Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht/Archiv/4

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Einleitung

Heute nach langer Zeit und mit viel Abstand mal wieder gelesen und immer noch ein ungutes Gefühl. Der Text, obwohl in den einzelnen Punkten nicht falsch, vermittelt dennoch in seiner Gesamtheit den Eindruck, als wäre die Wehrmacht per se eine Verbrecherische Vereinigung gewesen, die sich primär mit der Umsetzung von NS-Rassen- und Besatzungspolitik befaßt hat, dass Verbrechen quasi systemimmanent gewesen sind. Das ist zugegeben wahrscheinlich einer der schwierigsten Artikel in NS-bereich, aber ich finde die Einleitung hat Schlagseite, weil sie zu wenig differenziert, bzw. zu grob pauschalisiert.

Ein Satz, den ich normalerweise sofort streichen würde, wäre das hier kein Minenfeld ist dieser:

Die juristische und politische Aufarbeitung gilt heute jedoch als mangelhaft.

Ist so ohne Einzelnachweis unbelegter POV, auch wenn man weiß, dass es irgendwie (teilweise) eben stimmt.

Nächster merkwürdige (Halb-)Satz:

...Massenmorde an Zivilisten und als Partisanen Verdächtigten...

Das erklärt nicht, dass auch Parisanen widerrechtlich umgebracht wurden (fehlt also), ebenso wenig, dass es auch gerechtfertigte Partisanentötungen gab (suggeriert also, es gab eigentlich gar keine Partisanen, denn es waren ja nur Verdächtigte)

-- MARK 15:11, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich habe den Satz über die juristische und politische Aufarbeitung folgendermassen geändert: Die juristische und politische Aufarbeitung ist bis heute nicht abgeschlossen. Das ist aus meiner sicht neutraler. --Brian 15:19, 5. Mär. 2009 (CET)

Finde ich auch, aber wenn sie tasächlich mangelhaf sein sollte, dann brauchen wir für die Einschätzung Einzelbelege. -- MARK 15:23, 5. Mär. 2009 (CET)

Wobei mangelhaft eine Wertung ist. Die Aufarbeitung könnte ja auch ungenügend sein, aber wo wäre dann die Grenze? --Brian 15:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Zu den Partisanen: Wer sind denn "als Partisanen Verdächtigte"? Wohl doch auch Zivilisten, also könnte man diesen Teil evtl. ganz streichen.-- Rita2008 17:12, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich persönlich kann da nichts unneutrales an dem Text finden. Der Text sagt nur aus, dass die Reichsleitung einem rassistischem und ideologischem Wahn verfallen war und diesen auf die Wehrmacht übertragen hat. Ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll, aber wenn ich als Soldat ständig zu hören bekäme, dass der Kommunist böse, grausam und unmenschlich sei und das es richtig sei, zu deren Vernichtung die Gesetze auszuhebeln ... ich glaube, ich würde bestimmt irgendwann genauso denken und einfach mitmachen.

Vielleicht fehlt eine Betonung dieses "Herdenverhaltens", aber ansonsten sehe ich in diesem Text keine Diffamierung der Wehrmacht als generelle Verbrecher.

Nachtrag: Es heisst zwar, persönliche Einstellungen gehören nicht hierhin, aber wie Worte auf einen Menschen wirken ist nun mal eine persönliche Sache. Und ich denke, darum geht es hier grade. Was ich eigentlich nachtragen wollte war, dass mein Großvater an der Ostfront gekämpft hat und ich habe ihn jahrelang dafür verachtet, weil ich um der Verbrechen wusste, bis ich das Buch "Mir selber seltsam fremd" von Willy Peter Reese gelesen habe. Das macht die Verbrechen nicht ungeschehen, es rechtfertigt sie auch nicht, aber es macht einiges etwas klarer. Ich behaupte: Was damals geschehen ist, war - leider - einfach nur menschlich. (nicht signierter Beitrag von 80.140.175.162 (Diskussion) 21:01, 18. Mär. 2009 (CET))

1. Bei der Ursachenforschung fehlt das Verhalten des Gegners. Sollte ja bekannt sein dass auch die Rote Armee vom ersten Tag an Kriegsverbrechen, vor allem an deutschen Kriegsgefangenen, begangen hat. Da die Verbrechen der Roten Armee im entsprechenden Artikel ja auch u.a. mit den deutschen Verbrechen begründet werden, sollte auch hier das Verhalten des Gegners auftauchen dürfen. Dass die ekelhaften Auswüchse an der Ostfront mit zunehmender Dauer diese kaum greifbaren Ausmaße angenommen haben, lag definitiv nicht allein an der Wehrmacht, NS-Indoktrination, etc, sondern da hat auch der Gegner einen gehörigen Anteil an Mitschuld. 2. Partisanenbekämpfung: Die Behauptung dass Quoten von 1:100 bei den Repressalien verbrecherisch seien kann so nicht stehen bleiben. So ziemlich alle Armeen hatten damals ziemlich abartige Quoten, das war grundsätzlich erstmal kein wehrmachtsspezifisches Problem (was nicht die barbarischen Ausschweifungen die das Ganze teilweise dann tatsächlich angenommen hat relativieren soll). Die Amerikaner hatten beispielsweise noch nach Kriegsende im Harz eine Quote von 1:250 angesetzt! 3. Kriegsgefangene: grundsätzlich ok, aber in der zweiten Hälfte wirds in dem Absatz mit dem "Massensterben mit genozidalen Ausmaßen" doch ziemlich unsachlich und wertend. Sowas hat in einer Enzyklopädie nichts verloren! Überarbeiten! Die Ausmaße die im zweiten Weltkrieg zu beobachten waren, waren pervers und heute absolut nicht greifbar, keine Frage. Entbindet uns aber nicht davon sachlich zu bleiben. -- Radical 22:25, 23. Apr. 2009 (CET)

Verbrechen der Wehrmacht sind das Problem der Wehrmacht, Verbrechen der Roten Armee das der Roten Armee. Dieser Artikel behandelt erstere nach wissenschaftliche Standards. Wer dazu beitragen kann, soll es tun, wer hier aber bloß seine Meinungen kundtun will und Aufrechnung betreibt, hat hier nichts verloren. Jesusfreund 23:23, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich werde nach so langer Zeit ohne Einwände die Hinweise löschen, sollte jemand damit ein Problem haben, kann er sie wieder rein setzen. --dreaven3 23:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Korrektur

Ich habe im Kapitel 3 im letzten Satz einen Link zu jüdischer Mischling eingefügt. Dabei fiel mir ein Fehler auf, den ich bereinigt habe: Die Wehrmachtsführung schloss im April 1940 ihrerseits fast alle „jüdischen Mischlinge“ aus ihren Reihen aus [soweit richtig] und lieferte sie damit der späteren Vernichtung aus. [falsch] Wie im Lemma nachlesbar, waren sogenannte "jüdische Mischlinge" von der Vernichtung ausgenommen (ungeachtet derartiger Pläne bei der Wannseekonferenz). Die Referenzierung auf Gutmann, S. 1564, deckt auch nur den ersten Satzteil ab und enthält keinerlei Hinweis, dass die j. M. damit der späteren Vernichtung ausgeliefert worden wären. s. a. hier--Holgerjan 15:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Opferzahlen

"Damit wurde der Tod zahlloser Russen, Ukrainer und Weißrussen von vornherein in Kauf genommen. Im Kriegsverlauf gab das OKW bestimmte russische Landstriche zur Plünderung frei, darunter Charkow, Städte im Donezbecken, auf der Krim und vor Leningrad. Dort kam es im Winter 1941/42 zu schweren Versorgungsengpässen und etwa 12.000 Hungertoten." Die Zahl kann einfach nicht stimmen. Ich weiss nicht, wie viele Menschen im Winter 41/42 gestorben sind. es muessen aber mehr sein, da viele (deutsche) Historiker von mehr als 11 Millionen Hungertoten ausgehen, manche sprechen sogar von 14 Millionen.

Und welche Historiker sind das? In welchen Werken haben sie das veröffentlicht usw. --GiordanoBruno 23:51, 26. Okt. 2009 (CET)

kann ich im Moment noch nicht sagen. Ich habe einfach eine zdf-Dokumentation darueber gesehen. Da http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_de.pdf steht zumindest, dass in Charkow etwas 12.000 Menschen starben. tut mir leid, mein Fehler. Es heisst, dass man Lebensmittelrationen fuer 14 Millionen Menschen jaehrlich abtransportiert hat, wie viel deswegen gestorben sind, ist unklar. Der Plan sah aber so aus http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/3R/Gerlach_genese-russlandfeldzug.htm und wurde fast erfuellt, wenn amn von 27 Millionen Toten ausgeht. (nicht signierter Beitrag von 77.133.95.32 (Diskussion | Beiträge) 00:17, 27. Okt. 2009 (CET))

Ich habe die Opferzahlen beim Luftangriff auf Guernica von 6000 Toten auf "mehrere hundert" Tote geändert. 6000 Tote ist eine nicht zu haltende Behauptung. Der Hauptartikel zum Luftangriff auf Guernica selbst spricht von 200 - 500 Toten (der Artikel ist leider nicht präziser). --Rob77 12:16, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wehrmacht-Untersuchungsstelle

Wer ist noch der Meinung, dass das eigentlich nichts mit dem Lemma zu tun hat? --GiordanoBruno 16:10, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich. Grüße -- sambalolec 16:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Es gibt einen fehlenden Aspekt bei diesem Lemma: Die Auffassung der Wehrmacht von Völkerrecht und Kriegsrecht. Der ganze Artikel zieht sich in seinen Erklärungen für die Wehrmachtsverbrechen nämlich weitgehend auf einzelne Führerbefehle zurück. Damit lässt er die Problematik des von den Rechtsradikalen so gerne beschworenen Befehlsnotstands unbehandelt. Statt dessen wäre es für den interessierten Leser hilfreich, den Verbrechen der Wehrmacht auch das Selbstverständnis der Wehrmacht als nationalsozialistische Organisation gegenüberzustellen. Demnach müsste ein Abschnitt des Artikels die eigene Rechtsordnung der Wehrmacht darstellen und sie dem damals geltenden Völkerrecht gegenüberstellen. Genau in diesem Zusammenhang der eigenen Rechtsordnung der Wehrmacht hat die Rechtsabteilung des OKW und die dazugehörende WUSt auch ihren Platz.

Der Artikel ist sowieso von unseren ehemaligen „Patrioten“ BF und MARK gründlich ruiniert worden, und das zu einem Zeitpunkt, als er noch im Aufbau war. Ich würde ihn mal so als Torso stehen lassen und den Abschnitt übe die WUSt auch drin lassen. Benutzer:Asdfj hat ihn eingebaut, vielleicht baut er den Aspekt ja mal weiter aus. Kann nur besser werden. Giro Diskussion 23:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Der Meinung bin ich nicht. So wie es sich jetzt darstellt, passt der Abschnitt nicht. Die von dir angeführte Rechtsordnung kann ich einigermaßen nachvollziehen, das gibt aber der Abschnitt nicht her, das wäre dann in Kaptiel 1 zu machen. Außerdem wäre dann relevant, ob es Verbrechen der Wehrmacht in Relevanter Größenordnung (ich meine damit durch Befehlsstrukturen und nicht einzelne) gab, die entsprechend durch das OKW geahndet wurden, dann kann das eben als Aspekt in den Artikel, aber nicht als eigener Abschnitt. Ich bin dafür, den Abschnitt einstweilen rauszunehmen. Er kann als relativierend in Richtung "Die Wehrmacht war sauber, hatte sogar eine Stelle, die bekannten Vorgänge untersuchte, aber nicht gegen die Verbrecher ankam" - das muss auf jeden Fall vermieden werden. --GiordanoBruno 00:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Dein Argument ist durchaus stichhaltig. Ich bin nur nicht so eilig mit dem Löschen. Hast Du mal Asdf direkt angesprochen? Vielleicht war das ja nur ein Anfang und er plant noch eine bessere Einbindung in den Artikel? Wenn ich mich recht entsinne, hat er neulich irgendwo Andreas Toppe: Militär und Kriegsvölkerrecht als Ref verwendet. Nit dem Buch, was man auch bei Google lesen kann, könnte er die bessere Einbindung hinkriegen.Giro Diskussion 01:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich habe ihn (noch) nicht angesprochen. Ich gehe davon aus, dass ein Autor die Diskussionsseite beachtet. Ich schreibe einen Hinweis auf seine Diskussionsseite. --GiordanoBruno 01:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Erledigt --GiordanoBruno 01:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo, der Einleitungssatz von GB ist m E komplett falsch. Mir ist nicht klar, wie er dazu kommt. Die Wehrmacht kann heute im Rückblick natürlich von einzelnen als verbrech. Organisation betrachet werden. Dann würde er stimmen. Das ist aber nicht der Standpunkt der Geschichtswissenschaft. Wenn wir mal den akzeptieren, dann wäre es denkbar, dass die Wehrmachtsführung durchaus so inkonsquent war wie ihr das von Zayas zugute gehalten wurde. Inzwischen ist aber gegen alle Deff-Versuche in diese Richtung klar, dass die WUSt zu keinem Zeitpunkt das getan hat, was formal in ihrem Auftrag drin stand. Ich habe das dadurch widergegeben: "WUSt, diente formal .... Christoph Rass weist darauf hin, dass diese vierköpfige Stabsstelle aus Juristen nach den Erfahrungen des Ersten Weltkriegs als eine Art Hilfstruppe der NS-Gegenpropaganda bei Anschuldigungen gedient hat.[ref] .... Von 1939 bis 1942 gab sie dreizehn Niederschriften, .... heraus. 226 Aktenbände blieben erhalten. Davon hat nur ein Band deutsche Kriegsverbrechen zum Inhalt, deren Untersuchungen durch die WUSt jedoch ergebnislos verliefen und keine Verfahren nach sich zogen."

