Diskussion:Völkerwanderung
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wird als sogenannte bezeichnet
M.E. sollte das „sogenannte“ wieder gestrichen werden. Zum einen ist es semantisch eine Doppelung, weil „so genannt” fast das Gleiche ist wie „wird … bezeichnet“. Zum andern enthält es eine Stellungnahme gegen den Begriff der Völkerwanderung, und das halte ich für POV. Dass man heute andere Vorstellungen von der Art der wandernden Völker und der Art und Weise Ihrer Wanderung hat als früher, ist unbestritten – aber das ficht den Begriff der Völkerwanderung nicht an. Es handelt sich um einen gängigen, griffigen Traditionsbegriff, der nicht hindert, Neuerkenntnisse dahinter zu verorten. Tendenzen, ihn abzuschaffen, schließen sich an die leider modern gewordene Bilderstürmerei unserer Tage an. Thorin Eichenschild (Diskussion) 10:08, 24. Nov. 2020 (CET)
- wie nun? Tradierter Begriff mit einer allseits bekannten Bedeutung soll "nach und nach mit Neuerkenntnissen verortet" werden - obwohl die Neuerkenntnisse diesen Begriff als "fehlgeleitet, taugt nicht" klarstellen? Also sage ich weiter "Autobahntunnel", obwohl es weder eine Autobahn noch ein Tunnel ist - sondern jetzt eine offene Rinne für Züge? Eine "gesellschaftliche Umdeutung" des Begriffs wie z.B. bei "Weib" kann ich nicht erkennen, da "die Leute" die neuen Erkenntnisse ja nicht im Alltag verwenden. s.a. https://www.deutschlandfunk.de/roemisches-reich-und-mittelalter-voelkerwanderung-gab-es.1148.de.html?dram:article_id=487801 (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1955:101:691E:5B25:39B9:8221 (Diskussion) 14:08, 24. Nov. 2020 (CET))
- Genau jenen Artikel hatte ich im Hinterkopf, als ich von ‚Bilderstürmerei‘ schrieb, der es zu wehren gilt. Welchen wissenschaftlichen Wert hat der Artikel? Ein öffentlichrechtlicher Sender (zu deren polit. Ausgewogenheit siehe hier) zitiert genau einen Historiker, der den Begriff unpassend findet. Beweist das jetzt einen entsprechenden Konsens in der Wissenschaft? — Übrigens demontiert der Artikel seine eigene Argumenation, wenn er einerseits herausstellen will, dass es in der Spätantike nicht den einen Stichtag gab, bis zu dem das röm. Reich existierte, und dann brach es unter dem Ansturm der Barbaren zusammen, dass es also keinen klaren Bruch gab, sondern vielmehr eine allmähliche Entwicklung und Transformation, während der Artikel andererseits übersieht, dass genau das Gleiche auch für die Wissenschafts- und Erkenntnisgeschichte gilt: dass es auch dort keinen klaren Bruch und nicht den einen Stichtag gibt, bis zu dem man gedacht hat, einheitliche Ethnien seien geschlossen gewandert, während man seitdem weiß, dass es ganz anders war. Sondern es hat sich allmählich die Kenntnis dessen, was das für Völker waren und wie sie gewandert sind, entwickelt und geschärft. Man weiß halt jetzt, dass „Völker” mal mehr militärisch operierende Kriegergefolgschaften, mal Gesellschaften mit Kind und Kegel waren, die mal Leute zurückgelassen, mal neue Leute mitgenommen haben, und dass „Wandern“ mal Raubzug, mal allmähliche Verlagerung des Siedlungsgebiets heißten konnte. Die Bedeutung der Begriffe hat sich allmählich präzisiert und damit das Verständnis des Begriffs der Völkerwanderung. So weit, so unspektakulär. Jetzt wichtigtuerisch die Abschaffung griffiger, gängiger Bezeichnungen zu propagieren, hat wohl eher etwas mit dem Bedürfnis nach Profilierung im Wissenschaftsbetrieb zu tun. Oder mit dem Bedürfnis nach Dekonstruktion von Gewissheiten und Umbau des politischen Bewusstseins. Beides ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Thorin Eichenschild (Diskussion) 21:58, 24. Nov. 2020 (CET)
- Nur ganz kurz: der Begriff wird aus guten Gründen in der modernen Forschung als problematisch betrachtet - das wird mit zahlreichen Belegen im Artikel auch ausführlich genug dargelegt. Es gilt hier, eben den modernen Forschungsdiskurs abzubilden. Wenn du dich an "sogenannt" störst, tut's mir leid, aber das steht nicht ohne Grund dort. Ich werde das auch nicht weiter ausführen, die Belege für die kritische Haltung der modernen Forschung sind ja genannt. Frohe Festtage --Benowar (Diskussion) 14:39, 24. Dez. 2020 (CET)
