden soll. Deshalb ist der Artikel gesperrt ! ) "wurde von der Stadt Duisburg beauftragt, die internen Untersuchungen über die Zuständigkeit und die Aufgabenerfüllung der Stadt im Zusammenhang mit der Loveparade juristisch zu unterstützen. Im Rahmen dieses Mandates hat die Kanzlei wie bei ähnlichen öffentlichkeitsrelevanten Verfahren einen Medien- und Politikberater hinzugezogen.“ (Nach dem verlinkten derWesten-Artikel von Alfons Winterseel, Jürgen Polzin, Willi Mohrs vom 11. Aug. 2010. Man lese bei Interesse dort auch den Kommentar zu der Pressearbeit der Verwaltungsspitze. Ein Zitat "Es ist ungeheuerlich, dass die Verwaltung die Beantwortung medialer Anfragen zur Loveparade extern beantworten lässt.") Zur Kenntnis -- seh_und, 21:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Eine Frage dazu

Gehen aus dem Papier die Daten der erfolgten Genehmigungen gemäß … hervor?
* Landesbauordnung (BauO NRW, Landesgesetz von 2000)
* Sonderbauverordnung NRW und
* Straßenrechtlichen Sondernutzungserlaubnis ? MfG -- seh_und, 18:25, 25. Aug. 2010 (CEST)

Schau doch rein, der link ist im Artikel. Und als Fan von Wikileaks hast Du doch eh alles im Original vorliegen. Was soll dann noch die Frage? --Luekk 23:16, 26. Aug. 2010 (CEST)

Seit Wochen ohne weiteren Diskussionsbeitrag, daher erledigt, Luekk]] 14:25, 25. Aug. 2010 — Hallo, was soll das bitte? Diff-Link - Hallo, so bitte nicht Unerledigtes abräumen. Die städt. Informationspolitik wird uns hier sicher noch länger beschäftigen. Ausgerechnet von dir, der hier ja eine Position vertritt, wäre so ein Aufräumen doch etwas seltsam. -- seh_und, 15:33, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das Rechtsgutachten befindet sich mit link und bequellt bereits im Artikel. Der Punkt ist damit mehr als erledigt. Die Informationspolitik der Stadt ist ein Punkt für sich, den kannst Du ja gerne neu aufmachen. Erledigtes kann ins Archiv. --Luekk 23:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

Inzwischen ist der Punkt an sich schon veraltet. --Luekk 08:50, 4. Sep. 2010 (CEST) [[erledigt|1=--[[Benutzer:Luekk|Luekk]] 08:50, 4. Sep. 2010 (CEST)]]

Rechtsgutachten für die Stadtverwaltung, 1., 2. und 3. Fassung

Offensichtlich ist das mit diesem Aktenordner noch nicht erledigt, Benutzer L. Allerdings ist die Aktivität, diesen Punkt aus dem Artikel zu eliminieren, etwas befremdlich. Auf eine präzise Angabe reagiert u. a. derselbe Benutzer mit

• 17:51, 3. Sep. 2010 Luekk (Diskussion | Beiträge) (45.609 Bytes) (→Literatur: Als Literaturangabe ungeeignet, siehe WP:Lit, parteiisch, kein wiss. Werk, keine Literatur. Wenn überhaupt, dann sinnvoll in den Artikel einbauen und Belege nicht vergessen!)

Und auf den begründeten Revert (rev. Landtagsdrucksache ist aktuelle und genaue Literatur zum Stand der Dinge, bis die ersten Bücher rauskommen) beseitigt er dann ohne Diskussion damit den Beleg erneut:

• 22:20, 3. Sep. 2010 Luekk (Diskussion | Beiträge) (45.609 Bytes) (Siehe Begründung zur ersten Entfernung. Seid nicht so faul, macht Artikelarbeit. Allgemeine Verfügbarkeit gegeben? Wo ist die Relevanz? Belegen!)

Begründung: Im Anhang dieses Berichts (in seiner Hardware-Version im Landtagsarchiv) liegt eine relevante Quellensammlung zum Artikel vor. Er kann deshalb nicht ohne weiteres entfernt werden. Viele der Details, die im Artikel genannt werden, beziehen sich über Zweitzitate auf diese Quellen. Hier liegt eine archivierte und verfügbare und deshalb zitierfähige Schriftform vor. Die Relevanz zu bestreiten, wäre angesichts der jetzigen Quellenlage grob fehlerhaft (Ausdruck der wikiquette geschuldet). Textkritisch ist darauf hinzuweisen, dass die Ausschussvorsitzende mit ihrem Anschreiben dazu den Hinweis auf eine erste und zweite Fassung liefert. Die in der Presse für die Ausschuss-Sitzung am 2. Sept. angekündigte Endfassung des Berichts der Stadtverwaltung (das wäre dann die 3. Fassung) liegt zur Zeit noch nicht öffentlich vor.

== bei Literatur == wieder eingefügt:

• Landtagsdrucksache 15/34 A09 IA des 15. Landtags von NRW (Anschreiben mit RA'e Ute Jasper, Andreas Berstermann (Autoren) für Stadt Duisburg (Hrsg.): Zwischenbericht der Stadt Duisburg vom 3. August 2010 anlässlich der Loveparade. Sondersitzung des Innenausschusses am 4. August 2010. Vervollständigter Anlagen-Ordner mit 310 Blatt. (Hier auch als PDF teilweise online. Auch ein Register der Anlagen.)

Dieser Anlagen-Ordner enthält die Schriftfassung wichtiger Quellen (Verfügungen der Stadt, Genehmigungen der LP). Sie sind evtl. wesentlich wichtiger als die (parteiische ?) Stellungnahme des Rechtsvertreters der Verwaltungsspitze. Sie ist derzeit die einzige verfügbare Quelle, deren Herkunft genau nachvollziehbar ist. Auch deshalb ist die Angabe unter Literatur nicht zu streichen!

MfG -- seh_und … (… fast schon nicht mehr verwundert), 11:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Chuzpe ?

Wer verhindern will, dass eine Literaturangabe im Artikel an der Stelle steht, wo sie hingehört, kann sie bei WP tatsächlich einfach löschen. Das ist hier mit der Angabe zur Genehmigung der Stadtspitze für die Loveparade mehrfach geschehen. Wer eine Diskussion darüber, ob die Löschung sinnvoll ist, verhindern will, entfernt den Baustein darauf:

5. September 2010‎; 07:08 . . (-33) . . Verita (Diskussion | Beiträge) (→Literatur: BS raus: Unsinn)

Wenn dem widersprochen wurde und eine Diskussionsmöglichkeit dazu besteht, es ohne deren Berücksichtigung zu tun, nenne ich sowas Selbstbedienung und nicht wikilike. Vielleicht gibt es ausser den nun fälligen Antworten von Verita und Luekk mit den vier Buchstaben-Kürzeln (WP:XY) auf eine genehme Regel-Interpretation auch andere Meinungen dazu? LG von -- seh_und, 11:23, 5. Sep. 2010 (CEST)

Inzwischen auch Eigenpublikation der Stadt !

Vergleich dazu auch die Ratsvorlage der Verwaltung: Name 10-1405/2, Aktenzeichen: VI/5040. Unter dem Datum: 01.09.2010 — Seite aufgerufen am 7. Sep. 2010. D. h. auch nach der Ratssitzung sind dort die Anlagen der Vorlage für Nichtratsmitglieder nicht lesbar! Es muss deshalb weiter bei den Verweisen auf Landtagsarchiv und/oder WikiLeaks als online-Version bleiben.

MfG, -- seh_und, 13:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Landtagsdrucksache

• Landtagsdrucksache 15/34 A09 IA des 15. Landtags von NRW (Anschreiben mit dem Text von RA'e Ute Jasper, Andreas Berstermann (Autoren) für die Stadt Duisburg (Hrsg.): Zwischenbericht der Stadt Duisburg vom 3. August 2010 anlässlich der Loveparade. Sondersitzung des Innenausschusses am 4. August 2010. Vervollständigter Anlagen-Ordner mit 310 Blatt. (Hier auch als PDF teilweise online. Auch ein Register der Anlagen.)

Hi Luekk! Glaubst du uns inzwischen, dass die Landtagsdrucksache als öffentlich zu gelten hat und als Quelle zitiert werden kann? seh_und, 10.9.10

Darauf fehlt immer noch deine Antwort. Und wenn keine kommt, dann kommt die Angabe zur Literatur. (2:1, vgl. Archiv) Und ihre Entfernung wäre grundloser Vandalismus. -- seh_und, 21:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Videos der Loveparade-Firma

(Dieser Beitrag vom 30. August wurde vom Archiv-BOT in das Archiv verschoben. Die Filme sind im Artikel noch nicht berücksichtigt. Sie sind relevant. Die Ankündigung von 14 Tagen vor einer automat. Archivierung trifft anscheinend nicht zu. Stelle meinen Beitrag zu dem Thema deshalb hier wieder her.)