Bestünde wirklich die genannte Gefahr, dass er relativierend in Richtung "Die Wehrmacht war sauber" wirkt, dann würde ich sofort für Herausnehmen plädieren und ihn meinetwegen hier auf die Disk.Seite als Material stellen. Wer sich mit dem Thema befasst, kann (er muss nicht) auf Zayas und Seidler stossen. Dann ist ihm dieser Absatz in der WP eine Orientierung. Das WUSt-Material gibt es und es zeigt, kritisch gelesen, dass die Wehrmachtsführung nichts getan hat, um eigene Fehler aufzudecken und zu korrigieren sondern in der Kategorie der Vertuschung gedacht hat. Das kann nötigenfalls anders formuliert werden. (Ich denke, dass der Artikel da insgesamt ein Problem in seinem Aufbau hat. Vom Lemma klingt er nach Anklage in einem internationalen Völkerrechts-Prozess und geht dann aber das Thema um einige Schuhnummern kleiner an. – Verzeihung für den Rund-Um-Schlag, ohne, dass ich selbst hier aktiv geworden bin.) Hatte nur die eine Lücke in der Argumentation vor Augen. - MfG - asdfj 18:50, 22. Nov. 2009 (CET) -

Es geht mir nicht darum, die Wehrmacht insgesamt als Verbr. Org. darzustellen - das wäre auch, wie du richtig erwähnst, nicht haltbar. Das Lemma befasst sich aber genau mit den Verbrechen der Wehrmacht. Der Abschnitt ist ja soweit ich das beurteilen kann nicht falsch, er passt so aber nicht in den Kontext. --GiordanoBruno 23:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Das Lemma befasst sich mit den Verbrechen. Und dieser Absatz schildert, was die Wehrmachtsführung getan hat, sie aufzudecken oder zu verheimlichen. Das scheint mir doch mehr zu passen als evtl. durch unklare Formulierung zu verwirren oder davon abzulenken. Dann sollten wir über die Schnittstellen im Artikel sprechen. – MfG - asdfj 8:59, 23. Nov. 2009 (CET) -

Ich finde den Abschnitt in Teilen besser gelungen, als den Text im Lemma "Wehrmacht-Untersuchungsstelle", und die Infos dort auch viel besser aufgehoben. Da die WUSt nicht wirklich viel zur Aufklärung deutscher Kriegsvölkerrechtsverstöße beigetragen hat, braucht sie eigentlich auch keinen eigenen Abschnitt im Artikel. Interessant in diesem Zusammenhang wäre vielleicht, daß mit Hilfe des von ihr über Wehrmachtsverbrechen gesammelten Materials u.A. "eventuellen Entschädigungsansprüchen seitens der Bevölkerung der besetzten Gebiete an das Reich entgegengetreten" werden sollte, und "diese Vorgänge [Anm.: Gemeint sind "Verbrechen an der Wehrmacht"] nach Beendigung des Krieges und für die dann zu erwartenden Verhandlungen über die Schaffung neuer völkerrechtlicher Grundsätze von Bedeutung sein können" (Teilzit. nach Zayas S. 64). Grüße -- sambalolec 09:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Nov 2009 (vorzeitig abgebrochen)

Nicht lesenswert im Sinne, von etwas menschlich anmutigem, aber als Dokumentation wunderbar geeignet. Der Artikel an sich enthält bereits viele Informationen und verlinkt dann ebenfalls noch in die einzelnen Fachbereiche, bietet ebenfalls viel Literatur und Links zum Thema an. Der Artikel benötigte zwar keine große Aufarbeitung, ist aber auch so über einen größen Zeitraum mit genügend Informationen gewachsen. Mein erster Vorschlag, für einen lesenswerten oder exzellenten Artikel. Sollte man nur überarbeitete Artikel einstellen können, so bitte ich um Entschuldigung, aber ich denke dieser Artikel ist bereits sehr gut aufgearbeitet. --dreaven3 23:54, 20. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung das Problem bei dem Artikel besteht darin, dass er mal von den Autoren Benutzer:Boris Fernbacher und Benutzer:MARK auf deutsch-patriotisch gestylt werden sollte, wobei es ständige Edit wars und lange Artikelsperren gab. Ich war übrigens auch dabei, wollte aber den Artikel wissenschaftlich fundiert wissen. Obwohl diese Accounts dann irgendwann unbeschränkt gesperrt wurden, hat keiner mehr die Lust und Liebe aufgebracht, die notwendig wäre, um diesen arg mitgenommenen Artikel wiederherzustellen. Auch ich hatte einfach schon zuviele Arbeitsstunden investiert. Artikel ist Ruine geblieben. Giro Diskussion 00:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Dann solltest du ihn am Besten in die Review stellen und andere Interessierte dafür begeistern, mich hat er bereits jetzt überzeugt, aber du hast sicherlich bessere Vorstellungen, wo hin sich das Ganze entwickeln soll. Dem Artikel kann es nur gut tuen. --dreaven3 00:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Fang Du ruhig schon mal damit an, ich guck erstmal wohlwollend zu Giro Diskussion 00:45, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt, bin ich bereits zufrieden mit dem Artikel und habe ihn daher vorgeschlagen, mal schauen, was andere Leute dazu sagen. --dreaven3 01:01, 21. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung s. Giro --Succu 08:49, 21. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Zwei (durchaus berechtigete) Lückenhaftbausteine sprechen eindeutig gegen eine Wahl. Artikel ist zwar auf richtigen Weg, aber eben eindeutig noch vor dem Ziel. Bobo11 09:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Dann freue ich mich das einige den Artikel bezüglich der Qualität erst einmal eingeordnet haben. --dreaven3 12:53, 21. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. Scherzantrag? Der Artikel ist eher ein Fall für die QS. --Q-ß 17:26, 21. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Sorry, solange noch Wartungsbausteine im Artikel sind ist es für eine Kandidatur zu früh. Ich würde hier erst mal einen Review vorschlagen, um die bestehenden Probleme auszuräumen. Gruß, --GDK Δ 18:14, 21. Nov. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel stellt seinen Gegenstand anhand der schon länger bekannten Tatsachen dar, allerdings ebenso einseitig wie seinerzeit die Wehrmachtsausstellungen. Obwohl nämlich -um nur ein Beispiel zu nennen- betont wird, dass sich die Bundeswehr seinzeit in ihren Traditionserlässen zum 20. Juli 1944 bekannte, findet der militärische Widerstand gerade auch gegen die dargestellten Verbrechen praktisch keine Beachtung. Dabei entwickelte sich dieser zwar spät, aber eben zu einem guten Teil aufgrund der dargestellten Verbrechen. Hier wird Zusammengehöriges getrennt, der Kausalkonnex de fakto ignoriert und nur die eine Seite der Medaille ausführlich dargestellt. Auch bei den Nürnberger Prozessen wird nicht einmal erwähnt, dass sich der Österreicher Generalmajor Erwin von Lahousen freiwillig als Kronzeuge zur Verfügung stellte, womit er viel zur Wahrheitsfindung und Ahndung der Verbrechen beitrug und sich der Kritik seiner ehemaligen Kameraden aussetzte, um ein letztes markantes Beispiel anzuführen. Obwohl die Wehrmachtsausstellungen also eingehend öffentlich und in Fachkreisen diskutiert wurden, bleibt der Artikel bei der damaligen einseitigen, zumindest unterschwellig die Kollektivschuld aller Wehrmachtsangehörigen bis hin zum einfachsten Soldaten anklingen lassenden Position der erwähnten Ausstellungen stecken. Aufgrund der angesprochenen zumindest wissenschaftlich methodologischen Defizite daher: es war schon so wie dargestellt, nur war es nicht ausschließlich so.--Glaubauf 20:05, 21. Nov. 2009 (CET)

•  keine Auszeichnung - zu früh, da muss noch hart gearbeitet werden. -- Freedom Wizard 01:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Angehörige vs. Soldaten

Soldaten ist hier nicht der richtige Begriff, da das leicht nur auf Mannschaftsdienstgrade bezogen werden kann. Weiter gab es auch Wehrmachtangehörige, die nicht Soldat im engeren Sinne waren, z.B. Beamte. Und das große D muss auch nicht sein! --Quasimodogeniti 11:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Quasimodogeniti sieht das mMn richtig. Ingesamt stellt sich die Frage, ob man das Lemma nicht überhaupt Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen nennen sollte. Damit wäre die bisher zumindest unterschwellig anklingende pauschal-kollektive Verurteilung der gesamten Wehrmacht weg. Fakt ist nämlich, dass es auch viele Wehrmachtsangehörige gab, die nicht Täter waren. Schon im Einleitungssatz wird ja auch darauf hingewiesen, dass es sich um Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen handelt. Eine Lemmaänderung scheint mir daher nur konsequent zu sein.HG --Glaubauf 12:48, 6. Dez. 2009 (CET)--

Auf Basis welcher Quellen, die nicht deiner persönlichen Theoriefindung entspringen? Die planmäßige Ausführung von Verbrechen aufgrund von Befehlen kann man schwer einzelnen Personen anlasten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Ack Braveheart, die Wehrmacht als ganzes war in ein verbrecherisches System eingebettet und die Führung hat zum Teil von sich aus Verbrechen geplant und umgesetzt - wie z. B. der Kommissarbefehl zeigt. Es wäre nicht gut, das Lemma so umzuformulieren, dass der Eindruck entstehen könnte, die Verbrechen wären nur die Summe von Einzelvergehen gewesen. Dass viele Wehrmachtsangehörige keine Verbrechen begangen haben ist richtig, tut hier aber nichts zur Sache. --GiordanoBruno 13:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Bei grundsätzlicher Übereinstimmung mit meinen Vorrednern bin ich aber doch der Meinung, dass der Artikel, der nicht schlecht ist, mit zumindest einigen Hinweisen das Thema differenzierter angehen sollte. So haben gerade die dargestellten Verbrechen Wehrmachtsangehörige, die zunächst dem Regime nicht ablehnend gegenüberstanden, motiviert und persönlich legitimiert, in den Widerstand zu gehen, was in letzter Konsequenz zum 20.Juli 44 führte.(Vgl. etwa die im Artikel über Robert Bernardis angeführte Fachliteratur.) Auch das oben angesprochene Thema des Befehlsnotstandes vieler einfacher Landser -dieser hatte nicht selten vor sich den Gegner, in seinem Rücken die SS- sollte zumindest kurz angesprochen werden, weil es ja direkt mit der Ausführung der von der Führung geplanten Verbrechen zusammenhängt. Geschichte als Wissenschaft ist nicht zuletzt eine von den Zusammenhängen und nicht von der isolierten Darstellung einzelner Fakten, was etwa dem Bereich der Chroniken entsprechen würde. Daran sollte sich auch die Wissenschaftspublizistik orientieren.--Glaubauf 14:01, 6. Dez. 2009 (CET)

Liebe Leute, hier geht es nicht um Ladendiebstahl, sondern um Massenverbrechen, die übrigens auch nach damals gültigem deutschen Recht strafbar waren. Konkret haben wir es mit Verbrechen zu tun, die von Angehörigen der Wehrmacht im organisatorischen Rahmen derselben verübt wurden. Die konkrete strafrechtliche Würdigung individueller Straftaten können wir dabei den Gerichten überlassen, hier interessieren in erster Linie Fälle, in denen Individuen ihre Machtposition innerhalb der Institution Wehrmacht ausnutzten, um diese Verbrechen zu begehen, in denen die Institution Wehrmacht Beihilfe leistete oder Verbrechen zumindest nicht verhinderte und Fälle, in denen die Institution Wehrmacht selbst gegen geltendes Recht verstieß.

