Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens/Archiv/2

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Nicht-neutrale Formulierungen

Im 1. Satz der Einleitung:

eine freiheitliche, nicht-christliche, pantheistische, humanistische[1] Religionsgemeinschaft

Warum wird die Gemeinschaft ausgerechnet als "nicht-christlich" charakterisiert? Warum nicht auch als "nicht-muslimisch", "nicht-jüdisch", etc.? (Werden eigentlich andere Religionen explizit als nicht-christlich gekennzeichnet?) Das ist nicht neutral. Die Beziehung zum Christentum wird weiter unten detailliert erläutert. In den Einleitungssatz gehört das so nicht.
Im Abschnitt Inhalte, 3. Absatz:

sieht sich [...] als völlig losgelöst vom Christentum

Gibt es einen Unterschied zwischen "losgelöst" und "völlig losgelöst"? Bitte wenigstens das Wort "völlig" (das in diesem Kontext nur abwertend klingt) entfernen. Davon abgesehen ist es aber generell fraglich, ob die Aussage so stimmt. Auch wenn die meisten Unitarier keine christlichen Glaubensbekenntnisse leisten, sehen sich die meisten doch in der Tradition aufklärerischer und liberaler christlicher Reformer. Bedeutet das, dass die Religion vom Christentum "losgelöst" ist? Und was bedeutet es überhaupt, "losgelöst" zu sein? --ThorstenNY 00:33, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich halte das Attribut „nicht-christlich“ auch für entbehrlich, zumal das nachfolgende Attribut „pantheistisch“ bereits die Eigenschaft „nicht-christlich“ enthält. Andererseits, da die religiöse Kultur Deutschlands ganz wesentlich vom Christentum geprägt ist und da die Unitarier sich ausdrücklich als eine deutsche Religionsgemeinschaft verstehen und bezeichnen, halte ich es dennoch für vertretbar, hier der Klarheit halber das Attribut „nicht-christlich“ zu belassen. --BurghardRichter 19:17, 14. Feb. 2010 (CET)
Ich denke auch, schon weil die Ursprünge auf christlicher Tradition beruhten - und es immer wieder Fragen in dieser Richtung gibt, hat das „nichtchristlich“ eine gewisse Berechtigung. --Hardenacke 19:33, 14. Feb. 2010 (CET)

"in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen.[4] [5]"

Auch nach Einfrierung des jetztigen Status Quo, beschreibt dieser Nebensatz in der Einleitung nach wie vor Wunschdenken bzw. Eigensicht (POV) des Mitglieds der Unitarier Wolfgang Deppert. Laut einem neueren Buch von Erich Satter von 2009 (Wertbewusstsein im Spiegel von Religion und Postmoderne: zur Entwicklung der Moralwissenschaft sowie der Beziehung von Ästhetik und Ethik im religiös-weltanschaulichen Spannungsfeld zwischen Moderne und Postmoderne) soll "nach Ansicht der jetzigen Alzeyer Gemeinde die unitarische Position mehr eine private Neigung von Rudolf Walbaum gewesen sein als Konsens bei den Freien Protestanten, welche den Kern bildeten" (auf Seite 249). Zudem decken die beiden Quellen 4 und 5 nicht die im Nebensatz getroffene Aussage. Nach der Entsperrung ist der Nebensatz also zu streichen.--KarlV :  DISKU  15:55, 25. Mai 2010 (CEST)

„Fremddarstellung“ und "Eigendarstellung" im Intro

Ist es richtig und notwendig, in die Einleitung eine „Fremddarstellung“ und als Beleg die Meinung eines Einzelnen einzufügen? Haben wir das, sagen wir mal, im Artikel „Katholische Kirche“ oder „Vajrayana“ auch, haben wir das überhaupt bei einer Glaubensgemeinschaft? Soll ich schon mal reinschreiben, was der Islam vom Christentum hält? Oder ist das wieder so ein Versuch eines einzelnen Autors, doch noch etwas Negatives in der Einleitung unterzubringen? Um Meinungen bittet --Hardenacke 21:40, 4. Aug. 2010 (CEST)

dieses problem sollte jetzt provisorisch behoben sein. umseitiges gewurschtel ist indes handwerklich so schlecht, beginnend mit der literatursichtung und -verwendung, dass man da eher grundsätzlicher dran müsste.
wie ich gerade merke, wieder so ein spezialgesperrter artikel. bitte mal zb fn 18 ersetzen durch: A. M. Hill: Unitarier, S. 336. weitere korrekturen kann ich sowieso jetzt nicht mehr vornehmen. ca$e 23:19, 4. Aug. 2010 (CEST)
Die Löschung der Fremdsicht geht nicht in Ordnung. Ansonsten wie in einem früheren Beitrag gehört die Eigensicht (ebenfalls redundant im Text) auch raus.--♥ KarlV 11:11, 5. Aug. 2010 (CEST)
ich bringe deine unbegründete löschung gut belegter inhalte bei WP:VM zur kenntnis. ca$e 11:54, 5. Aug. 2010 (CEST)
Es wird seit mehreren Monaten diskutiert, dass die Eigensicht alleine nicht neutral ist. Hast Du die Diskussionseiten nicht gelesen? Daher ist meine Löschung nicht unbegründet, sondern begründet. Sonst wäre ja - analog hierzu - Deine Löschung der Fremddarstellung ja auch unbegründet und VM-würdig, oder?--♥ KarlV 12:00, 5. Aug. 2010 (CEST)
(BK)Schon erstaunlich, wie man ohne das Archiv zu lesen zur VM schreiten kann. Bitte zuerst in diese Endlosthematik einlesen, es ist schon mehr als genug um diese Einleitung gestritten worden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:04, 5. Aug. 2010 (CEST)

"wie du mir, so ich dir" ist kein für das kooperative schreiben einer enzyklopädie tolerierbares konzept. WP:Q hingegen sehr wohl. richtig ist, dass der artikelanfang noch nicht hinreichend kompatibel mit WP:Q war. der letzte satz aber sehr wohl. ich habe ausführlich in bearbeitungskommentar und hier begründet, warum meine korrektur dringend nötig war. selbst eine löschung meinerseits mit nur dem vermerk "WP:Q" wäre erstens richtlinienkonform und zweitens eine verbesserung gewesen. der artikel ist in so hohem ausmaß überarbeitungsbedürftig, dass die energie nicht derartigen provokationen verschlissen werden sollte. angesichts dieser karikatur eines arbeitsklimas sage ich hier schon mal adieu, ca$e 11:54, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zu einem guten enzyklopädischen Artikel gehört auch, dass - gerade im Hinblick auf WP:Q - der Lemmagegenstand - gerade in Umstrittenen Themenbereichen wie hier - sachlich und neutral beschrieben wird. Wenn in der Intro nur die Eigensicht dargestellt wird, welche übrigens im Text genauso redundant war, wie die von Dir gelöschte Fremdsicht, dann entsteht genau eine Schieflage, die WP:Q ebenfalls tangiert. Die Frage wäre auch, wer hier provoziert.--♥ KarlV 12:09, 5. Aug. 2010 (CEST)
weder gibt es "die" fremdsicht, noch "die" eigensicht. es gibt aber reputable literatur, wie ich sie zugrundegelegt und zitiert habe und wie sie bisher im artikel weitgehend fehlt. eine "diskussion" mit jemand, der WP:Q erkennbar nicht versteht, ist zweckfrei. KarlVs massiver vandalismus hat mit inhaltlichem ohnehin nichts zu tun. ca$e 12:13, 5. Aug. 2010 (CEST)
Offenbar kennst Du Dich mehr mit Vandalismus aus als mit der reputablen Literatur zu dem Lemmagegenstand. Wenn als Einzelbeleg etwas von Wolfgang Deppert zitiert wird, der auch öffentlich die Unitarier vertritt, dann mag das in Deinen Augen reputable Literatur sein, in meinen Augen eher Eigensicht (weil Parteinahme pro Unitarier). Soweit zum Verständnis von WP:Q.--♥ KarlV 12:19, 5. Aug. 2010 (CEST)
karlv möge zunächst meine edits und meine begründungen nachvollziehen, anstatt hier über meine "augen" zu mutmaßen. ich habe unmissverständlich die belegsituation für den ersten artikelsatz als schwer tolerierbar erklärt, was, wie unmissverständlich ausgeführt, u.a. auch an der unterlassung korrekter belegnachweise liegt (wie dies etwa bei der zitation nichtreputabler literatur wie derjenigen depperts unterlassen wird), sehe hingegen die löschung des zweiten, korrekt belegten satzes als eindeutigen verstoß gegen WP:Q und WP:BNS. das herumreiten auf "der" fremdsicht usf. manifestiert hingegen eine nichtvertrautheit mit fachliteratur und enzyklopädischem stil. bei einer korrektur dieses vandalismus, einer entschuldigung vonseiten karlvs für sein projektschädigendes verhalten und fortan einer konstruktiven mitarbeit von karlv bin ich bereit, die VM zurückzuziehen. zur sache gibt es nichts weiter zu sagen. ca$e 12:31, 5. Aug. 2010 (CEST)
??? - Worum geht der Kern des seit Jahren währenden Disputes in diesem Lemma? In der Literatur (z.B. Jungiger) wird beschrieben, dass die Unitarier aus einem völkischen Umfeld (Walbaum, Hauer) entstanden sind. Dieser in der wissenschaftlichen Literatur beschriebene Umstand wird - und das ist die Ursache der Konflikte - unter anderem von Migliedern der Unitarier versucht aus dem Artikel herauszuhalten (es geht also um eine seit Jahren währende Einflußnahme des Umfeldes der Unitarier auf diesen Artikel in Wikipedia). In der bisherigen Einleitung (bis zur Entsperrung) war nur die "geschönte" Eigensicht zu lesen (aus Wolfgang Depperts Hand). Ich hatte vor einigen Wochen schon angeregt, dass dann auch die Fremdsicht dazugehört, weil ansonsten die Einleitung sich eher wie Werbung liest. Oder aber - ganz pragmatisch - dass konsequent dann beides Wegkommt und im Artikel ausführlicher dargelegt wird. Die Fremdsicht hast Du ja dann gelöscht. Vielleicht möchtest Du Dich ja dafür entschuldigen? --♥ KarlV 12:50, 5. Aug. 2010 (CEST)

Könnte man sich auf folgende Einleitung einigen?

Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (von lat.: unitas, Einheit) ist eine Religionsgemeinschaft, die den freireligiösen Gemeinschaften zugeordnet wird.

Die Einzelheiten könnten dann im folgenden Text abgehandelt werden (natürlich mit Blick auf WP:Q), wie das auch in anderen Artikeln gehandhabt wird.