(www.lopavent.com)

• Stefan Endell: Schallers Loveparade-Videos sind jetzt online. In: derwesten.de vom 30. Aug. 2010

Und zwar nur Aufnahmen der Kameras 4, 12, 13, 14, 15 und 16 (auch zeitlich synchron) für den Zeitraum 15:30 BIS 16:40 Uhr. Soweit erkennbar lückenlos für diesen Zeitraum, jeweils in Abschnitten zu 10 Min mit niedriger und hoher Auflösung. Die Aufzeichnungen nach 16:40 bis 16:56 Uhr bzw. 16:58 Uhr wurden nicht publiziert. (Dies betrifft keine Aufnahmen, die von der Polizei angefertigt wurden.)

• URL: DOKUMENTATION LOVEPARADE 24.7.2010 (www.lopavent.com/kameras).

vgl. hier weiter oben( zu den Standorten der Überwachungskameras )

• zum Video von Kamera 4 (13:54 BIS 16:40 UHR)

Kamera 4 war an der südlichen Seite der alten Güterbahnhofshallen installiert. Die Kamera war schwenkbar und konnte das Veranstaltungsgelände mit den Floats in Richtung Süden vom GüBfs-Gebäude aus einsehen.

• Kamera 12 (13:27 BIS 16:40 UHR)

Kamera 12 war auf der östlichen Seite des Veranstaltungsgeländes installiert. Die Kamera war schwenkbar und blickte sowohl auf die große Ein- und Ausgangsrampe als auc... [mehr]

• Kamera 13 (13:27 BIS 16:40 UHR)

Kamera 13 war auf dem Veranstaltungsgelände oberhalb der großen Ein- und Ausgangsrampe installiert. Die Kamera war schwenkbar und blickte in Richtung Norden auf die gr... [mehr]

• Kamera 14 (13:27 BIS 16:40 UHR)

Kamera 14 war im Brückenbereich West unter Brücke 1 installiert. Die Kamera war statisch und blickte in Richtung Osten.

• Kamera 15 (13:48 BIS 16:40 UHR)

Die Kamera 15 war auf dem Dach des Containers installiert, der auf der Karl-Lehr-Straße vor der großen Ein- und Ausgangsrampe stand. Die Kamera blickte in Richtung West... [mehr]

• Kamera 16 (13:44 BIS 16:40 UHR)

Die Kamera 16 war auf dem Dach des Containers installiert, der auf der Karl-Lehr-Straße vor der großen Ein- und Ausgangsrampe stand. Die Kamera blickte in Richtung Osten ... [mehr]

Zur Info. Nun müßten für die Filme Inhaltsangaben gefertigt werden, die erklären, was zu sehen ist (und damit auch sagen, was bisher nicht veröfffenlicht wurde). MfG -- seh_und, 22:39, 30. Aug. 2010 (CEST),

Beiträge zu den Videos und ihrer Berücksichtigung im Artikel sind durchaus erwünscht

erneuert: -- seh_und, 20:52, 8. Sep. 2010

Die Leute von loveparade2010doku haben die Überwachungsvideos ausgewerten:

http://loveparade2010doku.wordpress.com/2010/08/30/lopavent-veroffentlicht-originalvideos-von-7-der-16-uberwachungskameras-der-loveparade-2010/

es gibt wenn ich mich recht erinnere noch eine zweite internetseite dort, denn link finde ich aber auf die schnelle nicht. mfg --Martin Wantke 18:32, 2. Feb. 2011 (CET)

Skizze Karl-Lehr-Straße und Gbf-Gelände

Grobe Skizze zu den Himmelsrichtungen bei der Karl-Lehr-Straße und den zwei Rampen zum Gbf-Gelände

(nicht maßstäblich)

Norden

| HBf. |

"oben" (damit ist die Höhe gemeint; das Gelände des Güterbahnhofs, Höhe Bahndamm, Aufschüttung)

Ehemaliger Hauptgüterbahnhof Du. (hier oben befinden sich u. a. die Kameras Nr. 4 und Nr. 5 beim GüBf-Gebäude und Nr. 12 bei der WC-Anlage östlich von der Ostrampe)

        A59     Westrampe   Ostrampe      oben im Gelände: Kamera Nr. (12)

Westeing. (14) ==|.|=====|…|====|………|=============|…|== Osteingang (17)

  (1 ) (2)  (3)   (4)  (5)   (6)   (7)    (8)     (9)          (18)            (für die Legende s.u.)

"unten" (damit ist die Höhe gemeint, insbesondere bei den beiden ansteigenden Rampen; das Niveau der Unterführungen und zuführenden Straßen)

Süden

=====   = der so genannte Tunnel in der Karl-Lehr-Straße (die Unterführungen)

Legende

• (1) Brücke der BAB 59 Hier hängt die Kamera Nr. 14 mit Blickrichtung nach Osten in die BAB-und DB-Unterführungen hinein.
• (2) Böschungen zwischen BAB 59 und dem aufgeschütteten Bahngelände
• (3) Unterführung (Tunnel)
• (4) die so genannte West-Rampe ( gekurvte, schmal; Teil der Straße "Am Güterbahnhof", Als Ausgang vorgesehen.)
• (5) kurze Unterführung (Tunnel)
• (6) westliche Mauer der Ostrampe mit Treppe. Hier hängt die Kamera Nr. 15 mit Blickrichtung Westen in die Unterführungen hinein.
• zwischen Nr. 6 und 7 befindet sich die Mündung der Ost-Rampe in die Unterführungen (auch die so genannte Haupt- oder Eingangsrampe; gerade, etwas breiter). An der Wand des hier offenen Tunnels steht der Büro-Container des Veranstalters (Crowd-Manager) mit den Überwachungs-Bildschirmen. Auf diesen Container klettern ca. um 16.45 einzelne Personen hoch.

Oberhalb dieser Stelle steht die Kamera Nr. 13 auf einem Gerüst oben im GüBf-Gelände und kann nach unten die Ostrampe abfilmen. Die Kamera wird von einem Beobachter bedient, ist flexibel.

• (7) Auf dieser Seite der Ostrampe steht eine Reihe von drei Lichtmasten. Hier hängt die Kamera Nr. 16 mit Blickrichtung nach Osten (etwa bis Ziff. 8).
• (8)
• (9) ca. 300 m lange Unterführung (Tunnel; 7-17)
• (18) Rampe ( gesperrt; zum ehemaligen Zollamt ?, dreigleisige Halle)
• (17) Ost-Eingang in die Unterführung (Tunnel) der Karl-Lehr-Straße unter dem DB-Gleisfeld. (Aufnahmen dieser Kamera fehlen ! )
  • Länge (1-17 ca. 450 m)
  • Länge Düsseld.Str.- Fußweg FrauenhoferStr. ca. 700 m)

Vorstehend gebe ich zur ersten Orientierung über die verwendeten Ortbezeichnungen eine nicht maßstäbliche Lageskizze. Es ist Absicht, dass in ihr keine Angaben zu den Absperrungen enthalten sind, weil diese bisher nicht näher beschrieben wurden. MfG -- seh_und, 12:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.189.180 20:02, 6. Jun. 2011 (CEST)

Schallers Video und eine mögliche Gegentthese

Rainer Schallers "Videos" sind (wie ja auch schon hier verlingt) online. Schaller behauptet mit Unterstützung des Videos, das durch die Polizeikette auf der Rampe es zu einem Stau und daraufhin zu der bekannten Panik gekommen ist.

Hier eine mögliche Gegenthese die vorallem zum Ausdruck bringen soll, das die vermeitlichen Beweise anhand der Videos das Bild vollständig verfälschen können und in keinem Fall in einer Enzyklopadie unkommentiert verwertet werden könnten bzw. können.

Wie auf den Videos zu sehen ist, wurde eine Polizeikette im unteren Drittel der "Ostrampe" aufgestellt. Grund: Diese Kette sollte verhindern das Partygäste die das Gelände verlassen wollten zurück in die Unterführungen laufen. Da sich aber die "abfliessenden" Gäste vor der Kette stauten und die Leute einfach darauf warteten durch die Unterführungen raus zu können, kamen an dieser Stelle die Leute die auf das Gelände wollten nun auch nicht mehr weiter. Diese stauten sich nun an der anderen Seite der Polizeikette. Hierdurch wiederum wuchs der Stau bis in die Unterführungen hinein nud führten schliesslich zu der Panik.