Die Einrede Befehlsnotstand ist in der Rechtsprechung übrigens immer dann berücksichtigt worden, wenn die Angeklagten glaubhaft machen konnten, von der Unrechtmäßigkeit ihrer Handlungen nichts gewusst zu haben. Die Betreffenden wurden dabei in der Regel freigesprochen, oder es wurde zumindest als mildernder Umstand berücksichtigt. Wer aber wusste oder wissen konnte, dass er Unrecht beging, wurde von deutschen Gerichten auch dementsprechend belangt. Denn §47 MStGB regelte eindeutig, dass die Ausführung eines rechtswidrigen Befehls dann den Tatbestand der Teilnahme erfüllte, wenn der Befehl ein Verbrechen oder Vergehen bezweckte.--Quasimodogeniti 14:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Zwangsprostitution (erl.)

Dieser Absatz kann auf Dauer (ca. 2 Monate) nicht unreferenziert stehen bleiben:

In den annektierten Gebieten wurden Frauen und Mädchen gezwungen, in Wehrmachtsbordellen als Zwangsprostituierte zu arbeiten, was mit der Praxis von Zwangsbordellen in den Konzentrationslagern vergleichbar war. Entschädigungen haben die Zwangsprostituierten im Gegensatz zu den Zwangsarbeitern bisher noch nicht erhalten; zudem wird dieser Opferkreis in den Heimatländern oft diffamiert und totgeschwiegen, und in der deutschen Öffentlichkeit gar nicht erwähnt oder wahrgenommen.

Quellen , Referenzen sind hier notwendig, da der Absatz sonst ohne Weiteres als POW + Theoriefindung gelöscht werden kann. --Kl833x9 20:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Dann mal ran! Und warum veränderst du einen unbelegten Passus dann erst mit unbelegten Änderungen wie "gar nicht"?

Lektüretip:

Robert Sommer: Das KZ-Bordell : sexuelle Zwangsarbeit in nationalsozialistischen Konzentrationslagern, Schöningh, Paderborn 2009, ISBN 978-3-506-76524-6

Jesusfreund 21:42, 3. Feb. 2010 (CET)

Lieber Jesusfreund, KZ-Bordell ist aber gar nicht das Thema, sondern es ging um explizit um Wehrmachtsbordelle. Mir ist der Gedanke, das für die Passage ein Beleg notwendig ist, erst nach der Änderung gekommen. Sowas kann ja mal passieren. Wie auch immer, sinnentstellend ist es ja nicht oder ? --Kl833x9 22:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Im mir vorliegenden Katalog der Wehrmachtsausstellung findet sich nichts über Zwangsprostitution in Wehrmachtsbordellen. Ich habe die Anmerkung oben bewusst gemacht, weil ich vermute, das hier eine Verwechslung mit einem japanischen Kriegsverbrechen vorliegt, siehe Artikel Trostfrauen --Kl833x9 22:44, 3. Feb. 2010 (CET)

Es ist halt wie es immer ist: Eine Referenz kann nicht schaden. Grundsätzlich scheint es nicht aus der Luft gegriffen zu sein, Tante Google findet was dazu. Das taugt aber nicht als Referenz. --GiordanoBruno 23:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Tante Google-Books findet dazu:

• Insa Meinen: Wehrmacht und Prostitution während des Zweiten Weltkriegs im besetzten Frankreich, Edition Temmen, 2002, ISBN 3861087898
• Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt: Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945, Schöningh, 2004, ISBN 350671726X
• Almuth Püschel: Zwangsarbeit in Potsdam: Fremdarbeiter und Kriegsgefangene, Märkischer Verlag, 2002, ISBN 3931329372: Frauen wurden vor die „Alternative" gestellt, an Stelle zum Arbeitseinsatz nach Deutschland zu gehen, in einem Wehrmachtbordell zur Prostitution gezwungen [zu werden]., S.74

Das ist auch nicht allzu viel, aber immerhin eine als Quelle brauchbare Passage habe ich gefunden. --Kl833x9 06:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Blick ins hiesige Literaturverzeichnis hätte genügt. Deshalb war ich oben nicht drauf gekommen, du könntest dazu Literatur vermissen, und dachte, es geht dir um den theoriebildend wirkenden Vergleich zu KZ-Bordellen. Den hast du nun gelöscht - ich denke aber, dass man durchaus solche Vergleiche ziehen kann und dass die o.a. Literatur dazu was hergibt.

Also wie immer: Lesen bildet. Jesusfreund 08:20, 4. Feb. 2010 (CET)

Ohne in Abrede stellen zu wollen, das das Betreiben von KZs generell eine verbrecherische Angelegenheit darstellt, aber das war eindeutig der Tätigkeitsbereich der SS und nicht der Wehrmacht. Es ist meiner Meinung nach keine besonders gute Idee solche Verweise einzubauen, weil dann Dinge mit Personen und Organisationen verknüpft werden, die so gar nicht geschehen sind.(Etwa das die Wehrmacht KZ-Bordelle betrieben hätte und dergleichen.) Ein deutliches Beispiel ist die Biografie von Doihara Kenji, dem während der Tokioter Prozesse zwar alle möglichen Verbrechen vorgeworfen wurden, jedoch nicht die, die er tatsächlich begangen hatte. Das Betreiben von Bordellen und die Förderung von Zwangsprostitution stellen einen harten Vorwurf dar, der durch eine konkrete Textpassage begründet werden muss. Eine Literaturliste am Ende eines Artikels reicht dafür nicht aus. --Kl833x9 21:37, 4. Feb. 2010 (CET)

aktuelle Forschung zu Sexuellen Gewalttaten

• Die Mär von den keuschen Deutschen, Rezension bei einestages.spiegel.de, 25. April 2010
• Regina Mühlhäuser: Eroberungen - Sexuelle Gewalttaten und intime Beziehungen deutscher Soldaten in der Sowjetunion 1941-1945, Titelangabe bei spiegel.de, 25. April 2010

falls Interesse am Inhalt besteht. --Joe 15:03, 25. Apr. 2010 (CEST)

Klar. Dankeschön --Kl833x9 18:21, 25. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung vom 9. August 2010, 04:57 Uhr

Ich bin der Meinung, dass die Darstellung der nach 2000 geführten Verfahren hier nur angerissen und auf die einzelnen Personenartikel verlinkt werden sollte. Dort macht eine ausführliche Dargestellung mehr Sinn. --GiordanoBruno 21:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Die Informationen wären dann richtig, wenn es sich um Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen hamdelte, sie sind aber an dieser Stelle im falschen Artikel, da alle 3 dargestellten Fälle Kriegsverbrechen der SS bzw. von SS-Angehörigen oder der Waffen-SS behandeln. Der hiesige Artikel nennt sich jedoch "Verbrechen der Wehrmacht". Es wäre also angebracht, den Abschnitt im Umfeld der SS-Artikel unterzubringen. Aber wie ich sehe, hat der entsprechende Unterabschnitt bei SS (Kriegsverbrechen und Völkermord) nur einen erschreckend, um nicht zu sagen skandalös kurzen entsprechenden Unterabschnitt. --Ulitz 19:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Damit der eben von mir gestrichene Abschnitt (ursprünglich eingefügt von Benutzer:Neun-x) nicht verloren geht, setze ich ihn zur evtl. Verwendung per Copy&Paste in passenderen Lemmata eingerückt hier auf der Disk.-Seite nochmal ein:

<Kopie Anfang>

Vereinzelt kam es auch nach der Jahrtausendwende noch zu NS-Kriegsverbrecherprozessen:

• im November 2009 begann in München ein Prozess gegen den mutmaßlichen Kriegsverbrecher John Demjanjuk
• Am 8. Dezember gestand der ehemalige SS-Mann Heinrich Boere vor dem Aachener Landgericht, 1944 in den Niederlanden drei Zivilisten getötet zu haben (drei der 54 der so genannten "Silbertanne"-Morde. Unter diesem Decknamen verübte das "Sonderkommando Silbertanne" nach Anschlägen niederländischer Widerstandskämpfer Vergeltungsmorde an Zivilisten, denen nachgesagt wurde, dass sie mit Widerstandskämpfern sympathisierten). Er habe nicht mit dem Bewusstsein gehandelt, ein Verbrechen zu begehen, sagte der 88-Jährige.
• Im August 2010 wies das Bundesministerium der Justiz den Freistaat Bayern an, ein 60 Jahre altes Urteil der niederländischen Justiz zu überprüfen. Der fast 90-jährige mutmaßliche NS-Verbrechers Klaas Carel Faber, ein gebürtiger Niederländer, lebt seit Jahrzehnten unbehelligt in Ingolstadt. Nach Überzeugung der niederländischen Justiz hat Faber als Mitglied des SS-Sonderkommandos Silbertanne 22 Morde begangen. Gesühnt wurden sie bis heute nicht.

</Kopie Ende> --Ulitz 20:13, 10. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag 2: Ich hab den Abschnitt inzwischen nach SS verschoben, dort unter die Überschrift "nach 1945" eingefügt --Ulitz 21:46, 10. Aug. 2010 (CEST)

Österreich

der ganz ausgezeichnete und wirklich hervorragende artikel würde durch eine ergänzung betreffend die rezeption in österreich noch an wert gewinnen. schließlich waren leider österreicher wie etwa Alexander Löhr oder angehörige der 44. ID auch nicht selten unter den tätern zu finden. --Glaubauf 10:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Gernica

Gut, dass jetzt ein Bild den Beginn des Luftterrors gegen die Zivilbevölkerung illustriert, dem ja auch Picasso ein Gemälde gewidmet hat. --Glaubauf 13:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

+1 --GiordanoBruno 17:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

Siehe auch

bei siehe auch sollte aufgelistet werden, welche armeen alle kriegsverbrechen begangen haben. es muss ja nicht immer ein link vorhanden sein, aber der zusammenhang muss erschlossen werden! (nicht signierter Beitrag von 83.171.171.84 (Diskussion) 17:03, 5. Nov. 2010 (CET))

Nein, ohne zuverlässige Informationsquellen geht so ein Vergleich nicht. Er wäre sonst Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Gruß, --Φ 17:36, 5. Nov. 2010 (CET)

ohne zuverlässige informationsquellen? die werden sich schon finden lassen. (nicht signierter Beitrag von 83.171.156.178 (Diskussion) 12:18, 7. Nov. 2010 (CET))

Ich glaube nicht, dass es zuverlässige Informationsquellen gibt, die einen Zusammenhang zwischen den Verbrechen der Wehrmacht und Kriegsverbrechen anderer Regime herstellen. Ich bin mal gespannt, ob du was findest. Gruß, --Φ 11:34, 7. Nov. 2010 (CET)

bei siehe auch steht ja schon england...(nicht signierter Beitrag von 212.114.238.146 (Diskussion) 21:47, 13. Nov. 2010 (CET))

Verbechen von Armeen sollten in jedem Fall verglichen werden. Das kann auf sachliche Art und Weise klären, wie schlimm die Verbrechen wirklich waren und auch den Vergleich gleich bieten. Wenn man nur die Zahlen der Wehrmacht hört, kann man sich ja kein eigenes Bild machen! (nicht signierter Beitrag von 83.171.171.84 (Diskussion) 17:58, 5. Nov. 2010 (CET))

Ich denke Vergleiche sind Unsinnig. Sinnvoll wäre es allerdings einen gesonderten Artikel über alliierte Kriegsverbrechen zu schreiben.Holzer (nicht signierter Beitrag von 92.226.144.117 (Diskussion) 11:17, 18. Dez. 2010 (CET))

Nichtsignierte Beiträge, die bloß ihre eigenen Meinungen kundtun (oft auch noch an falschen Stellen), aber keine konkreten, mit Fachliteratur belegten Verbesserungsvorschläge machen, gehören kommentarlos gelöscht. Wikipedia ist kein Forum. Jesusfreund 13:13, 18. Dez. 2010 (CET)

Erster Satz

Flüssiger Stil und Sprachgefühl sind nicht jedermanns Sache. Wenn meine Fassung von einem anderen User revertiert wurde, der die alte Fassung bevorzugte, ist das auch ok. I've done my very best. Potamo 15:40, 3. Mär. 2011 (CET)

Das:

„Unter Verbrechen der Wehrmacht wird die Beteiligung der Wehrmacht an der rasseideologisch ausgerichteten Vernichtungspolitik auf den östlichen Kriegsschauplätzen und auf dem Balkan verstanden, die Behandlung der Kriegsgefangenen, die Gewaltaktionen gegen eine zu Partisanen erklärten Landesbevölkerung, die Beteiligung an der Ausbeutung der besetzten Gebiete, an der Versklavung von Millionen von Menschen und am Völkermord, besonders am Holocaust.“

hat nichtmal im Ansatz was mit flüssigem Stil und Sprachgefühl zu tun. Im Gegenteil, ein elender unverständlicher, abgehobener Bandwurmsatz. Ne, Enzyklopädie geht bissel anders. -- Anton-Josef 18:11, 3. Mär. 2011 (CET)

