Diskussion:Urslawisch

ummmmm

ummmmm...... mir schwebt es vor, dass es neben tatko oder auch den "otec" [ot'ets] als priester... also kirchenvater existiert... auch nicht unabdingbar... überdies bin ich mit diesem "uxo" nicht ganz zufrieden denn im russischen wirds ja auch "ucho" ausgesprochen, deswegen verstehe ich nicht diese differenzierung die explizit darauf hinweist dass sie anders geschrieben werden aber eigentlich gleich ausgesprochen werden. spontan würde ich nämlich das "uxo" als [uks'o] lesen. wieso wer auch immer noch das "mazedonisch" im nachhinein hinzugefügt hat, kann ich persönlich nicht nachvollziehen, da es aus der reihe tanzt.

Zu "uxo": Es steht 1. im artikel "x steht für den stimmlosen velaren Frikativ /x/" und 2. "Die kursiv geschriebenen Ausdrücke stellen Transliterationen mit lateinischen Buchstaben dar." Den rest des kommentars verstehe ich nicht so ganz... Dubby 21:10, 26. Jan 2006 (CET)

Mir kommt es spanisch vor, dass in der Vergleichstabelle für die Sprachen des ehemaligen Jugoslawiens in seiner größten Ausdehnung stellvertretend Slowenisch, Mazedonisch stehen (ist ja auch in Ordnung, weil es total eigenständige Sprachen sind), aber aus dem Geflechte Bosnisch/Bosniakisch - Kroatisch - Serbisch - Serbokroatisch einzig die kroatische (?) Variante angegeben wird. Wer sich da auskennt, möge ergänzen/korrigieren! Des Weiteren bitte ich des Weißrussischen und Sorbischen Mächtige um Ergänzung entsprechender Wörter aus diesen Sprachen.

also es gibt auch im serbischen das wort UVO ( wird uwo ausgesprochen, wie bei den mazedoniern!) andere serben sagen uho, manche sagen uvo...bitte um korrektur;)

Oce ( Otsche gesprochen) gibt es auch im serbischen und ist nichts anderes als Otac 'Vater' wenn ich ihn direkt anspreche..ist halt ne eigenart der grammatik, zb Oce moj, (im Sinne von oh du mein Vater...) also für Vater kann man Tata, Otac und Oce sagen, wobei Vater auch Priester bedeuten kann oder sogar Gott ( Oce nas)

Kci gibts im serbischen auch noch als alternative zu kcerka oder kcer, oder kceri= tochter...

mati gibts im serbischen auch..ich glaub beiden meisten slawischen sprachen gibts halt für eine bedeutung mehrer wörter...ist halt ne reiche sprach-familie!!

Einbringen dieses Artikels in Slawische Sprachen

Die meisten Aussagen dieses Artikels würden auch gut im umfassenderen Artikel passen. Ich denke auch an die Tab. mit den Wortgleichungen. Mein Vorschlag: "Urslawisch" in "Slawische Sprachen" integrieren (natürlich ohne Verlust irgendwelcher Substanz.) Zur Zeit gibt es auch einige Redundanzen. --Ernst Kausen 12:07, 23. Mär. 2007 (CET)

Da keine Reaktion erfolgte, habe ich heute die Integration des Artikelsfragments (es fehlt zumindest die gesamte Morphologie) in den Artikel Slawische Sprachen vorgenommen. Keine Aussage des bisherigen Artikels ist dabei verloren gegangen. --Ernst Kausen 15:43, 24. Mär. 2007 (CET)

Das hier ist kein Diskussionsforum, wo man nach max. 1-2 Stunden mit einer Antwort rechnen kann! Ich halte es für ganz ung gar nicht Sinnvoll, den Inhalt in Slawische Sprachen einzubauen. Da könnten man auch das gleiche mit allen anderen slavischen Sprachen machen.