Bis hier hin deckt sich die These mit den Videos von Schaller. Nun aber das Gegenargument: Was das Video nicht zeigen kann ist, was wäre denn passiert, wenn die Polizeikette dort nicht gestanden hätte. Die Leute die nach Hause wollten wären unkontrolliert in die Unterführungen gelaufen. Dort waren aber nach wie vor die Leute, die auf das Gelände zu der Abschlussveranstalltung wollten. Statt auf der Rampe wären die Leute in den Unterführungen aufeinander getroffen. Bei voller Auslastung der "Tunnel" wäre es genau an diesen Stellen zu einer Panik mit gegensätzlichen Richtungen gekommen. Der "Fluchtweg" im "Dunkeln" führt immer Richtung "Licht" Will heißen: in Panik ist ein rationales Denken nicht mehr möglich und man sieht nur das Licht des Ausgangs vor einem, auch wenn der Ausgang im Rücken viel näher ist. Die Folge: Es wäre im Tunnel (warsheinlich sogar in beiden Unterführungen) zur Panik und Fluchversuchen in beide Richtungen gekommen. Die Zahl der Toten und Verletzten hätte vermutlich sehr viel höher ausfallen können. Durch die "Kette" wurde zumindest diese Szenario verhindert. Panik entstand am Tunnelausgang zur Rampe der östlichen Unterführung. Am offen Punkt der Polizeikette gab es keine Panik!
Bleibt die Frage warum gab es keinen getrennten Ausgang und Eingang? Laut Zu- und Ablaufskizzen wurden die Leute vom Nordeingang des Hbf aus richtung Osten geführt und vom Südeingang Rechtung Düsseldorfer Strasse also Westen. Der Abfluss funktionierte jeweils in der anderen Richtung. Also von West zum Nordeingang und umgekehrt. Sollte diese These stimmen, und das erscheint mir logisch, bliebe die Hauptschuld bei der Planung und nicht bei der Polizeimassnahme. Somit beiweist das Videomaterial von Schaller nichts und kann damit nur sehr eingeschränkt als BEweismittel dienen. In keinem Fall eignet sich das Material zwangsläufig zur Entlasstung des Planungsstabes und dafür trägt die alleinige Verantwortung die Firma Lopavent GmbH und somit Schaller. Natürlich haben auch die Genemigungsbehörden eine Mitschuld, nur ist das Konzept zunächst mal vom Veranstallter vorzulegen, und das scheint damit von Anfang an nicht gestmmt zu haben. Fazit: Die Veranstalltung war schlicht weg so nicht durchführbar, aber das lässt sich zur Zeit (noch) nicht belegen, da die Untersuchungen nicht abgeschlossen sind und bis jetzt sich die ermittelnden Behörden zu den Videos nicht geäussert. -- Yogi 12:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Yogi, will zu deiner was-wäre-wenn-These erst mal noch gar nichts sagen. Was die Videos aber zeigen, ist, dass es eben nicht wie bisher von der Polizei gesagt drei Polizeiketten gab sondern es waren 4 an vier verschiedenen Orten, an denen die Polizeiketten (wann ?? ) den Besuchern den Weg versperrten. Deine Thesen Yogi berücksichtigen außerdem nicht, wie die Kommunikation zwischen den Beamten von Kette 1 und 2 und 3 und 4 funktioniert hat? Bzw. wie sie hätte funktionieren müssen. Ob es sie überhaupt gab? Und wer hat deren Einsatz gesteuert? Jemand im Hoist-Haus, jemand vor Ort? Und hatte derjenige Einfluss auf die Einlass-Schleusen? Mal hören, was morgen im Landtag dazu kommt? Fr. Gruß -- seh_und, 13:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo seh_und, das ist natürlich richtig! Primär wollte ich ja auch nur darstellen das die Kette auf der Rampe nicht zwangsläufig eine Hauptursache für die Katastrophe sein muss. Was selbstverständlich auch gesagt werden muss, ist die Tatsache das es offensichtlich Ungereimtheiten bei den Aussagen der Polizei gegeben hat. Nicht umsonnst hat die Statsanwaltschaft die Ermittlungen an die Polizei Köln übergeben. Was die Kommunikation der Polizei betrifft kann ich eventuell etwas zu beitragen wie es in NRW allgemein bei Großveranstalltungen zugeht, da ich beruflich damit zu tun habe. Bei den Einsatzkräften handelt es sich um Einsatzhunderschaften. Die kleinste Einheit ist eine Gruppe, drei Gruppen ein Zug und drei Züge plus Reserve bilden die Hunderschaft. Die Befehlsstruktur ist relativ einfach: Der einzelne Beamte wird vom Gruppenführer befehligt, die Gruppenführer vom Zugführer und der vom Leiter der Hunderschaft (soweit ich informiert bin ich das meistens der Führer des ersten Zuges). Die Hunderschaft selbst erhält ihren Einsatzbefehl von der Einsatzleitung und der ist dann der Verantwortliche. Die Kommunikation ist ebenfalls struktriert: Die Zugführer ersteilen ihre Weisungen den Gruppenführern mündlich, die bekommen ihrer via Funk vom Hunderschaftführer. Der Hunderschaftführer erhält seine Weisungen bzw Befehle direkt vom Einsatzleiter. Alle anderen Beamten der Bereitschaftspolizei vor Ort sind in die Kette zunächst nicht direkt eingebunden. Sie informieren die Einsatzleitung über die jeweiligen Vorkommnisse direkt an die Einsatzleitung. Das passiert entweder per Funk oder per Telefon. Da die NRW Polizei nur über ein analoges Funksystem verfügt, ist die Kommunikation damit relativ eingeschränkt. Es ist durchaus üblich das Beamte ausserhalb der Befehlskette (z.B. Ansprechpartner von Ordnungsdiensten oder einzelne Posten des Veranstallters) via Handy kommunizieren. Ab jetzt kann ich natürlich auch nur noch spekulieren. Die "Ketten" waren mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit in Funkkontakt. Die Fragen die bleiben sind: Was hat der Veranstallter für Kommunikationswege gehabt? In der Regel sind gute Ordnungsdienst Anbieter auch mit eigenen Funksystemen ausgestattet. So bestünde selbst wenn das Handynetz zuammen bricht immer noch ein zweiter Weg vorhanden gewesen. Ich fürchte aber, das es bei dieser Veranstalltung keine Kommunikation zwischen den Ordnern gegeben hat. Aber da befinden wir uns auf spekulativem Gebiet und das gehört nicht hier hin, weil es dafür Fakten gibt die sich die Staatsanwaltschaft holen kann. Fragen was die Polizei betrifft bleiben natürlich: Warum 4 Ketten aber 3 angeben? Was sollten die einzelnen Ketten bezwecken? Wann konnte wer welche Erkenntnisse weiterleiten und wer hat die Handlungen zu verantworten und welche Folgen hatten die? Aber bevor einer diese Fragen beantwortet ist erst man eine Frage zu klären: Warum musste die Polizei überhaupt eingreifen? Für den Einlass, Organisation, Ablauf und Sicherheit der Veranstalltung ist der Veranstallter alleine verantwortlich. Selbst wenn die Polizei alle Massnahmen vergeigt hat und alle Ketten falsch positioniert waren, bleibt die Frage warum die Polizei überhaupt eingreifen musste? Wo begann das Veranstalltungsgelände? Die Schleusen standen vor den Unterführungen. Dort hat der Ordnungsdienst den Zulauf geregelt. Warum mussten (laut Lopavent) zeitweise alle Schleusen geschlossen werden? Wo war der Punkt das die Polizei gerufen wurde? Nein, die sind nicht einfach da! Die sind zwar in Bereitschaft und können auch innerhalb des Geländes eingreifen, aber nicht ohne Grund. Bis zum Erkennen einer Gefahrensituation hat die Polizei nur die Aufgabe für die Verkehrssicherheit ausserhalb des Geländes zu sorgen und ggf. Verkehrssonderrechte durchzusetzen (Strasse wird zum Fußweg, Sondernutzung von öffentlichem Raum ect...) Bleibt also erst mal die Frage die hoffentlich morgen beantwortet wird: Wann musste aus welchem Grund die Polizei eingreifen und wodurch wurde diese Massnahme nötig!-- Yogi 20:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Genau, hier nur noch der Hinweis auf die Einteilung der Sektoren, die bereits bekannt ist. Und es ist klar, dass die Polizei von Anfang an auch in den drei V-Sektoren; V steht für Veranstaltungsgelände, stationiert war. V-1 ist der gesamte Eingangsbereich (Tunnel/Unterführungen und beide Rampen). Zwischen W-3 und O-3 gelegen. Die Grenzen werden nicht die Straßenkreuzungen sondern die Sicherheitsschleusen gewesen sein.