Mehr Energie verschwende ich jetzt aber nicht darauf. Potamo 18:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt „Sowjetunion, Kriegs- und Versorgungsplanung“

ist in der Darstellung inkonsistent. Der kundige Leser wundert sich, wieso die wiedergegebenen Zitate aus dem „Hungerplan“ von 1941 zur Ernährungsmöglichkeit der Wehrmacht in der Sowjetunion drei Jahre nach Kriegsbeginn, also 1944, Stellung nehmen, während wenige Sätze zuvor vom „Blitzkrieg“ die Rede ist, der ja nun nach wenigen Monaten, möglichst noch 1941, beendet sein sollte. Darüberhinaus wundert sich der Leser, wieso der Hungerplan, der in einer zivilen Behörde des Deutschen Reiches entstand, als Wehrmachtsverbrechen erscheint: die Wehrmacht hatte ja nun nicht geplant, drei Jahre im Osten zu bleiben. Hier fehlt eine klare Darstellung, worin denn nun das Verbrechen der Wehrmacht beim Verhungern dieser kaum vorstellbaren Masse von Menschen genau bestand. Dazu würden zwei, drei klare Sätze wahrscheinlich völlig genügen. Gestern lief dieser Dokumentarfilm] auf Arte, in dem u.a. Christian Hartmann dazu als Kommentator einiges Kluge sagte. Ich habs angeguckt, das Thema hier mal nachgelesen und finde die Darstellung in diesem Lemma eigentlich enttäuschend. Potamo 19:12, 16. Jun. 2011 (CEST)

"Der kundige Leser wundert sich"? - Eben nicht, lieber Potamo. Du irrst dich Nirgendwo in dem Abschnitt "Kriegs- und Versorgungsplanung ist, wie du meinst, von "1944" die Rede. Also keine "inkonsistente Darstellung". Mein Vorschlag: im Lemma Hungerplan, das endlich, nachdem dort vier Jahre ein Plagiat des Revisionisten Stefan Scheil prangte – siehe hier – auf den aktuellen Forschungsstand gebracht wurde, den Sachverhalt nachlesen. Von wegen keine Beteiligung der Wehrmacht. Wehrwirtschaftsgeneral Georg Thomas, der in Görings Vierjahresplanbehörde die operative Federführung innehatte, war entscheidend beteiligt. Alles in der angegebenen wissenschaftlichen Literatur und im Lemma selbst nachzulesen und belegt. Gruß -- Miraki 19:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

Woanders sind immer bessere Artikel. Du scheinst dich gut auszukennen, Fachliteratur bei der Hand zu haben, also was hindert dich an einer besseren Darstellung. Im Artikel hier steht: Dazu beschloss das Wirtschaftsrüstungsamt des OKW am 2. Mai 1941: 1. Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird...

1941 plus 3 ergibt 1944. Verstehst Du eines der Probleme in diesem Abschnitt des Lemmas hier jetzt? Man weiss zB nicht, ob als erstes Kriegsjahr 1939 (Polen) oder 1941 (SU) gemeint ist. Potamo 20:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Blumen. Jetzt können wir die Sache klären. Dein Irrtum besteht/bestand darin, dass du für die Wehrmacht 1941 als ersters Kriegsjahr ansetzt und dann drei Jahre addierst. So landest du natürlich im Jahre 1944. Mit drittem Kriegsjahr war aber nicht 1944 gemeint, sondern 1941/42, denn die Wehrmacht war seit dem 1. September 1939 im Krieg und von da an liefen die Kriegsjahre und im dritten Kriegsjahr sollte die gesamte Wehrmacht aus den Lebensmittelbeständen der UdSSR ernährt werden. Abendgruß und gute Nacht -- Miraki 22:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hm. Gut, dass das mal geklärt ist. Wenn das 3. Kriegsjahr, so wie ich das verstehe, vom 1. September 1941 bis zum 31. August 1942 läuft, und das OKW sagt „Der Krieg ist nur weiter zu führen, wenn die gesamte Wehrmacht im 3. Kriegsjahr aus Russland ernährt wird.“ Bedeutet das dann nicht, dass das OKW davon ausging, dass man den Krieg gegen die UdSSR unbedingt führen müsse - und entsprechend dem Hungerplan als Vernichtungskrieg durch Verhungern führen müsse - um nicht im Westen unterversorgt zu sein und dort den Krieg zu verlieren?

Für einen solchen Plan war Ende Juni 1941 sozusagen höchste Eisenbahn. Diese Erläuterung, was das 3. Kriegsjahr ist, sollte mit in den Artikel, meine ich. --Emkaer 01:52, 17. Jun. 2011 (CEST)

Habe die Passage nun euren Vorschlägen entsprechend präzisiert. Gruß -- Miraki 09:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Juristische Aufarbeitung

… was da über die juristische Aufarbeitung steht. Die Strafverfolgung wurde also “verschleppt und behindert“. Wer das unbefangen liest, wähnt sich in einer Bananenrepublik. Wie wär’s mit ein paar Zahlen, die das belegen? Wenn es eine Schwerpunkt-Staatsanwaltschaft zu NS-Verbrechen gibt, müssen die abrufbar sein. Den Vorwurf könnte man untermauern, indem man die Zahlen der Ermittlungsverfahren, der Anklagen und der Verurteilungen gegenüberstellt. Davon sehe ich hier aber nix. Wäre also ein starkes Indiz wenn da z.B. stehen würde: nach über 2000 EV wurden 80 Wehrmachtsangehörige angeklagt, aber nur zwei verurteil…--WiTurner 18:24, 3. Jul. 2011 (CEST)

Such es halt raus und schreib es in den Artikel, dann ist der Tobak vielleicht nicht mehr so stark. -- A.-J. 22:53, 3. Jul. 2011 (CEST)PS:Enzyklopädiere mal die Artikelüberschrift.

(BK):siehe * Alfred Streim: Saubere Wehrmacht? Die Verfolgung von Kriegs- und NS Verbrechen in der Bundesrepublik und in der DDR. In: Hannes Heer, Klaus Naumannn (Hrsg.): Vernichtungskampf - Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944. Hamburg1995, ISBN 3-930908-04-2, S. 569-587

"Von 1952 bis 1959 kam es fast zu keinen Ermittlungsverfahren gegen Angehörige der ehemaligen Wehrmacht, geschweige denn zu einer Verurteilung." (S. 577)

(Nach 1965): "Von den über 1000 Ermitlungsverfahren gegen eine Vielzahl von Angehörigen der ehemaligen Wehrmacht, insbesondere des Heeres, die auf Initiantive der Zentralen Stelle von den Strafverfolgungsbehörden eingeleitet wurden, ist es jedoch in keinem Fall zu einer Anklage gekommen. [...] Dominierend war bei der Einstellung wegen Verjährung im übrigen die Begründung, [...] [es] könne eine Bestrafung der Beschuldigten nicht mehr erfolgen, weil keine Anhaltspunkte für die den Mord qualifizierenden Tatbestandsmerkmale vorlägen oder nicht ersichtlich wären (§ 211 StGB), und Totschlag (§ 121 StGB) seit dem 8. Mai 1960 verjährt sei." (S.578 f)

--Holgerjan 22:58, 3. Jul. 2011 (CEST)

Besten Dank, Herr Holgerjan, sehr gute Arbeit.--WiTurner 23:03, 3. Jul. 2011 (CEST)

Lorenz Knorr

Ob das jüngst im wenig reputablen Papyrossi-Verlag erschienene Werk von Lorenz Knorr tatsächlich zu den „wissenschaftlich maßgeblichen Werken“ oder eine „seriöse […] Einführung“ darstellt, wäre zu belegen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Solnage dies nicht geschehen ist, bleibt es draußen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 21:51, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema "Verbrechen der Wehrmacht" gehörte zu den Standard-Themen der ehemaligen DKP-nahen Deutschen Friedensunion, zu deren Funktionären und Propagandisten Lorenz Knorr zählt. Insbesondere bei der Wiederbewaffnungsdiskussion in Zusammenhang mit der Verwendung von Wehrmachtsoffizieren beim Aufbau der Bundeswehr. Die Literaturliste hat jetzt schon eine Reihe von Unterpunkten. Zu den Wissenschaftlern wird man Knorr kaum zählen können. Aber wenn man einen neuen Unterpunkt "Öffentliche Auseinandersetzung über Wehrmachtsverbrechen" einrichten würde, dann könnte Knorr dahin passen. Giro Diskussion 22:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

Lema

sollte der artikel nicht verbrechen der deutschen wehrmacht lauten? schliesslich gab es auch mal eine Polnische Wehrmacht Fastback1968 18:35, 28. Jul. 2011 (CEST)

Quellen-Kritik

In den Literatur- und Einzelnachweisen taucht etwa zehn Mal der Name Hannes Heer auf. Empfehle dringend die WP-Seite zum Herren Heer - und knüpfe daran die Frage: Wie kann so ein Mann hier als Quelle dienen?--WiTurner 18:59, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und warum nicht? --GiordanoBruno 19:11, 29. Jul. 2011 (CEST)

Richtig. Menschen machen Fehler, vor allem wenn sie noch jung sind. Scheint sich ja bei ihm ausgewachsen zu haben :-) -- A.-J. 19:23, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt kaum einen anderen deutschen Historiker, der sich derart diskreditiert und seine Glaubwürdigkeit ruiniert hat wie Hannes Heer. Die oberpeinlichen Bilder in seiner Wehrmachtsausstellung wird ja wohl keiner als Jugendsünde bezeichnen. Da war er über 50, oder? Er wurde nicht umsonst öffentlich als „Lügner“, „Fälscher“ und „als Wissenschaftler erledigt“ bezeichnet.--WiTurner 20:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wer hat ihn denn als „Lügner“, „Fälscher“ und „als Wissenschaftler erledigt“ bezeichnet hat - sicher nicht seine Berufskollegen. --GiordanoBruno 20:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ach? Und ich dachte, es war sein Berufskollege Bogdan Musial, der die Fälschungen erst aufgedeckt hat. --WiTurner 21:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und der hat diese Worte gebraucht? --GiordanoBruno 21:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich wiederhole gern, wenn etwas missverständlich war: Sein Berufskollege Bogdan Musial hat die Fälschungen erst aufgedeckt. In der daraus folgenden Presse- und Prozessberichterstattung wurde er dementsprechend tituliert (z.B. Focus, 2. Februar 1998; „Wehrmachtsausstellung; Lästige Botschaft aus Warschau“).--WiTurner 21:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer:WiTurner verbreitet hier absichtsvoll Halbwahrheiten. Hannes Heer ist ein überaus reputabler Historiker, der regelmäßig in der Zeit oder auf HSozKult zu Wort kommt oder gelobt wird. Dass die erste Wehrmachtsausstellung Fehler hatte, ist bekannt und ändert nichts an Heers heutigem Standing. Man sollte die geschichtsrevisionistischen Provokationen des Benutzers nicht durch Diskussion adeln. Gruß, --Φ 21:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Und welche der Behauptungen ist eine Halbwahrheit? Dass ein sechsfach Vorbestrafter/Linksradikaler als neutrale Quelle in WP-Artikeln dient? Kann jeder Leser ganz leicht selber nachgoogeln.--WiTurner 21:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Er gilt in der Geschichtswissenschaft seit der zweiten Wehrmachtsausstellung als hochreputabel und ist ausgezeichnet in den akademischen Diskurs integriert Damit erfüllt er die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen. Du führst hier nur olle Kamellen an. Mehr ist hierzu nicht zu sagen. --Φ 22:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

So, so, die zweite Wehrmachtsausstellung! Der SPIEGEL am 12. August 2000 zur ersten Wehrmachtsausstellung: „Der Historiker Bogdan Musial hatte dem Ausstellungsmacher vorgeworfen, neun Fotos zu zeigen, auf denen nicht Opfer der Wehrmacht, sondern des sowjetischen Geheimdienstes NKWD zu sehen seien. In weiteren Fällen unterstellte Musial dem Ausstellungsmacher Manipulation. Sein ungarischer Kollege Krisztián Ungváry behauptete sogar, 90 Prozent der Fotos würden keineswegs Wehrmachtsverbrechen zeigen. Reemtsma hatte darauf hin die Ausstellung geschlossen, Heer die Leitung entzogen…“ Selbst in WP steht, dass Heer die zweite Ausstellung kritisiert hat. So viel zum Thema Halbwahrheiten.--WiTurner 22:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Für mich ist das Thema auch erledigt --GiordanoBruno 22:27, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das entlässt die Autoren nicht aus der Sorgfaltspflicht für ihren Text. Denn eins fällt hier sofort auf: Wie stark die Zahlen auseinanderklaffen. Mal schätzt man die Beteiligung einfacher Soldaten an Verbrechen auf „unter fünf Prozent“, mal auf „bis zu 80 Prozent“. Das ist kein Schwankungswert, sondern ein gravierender Unterschied. Entweder waren es Einzelfälle, oder die Masse hat mitgemacht. Genau hier verläuft die kritische Grenze. Ich würde mich jedenfalls hüten, für die Höchstschätzung ausgerechnet Hannes Heer als Kronzeugen anzuführen. Nicht nach der Vorgeschichte! Der „Schultze-Rhonhoff der Linken“ (nicht googeln: Eigenzitat!) ist höchst untauglich als neutrale Quelle.--WiTurner 23:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ganz ehrlich: Wovor du dich hüten würdest ist ganz allein deine Sache - entweder du bringst Sachkritik von Experten an der Zahl, oder wir können das jetzt wirklich beenden. --GiordanoBruno 00:28, 30. Jul. 2011 (CEST)