Was hat den z.b. die Phonologie des Urslawischen im Artikel Slawische Sprachen zu suchen? Übder die beste Einbringung der Wortvergleiche kann man streiten. Sie demonstrieren einserseits die nahe Verwandtschaft der slav. Sprachen untereinander, andererseits kann man anhand dieser Tabelle auch die Rekonstruktion bzw die Entwicklung aus dem Urslawischen veranschaulichen. Dazu wollte ich irgendwann, wenn ich dazu Zeit habe, die Tabelle in der Art erweitern, dass einzelne Lautwandlungen (zb jat, die nasalvokale, die halbvokale, liquida etc) gegenübergestellt werden.

Der Artikel Urslawisch kann und sollte genau so umfangreich sein, wie der einer ganz "normalen" Einzelsprache (siehe auch germanische oder romanische Sprachen). Ich würde diesen Artikel wieder in seinen alten zustand versetzen und dann auch noch ausweiten, und nicht so quasi überflüssig machen. In seinem jetzigen Zustand ist es kein enzyklopädischer Artikel sondern ein Wörterbucheintrag.

Also ich lege hiermit meinen Widerspruch ein und schlage vor, diese, meiner meinung nach ungerechtfertigte Kürzung rückgängig zu machen und alles speziell das urslawische betreffende aus dem Artikel Slawische Sprachen zu entfernen. Diese Zusammenfassung ist weder zwingend nötig noch wirklich sinnvoll. --Dubby 17:39, 24. Mär. 2007 (CET)

O.k. Dann stelle den Artikel auf altem - leider sehr lückenhaften Niveau - wieder her. Ich hoffe, dass er bald mit wirklichem Inhalt gefüllt wird. Ich werde die urslawische Phonologie aus dem Artikel "Slawische Sprachen" entfernen, die Tabelle der Wortgleichungen wird dann halt in beiden auftreten. Ich habe da noch den Anschluss ans Indogermanische eingebracht. Gruß --Ernst Kausen 01:24, 25. Mär. 2007 (CET)

Habe den Zustand vor meinen Änderungen wiederhergestellt. --Ernst Kausen 01:58, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme Dubby in vollem Umfang zu, habe leider im Moment ebenfalls keine Zeit, den Artikel Urslawisch zu erweitern. Die Vergleichstabelle darf man auch zweimal aufführen, wenn sie in zwei verschiedenen Artikeln sinnvoll ist. --Daniel Bunčić 08:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

Uvo und nicht use

wer auch immer ständig das wort UVO in der tabelle für die mazedonische bezeichnung ohr verändert, bitte ich es zu unterlassen, da USE umgangssprachlich ist bzw grammatikalisch nicht existend ist.Es existiert lediglich im Pural die ähnelnde Form Usi jedoch gibt es das wort use nicht, nur Uvo.

BRAT nicht BRET im Mazedonischen! (FALSCH)брет (brеt) -->(RICHTIG)брат (brat) (nicht signierter Beitrag von Cjmolotov (Diskussion | Beiträge) 14:21, 6. Mär. 2012 (CET))

Holzers Rekonstruktionen

Georg Holzer verwendet in seinem EEO-Artikel (auf den am Ende verwiesen wird) ja eine Lautform des Urslawischen, die etwas konservativer ist, als die sonst übliche Form. Sollte/müßte man darauf irgendwie hinweisen bzw. die Existenz einer solchen weitergehenden Rekonstruktion erwähnen? --Qatan 13:16, 4. Mär. 2009 (CET)