Sektoren für die Zuständigkeit der Teileinheiten

Duisburg: nach Anlage 36 der Rechtsanwälte-Darstellung "Sektorenkarte" wurde in der Vorbereitung das Gebiet unterteilt in

• 4 W-Sektoren; W steht für westlich des Bahngeländes
• 3 V-Sektoren; V steht für Veranstaltungsgelände
• 3 O-Sektoren, O steht für östlich des Bahngeländes

Die Sektorenabgrenzungen (Zuständigkeiten) waren deutlich eingezeichnet.

W-Sektoren

(W steht für westlich des Bahngeländes)

Von Nord nach Süd:

• W-4 (nördl. vom HBf)
• W-1 (HBf)
• W-2 (Mitte d. Zulaufstrecke)
• W-3 (Südl. Teil d. Zulaufstrecke Dü.Str.)

V-Sektoren

Von Nord nach Süd:

• V-4 ist das Gebiet nördlich der Güterhallen, Hauptbühne (jenseits der Fortsetzung der nördl. Gebäudekanten bis zum "öffentl." Gebiet W-1, nord-westl. Zufahrtsstraßen / Mercator etc)
• V-3 ist das übrige eigentliche Veranstaltungsgelände öst-, süd- und westlich der Güterhallen
• V-1 ist der gesamte Eingangsbereich (Tunnel/Unterführungen und beide Rampen). Zwischen W-3 und O-3 gelegen.
• V-2 ist das Gebiet südlich der Lehrstraße im Gbf-Gelände und der Zugang dorthin oben im Gelände zwischen den beiden Rampen.

O-Sektoren

( O steht für östlich des Bahngeländes)

Von Nord nach Süd:

• O-1 (östl. vom HBf)
• O-2 (Mitte d. Zulaufstrecke)
• O-3 (Südl. Teil d. Zulaufstrecke)

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Genau, jetzt warten wir mal auf die neusten Erklärungen (neben dem Gutachten für das IM gibt ja auch die Stadtverwaltung 130 Seiten ab) morgen. Fr. Grüße -- seh_und, 22:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Landtagsdrucksache

• Landtagsdrucksache 15/34 A09 IA des 15. Landtags von NRW (Anschreiben mit dem Text von RA'e Ute Jasper, Andreas Berstermann (Autoren) für Stadt Duisburg (Hrsg.): Zwischenbericht der Stadt Duisburg vom 3. August 2010 anlässlich der Loveparade. Sondersitzung des Innenausschusses am 4. August 2010. Vervollständigter Anlagen-Ordner mit 310 Blatt. (Hier auch als PDF teilweise online. Auch ein Register der Anlagen.)

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Die „Lantagsdrucksache“ ist nicht in den Weblink und auch nicht als Literatur zu führen. Siehe hierzu die Regeln. Wenn überhaupt relevant, so ist sie nur Beiwerk zum NRW-Innenausschuss vom 3. September. Erstmal ist dieser in den Artikel einzufügen. --Luekk 22:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich ist das Literatur. Der Bericht enthält offentsichtlich weiterführende Informationen zum Artikelgegenstand, ist von seriöser Stelle veröffentlicht (Landtagsdrucksache) und ist aktuell. WP:LIT daher vollumpfänglich erfüllt. --Gonzo.Lubitsch 08:44, 4. Sep. 2010 (CEST)

"Enthält offensichtlich"? Beleg? Hast Du ihn bereits gelesen? Wie kann man sich den beschaffen? Ist das eine neutrale Quelle oder Teil des Geschehens? Warum steht nichts darüber im Artikel? Ist der überhaupt relevant? Belege, keine Vermutungen. --Luekk 09:05, 4. Sep. 2010 (CEST)

Um die Diskussion zu einem Punkt jeweils zusammenzuhalten, weise ich auf diesen Punkt( Rechtsgutachten für die Stadtverwaltung, 1., 2. und 3. Fassung) hin. Bitte dort fortsetzen. MfG -- seh_und, 11:58, 4. Sep. 2010 (CEST)

Seh_und, ignoriere nicht die Disk. Die findet zu diesem Punkt hier statt. Wer etwas im Artikel haben will, muss es belegen und begründen, nicht umgekehrt. Bisher kam da aber nichts mit Substanz. Beachte WP:BNS. --Luekk 12:03, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hi, ich antworte auch auf deine hiesigen Fragen dort, weil die gesamte Diskussion zu dem Gesichtspunkt dort nachvollziehbar ist. Eine Verschiebung aktueller Diskussionen in die Archive der WP nach drei Tagen oder vier Wochen mache ich einfach nicht mit. Dazu ist der Artikel noch viel zu jung/neu/unfertig. Über den Punkt können wir uns ja vielleicht einigen. Alles weitere siehe oben. MfG -- seh_und, 12:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Diskussion um das Zwischengutachten der Stadt Duisburg hatte einen anderen Grund und ist inzwischen abgeschlossen. Die Fragen zur Landtagsdrucksache hast Du bisher nicht beantwortet. Außer Polemik, Lamentieren und wiederherstellen von altem Käse kommt von Deiner Seite nicht viel. Ich sehe daher keinen Diskussionsbedarf. --Luekk 00:15, 6. Sep. 2010 (CEST)

falsch. Es geht im Kern bei dem Papierstapel seit langem um das gleiche Verhalten durch dich. Die Antwort steht wie beschrieben dort oben. seh_und.

Wenn es Dir um mein Verhalten geht und nicht um den Artikel, dann bist Du hier falsch. Aber das habe ich eigentlich schon länger vermutet. Also das mit dem Artikel, nicht wahr... --Luekk 20:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

wieder falsch. Es geht um den Papierstapel, dessen Autoren bzw. Kompilatoren du, weiß Gott warum, du hier nicht nennen willst (13:04, 4. Sep. L. →Literatur: Nicht Vorliegendes ist Glaskugelei. Nicht Öffentliches ist keine Literatur. ). Nur insoweit dein Verhalten. Zentrale Dokumente sind als Literatur anzugeben. Egal wem das nicht passt. Glaubst du inzwischen, dass Landtagsdrucksachen als öffentlich zu gelten haben und als Quelle zitiert werden können? seh_und, 10.9.10

Nordzugang

Neben dem erwähnten Eingang von Norden vom Kreisverkehr gibt es eine zweite Zugangsmöglichkeit von norden. Diese führt über die "Parkplätze" des DB Car Parks und dann über den Tunnel. Dieser Weg wurde ebenfalls als Notausgang genutzt (ob Planmäßig kann ich nicht sagen!) (nicht signierter Beitrag von 77.25.16.86 (Diskussion) 09:14, 6. Sep. 2010 (CEST))

Doch, war schon planmäßig so vorgesehen. Aber es gab in einem frühen Stadium auch die Überlegung, diesen Bereich und/oder die BAB (dann über mehrere Stellen) als Zugang zu nutzen. Ob das etwas an der Problematik des eng umgrenzten Veranstaltungsgeländes etwas geändert hätte ist jetzt eine hypothetische Überlegung. Danke für den Hinweis. Sollte bei der Ortsbeschreibung schon erwähnt sein. -- seh_und, 12:48, 7. Sep. 2010 (ist im Artikel immer noch enthalten, nachgesehen 8.9.)

Absatz zur Aufarbeitung des Geschehens

Habe den Abschnitt zur Trauerfeier und Gedenken jetzt vor die Abschnitte 3.3 Kritik an der Berichterstattung, 3.4 Veröffentlichung interner Dokumente im Internet und 3.5 Auswirkungen auf andere Großveranstaltungen gestellt, weil das im Wesentlichen zeitlich vorher war. -- seh_und, 21:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Luekk 08:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

Quellen über den Unfall, Verzicht oder Berücksichtigung?

(Dieser Beitrag vom 27. August wurde von dem Benutzer Luekk in das Archiv verschoben. Es trifft rein zufällig mit seiner Bestrebung zusammen, die einzig derzeit verfügbare Quelle, die im Landtagsarchiv NRW öffentlich zur Verfügung steht, hier nicht zu nennen, weil das angeblich nicht öffentlich sei und nicht relevant. Stelle meinen Beitrag zu dem Thema deshalb hier wieder her.)