Mal ehrlich: Sie sind doch gar nicht daran interessiert, noch mehr Fachkritik zu lesen. Das zeigt schon der bisherige Diskussionsverlauf: Erst tut man ganz erstaunt, dann war es eine Jugendsünde, dann werden die Zitate angezweifelt, dann, dass sie von Berufskollegen stammen, dann folgt die üble Nachrede (Halbwahrheiten), usw., usw. Dass sich Hannes Heer selbst der fachlichen Lächerlichkeit preisgegeben hat, dürfte so unzweifelhaft sein wie die These, dass die Erde nicht das Zentrum der Welt ist, Giordano Bruno. Es sei denn, man war während der intensiven Debatte um seine Wehrmachtsausstellung nicht auf diesem Planeten. Wie wäre es, wenn Sie zunächst mal Bogdan Musials fundierte Fachkritik lesen? (Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, 47, Oktober 1999: Bilder einer Ausstellung – Kritische Anmerkungen zur Wanderausstellung „Vernichtungskrieg – Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“, Seite 563-591). Dabei war das noch nicht mal der peinliche Höhepunkt in der Suche nach den falschen Quellen des Herren Heer.--WiTurner 07:56, 30. Jul. 2011 (CEST)

Würdest du bitte beim Thema bleiben. Ich habe dich nicht nach Kritik an der Wehrmachtsausstellung, sondern nach Fachkritik zu der von dir genannten Zahl gefragt. --GiordanoBruno 09:26, 30. Jul. 2011 (CEST)

Das Thema ist "Quellen-Kritik", lieber GiordanoBruno, und zwar konkret Kritik an der Quelle Hannes Heer, bzw. Kritik der Häufigkeit, mit der diese Quelle hier in WP herangezogen wird. Wenn Heer "hochreputabel und ausgezeichnet in den akademischen Diskurs integriert" ist, dann sollten sich doch ähnlichlautende Aussagen auch bei anderen Autoren als Belege finden lassen, nicht wahr? Im übrigen ist Jochen Böhler, ähnlich wie Heer, auch einer der immer in diesselbe Kerbe haut, immer vom selben Standpunkt aus. -- Matthead 11:56, 30. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Auf Heer bzw. zwei seiner zwei Fallstudien (Heer/Naumann: Vernichtungskrieg..., Hamburg 1995) wird anerkennend und offenbar ohne Bedenken zurückgegriffen bei Wolfram Wette: Die Wehrmacht, Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-596-15645-9, (z. B. S. 130) Ich schließe daraus, dass Heer trotz seiner Fehler bei der Identifizierung von Foto-Quellen durchaus als von Fachkollegen anerkannter Autor gelten und auch bei Wikipedia als Belegstelle dienen kann.

Bei den im Lemma angeführten geschätzten Zahlen (von 5% - 80%) ist imo nicht zu beanstanden, wenn der Höchstwert mit Heer referenziert wird. Wenn es einen neueren Wissenstand gibt bzw. sich eine überwiegende Tendenz zu einem bestimmtzen Wert in der Lit. nachweisen lässt, steht einem entsprechenden Eintrag nichts im Wege. --Holgerjan 12:13, 30. Jul. 2011 (CEST)

@Matthead: Den "lieben GiordanoBruno" möchtest du bitte lassen, so spricht man mit geistig Minderbemittelten oder mit Leuten, die man dafür hält. Mir ist bewußt, worum es geht. Zur Sache: Richtig, das Thema heißt "Quellenkritik" - ich sehe aber eher Beiträge zur "Personenkritik". --GiordanoBruno 12:53, 30. Jul. 2011 (CEST)

Fein, dann lassen wir bitte auch das Duzen. Wüsste nicht, wann wir Pferde stehlen waren. Das Thema begann ja auch an der Person/Quelle Hannes Heer. Siehe oben. Danke, Matthead, ich sehe es genau so. Die Zahl 80 Prozent würde doch ohne Heer da gar nicht stehen. Die heftige Gegenwehr resultiert nur daraus, dass ohne Heer und seine Sichtweise aus der ersten Wehrmachtsausstellung bei derart vielen Einzelnachweisen der halbe Artikel in sich zusammenbrechen würde. Trotzdem fordere ich gleiches Recht oder gleiche Ächtung für alle Extremisten. Hier wird man schon angegiftet, wenn man nur den Namen Ernst Nolte erwähnt. Gegen den Werdegang Heers war das ein zahmer Klosterschüler. Hannes Heer hat nur an einer Stelle in WP was zu suchen: In der Berichterstattung über seine Person. Mehr nicht.--WiTurner 13:04, 30. Jul. 2011 (CEST)

@WiTurner, es ist ein unterschied, ob jemand geduzt, wird, oder ob man mit ihm spricht, als ob er der Sache nicht folgen kann. Wenn du wünschst, dass ich mit dir so spreche, als ob du mit dem Thema nicht mitkommst, dann brauchst du das nur zu sagen, das können wir gerne machen. Zur Sache: Siehe den vorherigen Beitrag von Holgerjan eins drüber - deine Meinung zu Herr ist deine persönliche Meinung. Wenn du die Quelle Herr im Einzelfall anzweifeln willst, dann bitte über Gegenaussagen von reputablen Fachleuten. Deine Pauschalkritik zu Herr ist bis jetzt nicht besonders fundiert und hängt sich an Punkten auf, die nicht zu diesem Thema gehören. --GiordanoBruno 13:21, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bogdan Musial, Krisztián Ungváry, Dieter Schmidt-Neuhaus, Horst Möller, Rolf-Dieter Müller … Dazu die internationale Historiker-Kommission mit dem Ergebnis zur Heers Wehrmachtsausstellung: „Die Ausstellung enthält 1. sachliche Fehler, 2. Ungenauigkeiten und Flüchtigkeiten bei der Verwendung des Materials und 3. Vor allem durch die Art der Präsentation allzu pauschale und suggestive Aussagen.“ Heer fiel schon einmal unter den Radikalenerlass und hat wegen der Ausstellungsgeschichte seinen Job im HIS verloren. Danach beschimpfte er fachliche Gegner in Interviews als „nationalkonservative Kritikermeute“, die an einer „neuen Dolchstoßlegende“ arbeiten. Das sind keine ollen Kamellen, sondern Heers besondere Sichtweise auf alle Kritiker. Wie unmöglich kann man sich als Historiker eigentlich noch machen?--WiTurner 14:08, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und alle diese Leute finden die 80% zu hoch? --GiordanoBruno 14:14, 30. Jul. 2011 (CEST)

„Wie groß der Anteil der deutschen Soldaten war, die die Pogrome ablehnten und dagegen einschritten, lässt sich nicht mehr ermitteln, genauso wenig wie der Anteil der Soldaten, die sich an den Pogromen beteiligten. Es ist jedoch anzunehmen, dass diese beiden gegensätzlichen Verhaltensweisen eher Randerscheinungen waren. Die Masse der Soldaten griff nicht ein, sondern blieb Zuschauer …“ (Bogdan Musial in „Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen“, Propyläen Verlag, 2000, S. 244). Gegenfrage: Welcher Historiker schreibt eigentlich noch was von 80 Prozent? Böhler, Heer und sein Rezensent Wette, möchte ich wetten.--WiTurner 14:28, 30. Jul. 2011 (CEST)

Und wer schreibt noch was von z. B. 5% - du weichst mir aus und das weißt du auch. Da ich keine Lust habe weiter hier meine Zeit zu vergeuden ist das Thema für mich erledigt. --GiordanoBruno 15:06, 30. Jul. 2011 (CEST)

Wenn schon diese von Benutzer:WiTurner genannte Historiker die 80 Prozent-Zahl anführen, langt es gemäß Wikipedia:Belege allemal, sie im Lemma zu nennen. Zu ergänzen wäre lediglich, wenn diese Zahl neuerlich von einer Vielzahl von Fachhistorikern abgelehnt wird. Alles andere ist Privatmeinung und unerheblich. --Holgerjan 15:17, 30. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, wir schreiben gerade haarscharf am Thema vorbei. Die 80-Prozent-Geschichte ist nur eine von mindestens zehn Belegen, die ich eingangs kritisiert hatte. Die eigentliche Kernfrage lautete doch: Kann ein Radikaler wie Hannes Heer seriöse Quelle in WP sein, ja oder nein? Sollte die Antwort nein lauten, brauchen wir uns über die 80 Prozent gar nicht weiter ereifern.--WiTurner 15:31, 30. Jul. 2011 (CEST)

Er ist genau so lange für die WP relvant, bis ihm die Historiker-Zunft die Relevanz abspricht. Genau deshalb ist Guido Knopp für die WP nicht als Historiker, sondern höchstens als Journalist relevant. Und nun würde ich es sehr hilfreich finden, könntest Du den Nachweis für die Irrelevanz beibringen und Dich nicht nur von Deiner persönlichen Abneigung leitet lassen.-- A.-J. 15:39, 30. Jul. 2011 (CEST)

Unsachliche Töne

Also ich habe beim Lesen dieses Artikels den Eindruck, dass immer wieder unsachlich/unwissenschaftlich vorgegangen wird, indem häufig Adjektive wie "menschenverachtend", "rassistisch", "brutal" usw. gebraucht werden. Es kommt aber auf die FAKTEN an, nicht auf solche subjektiven Einschätzungen. (nicht signierter Beitrag von 178.82.233.104 (Diskussion) 04:22, 4. Sep. 2011 (CEST))

Deutsche Gewehrkugeln sind nun mal menschenverachtend brutal, alliierte dagegen wirken gleichberechtigt befreiend. Der Leser darf nicht durch Zahlen und Fakten verwirrt werden, sondern muss das enzyklopädische Lernziel über die Gefühlsebene eingeimpft bekommen. -- Matthead 10:02, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe ein paar obsolete Adjektive entfernt. Auf die geschichtsrevisionistische Polemik meines Vorredners gehe ich nicht ein, lasse sie aber als Selbstbezichtigung stehen. --Φ 10:25, 4. Sep. 2011 (CEST)

Getroffene Autoren schreiben. -- Matthead 16:04, 4. Sep. 2011 (CEST)

Können wir das hier beenden? Danke --GiordanoBruno 16:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

M. E. noch nicht ganz. Ich möchte darauf hinweisen, dass nicht jede inhumane Behandlung der Rotarmisten rassistisch begründet gewesen sein muss. Da, wo das als Grund nachweisbar ist, sollte es in WP auch geschrieben werden können, ohne dass aus Stilgründen (Wiederholung) gelöscht wird. In diesen Fällen (sprich Befehlen bestimmter Personen) gehört das zu den Fakten und ist keineswegs unsachlich. Gute Schreibe ist sicher nicht einfach. Aber besser in WP steht schlechter Stil statt dass Fakten weggelassen werden. --asdfj 18:31, 4. Sep. 2011 (CEST)--

Verschiebung

Habe ich was verpasst oder hat es gar keine Diskussion über die Verschiebung gegeben? Letzterenfalls möchte ich die Verschiebung rückgängig machen, da es keineswegs nur um Kriegsverbrechen geht, sondern auch um Verbrechen gegen die Menschlichkeit. --Φ 16:32, 21. Dez. 2011 (CET)

richtig! Prüm soll zunächst mal sagen, was er sich dabei gedacht hat, und wenn es keine ausreichenden Gründe gibt (wovon ich ausgehe), bitte zurückverschieben. Giro Diskussion 16:38, 21. Dez. 2011 (CET)

+1 --Wiggum 16:45, 21. Dez. 2011 (CET)

ich bin ebenfalls irritiert. --emma7stern 16:46, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe darin keinen Sinn. Letzterer Straftatbestand wurde erst nach Kriegsende definiert, um Einzeltäter und anhand dessen verurteilen zu können und bestimmte Gruppen zu "verbrecherischen Organisationen" zu deklarieren (die Wehrmacht gehörte nicht dazu). Sämtliche Verbrechen der Wehrmacht als solches wurden IMHO als Kriegsverbrechen verfolgt. --Prüm 16:52, 21. Dez. 2011 (CET)