--Hardenacke 12:42, 5. Aug. 2010 (CEST)

ja. (wie gesagt ;) noch etwas informativer wäre noch besser, aber jede zusätzliche information müsste ordentlich erstens formuliert und zweitens belegt werden. auf karlv habe ich bereits hinreichend geantwortet, er möge dies einfach nachlesen. was irgendwelche andere benutzer, die möglicherweise noch schlimmer agierten als karlv, hier schon alles verunstaltet haben, interessiert hier überhaupt nicht. ich habe für derlei kleinklein und derlei vandalisierungen weder die zeit noch den nerv, daher nehme ich den artikel, der nicht nur in diesem punkt durchgreifend zu überarbeiten wäre, jetzt von meiner watchlist. ca$e 13:11, 5. Aug. 2010 (CEST)
So - nachdem wir über ein paar Umwege dafür sind Hardenackes Vorschlag zu akzeptieren ([1] und [2]), können wir nun die Einleitung auf den Minimalkonsens ändern. bevor ich es selbst mache Frage an Hardenacke: Da es Dein Vorschlag ist, möchtest Du das ändern?--♥ KarlV 16:02, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ein paar weiter führende Quellen und Belege [3], [4], [5], [6], [7], [8] zur gefl. Verwendung. --The Brainstorm 17:38, 5. Aug. 2010 (CEST)
Bitte mal WP:WEB lesen und dann wiederkommen. --Hardenacke 18:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

@Hardenacke: Das habe ich getan. Jetzt hätte ich deine Kritik gern ein wenig genauer. Was genau spricht z. B. gegen Stefan von Hoyningen-Huene: Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. Diss, LIT Verlag, Berlin/Hamburg/Münster 2003, ISBN=3-8258-6327-1? Was spricht konkret gegen das Apabiz und seine Veröffentlichungen? --The Brainstorm 13:12, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Lösung von ca$e war fachlich am besten. Die jetzige Lösung der Einleitung betont zu sehr die Zugehörigkeit zur freireligiösen Bewegung. Das ist zwar historisch richtig, beschreibt aber wohl nicht mehr so richtig das gegenwärtige religiöse/weltanschauliche Verständnis. Auch den Humanistischen Verband rechnet man heute nicht mehr zu den Freireligiösen, obwohl er in wesentlichen Teilen aus früheren freireligiösen Gemeinden (und Freidenker-Verbänden) besteht. -- Reinhard Wenig 23:27, 5. Aug. 2010 (CEST)

Fachlich hat sich ca$e zusätzlich zu weiteren Punkten der "alten" Einleitung geäußert, die auch beinhaltete es nur auf Belegtes zu beschränken. Daher ist die jetztige Einleitung formal und fachlich in Ordnung. Er sprach auch von weiteren Mängeln („die klassifikation als "freireligiös" ist - wenngleich das konzept selbst wiederum zurecht strittig ist - religionsws konsens, der rest nicht, zb die pauschalbezugnahme auf "aufklärung" und die unterstellten "traditionen" nicht; die verwendeten "belege" sind größerenteils keine usf“) und "Propagandaliteratur". Aufgrund des unfreundlichen Umgangstons, der gestern hineingekommen ist, hat er sich leider nicht näher dazu geäußert.--♥ KarlV 09:10, 6. Aug. 2010 (CEST)
Ja, Reinhard Wenig, hab ich auch schon gedacht. Mein Problem war die Überfrachtung der Einleitung mit Dingen, die eigentlich nicht in die Einleitung gehören. Was nun? Die Freireligiösen auch raus? Ein „Stichwort“ zur Einordnung wäre wohl schon besser. --Hardenacke 11:28, 6. Aug. 2010 (CEST)
Dann wären wir ja fast bei der Einleitung, wie ich sie vorgenommen habe, oder?--♥ KarlV 11:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kategorisierung

Im Augenblick ist der Artikel in die beiden Kategorien Kategorie:Freireligiöse, freigeistige und Freidenkerbewegung sowie Kategorie:Unitarismus einsortiert. Die Kategorie:Unitarismus ist jedoch eine Unterkategorie der Kategorie:Freireligiöse, freigeistige und Freidenkerbewegung. Daher schlage ich vor, die Kategorie:Freireligiöse, freigeistige und Freidenkerbewegung zu entfernen. --The Brainstorm 12:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kapitel Vorgeschichte

„... Aus heutiger Sicht ist dies ist um so bedauerlicher, als die DUR, e.V. bis in die allerjüngste Vergangenheit hinein immer wieder den historisch falschen und irreführenden Versuch unternommen hat, ihre eigene Existenz aus der Geschichte der rheinhessischen Freiprotestanten heraus zu begründen. Um solchen Missverständnissen und absichtlichen Fehldeutungen in der Gegenwart entgegenzutreten und für die Zukunft ein für allemal vorzubeugen, haben sich Vorstand und Pfarrer der Freien Religionsgemeinschaft Alzey, K.d.ö.R. (Humanistische Gemeinde Freier Protestanten) in ihrer Sitzung am 10. November 1999 dazu entschlossen, diese erste Dokumentation vorzulegen.“ (Quelle).

Mit anderen Worten, das, was momentan im Lemma unter Vorgeschichte steht, ist die Sicht der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft. Das kann also nicht so stehenbleiben. Ich werde das also bald ändern. Vorschläge? --♥ KarlV 17:12, 26. Okt. 2010 (CEST)

Frag doch mal in Alzey nach, ob die auch den Nachlaß Walbaums ausgewertet haben. -- Reinhard Wenig 00:17, 27. Okt. 2010 (CEST)
Warum machst Du das nicht selbst???--♥ KarlV 09:00, 27. Okt. 2010 (CEST)
Da offenbar außer Reinhard und mir keiner Interesse hat, habe ich schon mal neutral die Kontroverse im Abschnitt Kontroverse dargestellt und den Abschnitt noch verbessert. Grüße--♥ KarlV 14:18, 5. Nov. 2010 (CET)
Da Du schon in Alzey warst, um das Archiv einzusehen, hast Du doch schon die persönlichen Kontakte (die ich nicht habe), um mal nach dem Walbaum-Nachlaß zu fragen. -- Reinhard Wenig 10:57, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Veränderungen haben den Artikel verschlechtert...-- Mobiles Internet 19:40, 8. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung der Bibliographie

  • Peter Kratz (1995) "Die Götter des New Age. Im Schnittpunkt von 'Neuem Denken', Faschismus und Romantik." Berlin: Elefanten Press.

-- 93.204.111.54 12:01, 25. Jan. 2011 (CET)

Wurde schon mal in der Vergangenheit abgelehnt.--♥ KarlV 12:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Objektiv zu erkennende gezielte Diffamierungen sind auch in einer Enzyklopädie als solche darzustellen

Die Deutschen Unitarier als "Nazi-Sekte" zu bezeichnen ist objektiv falsch, weil die geistigen Grundlagen der Deutschen Unitarier antifaschistisch sind. Ebenso absurd wäre es, antifaschistische Vereinigungen als "Nazi-Sekten" zu bezeichnen. Derartige Darstellungen sind - weil sie extrem "substanzarm in tatsächlicher Hinsicht sind" gezielt diffamierend, die sogar in bezug auf Religionsgemeinschaften strafbar sind. Dies sollte doch auch Karl V endlich eimnmal begreifen! Gruß -- Wolfgang Deppert 19:53, 15. Feb. 2011 (CET)

??? In der Sekundärquelle Manfred Baldus (Hrsg.): Entscheidungen in Kirchensachen seit 1946, Walter de Gruyter, 2004, S. 114 kann man die Wertung "gezielte Diffamierung" nirgendwo nachlesen. Wir werten nicht, sondern stellen deskriptiv den Sachverhalt dar. Wenn es Kontrovers ist auf Basis von seriösen Einzelbelegen, wie hier. Ihre persönliche Wertung widerspricht WP:NPOV. Wenn Sie darauf bestehen, Ihre persönliche Wertung weiterhin im Arikel unterzubringen, und erneut indirekt mit Strafen drohen, muss ich Sie leider wieder auf der VM melden.--♥ KarlV 09:40, 16. Feb. 2011 (CET)
Wollen wir wieder runterkommen? Die Bezeichnung „Nazisekte“ ist wohl keine Diffamierung? Und „gezielt“ ist sie wohl auch, nämlich gezielt auf die DUR. Kopfschüttel. --Hardenacke 10:42, 16. Feb. 2011 (CET)
Immer wieder interessant, wo Du Dich einsetzt. Die Kontroverse um "Nazisekte", die sogar in die Gerichtsliteratur Einzug gefunden hat, willst Du also offenbar auch werten, obwohl die Darstellungen in der Sekundärliteratur genauso gehalten sind wie im Lemma?--♥ KarlV 10:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Fortsetzung nach BK:

Und wenn das ein Gericht als substanzarme zulässige Meinungsäußerung nicht bestraft oder verbietet, heißt das nicht, dass es keine gezielte Diffamierung mehr ist. Wenn wir unseren Lesern also eine solche Äußerung, hart an der Grenze des erlaubten, mitteilen, so schadet es nichts, ihm das Lesen leichter zu machen und es als das zu kennzeichnen, was es ist. Sonst könnte beim flüchtigen Leser der Eindruck entstehen, es handele sich um eine Nazisekte - was sie nicht ist. --Hardenacke 10:54, 16. Feb. 2011 (CET)