Sehund, Dein Blablah und Deine persönlichen Angriffe könntest Du Dir sparen, wenn Du mal endlich die Kommentare zu den Bearbeitungen lesen würdest. Solange Du das ignorierst, wirst Du nie auf einen grünen Zweig kommen. Beispiel: „Als Literaturangabe ungeeignet, siehe WP:Lit, parteiisch, kein wiss. Werk, keine Literatur. Wenn überhaupt, dann sinnvoll in den Artikel einbauen und Belege nicht vergessen!“ Wo bitte, siehst Du meine Bestrebungen, die Quelle nicht zu nennen? Ich plädiere doch gerade dafür, sie sinnvoll in den Artikel zu übernehmen! Oder kannst Du sie nicht sinnvoll einbauen und belegen? Das wäre natürlich was anderes... --Luekk 15:33, 4. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst dich der Diskussion nicht mit "blabla … etc." entziehen, wenn du ausgerechnet den Verweis auf das Rechtsgutachten für die Stadtverwaltung mit seinen Quellentexten hier löschen willst. (Hinweis auf obigen Diskussionspunkt und Einschub von seh und)

Bei einem Artikel über ein aktuell vergangenes Ereignis ist es bei WP durchaus üblich als Referenz Tageszeitungen oder Nachrichten-Agentur-Meldungen zu verwenden. Wissenschaftliche Publikationen über das Ereignis können noch gar nicht vorliegen (Sekundärliteratur). Der Ausdruck "Quelle, Quellensammlung" ist in der Geschichtswissenschaft ja sehr viel enger gefasst als bei WP oft üblich (vergleiche dazu Qu. im Journalismus). Daher wundere ich mich gelegentlich, wenn hier einzelne Zeitungsartikel über das Ereignis höher bewertet werden als vorliegende Quellen oder Quellensammlungen (Videos, Teile des Anhangs zu dem Eigengutachten der Stadtverwaltung). Es kann eigentlich nicht akzeptiert werden, wenn sich AutorInnen auf Grund mangelnder Klarheit bei der Darstellung zu einer Einstufung der unterschiedlicher Schilderungen nach einer eigenen "Glaubwürdigkeitsskala" hinreißen lassen. Und andere Darstellungen im Artikel in der Folge nicht dulden wollen. In der Anfangsphase dieses Artikels ging das zB um die Benutzung des Wortes Massenpanik, derzeit gelegentlich um die behaupteten Versäumnisse der einen oder anderen Seite. Inzwischen ist klar, dass es zu Gerichtsverfahren gegen eine Reihe der Beteiligten kommen kann und jede ihrer Äußerungen deshalb als Äußerung von möglicherweise später Beschuldigten verstanden werden kann/muss. Trotzdem hantieren wir hier mit Äußerungen der Vorgesetzten von solchen Landes- und Kommunalbeamten.

Es ist klar, dass bei dem jetzigen Verfahrensstand die Staatsanwaltschaft bisher noch keine Gelegenheit hatte, die Sicht der Opfer und Geschädigten im öffentlichen Verfahren einzubringen. Umso wichtiger scheint mir die Notwendigkeit, dass auch deren Interessen nicht als Minderheitsposition oder unrelevant "weggelassen" wird. Diese zwangsläufige Fehlstelle in der Berichteerstattung muss sorgfältig als solche kenntlich gemacht werden. (Der Artikel befasst sich über Strecken mit einer Medienresonanz, die für das Thema Unfallgeschehen und -ursachen ihrerseits keine Relevanz hat.) Wahrscheinlich müssen wir bei WP noch lernen, wie wir mit anderen Medien als Quellen zeitgenössischer Ereignisse umgehen. Das ist eine Sache, die andere wie wir abwiegen, was gute, bessere oder feinste Quelle für einen Artikel ist.

Meines Erachtens sind die derzeitigen Auslassungen bei den Weblinks (s.o. die lfd. Nr 8 der hiesigen Diskussion) unbedingt zu korrigieren. Deine Berufung auf WP-Regeln erfolgt dabei zu Unrecht, da WP einseitge Stellungnahmen (hier also die Entfernung von Informationen evtl. zugunsten von späteren Beschuldigten) nicht akzeptiert. MfG -- seh_und, 18:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

So jetzt haben wir das ohne Gegenargumente wohl lange genug hier stehen gehabt. Ich werde das dann im Artikel entsprechend umsetzen. Dann wird sich das schnell konkret zeigen. MfG -- seh_und, 16:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Beiträge von einsamer Klarheit

Zitat: "→Literatur: -Unsinnsbapperl. Der eingebundene Link ist für eine Enzyklopädie völlig unbrauchbar. WP:BNS!" (Klingt irgendwie nach Setzen! Schämen! Sag mal BenutzerIn Luekk, sonst ist auch alles klar? Wenn du gegen die Mehrheit der anderen Benutzer stehst, meinst du, dass dann das Wort Unsinn so ein tolles Argument ist? -- seh_und frag/zweifelnd - 18:26, 14. Sep. 2010 (wie willst du nicht wirken, sagtest du weiter oben ? CEST)

Bilder

Hallo, ich habe folgende Bilder bei Commons hochgeladen. Vielleicht ist da ja was interessantes für den Artikel dabei. --Arne mueseler 00:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

• File:2010 07 24 arne mueseler 0223.jpg
• File:2010 07 24 arne mueseler 0259.jpg
• File:Lp2010 pano-2.jpg

Danke, hab mir mal erlaubt, da Links dran zu machen. Das erste ist für den Artikel gut zu gebrauchen, denke ich. -- H005 01:01, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bin anderer Meinung, bin aber kein Bildrechtsexperte. Dort können einzelne Personen gut erkannt werden. Hm? Das wäre beim dritten Bild, auch in der hohen Auflösung, kaum der Fall. Allerdings sollte, auf jeden Fall, vom Autor eine ungefähre Zeitangabe und Angabe zur Blickrichtung gemacht werden (schätze mal ganz vom Norden des Geländes nach Süden. Nach den kreisenden Floats lässt sich die Zeit vielleicht eingrenzen?)

Aber jedenfalls vielen Dank, weil die Aufnahmen gut die Stimmung bei der LP vor dem Unfall einfangen. -- seh_und, 14:05, 18. Sep. 2010 (CEST)

• 

Punkt 17 Uhr (auf der Hauptbühne erkennt man den Glitter der zum Start der Abschlusskundgebung abgeschossen wurde), Blick von der Pressebrücke (ganz im Norden, ca. "Am Güterbahnhof"/"Koloniestrasse") Richtung Süden (Hauptbühne). --Arne 14:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Danke Arne, damit läßt sich auch ausschließen, dass jemand fotografiert wurde, der bei dem Unglück zu diesem Zeitpunkt (± 10 Min) am anderen Ende des Geländes betroffen sein könnte. So schnell konnte von dort niemand den Ort wechseln. Frd. Gruß -- seh_und, 15:08, 19. Sep. 2010 (CEST)

Feststellung

Diese Diskussionsseite ist inzwischen keine Diskussionsseite mehr. Hier wird mit törichtem Fleiß und hemmungsloser Passion Theoriefindung betrieben. Der Artikel selbst hat sich sachlich in den letzten Wochen kaum verbessert. Stattdessen wurde und wird mit Original-Research aus fragwürdigen Quellen der Artikel aufgebläht, der damit seinen enzyklopädischen Zweck verloren hat. Zudem wurden Quellen unsauber zitiert. Zugleich kommt der Artikel nicht wirklich auf den Punkt, er ist diffus.

Allein die redundante Linksammlung ist eine Katastrophe: Was hat dort die inzwischen veraltete temporäre Presseerklärung eines öffentlichkeitsarbeitenden Innenministers verloren? Was sollen die Schaufotos einer PK vom 28. Juli? Was haben die redundanten Animationsfotos und –grafiken in der Linksammlung zu suchen? Welchen enzyklopädischen Mehrwert hat ein vorläufiger, umstrittener Zwischenbericht, (der PR der Stadt Duisburg ist) - zumal ohne die entscheidende Dokumentation des Anhangs. Und statt das sowas revertiert wird, taucht das Zeug dann als „Literatur“ wieder auf. Hier werden grundlegende Regeln missachtet, deren schulmeisterliche Verlinkung ich mir spare, da sie jedem bekannt sein müssten, der hier editiert.

Die erfahrenen Mitarbeiter haben (bis auf H005 und den tapferen Luekk) längst das Weite gesucht, die Zauberlehrlinge haben übernommen.