Lies dir mal die Einleitung durch und erkläre dann bitte hier nochmal, wieso das Lemma dafür geeignet ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Und die zahlreichen Verlinkungen auf Verbrechen der Wehrmacht gehen nun zu einer flugs zur BKL ausgebauten Seite. Fantastisch! --Widerborst 17:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Eine BKL wäre sowieso nötig gewesen. --Prüm 17:09, 21. Dez. 2011 (CET)

Da hätte ein Hinweis auf die andere Verwendung des Namens am Anfang des Artikels gereicht. Es wäre hilfreich, wenn diese Umbauarbeiten gestoppt werden, solange kein Konsens erzielt wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Sind schon lange gestoppt. --Prüm 17:24, 21. Dez. 2011 (CET)

Ok, sorry. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:30, 21. Dez. 2011 (CET)

Es sind aber noch eine Menge Rotlinks zurückzusetzen, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Pr%C3%BCm --Rita2008 19:19, 21. Dez. 2011 (CET)

Just done. -- Miraki 19:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Kapitel *Sexuelle Gewalttaten*

Zwar wurde das Fehlen dieses nicht ganz unwesentlichen Aspekts schon vor zwei Jahren andiskutiert: [1] , doch außer Literaturaufnahmen – einschlägige Dissertationen von Birgit Beck und Regina Mühlhäuser – die in den Artikeltext selbst in keiner Weise Eingang gefunden haben, passierte rein gar nichts. Ich habe jetzt auf der Basis dieser und anderer wissenschaftlich ausgewiesener Literatur ein entsprechendes Kapitel angelegt: [2]. Verbessern gerne – revertieren in der Sache geht gar nicht. -- Miraki 10:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Kurz drübergeschaut. Bitte Zusammenfassungskommentare beachten. Vielen Dank für das Kapitel. Sehr schwieriges Thema. Als Leser fragte ich mich: Was wurde aus den Kindern, die als Folge der Vergewaltigungen geboren wurden, für den Fall dass die vergewaltigten Frauen überlebten? Gab es da eventuell ähnliche soziale Stigmatisierungen in der Nachkriegszeit wie etwa bei den Tyskerbarna (wiewohl es da den wesentlichen Unterscheid Freiwilligkeit gab – der ja aber grauenhafterweise oft nicht anerkannt wird)? --Widerborst 10:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Weitere Fragen beim Lesen: Warum wurden diese Verbrechen – im Gegensatz zu anderen Verbrechen – so relativ spät erforscht? Und: In welche Tradition von Kriegsführung stellte sich die militärische Führung mit den genannten Maßnahmen? --Widerborst 11:12, 23. Feb. 2012 (CET)

Diese Gedanken und Fragen sind ebenso naheliegend wie vielschichtig und komplex - im Rahmen dieses Lemmas nicht beantwortbar. -- Miraki 11:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Noch eine Frage: Bei der Referierung von Mühlhäuser ist von "ganze Einheiten" die Rede – welche? --Widerborst 12:05, 23. Feb. 2012 (CET)

5.349 – diese Zahl wird im Abschnitt mit dem allgemeinen Begriff "Sexualverbrechen" in Zusammenhang gebracht. In dem einestages-Beitrag steht aber:

„Die Wehrmachtsgerichte verurteilten bis 1944 insgesamt 5349 deutsche Soldaten wegen "Sittlichkeitsdelikten", etwa für "Notzucht", "verbotenen Geschlechtsverkehr" oder "Unzucht mit Männern".“

Also: Die Kriminalisierung homosexueller Handlungen einschließende Sittlichkeitsdelikte, nicht Sexualverbrechen. "Verbotener Geschlechtsverkehr" könnte auch "Rassenschande" einbezogen haben, bin mir da aber sehr unsicher. Und die Zahl gilt nur für Verurteilungen bis 1944, das steht ebenfalls nicht im Artikel. --Widerborst 12:11, 23. Feb. 2012 (CET)

Thema Wehrmachtsbordelle: Die stehen momentan unter #Zwangsarbeit. Gehört freilich zu beiden Themengebieten. Bin mir nicht sicher, wie da zu verfahren ist, ob zusammenlegen oder Querverweise zwischen den Abschnitten. --Widerborst 12:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Fragen über Fragen ...

Der Kern der über 5.000 Urteile ist die Verurteilung wegen Notzucht. Kein Sexualverbrechen? Und zur Frage oben nach den Einheiten: Mühlhäuser spricht auf Seite 144 von Einheiten unter dem Armeeoberkommando 9 im Herbst 1941. -- Miraki 12:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Freilich gehört Notzucht zu Sexualverbrechen. Aber der Text ist momentan so geschrieben, dass er – m.E. irreführend – nicht in Erinnerung ruft, dass das deutsche Sexualstrafrecht zu dieser Zeit erheblich ideologisch eingefärbt war, man also denken könnte, es handele sich bei den Urteilen ausschließlich um Verfolgungen von Verbrechen, die man auch nach heutigen bzw. humanen Rechtsmaßstäben vorgenommen hätte. Warum nicht differenzieren? --Widerborst 12:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Sicher doch. Grob getan. Schau in anderer Sache bitte mal auf die VM, Kollege. Bin jetzt offline. -- Miraki 12:30, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Kapitel sollte soweit möglich differenziert genug und gut belegt dargestellt sein. Wie oben schon gesagt, würde die Beantwortung aller ebenso naheliegender wie komplexer Fragen den Rahmen des hier im Lemma Möglichen sprengen. Die Zahlen der Verurteilungen bis 1944 wurde genannt, da soweit in der einschlägigen Dissertation Becks verfügbar. Strukturelle Verbesserungen im Kontext des Gesamtartikels sind über den konkreten Kapiteltext möglich. Zur Information über die beiden Dissertation (Beck und Mühlhäuser) seien noch folgende Rezensionen empfohlen. Vielleicht regen sie ja auch zu eigener Lektüre an:

- Christoph Rass: Rezension von: Birgit Beck: Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939-1945, Paderborn: Ferdinand Schöningh 2004. In: sehepunkte 4/2004).

- Veronika Springmann: Rezension zu: Mühlhäuser, Regina: Eroberungen. Sexuelle Gewalttaten und intime Beziehungen deutscher Soldaten in der Sowjetunion 1941-1945. Hamburg 2010 . In: H-Soz-u-Kult, 20. Mai 2010

- Alex J. Kay: Rezension zu: Regina Mühlhäuser: Eroberungen. Sexuelle Gewalttaten ...: In: sehepunkte 11/2001.

Schönen Gruß -- Miraki 19:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Nur noch mal kurz nachgefragt: "Sexualverbrechen und Vergewaltigungen durch Soldaten der Wehrmacht blieben bis Ende der 1990er Jahre weitgehend unerforscht" – meine Frage dazu oben " Warum wurden diese Verbrechen – im Gegensatz zu anderen Verbrechen – so relativ spät erforscht?" lag nicht nur nahe, sie drängt sich förmlich auf. Der Satz mit der weitgehenden Unerforschtheit steht relativ isoliert da, es fehlt jegliche Überleitung zum Rest des Textes. Er wird nicht erklärt, noch nicht mal ansatzweise. Würde ein knapper Satz dazu notwendig eine verknappende Verzerrung bzw. POV oder TF bedeuten? Bitte nicht missverstehen: Mir kommt es vor allem darauf an, dass der Abschnitt "rund" ist, nicht unbedingt darum, meine eigenen Wissenslücken gefüllt zu bekommen. Und der Satz ist wohl wahr und wichtig – aber ich werde mir weiter überlegen, ob man ihn besser in den Rest des Absatzes eingliedern kann. Für die Literaturtipps sowie die sehr verdienstvolle Arbeit von Miraki bedanke ich mich ausdrücklich. Liebe Grüße, --Widerborst 09:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Dafür, dass ich akzeptable Artikelarbeit leiste, brauchst du dich bei mir nicht zu bedanken, lieber Widerborst. Imho steht der erste Satz nicht isoliert da. Dass die mangelnde Quellenlage bei der zurückhaltenden Erforschung des Themas eine Rolle spielt, musstest du nicht durch ein ZEIT-Interview mit Heer einfügen. Dieser Umstand steht im Folgeabsatz, referenziert durch die wissenschaftliche Sekundärliteratur (Kundrus 1999, S. 734; Beck 2004, S. 334). Ich denke nicht, dass die Nutzer unserer Enzyklopädie bei der zusammenhängenden Lektüre des kleinen Kapitels Verständnisprobleme haben. Ja, ich würde sogar sagen, dass der erste Satz die Lesebereitschaft für das Folgende fördert. Dass im Rahmen des hier in der enzyklopädischen Arbeit Möglichen bestimmte Warum-Fragen nicht geklärt werden können, räume ich gerne ein. Das gilt es auszuhalten. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:33, 2. Mär. 2012 (CET)

"Dass die mangelnde Quellenlage bei der zurückhaltenden Erforschung des Themas eine Rolle spielt, musstest du nicht durch ein ZEIT-Interview mit Heer einfügen. Dieser Umstand steht im Folgeabsatz, referenziert durch die wissenschaftliche Sekundärliteratur" - Äh, nein: Im Folgesatz belegt der Umstand der mangelnden Quellenlage nur, dass sich "nicht seriös schätzen" ließe, "[w]ie groß im Verhältnis zu diesen 5.000 dokumentierten Fällen die Dunkelziffer an sexuellen Gewalttaten war" und nicht, warum das Thema bis in die späten 1990er nicht erforscht wurde. Zur Beantwortung letzter Frage ist der Zeit-Beleg geeignet, denn Heer antwortet dort auf die Frage "Herr Welzer, was in Ihrem Buch ausführlich zur Sprache kommt, in der Wehrmachtsausstellung hingegen kein Thema war, sind Vergewaltigungen durch deutsche Soldaten. Warum wurde dieses Thema so lange beschwiegen?". Das sind hier also evidenterweise zwei völlig verschiedene Fragestellungen (A: Verhältnis Dunkelziffer zu dokumentierten Fällen; B: Später Zeitpunkt des Forschungsbeginns), die aber beide mit derselben Antwort zusammenhängen. Nur muss die Antwort auch bei der Frage stehen und nicht später in einem anderen Absatz zu einem anderen Sachverhalt auftauchen.

"Ich denke nicht, dass die Nutzer unserer Enzyklopädie bei der zusammenhängenden Lektüre des kleinen Kapitels Verständnisprobleme haben." - Die habe ich auch nicht behauptet.

"Ja, ich würde sogar sagen, dass der erste Satz die Lesebereitschaft für das Folgende fördert." - Auch hier habe ich nichts gegenteiliges behauptet. --Widerborst 12:03, 2. Mär. 2012 (CET) PS: Ich will hier aber auch keine müßige Diskussion führen bzw. eben doch dankenswerterweise produktive Autoren durch Penibilität frustrieren. Daher steige ich hier erstmal aus. Liebe Grüße, --Widerborst 12:09, 2. Mär. 2012 (CET)

Nochmal zur nur implizit bzw. nicht explizit erklärten weitgehenden Unerforschtheit bis in die 1990er:

• Mangel an schriftlichen Quellen: Das Zeit-Interview mit Hannes Heer et al, das ich hier bzw. hier verlinkt hatte (Q (Zeit): "Warum wurde dieses Thema so lange beschwiegen?" A (Heer): "Ein Problem ist der Mangel an schriftlichen Quellen. Das ist eher ein mündlich überliefertes Thema."), hatte ich aus dieser Rezension von Alex J. Kay auf sehepunkte, die oben von Miraki empfohlen worden war. In der Rezension wird auf das Interview in einer Fußnote verwiesen, die Fußnote bezieht sich auf einen Textteil, in dem steht, dass, "[w]ährend Vergewaltigungen durch Angehörige der Roten Armee beim Einmarsch in das Deutsche Reich 1945 mittlerweile erforscht sind, ist die Untersuchung sexueller Gewalttaten deutscher Soldaten in der Sowjetunion bis heute ein Desiderat der Forschung".
• Sexuelle Gewalt als gesellschaftliches Tabu:
  • In einer FAZ-Rezension von Hannah Ahlheim ist zu lesen, dass, "[w]ährend die Quellen eine eindrucksvolle Darstellung der „Zurichtung“ der Soldaten ermöglichen, bleibt die Beschreibung des Alltags und die Rekonstruktion der Perspektive der betroffenen Frauen „häufig spekulativ“, wie Frau Mühlhäuser erklärt. Sexualität, mehr noch sexuelle Gewalt sind ein gesellschaftliches Tabu, und sowohl Täter als auch Opfer wollen und können nur in den seltensten Fällen davon berichten. // Während Männer ihre Erlebnisse „nebenbei“ und allenfalls verklausuliert erwähnen (wie Jürgen W.), müssen Frauen traumatische Erlebnisse aufarbeiten und offenlegen. Zudem galten Kontakte der Frauen zu den Besatzern - waren sie gewaltsam erzwungen oder freiwillig - als Fehltritt oder gar Verrat. // So kann die Autorin zur Erfassung der Perspektive der Frauen nur auf problematische Quellen wie Romane oder Material aus Dokumentarfilmen zurückgreifen und hin und wieder lediglich auf die Notwendigkeit „zukünftiger Forschung“ verweisen."
  • Der Aspekt der Tabuisierung wird auch allgemein bzw. in der Korrespondenz zwischen Mikro- und Makro-Ebene angesprochen von Ulrike Loch in ihrer Arbeit Sexualisierte Gewalt in Kriegs- und Nachkriegskindheiten (Barbara Budrich, Opladen/Farmington Hills 2006, S. 55): "Die Frage nach sexualisierter Gewalt gegen Kinder in nationalsozialistischen Familien wurde in den vergangenen Jahren in der Forschung sehr selten gestellt, dies korrespondiert auf der Makroebene mit der Marginalisierung von Forschungen zu sexualisierter Gewalt gegen Frauen im ‚Dritten Reich‘. Diese Tabuisierung zeigt sich beispielhaft in der gesellschaftlich wichtigen Diskussion und Forschung um die Verbrechen der Wehrmacht, in der jedoch nur selten über die Zwangsprostitution von Frauen in den Bordellen der Wehrmacht, geschweige denn von den Vergewaltigungen durch Wehrmachtsangehörige in den besetzten Gebieten gesprochen wurde. Die Tabuisierung des Zusammenhangs wirkt im familialen wie im kollektiven Bereich."