Auf einmal sind Wertungen für dich völlig ok. Lässt dich wieder einmal von einer betroffenen Person vor den Karren spannen. Dem Leser kann man schon zumuten, drei Zeilen weiterzulesen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:05, 16. Feb. 2011 (CET)
Unsinn. Die herausragende Wertung liegt doch in der Injurie „Nazisekte“. Da ist, so denke ich, eine klare Distanzierung angebracht. Einen Interessenkonflikt gibt es bei mir nicht. --Hardenacke 12:21, 16. Feb. 2011 (CET)
(BK)Distanzierung von wem? Wikipedia vertritt keinen eigenen Standpunkt, wovon sollen wir uns also distanzieren? Die Angabe unter Anführugnszeichen reicht völlig, wer sich genauer dazu informieren möchte, kann die Referenz bzw. das Urteil nachlesen. Und lies bitte meine Beiträge komplett durch, ich habe dich nirgends des Interessenkonlikts bezichtigt, ganz im Gegensatz zu Hr. Deppert. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:24, 16. Feb. 2011 (CET)
Tja - das kommt davon, wenn man die Literaturstelle nicht kennt und ignoriert, dass der Einschub mit Quelle über die "substanzarme zulässige Meinungsäußerung" (von Deppert - aus einem völlig anderen Verfahren in Berlin), der also gar nicht aus diesem Verfahren in Hamburg stammt, dem Urteil aus Hamburg zuschreibt. Die Passage des Urteils, die ursprünglich Teil des Artikels war, wo das Gericht ausdrücklich Anhaltspunkte für die "Richtigkeit" der Bezeichnung darlegte, wurden in der Vergangenheit lang und breit diskutiert. Nochmals, Du willst also tatsächlich die Information, nämlich über welchen Gegenstand überhaupt die wichtigste gerichtliche Auseinandersetzung der DUR stattfand, also tatsächlich werten?--♥ KarlV 12:23, 16. Feb. 2011 (CET)
Lange Zeit habe ich mich herausgehalten, hier wieder mitzuwirken, da mein Bemühen um Objektivität, welches durchaus zu meinem Berufsethos gehört, immer wieder von Herrn KarlV unterlaufen wird. Außerdem scheint seinem forschenden Auge entgangen zu sein, daß das "Substanzarmut-Zitat" vom Berliner Kammergericht stammt, welches nicht bereit war, von Herrn Kratz zu verlangen, daß er die Verleumdung, die ja in Deutschland einen Straftatbestand erfüllt, in der Zeitung, in der er sie veröffentlichen ließ, an entsprechendem Orte zurückzunehmen. Über den Zustand der deutschen Gerichtsbarkeit, die solche Urteile spricht, mag sich jeder sein eigenes Urteil bilden und bedenken, daß es ihn auch selbst einmal treffen kann. Während dieses Prozesses saß ich direkt neben Herrn Kratz und konnte seinen bedauernswürdigen Zustand direkt beobachten. Schon der alte Platon und der noch ältere Sokrates haben gewußt, daß jeder Schaden, den wir bewußt anderen Menschen zufügen, auf geheimnisvolle Weise immer irgendwann zu einer Selbstschädigung umschlägt. Diese einfache Einsicht könnte doch ein Hinweis darauf sein, aus Eigeninteresse damit aufzuhören, andere Menschen bewußt zu schädigen. Ist es denn nicht weit besser in Freundschaft zusammenzuleben als in Feindschaft? Mit herzlichen Grüßen von -- Wolfgang Deppert 16:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Nazi-Sekte-Behauptung ist völlig irrelevant und sollte ganz entfernt werden. Dann erübrigen sich auch alle Kommentare dazu. Man braucht nicht jede Schmähung durch irgendeinen Verrückten im Artikel aufführen. -- Reinhard Wenig 17:19, 16. Feb. 2011 (CET)

+1. Das ist der Punkt. --Hardenacke 20:51, 16. Feb. 2011 (CET)
Ihr wollt also tatsächlich dem Leser vorenthalten, dass es in diesen Prozessen hauptsächlich um die Bezeichnung "Nazi-Sekte" oder "Braune-Sekte" ging, und die Gerichte entschieden haben: „Einen früheren Vorsitzenden des Hilfswerks der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR), der auch sonst in unterschiedlichen Funktionen für diese tätig war, als „Multifunktionär mit einschlägig brauner Sektenerfahrung“ zu bezeichnen, kann als Meinungsäußerung den Schutz des Art. 5 Abs. 1 GG genießen und damit auch im Lichte der Schranken dieses Grundrechts zulässig sein. Erst dort, wo die Grenze zur Schmähkritik überschritten wird, ist eine Meinungsäußerung dem Verbot zugänglich. Dies ist dann der Fall, wenn die inhaltliche Auseinandersetzung zurücktritt und es im Wesentlichen nur noch darum geht, den anderen zu verletzen oder zu verunglimpfen. Ausschlaggebend ist dabei oft, ob die streitige Äußerung Sachnähe zu einem ihr zugrunde liegenden Tatbestand hat. Das Fehlen jeglicher tatsächlicher Anhaltspunkte, auf die sich eine Meinung stützen kann, stellt ein maßgebliches Kriterium für die Beantwortung der Frage dar, ob die Grenze zur Schmähkritik überschritten ist. Diese Grenze ist vorliegend nicht überschritten, denn es gibt hinreichende tatsächliche Anknüpfungspunkte, auf die sich die angegriffene Meinungsäußerung stützen kann. Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier wurde von Nationalsozialisten gegründet. (...) Nun liegen die Siebzigerjahre schon etwas zurück, gleichwohl führen die angeführten Anknüpfungstatsachen, die belegen, dass die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier von Nationalsozialisten gegründet wurde und dass Personen, die für den Nationalsozialismus eintraten, noch bis in die Siebzigerjahre in exponierter Stellung für die Deutschen Unitarier tätig waren, zu der notwendigen Sachnähe, sodass die Grenze zur Schmähkritik nicht überschritten ist. Letztendlich wird das gefundene Ergebnis durch die Entscheidung des 3. Zivilsenats bestätigt, wonach die Deutschen Unitarier als „Nazi-Sekte“ bezeichnet werden dürfen (OLG Hamburg NJW 1992, 2035)“. Die gesamte Passage hat, als Musterbeispiel, Einzug in die Rechtsgeschichte genommen. Den Leser wollt ihr das also vorenthalten. Das nenne ich POV und Lobbyarbeit für die DUR. --♥ KarlV 08:50, 17. Feb. 2011 (CET)
Wenn Du meinst, dass ein fast 20 Jahre altes Urteil, das sich auf 40 Jahre alte Sachverhalte bezieht, und letzlich feststellt, dass die Schmähung, weil nicht vollkommen aus der Luft gegriffen, nicht strafbar war, heute noch zur Charakterisierung dieser Religionsgemeinschaft taugt und deshalb kommentarlos in den Artikel soll, kann ich Dich wohl auch nicht davon überzeugen, dass das Mumpitz ist. Du weißt im übrigen, dass die Hürden zur Einschränkung der Meinungsfreiheit gottseidank in Deutschland sehr hoch sind (nicht ganz so hoch, wie z. B. in den USA), so dass man sehr weitgehenden Unsinn sagen kann, ohne dafür bestraft zu werden. Man braucht im übrigen nur die Vorgeschichte und Geschichte auf der Vorderseite nachzulesen, um zu sehen, dass die Feststellung, dass die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier von Nationalsozialisten gegründet wurde, auf sehr wackligen Füßen steht. --Hardenacke 09:13, 17. Feb. 2011 (CET)
Wenn eine "angebliche Nichtigkeit" schon in der Rechtsgeschichte Einzug findet und ausführlich zitiert wird (s.o), dann darf man das hier in Wikipedia deskriptiv und neutral beschreiben. Was die Deutschen Unitarier (und ihr Vorsitzender Deppert) hierzu wollen, oder andere, die ihn darin unterstützen, ist mir völlig Schnuppe. Das ist Wikipedia und nicht die Homepage der DUR. Danke--♥ KarlV 09:17, 17. Feb. 2011 (CET)
PS zu Deiner Ergänzung: Du willst sagen, das Oberlandesgericht Hamburg urteilt auf wackligen Füßen? Interessant. Aber sag das mal lieber nicht mir, sondern Eduard Gugenberger, der 2002 in seinem Buch Boten der Apokalypse auf Seite 43 zur DUR folgendes sagt: „Die an Hauer orientierten inhaltlichen Richtlinien dieser deutsch-völkisch-christlichen Gruppierung wurden durch ehemalige Nationalsozialisten aus dem Umfeld der Rheinhessischen Freipotestanten formuliert.“--♥ KarlV 09:35, 17. Feb. 2011 (CET)
Der Gugenberger? Mit dem Hanussen? --Hardenacke 09:43, 17. Feb. 2011 (CET)
Noch eine Frage zu: „und ihr Vorsitzender Deppert“. Hat die DUR einen Vorsitzenden und ist das Prof. Deppert? --Hardenacke 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)
Nein, keinen Vorsitzenden (habe ich nur sinnbildlich gebraucht) - aber einen geistigen Rat.--♥ KarlV 09:00, 18. Feb. 2011 (CET)
Als Mitglied des Geistigen Rates gehört er zu den prägenden Köpfen dort. Wenn man das liest: Irgendeine Spur von Naziideologie? nicht eher das Gegenteil? --Hardenacke 15:13, 18. Feb. 2011 (CET)
Hardenacke, was ich schäbig finde, ist die subtile Art Deiner Beiträge, die etwas suggerieren sollen, was nicht ist, hier konkret, ich würde Deppert der Naziideologie bezichtigen. Hör lieber auf damit, denn Du schadest Dir damit nur selbst. Hier geht es schlichtweg um die neutrale Darstellung der Kontroversen. Dazu gehört auch der Kontroversengegenstand. Den willst Du - ich weiß nicht warum - nicht benannt wissen. Das mögen nun andere beurteilen.--♥ KarlV 09:38, 21. Feb. 2011 (CET)
Wenn ein Urteil „in die Rechtsgeschichte Einzug findet“, müssen immer in Betracht gezogen werden: Zeitpunkt, Erkenntnisstand, Umstände und Grundlagen für dieses Urteil. So etwas heute unkommentiert als letztgültige Wahrheit in einen Artikel aufzunehmen, ist, ich hätte fast gesagt unprofessionell, ist einseitig parteinehmend. Im übrigen hätte ich nichts anderes geschrieben, wenn es sich, (nur mal herausgegriffen) um Jehovas Zeugen oder die römisch-katholische Kirche handelte. --Hardenacke 09:33, 17. Feb. 2011 (CET)
Hardenacke, ich habe wenig Lust, diese Zirkeldiskussion weiterzuführen, die wir bereits in der Vergangenheit x-Mal schon durchgekaut haben (siehe Archiv).--♥ KarlV 09:37, 17. Feb. 2011 (CET)
Zirkeldiskussionen ergeben sich, wenn man nicht offen für Argumente der Gegenseite ist und einseitiges Interesse (das bei mir nicht besteht) voraussetzt. --Hardenacke 09:48, 17. Feb. 2011 (CET)
??? Bei mir besteht das nicht - bei Dir bin ich mir da nicht so sicher. Die Fakten liegen eh auf den Tisch.--♥ KarlV 10:07, 17. Feb. 2011 (CET)
Lieber KarlV die Fakten liegen leider nicht richtig auf dem Tisch; denn Du verschweigst, daß die Richter - wie Du selbst wissen müßtest - mehrfach gelogen haben; denn die Deutschen Unitarier wurden nicht von ehemaligen Nationalsozialisten gegründet, und das wußten sie. Urteile, in denen Richter Lügen verbreiten, gehören in eine Rechtsgeschichte der krassen Fehlurteile. Auch den Richtern mußte doch bekannt sein, daß in der Bundesrepublik Deutschland jegliche Bildungen von nazistischen Nachfolgeorganisationen verboten sind. Wenn aber eine Gemeinschaft einer Straftat bezichtigt wird, dann überschreitet dies immer die Grenze zur Schmähkritik. Offenbar waren die Richter extrem befangen. Leider wird sich nicht mehr herausfinden lassen, wodurch diese Befangenheit bewirkt wurde. Vielleicht können wir es ja noch von Herrn Eduard Gugenberger erfahren, aber wir werden auf sein Urteil nicht viel geben können, weil er ganz offensichtlich mit der Wahrheit auch nicht auf gutem Fuße steht. Lieber KarlV was hast Du eigentlich gegen mich? Kannst Du mir hier in WIKIPEDIA irgendeine Inkorrektheit nachweisen? Sicher nicht, und darum möchte ich Dich dazu auffordern, hier in WIKIPEDIA objektiv und korrekt zu argumentieren. Und dann habe ich mit Dir keine Probleme mehr. Mit durchaus freundlichen Grüßen von -- Wolfgang Deppert 12:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich finds ja wirklich niedlich, wie Hardenacke, der sich sonst stehts für den "neutralen Standpunkt" hier einsetzt, auf einmal voll auf einen Standpunkt setzt, der ebenfalls behauptet, dass die Richter "mehrfach gelogen haben" und "extrem befangen" waren. Natürlich ist auch das objektiv feststellbar - sofern man den Unitariern angehört. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, wo Hardenacke dem Gericht unterstellt hätte, „mehrfach gelogen“ zu haben und „extrem befangen“ zu sein. Die Bezeichnung einer unpolitischen religiösen Vereinigung als „Nazi-Sekte“ ist ganz offensichtlich eine Diffamierung, auch wenn ein Gericht sie für zulässig erklärt hat. Dass Gerichtsurteile nicht notwendigerweise die absolute Wahrheit sein müssen, sondern im wesentlichen nur die persönliche Auffasssung des jeweiligen Richters widerspiegeln, zeigt sich schon daran, dass Gerichte verschiedener Instanzen oft zu ganz unterschiedlichen Bewertungen eines und desselben Sachverhalts gelangen. Nach meinem Verständnis spricht nichts dagegen, die Diffamierung als solche zu benennen. Dass die Bemühungen, eine gerichtliche Verurteilung zu erreichen, erfolglos waren, wird ja nicht verschwiegen. --BurghardRichter 12:29, 28. Feb. 2011 (CET)
Es gibt mindestens zwei Seiten. Die eine, welche die Bezeichnung "Nazi-Sekte" in ihren Publikationen verwendet haben um auszudrücken, was in der Literatur hinlänglich beschrieben wird, so wie beispielsweise Stefan von Hoyningen-Huene, der beschreib, dass die Unitarier „aus der mit den Nationalsozialisten eng verbundenen Deutschen Glaubensbewegung hervorging“. Und die anderen, die darin eine Diffamierung sehen. In der neutralen Darstellung der Kontroverse um die Bezeichnung wird also zu Gunsten der einen gewertet, wenn „diffamierend“ geschrieben, wird. Wird „diffamierend“ weggelassen - so fühlen sich die Anhänger der Unitarier benachteiligt. Mit anderen Worten - wenn Wikipedia neutral sein soll, muss dieser schon lang währende Konflikt um eine neutrale Darstellung dieser Kontroverse (!) anders und pragmatisch zu lösen sein. Mein Vorschlag also - anstatt "Nichts" und "diffamierenden" vor der "Bezeichnung", schreiben wir "umstrittene" davor. Das ist übrigens ein Kompromissvorschlag von mir.--♥ KarlV 12:50, 28. Feb. 2011 (CET)