Sollte man auf jeden Fall. Es ist zwar im wesentlichen nur eine Transkriptionsangelegenheit, und die traditionelle Notation (die immer noch gängig ist) und die (noch) sehr viel baltischer aussehende (die nicht von Holzer allein stammt) lassen sich leicht ineinander überführen. Doch hängt daran auch eine grundsätzlichere Frage, die auch mit dem Baltoslawischen zusammenhängt: Ist slawisches o direkt aus dem urindogermanischen *o entstanden oder gab es eine Zwischenstufe *a? (Es geht hier nur um den Kurzvokal.) Vor allem ältere Slawisten und Indogermanisten neigen meiner Beobachtung nach dazu, diese unnötig wirkende Zwischenstufe abzulehnen, und sind auch gegenüber der Rekonstruktion einer urbaltoslawischen Stufe skeptisch. (Es ist aber zu beachten, daß slawisches o auch indogermanisches *a fortsetzt.) Andererseits haben Slawisten wie Mareš und in der Nachfolge Holzer darauf hingewiesen, daß die Nebenüberlieferung des Slawischen bis zum Ende des 8. Jahrhunderts (wo von einem einheitlichen Urslawischen nicht mehr die Rede sein kann!) immer noch Formen mit vollem „baltischem“ Vokalismus ohne Liquidametathese zeigt. (Es ist also nicht nur eine Frage der Notation: klar kann man traditionelles *o auch einfach als /a/ deuten, *a als /aː/ etc., aber die Schreibung ist doch suggestiv, gleich, für welche man sich entscheidet, und die traditionelle Notation zu wählen gibt den Anschein, die Nebenüberlieferung sowie sonstige Argumente gegen die gewöhnliche Rekonstruktion bewußt zu ignorieren. Holzers Rekonstruktion verleiht dem Urslawischen hingegen ein fremdartigeres und „baltoslawischeres“ Aussehen. Es ist immer eine Entscheidung, die Slawisten als bewußte Parteinahme deuten können, u. U. sogar mit einem politischen Beigeschmack. Eine neutrale Option existiert nicht, und die vorhandenen Optionen sind beide unbefriedigend, sofern man sich aus der Sache heraushalten will.) Auch das beliebte Lehrbuch des Altkirchenslawischen von Nikolaus Trunte behandelt die Nebenüberlieferung und relative Chronologie der Lautentwicklungen explizit und stellt traditionelle und eher „baltisch“ aussehende Rekonstruktionen nebeneinander. Offenbar findet Trunte auch, daß man dem Slawischen Gewalt antut, wenn man die Evidenz und die Argumente der „baltischen“ Schule einfach ignoriert und die traditionelle Notation selbstverständlich beibehält. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:54, 24. Okt. 2012 (CEST)

Kyrillische Schrift??

Wieso bei beispielen aus Russisch und Bulgarisch wird kyrilischer Schrift mit lateinischer Translitiration verwendet und z.B. bei Ukrainisch nur lateinische Transliteration? Soviel ich weiß, wird in der Ukrainischer Sprache auch mit dem kyrillischen Zeichensatz geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 217.50.147.1 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 27. Jan. 2010 (CET))

Das gilt auch für mazedonisch und serbisch.--Holadihoo 09:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage vor entweder alle zu Transliterieren oder mazedonisch, serbisch und altkirchenslawisch zu korrigieren.--Holadihoo 09:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Übersetzungen

die direkte Übersetzung für Auge im russischen lautet:

глаз und nicht oko!

lg

Paul (nicht signierter Beitrag von 91.113.81.192 (Diskussion) 18:09, 16. Mai 2011 (CEST))

Zumindest in der russischen Literatursprache gibt es beide Wörter, око ist nur veraltet und in der Umgangssprache gar nicht mehr gebräuchlich, abgesehen vielleicht von einzelnen Wendungen. Das Wort глаз ist für die Zwecke der Tabelle aber nutzlos, da es sich um keinen Kognaten der gleichbedeutenden Wörter in anderen slawischen Sprachen handelt. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:07, 24. Okt. 2012 (CEST)

Gesprochen?