Ich möchte ausdrücklich nicht behaupten, hier meine eigene Frage selbst erschöpfend beantwortet zu haben. Doch scheint mir, dass die beiden Aspekte, 1) schwierige Quellenlage und, damit unmittelbar zusammenhängend, 2) Tabuisierung sexualisierter Gewalt (mit der Ausnahme der sowjetischen Seite als politischem und militärischem Gegner – was, das sage ich auch nur nebenbei, die Frage nahelegt, was denn auf sowjetischer Seite zu diesem Thema – von Wehrmachtsoldaten vergewaltigte sowjetische Frauen – geschrieben wurde) unzweifelhaft zu einer Antwort gehören müssten. --Widerborst 11:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Unabhängig davon möchte ich nochmal den Punkt Wehrmachtsbordelle aufgreifen: Die stehen momentan unter #Zwangsarbeit. Diese von der Wehrmacht institutionalisierte Form der Zwangsprostitution gehört freilich zu beiden Themengebieten (sowohl Zwangsarbeit als auch sexuelle Gewalttat). Bin mir nicht sicher, wie da zu verfahren ist, ob zusammenlegen oder Querverweise zwischen den Abschnitten. --Widerborst 11:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Dort steht der Punkt "Wehrmachtsbordelle" imho auch richtig. Gegen Querverweise hätte ich nichts einzuwenden. Kann ich selbst jedoch "technisch" nicht bewerkstelligen. -- Miraki (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Im Artikel zu den Wehrmachtsbordellen steht, dass diese Frauen im Normalfall "angeworben" wurden. Inwieweit man hier von Zwangsprostitution sprechen kann, wäre genauer zu klären. --Prüm 17:33, 7. Mär. 2012 (CET)

Das steht dort ohne Beleg. In Ihrer Dissertation Wehrmacht und sexuelle Gewalt. Sexualverbrechen vor deutschen Militärgerichten 1939–1945. Schöningh, Paderborn 2004, S. 116, schreibt Birgit Beck zur "Rekrutierung von Prostituierten" für die Wehrmachtsbordelle, dass dabei "neben den herkömmlichen Anstellungen auch unterschiedliche Formen von Zwangsprostitutionen existierten". Ich werde diese belegte Darstellung dort einpflegen. -- Miraki (Diskussion) 20:21, 7. Mär. 2012 (CET)

@Miraki: Mir ist nicht ganz klar, was du mit "technisch" bewerkstelligen meinst. Es sollte IMHO einfach im Abschnitt Sexuelle Gewalttaten ein kurzer Satz stehen, der den Sachverhalt der Zwangsprostitution in Wehrmachtsbordellen inhaltlich anspricht. Dabei könnte man an geeigneter Stelle in dem Satz oder in einem Nebensatz zu dem Abschnitt Zwangsarbeit verlinken. Innerhalb einer Seite verlinkt man auf Überschriften mit [[#Überschrift des Abschnitts|Link-Text]]. Liebe Grüße, --Widerborst 14:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Hm, das steht doch hier im gleichen Artikel schon unter dem richtigen Kapitel "Zwangsarbeit". Dass Zwangsarbeit in Wehrmachtsbordellen von seinem Charakter her nicht sexuell gewaltfrei war, wird dort schon deutlich. Das muss in dem von mir neu eingebrachten Kapitel "Sexuelle Gewalttaten" nicht gedoppelt werden. Ich dachte, du meintest Querverweise zwischen verschiedenen Artikeln. Da hatte ich dich missverstanden. -- Miraki (Diskussion) 16:17, 8. Mär. 2012 (CET)

"das steht doch hier im gleichen Artikel schon unter dem richtigen Kapitel "Zwangsarbeit". " – Ich kann mich nur wiederholen: Es gehört "richtig" in beide Kapitel, wiewohl es ebenso richtig sein kann, das hauptsächlich in einem Kapitel auszuführen.

"Das muss in dem von mir neu eingebrachten Kapitel "Sexuelle Gewalttaten" nicht gedoppelt werden." – Das hat auch niemand verlangt oder vorgeschlagen. Ich halte es nur für selbstverständlich, in so einem Riesenartikel zwischen Abschnitten Querverweise zu erstellen; es werden sich viele Leser einfach nicht alles durchlesen. Das hat nichts mit der Herstellung von Redundanzen zu tun, sondern… ach, ich geb's auf. Eventuell mache ich es bezeiten selbst. --Widerborst 16:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Genau. Statt aufgeben, einfach machen. Dass ich die Notwendigkeit hierzu nicht sehe, muss ja kein Hindernis sein. -- Miraki (Diskussion) 16:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Beim Lesen des neuen Abschnittes werfen sich in meinen Augen einige Fragen auf. Dass die Wehrmacht häufig kein Interesse daran hatte, sexuelle Gewalt gegen Zivilisten zu verfolgen und zu dokumentieren glaube ich sofort jedoch ist die Erklärung habe daran gelegen dass,.... im Rahmen des rassenideologisch motivierten Eroberungs- und Vernichtungskrieges die Demütigung der Bevölkerung einen festen Bestandteil der Kriegführung darstellte etwas fragwürdig. Ich bin sicherlich kein Experte aber dass es ein fester Bestandteil der Kriegsführung sein sollte, ist mir so nicht bekannt. Nichts gegen Frau Kundrus, aber lässt sich das durch andere Quellen belegen?

Die nächste große Frage die sich stellt ist das Spannungsfeld zwischen Vergewaltigung von Jüdinen und Verfolgung wegen Rassenschande. Gibt es Quellen die eine Strafverfolgung belegen oder wurde über solche Fälle geschwiegen?

Wundert mich schon etwas dass die Verbrechen der Roten Armee besser dokumentiert sind als die der Wehrmacht.--Avron (Diskussion) 22:35, 26. Mär. 2012 (CEST)

Was heißt hier „nichts gegen Frau Kundrus“? Birthe Kundrus’ Beitrag ist ein exzellenter Beleg. Nicht nur, dass sie eine fachlich ausgewiesene Historikerin ist, ihr Beitrag ist in dem Standardwerk Die Wehrmacht. Mythos und Realität. Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben von Rolf-Dieter Müller und Hans-Erich Volkmann. R. Oldenbourg Verlag, München 1999 publiziert. Dessen beiden Herausgeber sind der bis zu seiner Pensionierung leitende Historiker am Militärgeschichtlichen Forschungsamt (MGF) der Bundeswehr, Prof. Hans-Erich Volkmann und der heutige wissenschaftliche Direktor am MGFA Prof. Rolf-Dieter Müller, die also hinter diesem Beitrag von Kundrus stehen, sonst hätten sie ihn nicht in den MGFA-Sammelband aufgenommen. Im Übrigen sagen auch Birgit Beck und Regina Mühlhäuser in ihren Dissertationen Entsprechendes. -- Miraki (Diskussion) 07:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Zu: Was heißt hier „nichts gegen Frau Kundrus“? Es heißt hier: ich habe nichts gegen Frau Kundrus. --Avron (Diskussion) 21:10, 27. Mär. 2012 (CEST)

Solschenizyn

Inwiefern gehört Alexander Solschenizyn: "Der Archipel GULAG" zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werke zum Thema Verbrechen der Wehrmacht? Oder sollte hinter diesem Edit eine relativiernde Absicht stehen? Das will ich doch nicht hoffen! --Φ (Diskussion) 22:00, 30. Mai 2012 (CEST)

Solschenizyn beschreibt in diesem Buch die Entwickung der Verhältnisse in der Sowjetunion bis zur deutschen Invasion und während der teilweisen Besetzung. Es enthält viele wichtige Informationen über das Land und seinen Zustand während die Wehrmacht dort kämpfte und die Verbrechen begangen wurden. Wie wichtig die Kenntnis des Buchinhaltes ist, erkennt man daran, dass es bei der Wehrmachtsausstellung (Remtsma) nicht zu den falschen Kommentierungen unter Fotos von Opfern des NKWD gekommen wäre, die als Wehrmachtsopfer deklariert wurden weil deutsche Soldaten neben den Leichenhaufen in den gerade "befreiten" NKWD-Gefängnissen standen. Die Massenerschießungen von Inhaftierten durch den NKWD beim Rückzug vor der Wehrmacht werden von Solschenizyn detailliert beschrieben!

Desweiteren, dass alle Sowjet-Soldaten die sich dem Feind ergaben anstatt den "Heldentod" zu sterben, unabhängig von der Aussichtslosigkeit ihres Widerstands, als Verräter angesehen und nach der "Befreiung" aus der deutschen Gefangenschaft befehlsgemäß durch Kommissare der Sowjetarmee oder der KP in das Sowjetische Vernichtungslagersystem, den GULAG, deportiert wurden.

-- 176.199.0.201 23:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Solschenizyn ist kein Sachbuchautor und damit nicht als FACHLiteratur zu irgendeinem Thema zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 30. Mai 2012 (CEST)

Und er schreibt nichts zu den Verbrechen der Wehrmacht, dem Lemma hier. -- Miraki (Diskussion) 09:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Strafverfolgung (war fragwürdiges Zahlenmaterial)

Schaut man sich die Zahl der NS-Verurteilten durch die BRD und DDR an, erscheint auf den ersten Blick die Strafverfolgung durch die DDR nicht größer als die in Westdeutschland. Doch der Schein trügt, denn man darf nicht vergessen, dass recht viele Nazis bei Kriegsende und kurz danach nach den Westzonen flüchteten, so dass in der DDR dann nicht mehr allzuviele Faschisten von Bedeutung übrig blieben. So betrachtet, muß davon ausgegangen werden, dass deshalb die Strafverfolgung in der DDR erheblich zielstrebiger und konsequenter als in der BRD war. --Bagerloan (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Besonders fragwürdig ist, dass im Artikel aus den krassen Verfahrensfehlern bei den Waldheimer Prozessen schließt, es hätte in Wst und Ost gleichviele Verurteilungen gegeben. Das ist doch offenkundig Milchmädchentheoriefindung.

Ich schlage vor, in dem Abschnitt 12.3 Deutsche Demokratische Republik sämtliche Angaben ohne Einzelnachweis zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

Erstaunlicherweise ist gerade die Kernaussage "Trotz des Selbstverständnisse der DDR als „antifaschistischem Staat“ war die Verfolgung von NS-Verbrechen in der DDR nicht intensiver als in der Bundesrepublik" einigermaßen gut belegt. Ich habe auch den Eindruck, dass zum Teil sehr frei mit den Fakten umgegangen wurde. Völliger Unsinn scheint der Abschnitt aber nicht zu sein. Immerhin hatten doch einige Nazis die Frechheit, in der DDR zu bleiben, dort Karriere zu machen und sich so schlecht zu tarnen, dass sie leicht von der Propaganda der Gegenseite gefunden werden konnten: Braunbuch#Braunbuch_.C3.BCber_Nazis_in_hohen_Positionen_in_der_DDR --GiordanoBruno (Diskussion) 21:37, 7. Aug. 2012 (CEST)

Es ist ein Fehler nur auf die bloße Statistik abzuheben, da so Zusammenhänge und Hintergründe weitestgehend ausgeblendet werden. Unberücksichtigt bleibt doch u.a. die Schwere der Verbrechen der jeweiligen Angeklagten. Der Link hier hilft da auch nicht weiter, da er keine Namen der Angeklagten und ihre Taten angibt. Die bloße Synopsis der Verfolgungen beider deutscher Staaten ist daher mit weiteren Erklärungen zu ergänzen und zu vertiefen, andernfalls entsteht ein falscher Eindruck. Der wiederum belastet ungerechterweise die DDR, während die BRD mehr oder minder so dsbzgl. entlastet wird. --Bagerloan (Diskussion) 11:03, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du bist offensichtlich der Meinung, dass der Artikel eine Schieflage hat und die DDR zu schlecht wegkommt. Das ist dir unbenommen, wird aber durch die derzeit im Artikel angegebenen Quellen nicht gedeckt. Zur Änderung des Artikels ist aber nicht nur Meinung, sondern handfestes gefragt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Ist dir denn nicht bekannt, dass die meisten - hochkarätigen - Nazis in die Westzonen bzw. der jungen BRD flüchteten, um so einen gewissen Schutz zu genießen?