Die Bezeichnung einer Religionsgemeinschaft, deren tonangebende Leute sich mehrfach öffentlich als Gegner von Nazi-Ideologie bekannt haben, als „Nazi-Sekte“ ist objektiv diffamierend. Es gibt heute in Deutschland kaum etwas diffamierenderes (mir fällt da gar nichts ein). So etwas wird, wenn überhaupt, heute nur noch von sehr wenigen in eindeutig diffamierender Absicht vorgebracht (nein: ernsthaft umstritten ist es wohl nicht mehr). Dieser Editkommentar ist ebenfalls diffamierend, denn ich beteilige mich hier nicht im Auftrag von irgendwem, auch nicht der DUR. --Hardenacke 13:31, 28. Feb. 2011 (CET)

Ok - kein Kompromiss - dann geht der Streit halt munter weiter...--♥ KarlV 13:33, 28. Feb. 2011 (CET)
Wolfgang Depperts Änderungen per EditWar in den Artikel zu drücken ist also eine völlig unabhängige Aktion? Außer persönlichen Befindlichkeiten hast du noch immer nix vorgebracht, das deine Ansichten unterstützt. Als einzige Quelle schlägt hier nur Wolfgang Depperts persönlicher Erfahrungsbericht auf. Also eher dein POV oder POV eines Unitarier-Mitglieds? Suchs dir aus. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:41, 28. Feb. 2011 (CET)

Es ist auch immer wieder ernüchternd zu sehen, wie Hardenacke subtil den Vorgang auf den Kopf stellt:

  1. Hier ist niemand, der die Unitarier als Nazi-Sekte bezeichnen möchte.
  2. Es gibt aber Bemühungen, die Kontroversen um die Unitarier neutral (nicht wertend zu keiner Seite hin) darzustellen.
  3. Es ist und bleibt ein Fakt, dass deutsche Gerichte die Bezeichnung "Nazi-Sekte" zumindest in der Vergangenheit nicht als unbegründete Diffamierung bestraften.
  4. Es ist weiterhin ein Fakt, dass die Verfahren um "Nazi-Sekte" bzw. "Braune-Sekte" in die Rechtsgeschichte eingegangen sind. Es gibt also ein nicht nur öffentliches Interesse, diese Kontroverse, samt den Kontroversengegenstand (hier konkret die Bezeichnung "Nazi-Sekte") im Artikel darzustellen.
  5. Es geht also beim aktuellen Streit rein um die neutrale Darstellung der Kontroverse, eine Kontroverse, die Bestandteil der Geschichte der deutschen Unitarier ist.
  6. Ob die Bezeichnung heute Bestand hat oder nicht - eine Diskussion, die hier von Seiten der Unitarier und ihrer „Unterstützer“ versucht wird zu führen, ist nicht Gegenstand des Streits um das aktuelle Wort, denn, ich wiederhole mich, es geht hier um die Darstellung einer Kontroverse, die einige Jahre zurückliegt (im ersten Schritt versuchte sowohl Deppert, als auch eine Sockenpuppe des gesperrten Benutzers "Der Stachel" den Kontroversengegenstand „Nazi-Sekte“ aus dem Artikel zu löschen).
  7. Deppert und Hardenacke bringen mit dem Wort „diffamierend Bezeichnung“ (Aktion im zweiten Schritt) eine einseitige Wertung, die nur aus unitarischer Sicht Sinn macht. Einen Kompromissvorschlag („umstrittene Bezeichnung“) lehnt Hardenacke ab (s.o.), für mich ein weiteres Indiz, dass er Lobbyarbeit zugunsten der Unitarier betreibt.--♥ KarlV 14:41, 28. Feb. 2011 (CET)
Danke, Karl! Die ersten sechs Deiner obigen Punkte halte ich für eine tragfähige Grundlage für einen Konsens. Nur dem letzten Punkt kann ich nicht zustimmen. Auch hast Du vollkommen recht mit Deinem Hinweis von 12.50 Uhr, dass grundsätzlich beide Seiten der Auseinandersetzung zu berücksichtigen sind. Allerdings ist die polemische Bezeichnung „Nazi-Sekte“ doch etwas anderes als eine sachliche Analyse der Ursprünge der DUR, wie du sie von Hoyningen-Huene zitiert hast. Wer diesen Ausdruck für eine offensichtlich nicht rechtsextreme Vereinigung gebraucht, dem geht es nicht in erster Linie um eine objektive Aufklärung, sondern er will – aus welchen Gründen auch immer – die damit angegriffene Gruppe öffentlich herabwürdigen. In einer sachlichen Darstellung der Kontroverse sollte das auch gesagt werden.
Das Wort „Nazi“ bezeichnet diejenigen, die die schlimmsten und umfangreichsten politisch motivierten Verbrechen des 20. Jahrhunderts in Europa begangen haben. Unbescholtene Menschen mit ihnen gleichzustellen, ist ohne Zweifel eine Diffamierung. Darüber hinaus bezeichnet „Sekte“ nach allgemeinem Verständnis eine fundamentalistische Splittergruppe. Das ist gerade für die Unitarier, die jeden Dogmatismus ablehnen, vollkommen unzutreffend. Deshalb wird die Charakterisierung „Nazi-Sekte“ nicht nur subjektiv von den Unitariern als Diffamierung empfunden, sondern es leuchtet mir (der ich dieser Vereinigung nicht angehöre und auch keinen Unitarier persönlich kenne) durchaus ein, dass das auch objektiv eine Diffamierung ist – Gerichtsentscheidung hin oder her. Das festzustellen, ist keine einseitige Parteinahme für die DUR. --BurghardRichter 15:49, 28. Feb. 2011 (CET)
Pass bloß auf, sonst ernennen sie Dich auch noch zum Lobbyisten. ;-) --Hardenacke 15:58, 28. Feb. 2011 (CET)

Es ist also mein großer Irrtum, dass die Bezeichnung als „Nazi-Sekte“ in diffamierender Absicht, also in der Absicht, die Ehre oder das Ansehen der Religionsgemeinschaft herabzusetzen, erfolgt ist? Als Außenstehender sehe ich das aber trotzdem so. (Übrigens würde ich das genauso sehen, wenn jemand die ev.-luth. Kirche als „Hexenverbrennersekte“ bezeichnen würde. Über meine sonstige „Lobbyarbeit“ gibt vielleicht meine Benutzer-DS ein wenig Auskunft.) Viel Spaß noch beim „Diskutieren“. --Hardenacke 15:55, 28. Feb. 2011 (CET)