Wen es interessiert, wie ein solider Artikel zu einem aktuellen Ereignis [trotz unsicherer Informationslage] aussehen kann: Kachelmann --Verita 23:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Loveparade mit Kachelmann zu vergleichen, darauf muss man erst mal kommen. Während bei K. max. 2 Parteien beteiligt sind und "nur" eine/r lügen kann, sind es bei L. mindestens vier und (m.E.) alle lügen. Was sollte sich an dem Artikel nach der Invasion von Gutachten und Gegengutachten qualitiativ verbessern ? Bis die Staatsanwaltschaft das Verfahren einstellt, nichts ! Wie das reale Leben, so auch hier. Mit EnzyklopädingsGruss Beademung 23:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es geht um die Haltung: Bei Kachelmann gilt der Grundsatz: weniger ist mehr! Der Artikel wird seit Monaten von Spekulationen und Mutmaßungen frei gehalten. Dadurch ist er karg, doch seriös. Hier dagegen wird „ermittelt“ und interpretiert - auf Kosten des Projekts. Gruß--Verita 00:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

@Beademung:Dein Kommentar zeigt, wo Dein Mißverständnis liegt. Die Artikel in der Wikipedia sind weder der Ort um zu vermuten was passiert ist, noch um herauszufinden, ob jemand lügt, ob Gutachten taugen oder nicht, was Videoaufzeichnungen zeigen und was nicht etc. All dies ist sicherlich wichtig und interessant - aber eben nicht in der Wikipedia. Das ist kein Mangel der Wikipedia, sondern ihre Stärke. --Luekk 08:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

+1 --Verita 09:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

-1 - Dann sag mal über wen ? der Artikelabsatz hier so aussehen könnte: "Am 19. Mai 2010 erhob die Staatsanwaltschaft Anklage beim Landgericht XX gegen YY wegen ZZZ, YY bestreitet die Vorwürfe. Am … wurde das Hauptverfahren gegen YY eröffnet, als Termin für den Beginn der Hauptverhandlung ist der … festgesetzt.[9][10] Vom … bis zum … befand sich YY in Untersuchungshaft." Das ist doch fast absurd zu nennen. Diese Haltung heißt im Prinzip nichts über den Hergang oder die vermuteten Ursachen zu schreiben, weil kein möglicherweise Beteiligter derzeit justiziabel greifbar zu machen ist. Ist das die Absicht: nichts? Als Lektüre empfehle ich mal nicht den ominösen Aktenordner sondern die Sekundärliteratur zur Bedeutung von F. Kafkas Werk. Bis dann. -- seh_und, 12:08, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Dritte Meinung bitte hier --Luekk 12:25, 4. Sep. 2010 (CEST) <PS> Zur Erklärung: Es geht um die Diskussionsseite, nicht um den Artikel. --Luekk 15:25, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich den Artikel zu Informationszwecken lesen möchte, erwarte ich durchaus Angaben darüber, wer wen aus welchen Gründen beschuldigt, es können auch von fachkundigen Spezialisten geäußerte Vermutungen wiedergegeben werden, natürlich immer mit Quellenangabe und einem seriösen Hinweis darauf, dass es sich dabei um Vermutungen handelt. Es muss aber unmissverständlich klar sein, dass die wirkliche Ursache derzeit noch nicht feststeht und einer gerichtlichen Aufarbeitung bedarf, die noch nicht abgeschlossen ist. Der Hergang beschreibt Einzelheiten, die direkt nach dem Unglück noch gar nicht feststanden. Entweder muss man dort nennen, wer z.B. Brustkompression als Todesursache festgestellt hat oder man sollte es in den Aufarbeitungsabschnitt verschieben, m.E. eher letzteres, da zum Unfallhergang das gehört, was zum Zeitpunkt des Unfallhergangs unstrittig dokumentiert war. Dort könnte man auch den Abschnitt Ermittlungen einarbeiten, die Trennung der beiden Abschnitte ist m.E. wenig sinnvoll, trägt jedenfalls nichts zur Übersichtlichkeit bei. Bei den Ermittlungen (Aufarbeitung) sollte dann inhaltlich eher nach Theorien gruppiert werden, also wer hat was zu welchem Zeitpunkt festgestellt. Die internen Dokumente, die an die Öffentlichkeit gekommen sind, sind m.E. keinen eigenen Abschnitt wert, sollten eher als Belege oben eingebaut werden. Somit werden Zusammenhänge deutlich und jeder Leser kann sich über das, was angegeben ist, ein nachvollziehbares Bild machen. Die Übersicht insgesamt ist jedenfalls noch sehr verbesserungsbedürftig, deshalb will ich mich auch nicht durch den ganzen Artikeltext quälen. Soweit mein persönlicher Eindruck von einem schnellen Überfliegen des Artikels und einer Kenntnisnahme der beiden auf 3M angegebenen Disk-Links. --Qhx 13:19, 4. Sep. 2010 (CEST) PS: Sobald ein Urteil über die Schuld vorliegt, ist natürlich ein Großteil des Artikels wieder hinfällig geworden.

Es gibt nur 2 theoretische, davon 1 praktikable Lösung:

• Löschen, weil zusammenfabuliert
• Alle vernunftbegabten Mitarbeiter halten sich für 1 Jahr raus, bis die Sensationsgier (auch der anderen Mitarbeiter) verflogen ist und machen den Artikel dann ordentlich. TJ. Fernſprecher 15:10, 4. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Ich kann eine Linksammlung auf der Diskussionsseite nicht für schädlich halten. Im Gegenteil. Eine umfassende Sammlung hilft doch der Artikelarbeit. Natürlich soll der Artikel nicht einen Standpunkt vertreten und nicht die Schuldfragen klären, dagegen einzuschreiten finde ich völlig in Ordnung. Aber Sichtung und Auswahl von Informationsmaterial sind entscheidend, um was Vernünftiges zusammenzuschreiben, also als kollektive Vorbereitung fürs Artikelverbessern; dafür ist die Diskussionsseite ideal geeignet.--Mautpreller 20:15, 5. Sep. 2010 (CEST)

3M: Stimme meinem Vor-Vorredner in Punkt 2 zu: war anfangs auch (sehr sehr kurz) hier unterwegs. Um meine Nerven zu schonen und um, nennen wir es mal uncoole Gespräche zu vermeiden (der Verfasser dieser von mir aus dem Artikel entfernten Zeilen, bis dato sehr engagiert hier, wollte eben diesen meinen Edit nicht mehrfach unkommentiert hinnehmen), habe ich mir eine Editpause für diesigen Artikel für ein paar Monate verordnet. Ergo: nicht ärgern, erstmal laufen lassen, schon garnicht kommentieren oder diskutieren.--Sascha-Wagner 12:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sehr vernünftig, das ist auch vorbildlich für Andere! Mir war ja beim Lesen von 3M gar nicht klar, dass es sich hierbei nur um den Streit auf der Disk. handelt statt um den Artikel. Wenn man merkt, dass man emotional so sehr mit dem Geschehen auf einer Diskussionsseite verbunden ist, ist zeitlich befristeter Abstand wirklich das Beste, was man auch seiner eigenen Gesundheit zuliebe tun kann. --Qhx 12:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie: Massenpanik ?

Was spricht eigentlich dagegen die Kategorie:Katastrophe in Kategorie:Massenpanik zu spezifizieren? - SDB 23:23, 3. Okt. 2010 (CEST)