Aja, ich dachte hier wäre man so penibel in Sachen Korrektheit. Woher wisst ihr das dieses Rekonstruierte Urslawisch überhaupt irgendwo gesprochen wurde und noch besser - ihr wisst sogar wo genau das war... woher stammt denn diese Erkenntnis? Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte? Soweit ich weiss ist Kirchenslawisch das älteste bekannte Slawisch das nachweislich gesprochen wurde. Slawisch entstand in der Kiever Rus und wurde zuerst dort, in den Fürstentümern der Kleinrussen und Weißrussen gesprochen. Alle diese Fürstentümer sind Gründungen der Rus bzw. von Wägerer, die z.b. aus Ingermanland kamen. Beteiligt waren auch schwedische und Dänische Vikinger und selbstverständlich jede Menge Balten und Germanen. Ein gesprochenes Urslawisch ist daher unwarscheinlich. Selbst die Namen der westslavischen Stämme sind mehr oder weniger auf germanisch/baltisch/skandinavisch zurückzuführen. Die Ausnahme bilden hier nur Stämme die wirklich von weit her eingewandert waren und dementsprechend erstmal andere Sprachen sprachen z.b. die Einwanderer in den Karpathen usw. aber die sprachen eben auch kein Urslawisch. Ostslaven sprachen wohl eher indoiranische od. sogar turkische Sprachen. Damit fallen sie als Sprecher von Urslawisch auch weg. Nehmen wir mal das Beispiel oka=auge, das ist altschwedisch wo es öga heisst, im gothischen auga und so geht das weiter... Und zum Thema Sprachstamm, tatsächlich ist Baltisch wesendlich früher entstanden, da war an Slawisch noch nichtmal zu denken. Es wäre also sinnvoll den Punkt wo das gesprochen wurde, zu löschen und es als das darzustellen was es wirklich ist, eine erst junge Sprachgruppe die auf den ehemaligen Siedlungsgebieten germanischer und baltischer Stämme entstand und durch das Zarenreich enorme Ausbreitung erlangte. Die jüngsten Beispiele neuer Sprachen sind doch wohl auf dem Balkan und bei den Tschechen und Slowenen gut sichtbar. Statt eine Ursprache zu konstruieren wäre es sinnvoller hier die Geburt neuer Sprachen zu dokumentieren. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.39 (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2012 (CET))

Du widersprichst Dir hier selbst. Du zweifelst Vorstufen des Slavischen an, die älter als das belegte Altkirchenslavisch (Verschriftlichung im 9. Jahrhundert, erhaltene Handschriften aber erst aus dem 10./11. Jahrhundert) sind, gehst aber selbstverständlich davon aus, daß das Baltische viel älter ist, obwohl es erst deutlich später belegt ist (Altpreußisch zum ersten Mal im Jahre 1369, Litauisch und Lettisch erst im 16. Jahrhundert), und ältere Sprachstufen (zum Beispiel der gemeinsame Vorläufer des Litauischen und Lettischen) auch nur auf dem Wege der Rekonstruktion zugänglich sind. Und natürlich gibt es zahlreiche Anhaltspunkte für die Ursprünge der slavischen Sprachfamilie, insbesondere aus der Lehnwort- und Namenforschung.

Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, daß Sprachen neu entstehen. (Gebärdensprachen seien hier mal außen vor gelassen – die entstehen offenbar wirklich spontan, aber selbst der gut dokumentierte Fall der Nicaraguanischen Gebärdensprache ist nicht ganz eindeutig und nicht unumstritten.) Die Entstehung von Pidgin-Sprachen, die noch am ehesten als „neue Sprachen“ gelten können, ist nicht genau bekannt. Und das Altkirchenslavische ist zwar die älteste in zusammenhängenden Texten dokumentierte Form des Slavischen, aber die Nebenüberlieferung (Personen- und Ortsnamen, einzelne Wörter, indirekt auch Lehnwörter) reicht bis ins 6. Jahrhundert zurück und zeigt, daß das Slavische damals noch deutlich anders war, jedenfalls lautlich. Wie willst Du die augenfällige Ähnlichkeit des frühen Slavischen (insbesondere der ältesten Spuren, aber gerade auch des aus Handschriften bekannten Altslavischen) mit dem Baltischen denn erklären, wenn Du von einer (spontanen?) Neuentstehung ausgehst? Wie stellst Du Dir den Vorgang denn konkret vor?