Ja, vielleicht die hier: [9], [10], [11], [12]?--♥ KarlV 15:57, 28. Feb. 2011 (CET)
Also wir hätten da das Ignorieren von Gerichtsurteilen, das Löschen von Brockhaus als Referenz,... soll ich noch fortfahren oder beginnst du endlich mal, andere Quellen als die Unitarier selbst oder deine eigene Meinung zu akzeptieren? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:02, 28. Feb. 2011 (CET)
@Burghard: Punkt 1., die Unitarier wurden unter Böhme im Verfassungsschutzbericht von NRW beispielsweise als rechtsextremistische Organisation geführt. Punkt 2., unter Hunke wird sie an zahlreichen Stellen der Sekundärliteratur, als dem rechstextremen, bzw. neurechten Spektrum zugehörig dargestellt. Herr Deppert und seine Freunde können bisher auch keine Erklärung für die Kandidaturen exponierter Mitglieder (bis zur Spaltung und dem Weggang von Hunke) bei NPD, Republikanern oder Kieler Liste für Ausländerbegrenzung darlegen. Punkt 3. Die Unitarier selbst haben zugegeben, dass ein "völkischer Teil" die Religionsgemeinschaft verlassen hat. Ich bin also auf Deinen Vorschlag, wie man den Disput um die Darstellung der Kontroverse lösen kann gespannt. Mein Vorschlag von oben steht noch.--♥ KarlV 16:12, 28. Feb. 2011 (CET)
Punkt 1: Das war, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, in den 1950er Jahren, also also nicht erst heute, sondern auch schon zur Zeit der diskutierten Auseinandersetzungen, lange zurückliegend. Das erinnert mich etwas an die WP-Diskussion um die Republikaner: Die wurden bis vor wenigen Jahren als rechtsgerichtete Partei vom Verfassungsschutz beobachtet, heute aber nicht mehr. Da gab es im vorigen Jahr die heftige Diskussion darüber, ob die Kategorie-Zuordnung „rechtsextreme Partei“ heute noch zulässig ist. Die Diskussion ging dann dahin, dass geklärt werden sollte, ob die Kategorie auch für ehemals rechtsextreme Parteien zutrifft. Die Republikaner sind immerhin eine national-konservative politische Partei, die sicher etwas anders zu beurteilen ist als eine religiöse Vereinigung.
Punkt 2: Wenn einzelne Personen aus einer bestimmten religiösen Vereinigung in rechtsextremen Parteien Mitglied sind oder für diese kandidieren, dann wird dadurch nicht automatisch die religiöse Vereinigung zu einer Nazi-Sekte. Ich schätze, dass auch Mitglieder der Volkskirchen für extremistische Parteien kandidieren. Daraus lässt sich kein Urteil über die religiöse Vereinigung bilden. Das müsste schon aus deren eigenen Publikationen abgeleitet werden. Da ist mir aber nichts bekannt.
Punkt 3: Wenn „ein ‚völkischer Teil‘ die Religionsgemeinschaft verlassen hat“, dann ist er jetzt anscheinend nicht mehr vorhanden. Im übrigen, was heisst „völkisch“? Bekanntlich missbrauchen Rechtsextremisten mit Vorliebe die bei vielen Menschen vorhandenen kulturellen und nationalen Identitätsgefühle, um sie für ihre politische Ideologie zu gewinnen. Aber Patriotismus ist doch wohl etwas anderes als Rechtsextremismus. --BurghardRichter 16:58, 28. Feb. 2011 (CET)

Und Dein Vorschlag?--♥ KarlV 17:01, 28. Feb. 2011 (CET)

Du hast eben geschrieben: „Mein Vorschlag von oben steht noch.“ Also, ich könnte die Formulierung „die umstrittene Bezeichnung der deutschen Unitarier als Nazi-Sekte“ als Kompromiss auch akzeptieren. --BurghardRichter 17:06, 28. Feb. 2011 (CET)
Na - dann machen wir es so und hoffen, dass die leidige Geschichte damit ihr Ende hat.--♥ KarlV 17:25, 28. Feb. 2011 (CET)

Es sollte Ruhe einkehren, obwohl die Konzessionen an Herr Deppert und Befürworter die Schmerzgrenze erreichen. Aber auch ohne Änderungswunsch noch ein Nachwort zu dieser Debatte. Das Vorgehen von Herrn Deppert ist unseriös, die Unterstellung, dass Richter wissentlich lügen, fällt durchaus in die nicht durch Fakten belegte Schmähkritik, die er für seine DUR so beklagt. Eine aktive Auseinandersetzung in den lange vorherrschenden Nazigeist innerhalb seiner Unganisation würde von ihm Aufklärung nach besten Kräften über Ross und Reiter verlangen. Statt dessen überzogen er und seine Mitstreiter viele Kritiker mit Prozessen, die nur das machten, was seine Arbeit gewesen wäre. Herr Deppert fiel übrigens auch während der Kampagne gegen die Rechtschreibreform in Schleswig-Holstein durch seine Zusammenarbeit mit mindestens einem "völkisch" orientierten Rechtsradikalen auf, also zu einem Personenkreis, dessen lange prägenden Einfluss auf die Deutschen Unitarier erst dazu geführt hat, dass deutsche Richter eine Bezeichnung als "Nazi-Sekte" akteptierten, solange sie in solchen Begründungszusammenhängen eingebettet war. --W.Hajek 16:04, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das ist ja eine recht niederträchtige Kausalkette: War bei den Ablehnern der Rechtschreibreform - da war auch ein Rechtsradikaler dabei - also: Er soll sich bessern. --Hardenacke 16:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde auch bei einer Rechtschreibreform-Initiative nicht zusammen mit einem Rechtsradikalen im engsten Führungskreis sitzen wollen. Und ich würde vor allem keinem Richter wissentliche Lüge im Amt vorwerfen. Aber letzteren Punkt meiner Kritik haben Sie, Herr/Frau Hardenacke, wohl glatt überlesen? Ich muss allerdings zu Ehren Depperts darauf hinweisen, dass er sich bass erstaunt zeigte, mit wem er sich da bei der Leitung der Ini eingelassen hat. Das gebrannte Kind hat offensichtlich nicht das Feuer gescheut. --W.Hajek 19:02, 22. Sep. 2011 (CEST)

Man kann sich selten aussuchen, mit wem man zusammenarbeitet. Die Wikipedia ist das beste Beispiel dafür. Hätte er sich also vom Eintreten für eine Sache, die er als richtig erkannt hat, abhalten lassen sollen , nur weil dort auch jemand mittat, der ihm suspekt war? Ich denke nicht, denn das würde ja bedeuten, dass man eine gute Sache schlechten Leuten überlassen müsste. --Hardenacke 14:04, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss mich dafür entschuldigen, mit dem Thema Rechtschreib-Initiative abgelenkt zu haben. Ich verzichte auf eine Entgenung und komme zurück zum Kern der Sache: Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Vorläuferin der heutigen DUR zum Sammelpunkt versprengter (Ex-)Nazis. Sie fanden hier einen Resonanzboden, um ihre völkisch-rassistischen Theorien weiter zu verbreiten, zum Beispiel über die "mediterranen" Religionen Christentum und Judentum, die dem "nordischen Menschen" artfremd seien. Anknüpfungspunkt war die unitarische Verstellung von der Einheit von Gott, Mensch und Natur, der die völkischen Rassisten einen regionalen Bezug gaben: z.B. nordisch contra mediterran. Nachdem es zum Bruch kam, hatten Wolfgang Deppert und seine Gefährten vom Geistigen Rat der DUR die Zeit, die Gelegenheit und die Kompetenz, die braune Strömung innerhalb der Unitarier aufzuarbeiten und das Ergebnis der Öffentlichkeit darzustellen. Zumindest aus heutiger Sicht wäre so eine Abrechnung ihre Pflicht und Schuldigkeit gewesen. Statt dessen verfolgten die Funktionäre der DUR diejenigen mit Prozessen, die anstelle der DUR die Aufarbeitung angingen. Statt dessen fährt man selbst in diesem Wikipedia-Artikel eine Vertuschungsstrategie und versteigt sich zu diesem Zweck sogar zu der Behauptung, dass Hamburger Richter in ihren Urteilen bewusst gelogen hätten. (nicht signierter Beitrag von W.Hajek (Diskussion | Beiträge) 15:21, 23. Sep. 2011 (CEST))

Wo im Artikel wird das behauptet? --BurghardRichter 16:38, 24. Sep. 2011 (CEST)

Von Herrn Deppert in obiger Diskussion am 17.2.2011. Es ist schade, dass der Mann mit seinem bemerkenswertem Lebenslauf sich so versteigt. --W.Hajek 15:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hajek, die Diskussionseite dient vom Zweck her für die Kommunikation unter den Autoren, um Verbesserungen und Artikelinhalte zu diskutieren - nicht, um über Beiträge auf dieser Seite zu diskutieren (Meta-Diskussionen). Herr Deppert darf hier posten, was er will (solange es artikelrelevant ist). Im Artikel selbst wird nichts vertuscht, oder irre ich mich da? Vielleicht kanst Du ja mal genauer darlegen, was im Artikel Deiner Meinung nach fehlt. Grüße --♥ KarlV 15:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Zitat: In den 1980er und 90er Jahren wurden einige Prozesse geführt, welche teilweise von der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft insbesondere mit Hinweis auf die Meinungsfreiheit verloren wurden, wobei sich eine „zulässige Meinungsäußerung“ durch deren „Substanzarmut in tatsächlicher Hinsicht“ auszeichnet.[45]Zitatende. Die Zulässigkeit eventueller Substanzarmut wird als Urteils-Kriterium hervorgehoben. Vom gerichtlich gewürdigten Faktengehalt der Kritik wird damit abgelenkt. Das gibt ein schiefes Bild. Insgesamt ist es ein Mangel, im Artikel nicht den zwiespältigen Abschied der heutigen DUR von den Altnazis thematisieren zu können, ohne einen EditWar befürchten zu müssen. Einerseits hat die heutige DUR sich von den Braunen getrennt und distanziert, andererseits will man deren frühere Dominanz verwischen, vor Gericht wie auch in Wikipedia. Sei es drum. Letztlich ist das untergeordnet. Insgesamt steht der Artikel gut da, dank der geduldigen Mühe vom KarlV und anderen. --W.Hajek 22:25, 2. Nov. 2011 (CET)

Ergänzung der Leiter

Friedrich Ehrlicher, 1967-1977 -- 93.204.111.54 12:02, 25. Jan. 2011 (CET)

Das war ja auch ein NSDAP-Funktionär.--♥ KarlV 12:15, 25. Jan. 2011 (CET)

Eike Möller ist nicht mehr im Vorstand der Gemeinschaft --MumpitzMoritz (Diskussion) 10:27, 29. Nov. 2013 (CET)

Weblinks

Weblink, der sich auf Sigrid Hunke bezieht, zu Bund Deutscher Unitarier umgezogen. --MumpitzMoritz (Diskussion) 22:52, 30. Nov. 2013 (CET)

Dort ist dieser Link sicher passender als hier. --BurghardRichter (Diskussion) 23:06, 30. Nov. 2013 (CET)

Entwicklung nach 1945

Absatz über Deutsche Unitarier-Jugend gelöscht, da gleicher Text sich unter dem Lemma Herbert Böhme findet und dort auch hingehört. Die Deutsche Unitarier-Jugend ist keine Organisation, die zur Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft gehört. M.W. handelt es sich um den Versuch Böhmes eine eigenen Jugendorganisation zu gründen. Eine Legitimation dazu hat es seitens der Gemeinschaft wohl nicht gegeben oder gibt es weiterführende Quellen dazu? --MumpitzMoritz (Diskussion) 00:09, 5. Dez. 2013 (CET)