Dass keinerzeit eine ganze Masse panisch war. --Chin tin tin 23:59, 3. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ja Zustimmung für Chin tin tin. Vielleicht ist es später einmal hilfreich, nach einer akzeptierten Bewertung des Unfallgeschehens in einem Link auf das Roskilde-Festival 2000 hinzuweisen. Fehler der Berichterstattung müssen bei WP ja nicht wiederholt werden. LG -- seh_und, 16:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Begriff "Massenpanik" - Der Unfall auf der Loveparade wird von Sachkundigen NICHT als Massenpanik eingestuft. Die korrekte Einschätzung ist für die Opfer extrem wichtig. Eine Massenpanik im Sinne des Crowd Management bedeutet, dass eine sehr große Anzahl von Menschen aufgrund einer überspringenden Panik plötzlich und unerwartet eine Fluchtbewegung ausführen. Diese plötzliche Fluchtbewegung ist für den Veranstalter nicht vorhersehbar, folglich auch nicht planbar und nachdem die Fluchtbewegung von einer Sekunde auf die andere erfolgt auch nicht steuerbar. Würde man eine Veranstaltung gegen Massenpanik wirksam absichern wollen, so bedeutet dies, dass der Veranstalter dafür Sorge tragen muss, dass von einer Sekunde auf die andere, hunderte oder tausende von Menschen an einer vorher nicht bekannten Stelle den Veranstaltungsort plötzlich verlassen können. Das ist nicht möglich und bei einer Massenpanik ist der Veranstalter damit wohl aus der Haftung zu entlassen. Sie können sich vorstellen, was das für Opfer bedeuten würde. Führen hingegen bauliche und planerische Mängel zu einem Menschenknäuel vor einem zu engen Ausgang oder Eingang, so spricht man von einem Menschenpfropfen und hierfür ist der Veranstalter sehr wohl zur Verantwortung zu ziehen. Lassen Sie sich bitte nicht durch den Begriff Menschenpfropfen täuschen, dieser stellt eine tödliche Gefahr dar. Sowohl bei einem Menschpfropfen, wie auch bei einer Massenpanik entsteht also eine Flaschenhalssituation. Der Unterschied ist, dass bei Massenpanik diese Flaschenhalssituation durch eine vorherige plötzliche Fluchtbewegung erzeugt wurde, während bei einem Menschenpfropfen der Druck aus der Menschenmenge selber herauskommt und durch Missmanagement erzeugt wurde. Um den Begriff des Menschenpfropfen zu verdeutlichen folgendes Beispiel: Nehmen wir an, sie füllen einen Raum mit sehr vielen Rockfans und schaffen lediglich einen sehr engen Eingang zum eigentlichen Konzertsaal. Was passiert ist, dass die Leute ruhig und gelassen nach entsprechend langer Wartezeit durch den Eingang in den Konzertsaal gehen. Jetzt ändern wir die Bedingungen dahingehend, dass die Band bereits spielt. Deswegen wollen nun die Leute so schnell wie möglich durch den zu engen Eingang. Die Leute drängen nun mit einem relativ milden Druck um Eingang. Das alleine ist noch kein Problem. Aber jetzt wählen sie den Eingang so klein, dass die Menschen diesem Druck über sehr lange Zeit ausgesetzt sind, weil kaum ein Durchkommen durch den zu engen Eingang ist. Durch den andauernden Druck auf den Thorax wird die Atmung behindert und nun versuchen einige Leute mit aller Gewalt durch den zu engen Eingang zu gelangen. Das ist für diese Leute die einzige Möglichkeit sich aus der Lage zu befreien, denn ein zurück gibt es nicht mehr, schließlich drängen hinter ihnen 200 andere Konzertbesucher. Ihre einzige Rettung ist nunmehr der kleine Eingang und sie drängen deswegen mit aller Kraft zu diesem Eingang, um sich aus dem Gedränge zu retten. Viele andere denken ähnlich und von einer Minute auf die andere erhöht sich damit der Druck in diesem Menschknäuel um ein Vielfaches auf einen tödlichen Wert. Wenn Sie also auf ihrer Veranstaltung eine tödliche Falle basteln wollen, dann brauchen sie nichts anderes tun, als einen viel zu engen Eingang zu ihrer Veranstaltung bereitzustellen, dann sorgen sie dafür, dass ein relativ geringer Druck entsteht, weil die Leute aus irgend einem speziellen Grund von hinten zu dem Eingang drängen. Jetzt warten sie in Ruhe ab, bis es den Menschen im Knäuel so schlecht geht, dass diese sich aus ihrer Situation unbedingt befreien wollen und mit aller Kraft nach vorne drängen. Sie haben nun eine tödliche Menschenpresse gebastelt. Dass genau dieses Szenario zu Toten führen kann, weiß eigentlich jeder, der sich mit Veranstaltungsmanagement oder mit Crowd Management auskennt. Dass dies hier trotzdem immer wieder fälschlicher Weise als Massenpanik dargestellt wird, hat wohl den Hintergrund, dass eine Massenpanik ein Schicksalsschlag ist, der in der Regel vom Veranstalter nicht vorhergesehen werden kann und damit auch nicht zu verantworten ist. Vielleicht wäre es besser den Begriff Massenpanik deswegen nicht zu verwenden, denn dieser Begriff ist nach bisherigen Erkenntnissen falsch und behindert die Opfer bei der Durchsetzung ihrer Ansprüche. Vielleicht wäre es jemanden von Seiten von Wikipedia möglich, die Enzyklopädie dahingehend zu durchsuchen und entsprechend auszubessern. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.2 (Diskussion) 20:03, 24. Mai 2011 (CEST))

Warum heißt dann der Selbsthilfeverhein Massenpanik Selbsthilfe e.V.? Diese Frage bezieht sich auf folgende Aussage "Begriff "Massenpanik" - Der Unfall auf der Loveparade wird von Sachkundigen NICHT als Massenpanik eingestuft. Die korrekte Einschätzung ist für die Opfer extrem wichtig."

Außerdem sollte man, sofern Einigkeit darüber besteht, dass es sich nicht um eine Massenpanik handelt, den Artikel entsprechend konsistent formulieren und "Massenpanik" in "Massenunglück" ändern. Der REDIRECT-Link Massenpanik auf der Loveparade 2010 sollte allerdings bestehen bleiben, da aufgrund der Pressemeldungen damit zu rechnen ist, dass nach dem Lemma unter dem Stichwort "Massenpanik" gesucht wird. --Einar Moses Wohltun 10:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke das Problem kommt daher, dass der Begriff "Massenpanik" in den deutschen und englischen Medien (und auch möglicherweise in der Fachliteratur) unterschiedlich verwendet wird. Während in den englischen Medien differenziert wird (crush, stampede, panic, flight), wird in den deutschen Medien einfach alles unter dem Begriff Massenpanik eingeordnet, ohne in irgendeiner Form bezüglich der Unfallursache zu differenzieren. Ähnlich ist das wohl auch bei dem Begriff Grippe. Der Arzt versteht darunter vermutlich eher eine schwere Infektion mit dem speziellen Grippevirus, während viele auch ihre ganz normale Erkältung einfach mal als Grippe bezeichnen. Lösung habe ich momentan keine, aber das Problem sehe ich auch so. Da wäre ein Germanist gut, der weiß, wie man den Begriff "Massenpanik" korrekt in Wiki gebrauchen sollte, ohne Missverständnisse zu erzeugen. Gruß -- Andreas-Wolsky 21:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem die Fehler der Presse nicht in Wikipedia wiederholt werden sollen (siehe Eintrag von User seh_und), habe ich recherchiert, wie die Loveparade in der Fachwelt eingeschätzt wird. Hier das Ergebnis:

Prf. Dr. Andreas Schadschneider (Fußgängerdynamik in Köln) äußerte sich speziell zur Loveparade: ...man hat in Untersuchungen festgestellt, dass in 90% aller Fälle, die man dort betrachtet hat, dieses übliche Panikverhalten, also Leute, die sich irrational verhalten, die rücksichtslos gegenüber anderen sind für die Auslösung oder Ablauf des Unglücks gar keine Rolle gespielt haben. Verantwortlich ist die Dichte, also die Masse auf einem bestimmten Bereich.

Willi Streitz (Katastrophenforschungsstelle an Uni Kiel), äußerte sich speziell zur Loveparade: Die Region, in der es zu Todesfällen kam, war sehr klein. Es gab mit Sicherheit Todesängste - das Phänomen in die Massenpanikecke zu stellen, finde ich zu unangemessen.

Prf Keith Still (ganz allgemeine Aussage:): People usually don´t die because they panic; they panic because they die.

Vortragsfolien Panikforschung Crowd Dynamics vom AIFB (ganz allgemeine Aussage): Panik tritt sehr selten auf; das Gefühl das Menschen nach sogenannten Paniken beschreiben ist meist Angst, z.T in einem Ausmaß, dass Ihnen so noch nicht bekannt war. Beispiel: Anschlag auf World Trade Center 2001: nahezu alle Personen, die unterhalb der Einschlagstelle arbeiteten, konnten das Gebäude verlassen, nur Wenige kamen bei der Evakuierung ums Leben, es gab wenig kopflose oder unsinnige Handlungen

Prf Dirk Helbing (Forscher zu Fussgängermassen) speziell zur Loveparade: Ich vermute momentan, dass das Gedränge für das Crowd Disaster massgeblich war, und nicht eine Panikattacke der Teilnehmer.

wenige andere Wissenschaftler: Es gibt zwar Publikationen von zwei Wissenschaftlern, die den Begriff Massenpanik auch für Menschenstauungen und -verdichtungen verwenden. Beide beziehen diesen Begriff aber auf (vollkommen veraltete) sozialpsychologische Arbeiten um das Jahr 1985, wie man aus der Sekundärliteratur klar erkennen kann . Lediglich ein Wissenschaftler bezog den Begriff Massenpanik auf die Loveparade, ließ aber erkennen, dass er nicht von einer Massenpanik als Unfallursache spricht, sondern sich lediglich dem Sprachgebrauch der öffentlichen Medien anpasst.