- Genau jenen Artikel hatte ich im Hinterkopf, als ich von ‚Bilderstürmerei‘ schrieb, der es zu wehren gilt. Welchen wissenschaftlichen Wert hat der Artikel? Ein öffentlichrechtlicher Sender (zu deren polit. Ausgewogenheit siehe hier) zitiert genau einen Historiker, der den Begriff unpassend findet. Beweist das jetzt einen entsprechenden Konsens in der Wissenschaft? — Übrigens demontiert der Artikel seine eigene Argumenation, wenn er einerseits herausstellen will, dass es in der Spätantike nicht den einen Stichtag gab, bis zu dem das röm. Reich existierte, und dann brach es unter dem Ansturm der Barbaren zusammen, dass es also keinen klaren Bruch gab, sondern vielmehr eine allmähliche Entwicklung und Transformation, während der Artikel andererseits übersieht, dass genau das Gleiche auch für die Wissenschafts- und Erkenntnisgeschichte gilt: dass es auch dort keinen klaren Bruch und nicht den einen Stichtag gibt, bis zu dem man gedacht hat, einheitliche Ethnien seien geschlossen gewandert, während man seitdem weiß, dass es ganz anders war. Sondern es hat sich allmählich die Kenntnis dessen, was das für Völker waren und wie sie gewandert sind, entwickelt und geschärft. Man weiß halt jetzt, dass „Völker” mal mehr militärisch operierende Kriegergefolgschaften, mal Gesellschaften mit Kind und Kegel waren, die mal Leute zurückgelassen, mal neue Leute mitgenommen haben, und dass „Wandern“ mal Raubzug, mal allmähliche Verlagerung des Siedlungsgebiets heißten konnte. Die Bedeutung der Begriffe hat sich allmählich präzisiert und damit das Verständnis des Begriffs der Völkerwanderung. So weit, so unspektakulär. Jetzt wichtigtuerisch die Abschaffung griffiger, gängiger Bezeichnungen zu propagieren, hat wohl eher etwas mit dem Bedürfnis nach Profilierung im Wissenschaftsbetrieb zu tun. Oder mit dem Bedürfnis nach Dekonstruktion von Gewissheiten und Umbau des politischen Bewusstseins. Beides ist jedoch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Thorin Eichenschild (Diskussion) 21:58, 24. Nov. 2020 (CET)
- wie nun? Tradierter Begriff mit einer allseits bekannten Bedeutung soll "nach und nach mit Neuerkenntnissen verortet" werden - obwohl die Neuerkenntnisse diesen Begriff als "fehlgeleitet, taugt nicht" klarstellen? Also sage ich weiter "Autobahntunnel", obwohl es weder eine Autobahn noch ein Tunnel ist - sondern jetzt eine offene Rinne für Züge? Eine "gesellschaftliche Umdeutung" des Begriffs wie z.B. bei "Weib" kann ich nicht erkennen, da "die Leute" die neuen Erkenntnisse ja nicht im Alltag verwenden. s.a. https://www.deutschlandfunk.de/roemisches-reich-und-mittelalter-voelkerwanderung-gab-es.1148.de.html?dram:article_id=487801 (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1955:101:691E:5B25:39B9:8221 (Diskussion) 14:08, 24. Nov. 2020 (CET))
Weitere Wanderungsbewegungen vor dem Einfall der Hunnen
Ich habe gerade im Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Italiker gelesen, dass bereits um 1000 v .Chr. germanische Stämme über die Alpen gezogen sind und sich in Italien niedergelassen haben.--Guybrushh (Diskussion) 01:50, 23. Mai 2021 (CEST)
- Es gab immer Wanderungsbewegungen von allen möglichen Gruppen - und die im genannten Artikel angesprochenen Gruppen waren KEINE Germanen, indogermanische bzw. indoeuropäische Gruppen sind schon etwas anderes. Entscheidend ist hier die Verbindung zum Imperium Romanum und den jeweiligen Folgen. Ansonsten verweise ich auf die Belege zur Fachliteratur im Artikel. frohe Pfingsten --Benowar (Diskussion) 05:52, 23. Mai 2021 (CEST)
Wer oder was wanderte?
Das ist keine Hausaufgabe, ich versuche nur meine Fragen zu klären, schaffe es aber anhand des Artikeltextes nicht:
Wer oder was wanderte? (Nur die Krieger? Nur ein Teil der Krieger? Männer und Frauen und Kinder? Hab und Gut?)
Das würde auch beleuchten, warum gewandert wurde und welche Erwartungshaltung die Migranten mitbrachten. Z.B. im Unterschied zu den Wikinger-Raubzügen. Wer sein Hab und Gut mitnimmt, so es transportabel ist, musste seine alte Heimat endgültig verlassen, ohne Hoffnung auf Wiederkehr. Wer nur Frauen und Kinder mitnimmt, hatte für die Mitnahme von Hab und Gut entweder keine Zeit oder keine Möglichkeit (z.B. Zugtiere).