"Die Deutsche Unitarier-Jugend ist keine Organisation, die zur Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft gehört." Quelle? Info bitte stehen lassen. --The Brainstorm (Diskussion) 15:04, 5. Dez. 2013 (CET)
1) Wie kann ich eine Quelle liefern für etwas das nicht ist? Die der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft nahestehende Jugendorganisation heisst "Bund Deutsch-Unitarischer Jugend" (BDUJ) und ist auch im Artikel richtig genannt. Eine "Deutsche Unitarier-Jugend" (DUJ) ist mir bisher nicht bekannt. Da ich mich schon länger mit der Geschichte der freireligiösen und unitarischen Gemeinschaften in DE beschäftige, wäre ich selbst sehr interessiert, die Quelle zu einer solchen Aussage zu kennen. Kann da jemand aushelfen?
2) Die Information bezieht sich auf Herbert Böhme und steht wortwörtlich auch in dem Artikel über ihn. Ist es Usus, dass in Wikipedia solche Redundanzen gepflegt werden? Ich bin noch neu hier und lerne gerne dazu .... --MumpitzMoritz (Diskussion) 16:10, 5. Dez. 2013 (CET)
Müsste nicht eigentlich durch eine Quellenangabe belegt werden, dass die „Deutsche Unitarier-Jugend“ eine Unterorganisation oder Einrichtung der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft war? Solange dies nicht belegt ist, halte ich die Löschung des Absatzes für richtig. Böhme war zwar ein Funktionär der DUR; das besagt aber nicht, dass die von ihm gegründete Jugendgruppe, auch wenn sie das Wort „Unitarier“ in ihrem Namen führte, tatsächlich organisatorisch zur DUR gehörte. Es kann durchaus sein, dass die Mitglieder der „Deutschen Unitarier-Jugend“ lediglich der DUR nahestanden oder ihr vielleicht auch persönlich angehörten. Zum Vergleich: Es könnte ohne weiteres einen von einem katholischen Bischof gegründeten, aber von der Kirche unabhängigen und offen der CDU/CSU nahestehenden „Katholischen Jugendverein“ geben; es wäre dann auch nicht sinnvoll, dies ohne nähere Erläuterungen im Artikel über die Katholische Kirche zu erwähnen und dadurch den Anschein zu erwecken, dass die Katholische Kirche eine den Unionsparteien nahestehende Institution sei. --BurghardRichter (Diskussion) 16:51, 5. Dez. 2013 (CET)
Nochmal zur Verdeutlichung: The Brainstorm irrt. Belegt sein muss etwas, was in einem Artikel steht. Wer eine Aussage, die inhaltlich unbelegt ist oder deren Zusammenhang mit dem Thema des Artikels nicht belegt ist, löscht, muss keinen Beleg dafür liefern, dass die Aussage tatsächlich falsch ist bzw. mit dem Thema des Artikels nichts zu tun hat. --BurghardRichter (Diskussion) 17:04, 5. Dez. 2013 (CET)
Den Ausführungen von Burghard Richter kann ich vollumfänglich zustimmen. --Erbslöh (Diskussion) 17:21, 5. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Einschätzungen. ich hab die Lösung wieder hergestellt. Hoffe, das Thema ist vorerst erledigt. Bin dennoch sehr an etwaigen anderslautenden Quellen interessiert. --MumpitzMoritz (Diskussion) 23:56, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich habe den von dir jetzt abermals gelöschten Absatz wieder hergestellt. So schnell geht es nicht. Wir müssen erst die Reaktionen von KarlV und The Brainstorm auf unsere obigen Diskussionsbeiträge abwarten. Solange hier diskutiert wird, ruht der Editwar. --BurghardRichter (Diskussion) 00:43, 6. Dez. 2013 (CET)
Sorry, lerne noch. War nicht böse gemeint. --MumpitzMoritz (Diskussion) 01:13, 6. Dez. 2013 (CET)

Das Argument von Burghard Richter ist stichhaltig. Ich habe keinen direkten Beweis per Quelle, dass die „Deutsche Unitarier-Jugend“ als Jugendgruppe der DUR gegründet (oder annerkannt) wurde. Nur Indizien, aber das würde „Original Research“ tangieren. Zu den Mitbegründern gehörten neben dem ehemaligen HJ-Führer Peter Tinschmann (Gründer der Klüter-Blätter und nach dem Krieg FDP-Mitglied) Ernst Langbehn, Verwandt mit Julius Langbehn. Julius Langbehn wurde in der DUR-Zeitschrift "Glaube und Tat" rauf und runtergebetet. Es scheint also so zu sein, dass Böhme das Ziel hatte die Unitarier-Jugend als Jugendgruppe der DUR zu etablieren - das scheiterte jedoch offenbar (auch an den internen Streitigkeiten). Es ist also nicht so, dass die Gründung des Jugendverbandes durch Böhme nicht nichts mit der DUR zu tun hat - da aber keine stichhaltige Sekudärquelle existiert, die das belegt, werde ich nicht mehr auf den Absatz bestehen (mein Revert bezog sich zunächst einmal auf die Löschung einer belegten Information). Jetzt diskutieren wir den Zusammenhang der Information. Sollte später einmal eine valide Sekundärquelle auftauchen, kann man das ja wieder in den Artikel einfügen. Gruß in die Runde--KarlV 11:09, 6. Dez. 2013 (CET)

Danke, Karl! Die sachliche Richtigkeit der Aussage wird auch von MumpitzMoritz nicht bestritten, und ihr Vorhandensein im Artikel über Herbert Böhme wird von ihm ausdrücklich unterstützt. Nur hier im Artikel über die DUR erscheint sie nach den vorliegenden Informationen unangebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 12:32, 6. Dez. 2013 (CET)
Auch von mir ein Danke. Ich bin sehr dafür die Info wieder reinzunehmen, wenn es entsprechende Quellen gibt. Danke auch für Euren Langmut, ich bin mit den Usancen hier noch nicht so ganz vertraut. --MumpitzMoritz (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2013 (CET)
Ebenfalls danke für Ergänzung und Verbesserung. --The Brainstorm (Diskussion) 13:49, 8. Dez. 2013 (CET)
Bin auf "Deutsche Jungunitarier" in meinen gesammelten Materialien gestoßen, durchgesetzt hat sich 1956 aber der BDUJ. Artikel ist entsprechend ergänzt. Zu "Deutsche Unitarier-Jugend" habe ich nichts finden können. --MumpitzMoritz (Diskussion) 21:24, 6. Dez. 2013 (CET)

Absatz zum NRW-VS nach Kontroversen verschoben, da er nicht die Entwicklung beschreibt, sondern ein Beleg für die öffentliche Wahrnehmung in den 1950er Jahren ist. --MumpitzMoritz (Diskussion) 22:09, 8. Dez. 2013 (CET)

Quellen

Ich habe mir gestern nochmal zwei Quellen angeschaut, die ich irritierend fand:

(1) Manfred Baldus (Hrsg.): Entscheidungen in Kirchensachen seit 1946 - anfangs habe ich die Quelle anfangs wegen eines Typos nicht finden können - jetzt im Artikel korrigiert. Problematisch finde ich, dass das korrekte Zitat in einer zusammengefassten Urteilsbegründung zu einer Entscheidung aus 20steht, die sich nur mittelbar mit der DUR beschäftigt (Hintergrund ist eine Klage eines Mitglieds, der als "Multifunktionär mit brauner Sektenerfahrung" bezeichnet wurde.) Unter [13] findet sich der amtliche Leitsatz des eigentlichen Urteils, der besagt: "Die Äusserung, die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft sei eine "Nazi-Sekte", ist im Rahmen einer Presseerklärung als blosse Meinungsäusserung anzusehen. Hierdurch wird die Grenze zur unzulässigen Schmähkritik nicht überschritten." Dieses klingt in meinen Ohren etwas anders als die Aussage, man dürfe die Deutschen Unitarier als „Nazi-Sekte“ bezeichnen. Entscheidend ist dabe wohl die Unterscheidung zwischen einer Meinungsäußerung und einer Schmähkritik. Aus meiner Sicht ist die Aussage, wie sie derzeit in der Quelle steht, zu absolut und erweckt beim Leser den Eindruck diese sei eine definitiv festgestellt Tatsache. Was denkt ihr? --MumpitzMoritz (Diskussion) 21:36, 8. Dez. 2013 (CET)

(2) Da mich der Begriff "wesentlicher Blickpunkt" in Bezug auf Hunke in dem wörtlichen Zitat, das Horst Prem zugeschrieben wird, interessiert hat, habe ich mir "Horst Reller (Hrsg): Handbuch Religiöse Gemeinschaften, Gütersloher Verlagshaus, 1993, S. 375" nochmal genauer angeschaut. Die eigentliche Quelle konnte ich bislang nicht finden, da Reller keine genauen Angaben macht. Sicher ist jedoch, dass die Quelle vor 1991 erschienen sein muss, da der Artikel des Handbuchs aus diesem Jahr stammt. Dass heisst, die Quelle ist deutlich äter als die im gleichen Absatz vorher stehenden distanzierenden Aussagen von Beinhauer aus dem Jahr 2000 zu Hunke. Die Reihung gibt dieser Aussage m.E. zu ein falsches Gewicht in Bezug auf Hunke, da der Eindruck ensteht, die Aussagen Beinhauers werden dadurch relativiert. Tatsache ist aber, das das Resumee Beinhauers mit deutlichen zeitichen Abstand gezogen wurde, während die (noch nicht primär belegte) Quelle zur Prem-Aussage aus einer wertenden Publikation der Lutherischen Kirche aus der zeit unmittelbar nach Ausscheiden Hunkes stammen muss. Auch hierzu interessiert mich Eure Meinung. --MumpitzMoritz (Diskussion) 21:36, 8. Dez. 2013 (CET)