Fazit: Es herrscht in der wissenschaftlichen Literatur erstaunliche Meinungsgleichheit, dass der Begriff „Massenpanik“ in Zusammenhang mit der Loveparade nicht angewendet werden sollte. Gruß -- Andreas-Wolsky 15:09, 21. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas-Wolsky 21:10, 4. Aug. 2011 (CEST)

Warum fand die Veranstaltung nicht auf der Rosenmontagszug-Strecke statt?

Warum fand eigentlich die Loveparade in Duisburg nicht auf der Strecke statt, auf der der Duisburger Rosenmontagszug stattfindet? So groß ist doch der Unterschied zwischen einer Technoparade und einen Karnevalsumzug auch nicht, daß diese Option undenkbar gewesen wäre! (nicht signierter Beitrag von 91.46.158.205 (Diskussion) 18:45, 2. Nov. 2010 (CET))

wenn ich richtig informiert bin haben die raver dort (inkl floats) weniger platz als auf den stillgelegten bahnhof--Martin Wantke 18:35, 2. Feb. 2011 (CET)

Zugang der Veranstaltungsgenehmigung

In dieser Änderung wird die Information eingefügt, wann die Polizei die Genehmigung erhalten hat - nämlich nach dem Unglück. Das spielt aber doch gar keine Rolle, oder?--OecherAlemanne 21:02, 5. Nov. 2010 (CET)

In der Tat. Solchermaßen, wie jetzt geschrieben, suggeriert es einen Fehler, der aber keiner ist. --84.60.158.245 01:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Hab's herausgenommen.--OecherAlemanne 05:49, 6. Nov. 2010 (CET)

Nach meinem Dafürhalten spielt es schon eine Rolle, ob und wann die Polizei die Baugenehmigung erhalten hat. Denn darin steht, ob das Sicherheitskonzept, dem die Polizei als Sicherheitsbehörde eigentlich vorher zugestimmt haben müsste, auch Grundlage der Baugenehmigung geworden ist. Weiterhin sind die Auflagen der Baugenehmigung für die Polizei wichtig. Aus der Baugenehmigung und deren Grundlagen ergeben sich viele relevante Informationen für die Polizei und ihre Arbeit beim Ablauf der Massenveranstaltung. Meines Erachtens ist es auch ein Versäumnis des NRW-Gesetzgebers, dass er keinen Mindestzeitraum für das Studium der Baugenehmigung und das Entwickeln von Schlussfolgerungen aus der Baugehmigung gesetzlich vorgeschrieben hat. --Tfjt 21:01, 18. Jan. 2011 (CET)

einige kritikpunkte

ich habe bei meinem letzten edit einige kritikpunkte im artikel aufgefunden, die ich zunächst nur als kommentare in den text eingefügt hatte. nach einem freundlichen hinweis aus der bevölkerung und zur besseren sichtbarkeit möchte ich die kommentare hier zur diskussion stellen. es handelt sich um die folgenden beiden abschnitte, mit angehängten kommentaren:--Nevrdull 00:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mir erlaubt Unterüberschriften einzufügen.--OecherAlemanne 02:02, 7. Nov. 2010 (CET)

„Kritik wurde immer stärker“

"Die Kritik an der bruchstückhaften oder unzulänglichen Information der Öffentlichkeit durch städtische und staatliche Stellen wurde im September immer stärker, auch wenn es im Stadtrat nicht zur Einleitung einer direkten Abwahl-Abstimmung durch die Duisburger Bevölkerung kam."

• War die Kritik vor dem September weniger stark? Warum wird explizit auf dieses Datum verwiesen? Der zweite Halbsatz ist ziemlich suggestiv und sollte m.E. raus.--Nevrdull 00:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Beratungsangebot: Formulierung

"Am 20. September 2010, rund acht Wochen nach der Loveparade-Katastrophe von Duisburg, haben Nordrhein-Westfalens Landesregierung und die Evangelische Kirche im Rheinland ein Beratungstelefon eingerichtet. Unter der kostenfreien Rufnummer 0800 2472010 stehen von montags bis samstags von 8.00 bis 18.00 Uhr in Seelsorge und Psychologie erfahrene Fachleute als Ansprechpartner zur Verfügung, die anonyme und vertrauliche Beratung anbieten. Auch unter der Internetadresse www.hilfe-loveparade.de sei eine Beratung möglich, teilte das Gesundheitsministerium mit. Das Beratungsangebot richtet sich an alle Besucher der Loveparade, die Rat und Hilfe suchen."

Recht werbend geschrieben. "in Seelsorge und Psychologie erfahrene Fachleute" " anonyme und vertrauliche Beratung" ist keine neutrale Formulierung, sondern die Wohlfühlprosa einer Zeitungsannonce; abgesehen davon ist WP keine Beratungdatenbank. Ein kurzer Hinweis reicht vollkommen. --Nevrdull 00:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Na ja: Ich hatte mit dem zusätzlichen Satz "Bereits vorher gab es verschiedene Hilfsangebote für betroffene Teilnehmer in dieser Richtung." darauf hingewiesen, dass es bereits vor dem 20. September Beratungsangebote für Beteiligte gab. Nevrdull hat ihn dann mit der Begründung "schwammiger satz" entfernt. Damit erweckt der Absatz aber nun möglicherweise einen falschen Eindruck. -- seh_und, 15:07, 5. Dez. 2010 (CET)

welchen eindruck gibt dir der absatz jetzt, abgesehen davon, dass im september eine hotline und eine website eingerichtet wurden? der von dir ergänzte satz lieferte keine genaue aussage; deswegen "schwammig"/redundant. wenn du genauere angaben dazu machen kannst: nur zu.--Nevrdull 15:22, 5. Dez. 2010 (CET)

Begründung verspätete Geländeöffnung

Im Artikel wird gesagt: "Der Veranstalter öffnete das Gelände für die Besucher wegen bis zuletzt andauernder Planierarbeiten am Übergang zur Autobahn erst um 12 Uhr." Das ist eine Information aus der Pressekonferenz des Innenministers Jäger, der ja selbst Partei ist. Andere Quellen sprechen davon, dass das Gelände nicht geöffnet wurde, da die Straßenmeisterei der Bundesautobahn 59 eine Leitplanke noch nicht entfernt hatte, welche eine mögliche Nutzung der Notausgänge verhinderte. --Horvath08 20:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Könntest du oder sonstwer noch sagen, in welchen Quellen? Die Leitplanke kannte ich noch nicht. Aber kein Problem, das nicht losgeschraubt werden kann. Bei der Anhörung im LT oder wo? LG -- seh_und, 12:57, 29. Nov. 2010 (CET)

Kamerapositionen und Filmschnitt

Die Aussage zu den Kamerapositionen und dem Filmschnitt bei /* Veröffentlichung zum Teil interner Dokumente via Internet */ habe ich als unbewiesene Aussage wieder entfernt. Im Kern steht im Blog (der erstmal keine reputable Quelle ist) nichts anderes, was der Veranstalter auch schon mitgeteilt hat. Die übrigen Vermutungen müssen wir uns hier erstmal schenken. E wird nichts getan/geschrieben, um zu beweisen, dass der Veranstalter innerhalb der selbst angegebenen Zeiten geschnitten hätte. Deshalb, weil er das suggeriert, war der Satz falsch. -- seh_und, 16:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.161.196.202 21:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Berichterstattung

Der Beschwerdeausschuss des deutschen Presserats hat gegenüber BILD-Online eine Missbilligung ausgesprochen. Es ging hierbei um die Bilder der Toten und auch Verletzten. Ich denke, das ist relevant genug für den Abschnitt "Berichterstattung", oder? -- Lex_Casus 02:33, 30. Dez. 2010 (CET)

Aber ja, wenn du das mit einer zitierfähigen Belegstelle verbindest. -- seh_und, 10:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe das "Urteil" noch als Email-Anhang (PDF), kann ich das hier irgendwo hochladen? -- Lex_Casus 02:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Habe eine Quelle gefunden und im Abschnitt über die Kritik an der Berichterstattung eingefügt. -- Lex_Casus 02:32, 16. Jan. 2011 (CET)