Oder hängt es am vieldeutigen Begriff „Sprache“? Das Verhältnis zwischen Serbisch, Kroatisch, Bosnisch und Montenegrinisch ist nicht anders als das zwischen nationalen Varianten des Deutschen, Englischen, Französischen, Spanischen, Portugiesischen und vieler anderer Sprachen (im Sinne von Hochsprachen), die Unterschiede minimal; vor allem in der grammatischen Struktur gibt es praktisch keine. Diese können freilich in Zukunft noch entstehen und die Varianten sich zusehends auseinanderentwickeln – aber dieser Vorgang ist ja derselbe, der gemäß der üblichen Vorstellung vom Ur-Indogermanischen zum Ur-Baltoslavischen, Ur-Germanischen, Ur-Keltischen, Ur-Italischen etc. und vom Ur-Baltoslavischen zum (Ur-)Baltischen und Ur-Slavischen geführt hat, und vom Ur-Slavischen wiederum zu den belegten slavischen Einzelsprachen.

Zum von Dir genannten Beispiel: Die Ähnlichkeit zwischen gemeinslav. oko (nicht oka!) und neuschwed. (nicht altschwed.!) öga und got. (nicht gothisch!) augō (nicht auga, das ist isländisch!) kann prinzipiell unterschiedliche Ursachen haben: Zufall, Lallwort, Entlehnung oder Verwandtschaft (Urverwandtschaft, also Ursprung aus einer gemeinsamen Vorform). In diesem Fall wissen wir, daß die vierte Möglichkeit zutrifft: gemeinslav. ok- ist aus urslav. *ak- entstanden und dies wiederum aus urbaltoslav. *ak- (vgl. altpreuß. ackis, litauisch akìs, lett. acs). Diesem liegt die urindogerman. Verbwurzel *h₃ek^w- oder phonologisch *h₃ok^w- (in der älteren Indogermanistik schrieb man einfach *ok^w-) zugrunde, die so etwas wie „ins Auge fassen“ oder „erblicken“ bedeutet haben muß, und zu der schon urindogerman. ein gleichlautendes Wurzelnomen gebildet worden war. Aus diesem Wurzelnomen wurde im (Vor-)Urgermanischen eine Ableitung mit einem n-Suffix gebildet, das in urgerman. *augān aufscheint.

Offensichtlich hast Du keine Ahnung von der Materie (historische Sprachwissenschaft), ja kennst noch nicht einmal die Sprachen richtig, die Du hier anführst, aber dann solltest Du besser erst einmal eine Einführung in die Indogermanistik lesen, und ihre Grundlagen verstehen zu versuchen, bevor Du sie ablehnst. Experten in Grundsatzdiskussionen verwickeln zu wollen, wenn man nicht nur blutiger Anfänger auf dem Gebiet ist (das ist ja normal und verzeihlich), sondern auch noch ignorant und besserwisserisch (indem man etwa den Experten vorschreiben will, welcher tatsächlichen oder vermeintlichen Probleme sie sich gefälligst anzunehmen haben), wird nämlich schnell richtig peinlich. Respekt gegenüber Fachleuten und vorsichtiges, fragendes und nicht forderndes, Auftreten tut not; jedenfalls solange man selbst deren Kompetenz nicht im geringsten beurteilen kann. Ich warne vor dem Dunning-Kruger-Effekt. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:26, 21. Mär. 2013 (CET)

Lies bitte auch den unter „Weblinks“ angeführten Artikel aus der Enzyklopädie des Europäischen Ostens. Der dürfte einige Deiner Fragen beantworten. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:46, 21. Mär. 2013 (CET)