Erweiterung des Geschichtsabschnitts

Zunächst einen schönen Dank an MumpitzMoritz für die heutige Erweiterung des Geschichtsabschnitts um einen allgemeinen Übersichtsteil. Ich habe noch die Information zu den nach 1945 hinzugekommenen Strömungen ergänzt um die Angabe, dass diese überwiegend aus der Deutschen Glaubensbewegung kamen. Einige Bauchschmerzen macht mir der Satz „Nach der Umbenennung in ‚Deutsche Unitarier‘ 1950 kam es in den folgenden vier Dekaden wiederholt zu internen Richtungskämpfen, aus denen die freiprotestantisch gesinnte Mehrheit letztlich gestärkt hervorging, während anders orientierte Mitgliedergruppen die Gemeinschaft verließen.“ Das steht in offenem Widerspruch zu der weiter unten stehenden Aussage, dass 1954 gerade eine grosse Zahl von Freiprotestanten sich von den Deutschen Unitariern abwandten, so dass doch wohl die völkisch Orientierten zunächst an Bedeutung zunahmen. Die Wende setzte erst später ein – oder sehe ich das falsch? --BurghardRichter (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe Dein Fragezeichen, Burghard. (1) Meines Erachtens muss man zwischen den Führungspersonen, die in der demokratisch organisierten Gemeinschaft der DUR dennoch nur begrenzte Machtmittel hatten, und den "einfachen" Mitgliedern unterscheiden. Richtig ist, dass z.B. mit Böhme, Schöll und Hunke drei Vertreter des Völkischen in exponierten DUR-Funktionen zu finden waren. Böhme und Schöll waren 1. Sprecher des Klütkreises resp. Leiter des Geistigen Rates und damit sicher an der Ausformulierung der religiösen Inhalte maßgeblich beteiligt. Dennoch haben sich beide nach wenigen Jahren enttäuscht aus ihren Ämter zurückgezogen, da sie ihre Positionen nicht in der Gemeinschaft durchsetzen konnten. Eine breite Unterstützerbasis stell ich mir anders vor. Hunke war Vizerpräsidentin, hatte aber Horst Prem als Präsidenten an ihrer Seite, dem eine völkische Orientierung nur schwerlich nachzusagen ist (s. Veröffentlichungen zu Naturschutz, Menschenrechten, usw.). Ihre Bemerkung zu ihrem Austritt, dies sei nicht mehr die Gemeinschaft in die sie eingetreten sei, lässt auch erkennen das ihre Unterstützergruppe letzlich klein war, nur insgesamt 300 Mitglieder finden sich im von ihr neugeründeten Bund Deutscher Unitarier wieder. Daraus lässt sich schließen, dass die grundsätzliche Unterstützung der völkischen Idee, die ja auch ortogonal auf der eigentlich unitarischen steht, seit 1945 wohl eher gering war und die entsprechende Gruppe nur einen extremen Flügel innerhalb Gemeinschaft darstellte. (2) Der Austritt einiger Urgemeinden war ein erheblicher Aderlass vermutlich überwiegend freiprotestantisch gesinnter Mitglieder. Dass auch in den linksrheinischen Gruppierungen völkisches Denken keine Ausahme darstellt, lässt sich ja schon an der Person Rudolf Walbaums festmachen, der als religiöser Leiter seit 1909 die weltanschaulichen Inhalte der Freiprotestanten maßgeblich mitbestimmte. (3) Nach 1945 haben zudem bestimmt nicht wenige der Mitglieder der Deutschen Glaubenbewegung (DG) unter dem Schock des Zusammenbruchs des Dritten Reiches ihre Weltanschauungen kritisch hinterfragt. Selbst bekennende Nationalsozialisten wie Achterberg haben nach Kriegsende eine völlige Kehrtwende vollzogen. Nach Ulrich Nanko hatten zudem nur 7 von 20 DG-Landesgemeinden ein gutes Verhältnis zur NSDAP, war die DG doch eine Gemeinschaft des Kirchenkampfes und nicht der völkischen Ideologie. Zu vermuten, dass es in der DUR über Jahrzehnte eine breite völkische Strömung gegeben habe, halte ich nicht für realistisch, da die Gruppierung aus ihrem Selbstverständnis viel zu individualistisch geprägt ist. Volk als einer der höchsten Wert der Weltanschauung ist damit nur schwer vereinbar. (4) An die Formulierungen in den nachstehenden Abschnitten habe ich mich noch nicht gewagt, da ich keine entsprechenden Belege zur Hand habe, die unmittelbar die Formulierungen negieren. Es wäre interessant zu wissen, auf welche Quellen Bezug genommen wurde, als diese Formulierungen enstanden. Nachvollziehbar finde ich sie nicht ... --MumpitzMoritz (Diskussion) 22:39, 16. Dez. 2013 (CET)

Burghard Richter ist zuzustimmen. Der Satz Nach der Umbenennung in „Deutsche Unitarier“ 1950 kam es in den folgenden vier Dekaden wiederholt zu internen Richtungskämpfen, aus denen die freiprotestantisch gesinnte Mehrheit letztlich gestärkt hervorging, während anders orientierte Mitgliedergruppen die Gemeinschaft verließen verkürzt eine Entwicklung und suggeriert damit etwas, was nicht war. Finde ich also problematisch. Der Aderlass der Urgemeinden war so essentiell, dass sich die völkischen (ich würde hier die extrem völkischen unter Böhme oder Hunke von den moderat völkischen unter Prem oder Achterberg unterscheiden) durchsetzten. Erst durch den Wegfall der "Hunke-Gruppe" und der "Neuausrichtung" kann man die Hinwendung zu den freiprotestantischen Orientierung attestieren.--KarlV 16:03, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich teile die Ansicht von KarlV nicht. Ich habe bislang keine Quellen für eine „Neuorientierung“ der Gemeinschaft nach 1989 gefunden. Offenbar ist es hier aber Konsenz, dass die DUR nach 1989 nicht mehr als völkisch zu bezeichnen ist. Da die Hunke-Gruppe nur rund 13% der Gemeinschaft (überschlägig: 300 von 2300 Mitgliedern) umfasst hat, tue ich mich schwer mit dem Argument, dass sich die restlichen 87% dann plötzlich „neuorientiert“ haben sollen. Wenn Hunke so eine starke Stellung bessen haben sollte, dass sich die Gruppierung erst nach ihrem Weggang „neuorientieren“ konnte (was immer darunter zu verstehen ist), dann bleibt die Frage, warum Hunke nicht geblieben ist. Ich finde dies nicht nachvollziehbar. Als Kompromiss werde ich (vorläufig) die neutralere Formulierung „Gruppierung“ statt „Mehrheit“ einsetzen. --MumpitzMoritz (Diskussion) 16:34, 17. Dez. 2013 (CET)
Wo sind denn die Quellen, die diesen Satz belegen? Ich habe schon mitbekommen, dass da ein entscheidenden Satz „Trotz ihres Ausscheidens aus der Gemeinschaft blieb Hunkes literarisches Werk „ein wesentlicher Blickpunkt für die Deutschen Unitarier“ (Horst Prem)“ (Quellenangabe) plötzlich im Artikel fehlt...--KarlV 18:07, 17. Dez. 2013 (CET)
(1) Da ich die Geschichte zusammengefasst habe, kann es ja keine primäre Quelle zu diesem Satz geben. Was stört denn an der Zusammenfassung? (2) Im Abschnitt /* Quellen */ oben habe ich erklärt, warum ich diesen Satz gelöscht habe. --MumpitzMoritz (Diskussion) 19:39, 17. Dez. 2013 (CET)
Wir stellen deskriptiv dar aus reputablen Sekundärquellen - da ist nirgendwo eine Primärquelle. Satz bleibt drin.--KarlV 09:10, 18. Dez. 2013 (CET)
Eine Sekundärquelle, die zu einem wörtlichen Zitat keine Quelle angibt, finde ich gelinde gesagt unwissenschaftlich. --MumpitzMoritz (Diskussion) 12:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Woran ich mich jetzt noch etwas stosse, das ist das Adjektiv „freiprotestantisch“ in dem Nebensatz „aus denen die freiprotestantisch gesinnte Gruppierung in den 1990er Jahren gestärkt hervorging“. „Prostestantisch“ bezeichnet nach meinem Verständnis eindeutig eine Konfession innerhalb des Christentums; als „freiprotestantisch“ würde ich deshalb intuitiv Menschen verstehen, die die Dogmatik des Protestantismus weitgehend aufgegeben haben, sich aber noch nicht ganz vom Christentum gelöst haben und insbesondere noch eine theistische (nicht trinitarische, aber dennoch christlich geprägte) Gottesvorstellung aufrechterhalten. Die Bezeichnung „freiprotestantisch“ mag deshalb für die rheinhessischen Urgemeinden zutreffen und vermutlich auch für die Gruppierungen, die sich 1954 von den Deutschen Unitariern getrennt haben. Die heutigen Deutschen Unitarier sind dagegen eindeutig nicht mehr theistisch (und damit auch nicht mehr christlich), sondern pantheistisch orientiert. Das gilt sowohl für die DUR als auch für den 1989 abgespaltenen BDU. Zur Charakterisierung der DUR im Gegensatz zum BDU ist deshalb meines Erachtens „freiprotestantisch“ nicht das richtige Adjektiv; denn das sind sie beide nicht. Wenn wir hier ein passenderes Wort finden – das ich leider auch noch nicht weiss –, dann verschwände auch der oben von mir kritisierte und noch immer nicht ganz ausgeräumte Widerspruch zwischen der weiter unten stehenden Aussage, die Freiprotestanten hätten sich 1954 mehrheitlich von den Deutschen Unitariern abgewandt, und der hier diskutierten Aussage, dass die Freiprotestanten in der DUR, seien sie nun eine Gruppierung oder eine Mehrheit, seit den 1990er Jahren gestärkt sind. --BurghardRichter (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich genauso.--KarlV 09:10, 18. Dez. 2013 (CET)
Die Deutsche Glaubensbewegung in der aktuellen Zusammenfassung als "kirchenfremd" (anstatt Kirchenfeindlich) zu attribuieren hat schon irgendwie ein Geschmäckle - ist schon fast die gleiche "Preisklasse" wie den Nationalsozialismus als "demokratiekritisch" zu verklären.--KarlV 14:44, 18. Dez. 2013 (CET)
Es geht mir überhaupt nicht um eine Verklärung, sondern um eine neutrale Darstellung. Ich habe keine Belege dafür, dass alle Neuhinzugekommenen kirchenfeindlich waren, daher finde ich es angemessen diese als kirchenfremd zu bezeichnen. Die Härte, mit der - in Teilen hier und insbesondere in den Archiven - diskutiert wird bzw. worden ist, irritiert mich doch ein bisschen. Ich bin neu hier und hoffe, mit den mir zur Verfügung stehenden Informationen, die historisch sicherlich richtigen Informationen mit aktuellen - ebenso richtigen - zu ergänzen. Glücklicherweise bleibt die Welt ja nicht stehen - und das haben offenbar auch die Unitarier nicht getan. Fakt ist, dass von unitarischer Seite - und das betrifft nicht nur die DUR, sondern auch andere Gruppierung - sich bislang nocht nicht getraut wurde, die historischen Entwicklungen umfassend aufzuarbeiten. Andererseits lassen die archivierten Diskussionen auch erkennen, dass es wohl ein Interesse gab, WP-Inhalte so zu gestalten, dass die individuellen Argumentationen sich damit stützen lassen. Ich würde mich freuen, wenn wir hier eine aktuelle und objektive Beschreibung des Unitarismus und der unitarischen Gruppierungen hinbekommen. Danke für jedwede Unterstützung in dieser Hinsicht. --MumpitzMoritz (Diskussion) 15:45, 18. Dez. 2013 (CET)
Hier stimme ich Moritz zu. Es heisst auch nicht „kirchenfremd“, sondern „... stießen verschiedene kirchenferne Strömungen ... zu den Freien Protestanten“. „Kirchenfern“ schliesst nicht aus, dass sie den christlichen Kirchen feindlich gegenüberstanden. Aber der Gesichtspunkt muss hier nicht betont werden. Es geht nur darum, dass zu den „freien Protestanten“, die aus der christlichen Kirche kamen, nun auch Mitglieder mit anderem Hintergrund hinzukamen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:49, 18. Dez. 2013 (CET)
Nun, der Satz „(...) stießen verschiedene kirchenferne Strömungen, insbesondere aus der Deutschen Glaubensbewegung, (...)“ läßt die Deutsche Glaubensbewegung als „nur kirchenfern“ erscheinen, was - wie die Literatur es wiedergibt - falsch ist. Dass dies eine neutrale Darstellung ist, bezweifele ich stark.--KarlV 18:09, 18. Dez. 2013 (CET)
Das Wort „nur“ ist deine Interpretation; davon hat Moritz nichts geschrieben. Mir scheint, „kirchenfern“ ist, als reine Positionsangabe, die nichts über Zu- oder Abneigung aussagt, auf jeden Fall richtig. Wenn es belegt ist, dass alle früheren Gruppierungen, aus denen kurz nach dem Zweiten Weltkrieg Neumitglieder zu den Deutschen Unitariern kamen, überdies kirchenfeindlich waren, könnte man das Wort „kirchenfern“ durch das spezifischere „kirchenfeindlich“ ersetzen.
Wir müssen aber bedenken, dass es im Grad der Kirchenfeindlichkeit grosse Unterschiede gab, und zwar auch innerhalb der Deutschen Glaubensbewegung („Gegenstand von Konflikten war u.a. die Diskussion, ... wie direkt die christlichen Kirchen herauszufordern seien.“ – Zitat aus dem Artikel Deutsche Glaubensbewegung). Hauer selbst scheint innerhalb der Deutschen Glaubensbewegung in bezug auf die christlichen Kirchen eher eine gemässigte Haltung vertreten zu haben, was besonders von dem von der frühreren Nordisch-Religiösen Arbeitsgemeinschaft dominierten radikalen Flügel kritisiert wurde („Die erhoffte radikale Bekämpfung der christlichen Konfessionen war jedoch nicht das Ziel der Bewegung Hauers, sondern deren Gleichberechtigung mit den Kirchen als Dritte Konfession.“ – Zitat aus dem Artikel Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung; und: „NS-nahe Kritiker warfen Hauer u.a. vor, die Konfrontation mit den christlichen Kirchen im ‚adligen Ton‘ zu führen. Es sei jedoch eine härtere Form der Konfrontation gegen den ‚Hauptfeind‘ in Rom erforderlich. Die DG habe in dieser Frage ‚Vortrupp‘ der NSDAP zu sein.“ – Zitat aus dem Artikel Jakob Wilhelm Hauer).
Angesichts dieser offensichtlichen Heterogenität der Deutschen Glaubensbewegung wäre es mir eigentlich lieber, die Frage, inwieweit sie kirchenfeindlich war, hier auszuklammern und es bei dem neutralen kirchenfern zu belassen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:32, 20. Dez. 2013 (CET)
Die Konstruktion kirchenferne Strömung kommt in der Sekundärliteratur nirgendwo vor (ich behaupte das ist Theoriefindung). Was als gängige Bezeichnung in Sekundärlitertaur vorkommt ist die Bezeichnung kirchenferne Kreise. Ich halte den Satz daher nach wie vor nicht für neutral und mit diesem Konstrukt sogar als Theoriefindung.--KarlV 16:09, 20. Dez. 2013 (CET)
Ob die neuen Mitglieder nun „strömten“ oder „kreisten“, da bin ich ganz leidenschaftslos, hoffe aber mit der jetztigen eine annehmbare Formulierung für alle gefunden zu haben. Schönen 4. Advent. --MumpitzMoritz (Diskussion) 18:20, 20. Dez. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Nachdem ich nochmal am Abschnitt /*Kontroversen*/ etwas ergänzt habe, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass der Artikel eine grundlegendere Überarbeitung vertragen könnte. Mir scheint, dass insbesondere der erste Teil (/*Inhalte*/) vom Stil doch für WP eher unüblich ist, oder? Zudem sind die Kontroversen und die geschichtlichen Aspekte meines Erachtens immer noch vermischt, was sich wohlmöglich aus den Edit-Wars vor einigen Jahren ergeben hat. Ich schlage daher vor, den Artikel anhand der Formatvorgaben für Religionen zu überarbeiten, sauber zu strukturieren und den Duktus teilweise anzupassen. --MumpitzMoritz (Diskussion) 15:37, 31. Aug. 2014 (CEST)

Margarete Dierks

The article on Margarete Dierks mentions her involvement as a Nazi Unitarier ? She is not mentioned in this article. 142.162.21.1 01:22, 6. Apr. 2015 (CEST)

Thanks for the hint. I will try to figure out how much she was involved. For the moment I see no relevance as she was in no leading position in the DUR as far as I know. MumpitzMoritz (Diskussion) 20:52, 14. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Name

Die DUR hat sich offenbar auf der letzten Hauptversammlung am 22.05.15 einen neuen Namen gegeben. Sie heissen jetzt "Unitarier - Religionsgemeinschaft freien Glaubens" (s. in der Wormser Zeitung vom 26.5.15 sowie Hompage [14]. Wie sollte in WP dieses berücksichtigt werden? Werr kann entsprechende Verweise erstellen, nur die Admins? MumpitzMoritz (Diskussion) 12:31, 7. Jun. 2015 (CEST)

Leider ist der Artikel gegen verschieben geschützt. Bitte freigeben oder Verschiebung durch einen Administrator. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 12:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

Habe eine ensprechende Bitte über die Adminseite abgesetzt. Danke für den Hinweis. MumpitzMoritz (Diskussion) 14:25, 7. Jun. 2015 (CEST)

Bei Entsperrwünschen: [15]. --Hardenacke (Diskussion) 15:43, 7. Jun. 2015 (CEST)

Verfassungsschutz NRW

Das Zitat, nach dem die DUR in den 1950er Jahren vom Verfassungsschutz NRW als "rechtsextreme" Organisation eingestuft wurde, ist so falsch. In einem zusammenfassenden Bericht über die Arbeit des LfV "über die Organisationen und Arbeitsziele, auf die die Aufmerksamkeit des LfV besonders gerichtet ist" (Dokument auf Webseite des MIK NRW) werden die Deutschen Unitarier in einer Übersicht in der Rubrik "Rechtsextremismus in Interessenverbänden, in kulturellen, weltanschaulichen Vereinigungen und Jugendorganisationen, Internationaler Rechtsextremismus" erwähnt. Daraus die Aussage abzuleiten, die DUR seien als Organisation "als rechtsextreme kulturelle und weltanschauliche Vereinigung eingeschätzt, ist Theoriefindung. Ich ändere die Formulierung entsprechend ab. MumpitzMoritz (Diskussion) 08:59, 24. Jul. 2015 (CEST)

„Als rechtsextreme kulturelle und weltanschauliche Vereinigung eingeschätzt“ mag in der Tat zu weitgehend interpretiert sein. Danke dafür, dass du das entfernt hast. Aber die jetzige Formulierung ist leider auch nicht gut. „... wurden die Deutschen Unitarier ... als ‚kulturelle und weltanschauliche Vereinigung‘ beobachtet“ – das klingt, ganz ohne Nennung des Wortes rechtsextrem, so, als ob der Verfassungsschutz die DU deswegen beobachtet hätte, weil er sie für eine „kulturelle und weltanschauliche Vereinigung“ hielt. Tatsächlich hielt der Verfassungsschutz die DU durchaus für eine Vereinigung, in der es Rechtsextremismus gab, wie der Bericht eindeutig belegt. Das dürfen wir nicht unter den Teppich kehren.
Das ist auch nicht meine Intention. Tatsache ist wohl, dass es Hinweise auf rechtsextremistisches Denken gab, das das LfV hat "aufmerksam" werden lassen. Die Aussage, dass es damit Rechtsextremismus in der Gemeinschaft gab, halte ich für zu weitgehend. offenbar gibt es keine Quellen, nach denen die Gemeinschaft in der Folge als "rechtsextrem" von diesem Verfassungsschutz (im übrigen auch von keinem anderen deutschen) geführt wurde. MumpitzMoritz (Diskussion) 18:38, 24. Jul. 2015 (CEST)
Du zitierst hier zur Charakterisierung des Berichts die Worte „über die Organisationen und Arbeitsziele, auf die die Aufmerksamkeit des LfV besonders gerichtet ist“. Das habe ich in dem Dokument nicht gefunden; wo steht das? Und was heisst „MIK NRW“?
Zitat stammt von Seite 5 letzter Absatz des verlinkten Berichts. MIK steht für Ministrium für Inneres und Kommunales. (nicht signierter Beitrag von MumpitzMoritz (Diskussion | Beiträge) 18:41, 24. Jul 2015 (CEST))
Ich schlage die folgende Formulierung vor: Ein Tätigkeitsbericht des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes von 1956 führt unter der Überschrift „Rechtsextremismus in Interessenverbänden, in kulturellen, weltanschaulichen Vereinigungen und Jugendorganisationen ...“ u.a. die Deutschen Unitarier auf. --BurghardRichter (Diskussion) 11:00, 24. Jul. 2015 (CEST)
Wie im Bericht (S. 5) formuliert, "liegt der Schwerpunkt der Tätigkeit des LfV neben der Nachrichtenbeschaffung auf der politischen Auswertung dieser Nachrichten". Was mir fehlt ist eine Bewertung, der Deutschen Unitarier. Ich sehe bislang nur eine Liste von Organisationen, die beobachtete wurden. Offenbar handelt es sich dabei um eine Ausarbeitung für den Ministerpräsidenten (s. S. 2), die beauftragt wurde und daher kein Ergebnis der Arbeit, sondern vielleicht eher eine Rechtfertigung der Existenz des LfV. Vor diesem Hintergrund und der Tatsache, dass es, wie schon gesagt, m. W. keine weiteren Aussagen irgendeiner Verfassungschutzbehörde zu den Unitarier gibt, stört mich die auch in Deinem Formulierungsvorschlag enthaltene mögliche Implikation "Unitarier --> Rechtextremismus" wenn es doch heißen müsste "Unitarier --> Verdacht auf Rechtsextremismus" (der noch zu beweisen (gewesen) wäre). MumpitzMoritz (Diskussion) 18:38, 24. Jul. 2015 (CEST)
Dann lass uns doch schreiben: Ein Tätigkeitsbericht des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes von 1956 führt als eine der von ihm beobachteten Organisationen unter der Überschrift „Rechtsextremismus in Interessenverbänden, in kulturellen, weltanschaulichen Vereinigungen und Jugendorganisationen ...“ u.a. die Deutschen Unitarier auf. Das ist eine eindeutige belegte Tatsache. Mehr ist dazu nicht bekannt. --BurghardRichter (Diskussion) 19:09, 24. Jul. 2015 (CEST)
Einverstanden, angepasst. Danke. MumpitzMoritz (Diskussion) 21:03, 24. Jul. 2015 (CEST)
Danke dir auch! --BurghardRichter (Diskussion) 21:26, 24. Jul. 2015 (CEST)
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