--Bagerloan (Diskussion) 20:11, 8. Aug. 2012 (CEST)

So heißt es. Und wer genau sagt das? Ich habe keine Lust, auf Basis von allgemeinen Aussagen, Vermutungen und Meinungen zu diskutieren. Was hast du konkret als Beleg in der Hand? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

Schau dir doch mal die NS-Prozesse an, darüberhinaus die staatlichen Posten vieler Nazis in der BRD, dann biste ganz gut informiert. Ich hab allerdings keine Lust all die Datenflut dsbzgl. hier heranzukarren, nur damit deine Voreingenommenheit konterkariert werde. Es bleibt dabei, der Zahlenvergleich ist so was von daneben, dass es jeder Beschreibung spottet. Paßt aber alles zu der üblichen Hetze gegen die DDR, so wie sie hierzulande in der veröffentlichten Meinung nun mal vorherrscht.

--Bagerloan (Diskussion) 10:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

"Paßt aber alles zu der üblichen Hetze gegen die DDR" Aha, daher weht der Wind. Mitglied der Nazi-Partei gleich Verbrecher. Findest Du das nicht ein wenig einfach? Sicher wurden in vielen Fällen echte Verbrechen viel zu lasch abgeurteilt (mit Mengenrabatt), aber echte Verbrecher an herausgehobener Stellung? Die sind doch recht vereinzelt und vor allem, die mussten gehen, wenn's bekannt wurde. Die Meinung z.B. über Filbinger als Richter ist sogar heute noch recht gespalten und seine eigene Interpretation seiner Tätigkeit unterscheidet sich in Nichts von den Erklärungsversuchen vieler SED-Strafrichter zu "Republikflucht"-Urteilen: Das war eben "Recht und Gesetz". Aber wenn Du so genau Bescheid weißt, nenne doch mal eine herausgehobene Persönlichkit der Bundesrepublik mit "Blut an den Händen" (indirekt oder direkt). Übrigens Globke kennen wir schon. Adenauer, selbst anerkannter Nazi-Gegner, hat genau begründet, warum er keine Hatz auf einfache Nazis veranstaltet und auch sein Widersacher Schumacher,selbst jahrelang KZ-Häftling, war ähnlicher Meinung. Es ist ja gerade das Wesen totalitärer Regime (NS oder SED), dass sehr viele Menschen Mitglied der herrschenden Parteien wurden, um in ihrem Umfeld Ruhe zu haben und ihre berufliche Karriere nicht zu gefährden.
Übrigens geht es hier eigentlich um "Verbrechen der Wehrmacht" nicht darum, ob Nazis Verbrecher sind. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:44, 9. Aug. 2012 (CEST)

Zu nennen wären da Lübke, Kiesinger, Heusinger, Puvogel u.v.a.m. Hinzu kommen allerlei Nazi-Generäle, die entweder in die Bundeswehr aufgenommen wurden, oder aber Berater waren. Allerlei Kasernen wurden zudem nach ihnen benannt. so allerlei Richter und Staatsanwälte hatten eine braune Vergangenheit. (lohnend dsbzgl. der Film "Rosen für den Staatsanwalt") Nazis sind Brunnenvergifter insofern, als sie mit ihrer ausländerfeindlichen Hetze das Sozialklima vergiften. Hinzu kommt überhöhtes Deutschtum, Überhöhung der weißen Rasse, Homosexuellenhatz, Geschichtsklitterei, Kriegsbejahung, Revanchismus z.B. Einverleibung ehem. Ostgebiete, Völkerdiskreditierung, prüde Sexualmoral, Manneskult etc. --Bagerloan (Diskussion) 13:02, 9. Aug. 2012 (CEST)

Hast Du denn außer Allgemeinplätzen und Ausrissen aus dem "Braunbuch" auch was Konkretes? --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:29, 9. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt!- Nur Allgemeinplätze und Polemik und wieder Polemik im alten DDR-Deutsch, das ja sprachlich nur die „BRD“ kannte um die Bezeichnug "Deutschland" zu vermeiden. Allerlei unwissenschaftliche Namensnennungen und naives propagandistisches Nebeneinder von auch Richtigem und Propaganda vergangener Zeiten als „Agiprop“. --Roland Kutzki (Diskussion) 15:31, 9. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, wir können wieder zur Tagesordnung übergehen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nein. Wenn für die die unbelegten Passagen keine Nachweise nachgeliefert werden, werde ich sie entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Die da wären? Bis jetzt hast du dazu nichts weiter gesagt, als das du was löschen möchtest. Auf die Beiträge von Bagerloan werde ich erst wieder antworten, wenn was konkretes vorliegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:38, 9. Aug. 2012 (CEST)

Unbelegt in diesem Abschnitt sind die Passagen von „Diese Behauptung hielt …“ bis „… Erpressung zu schützen.“ Besonders krude finde ich, dass hier die Waldheimer Prozesse außen vorgelassen werden und daraus dann zu schließen, in der DDR seien NS-Verbrecher geringer verfolgt worden als in der BRD. Welche wissenschaftliche Quelle rechnet denn so? Wenn man die Prozesse mit einrechnet, kommt man zu einem gegenteiligen Schluss, dass die NS-Verbrechen in der DDR eben viel rigider und dazu mit unrechtmäßigen Mitteln verfolgt wurden. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt zu den Waldheimer Prozessen ist im typischen TF-Stil geschrieben, Zustimmung zur Löschung ab "und ist somit eher als das zu sehen was im Westen...". Für den vorhergehenden Satz ist in der Tat eine Quelle zu suchen. Da konkret auf einen bestimmten Vorgang Stellung bezogen wird, sollte sich die finden lassen. Der Rest im Abschnitt ist unbelegt und muss daher ohne Quelle ebenfalls raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 9. Aug. 2012 (CEST)

Um nun von dem bloßen unbedarften und oftmals naiven Zahlenmaterial, bzw. der reinen Statistik ein wenig weg, - u. weiterzukommen, sei auch u.a. auf die Strafumsetzung sowie das Strafmaß verwiesen. Zwar gab es in der alten BRD allerlei Anklagen gegen Altnazis, doch das bedeutete nicht selten, dass nach der Anklage das Strafverfahren wieder eingestellt wurde! Dort wo die Strafe/n tatsächlich verhängt wurde/n, kam es nicht selten zur vorzeitigen Haftentlassung, sei es aus Altersgründen, sei es krankheitsbedingt. In der DDR war es hingegen so, dass die Angeklagten nach ihrer Anklage, dann auch ihre Strafe antreten mußten und sie auch im vollen Umfang dann absaßen. Wer also nur gebannt auf die Statistik schaut, übersieht meist den Rahmen, in dem die Zahlenkolonnen eingebettet werden müssen, denkt also nur reduziert! Natürlich kann es auch sein, dass so das Geschäft der Reaktion betrieben wird. Bagerloan (Diskussion) 20:18, 9. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem auch nach einer Woche keine Nachbelegungen erfolgten, habe ich die Theoriefindungen jetzt entfernt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 21:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

BRD-DDR Vergleich bezogen auf 100.000 Einwohner

Die Tabelle mit den nackten Zahlen bleibt Irreführung. Üblicherweise werden in Kriminalitätsstatistiken die Häufigkeiten auf z.B. 100.000 Personen bezogen. Die DDR hatte 1988 16,675 Millionen Einwohner, die BRD und DDR 1985 zusammen 77,661. Verrechnet man das bleiben, DDR ca. 17 Mill, BRD ca. 60 Mill. Die BRD war also um den Faktor 3,3 größer. Verrechnet man diesen nicht zu vernachlässigenden Faktor mit den Verurteilungszahlen ergibt sich eine bessere Basis für einen Vergleich: siehe Grafik. In der Tabelle werden also nicht nur Äpfel mit Birnen verglichen (unterschiedliche politische Ansprüche an die Verfahren) sondern auch noch verschiedene Ausgangslagen bei der Bevölkerungszahl unterschlagen. Bezogen auf 100.000 Einwohner sind es in der Summe DDR 3,6 (absolut: 616), BRD: 1,2 (absolut: 706). Nebenbei ist die Basis nicht die Verurteilung von Verbrechen der Wehrmacht sondern laut Beschriftung die von NS-Verbrechen. Es werden also nicht nur Äpfel mit Birnen verglichen, sondern die uns auch noch als Bananen verkauft. Die zeitliche Beschränkung (sind die Nürnberger Folgeprozesse dabei?) lassen mich für eine Streichung der Tabelle und entsprechender Passagen im Text plädieren. So geht das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung. Ich hab die von Benutzer:Boris Fernbacher stammende Statistik entfernt. --Φ (Diskussion) 12:27, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ei, guck. Jeden Tag 'ne gute Tat. Das hatte ich nicht gesehen. Ein LA auf die Datei wegen nicht ausgewiesener Quelle wäre vielleicht noch gut. In dem Abschnitt sollte sauber eng am Thema geblieben werden also tatsächlich nur Taten von Wehrmachtsangehörigen, nicht NS-Verbrechen allgemein. Passagen wo die Tätergruppe nicht spezifiziert ist sollten also gelöscht werden. Von z.B. den Waldheimer Prozessen, kämen dann auch nur die die die Wehrmacht betrafen in Frage. SA-, SS-, HJ- und "Wehrwolf"-Täter haben ja, wenn dann keine Verbrechen der Wehrmacht begangen. Der Abschnitt von "Bis Ende 1946 sollen 14.098 Personen wegen Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit in der sowjetischen Besatzungszone verurteilt worden sein. ... und für politische Ziele massiv missbraucht.[131]" Ist weil die SBZ nicht die DDR ist, weil die Täter nicht der Wehrmacht zugeordet sind zu streichen. Auch der derzeit folgende Abschnitt über den Umgang mit NS-Tätern in der DDR wäre zu streichen, da es darin Wehrmachtstäter eine nicht näher beschriebene oder abschätzbare Größe darstellen es sich mithin um eine Artikelfremde politische Einschätzung handelt (die aber vermutlich richtig ist). Wenn man die gleichen Maßstäbe an den Abschnitt BRD anlegt (was ich richtig fände) ist auch der weitgehend als unbelegt und unspezifisch zu streichen: NS-Verbrechen ist ungleich Wehrmachtsverbrechen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Für's Protokoll: Zustimmung auch von meiner Seite --GiordanoBruno (Diskussion) 15:51, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Statistik-Tabelle ist mE zu recht gelöscht, denn der historische Hintergrund der Strafverfolgung, der die Zahlen erst interpretierbar machen würde, ist ja nicht einmal qualitativ geschildert. Was sicher eine Lücke im Artikel ist, ist die Beschreibung der Strafverfolgung in der SBZ und der DDR. Anfangs durch die sowjetische Militärjustiz, die sich auf NKWD und Smersch stützte, die spätere Übernahme der Prinzipien der Nürnberger Prozesse in die Verfassung der DDR (Paragraf 91), und das Vorgehen der ostdeutschen Justiz bei der Anwendung der alliierten Strafbestimmungen (Kontrollratsgesetz Nr. 10, und Kontrollratsdirektive 38). Später dann die Übernahme von Bestimmungen des alliierten Strafrechts in das Strafgesetzbuch der DDR. Auch der thematisch übergeordnete Artikel NS-Prozesse gibt dazu fast nichts her. Dass in diesem Zusammenhang auch was zu rechtsstaatlichen Gesichtspunkten geschrieben werden muss und zu Schauprozessen gegen abwesende westdeutsche Minister (Theodor Oberländer) und Regierungsbeamte, das ist ja klar. Giro Diskussion 17:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist doch das es offensichtlich indirekt um einen etwas sonderbaren Systemvergleich geht. Recht deutlich waren BRD und DDR bei der Verfolgung der Wehrmachtsverbrechen recht wenig an solider Strafverfolgung interessiert und leisteten eher Integration und Wiederaufbau. Die beiden Abschnitte lesen sich wie eine Fortsetzung des kalten Krieges unter antifaschistischen und antikommunistischen Vorzeichen: berechtigter Vorwurf des vorgeblichen Antifaschimus und der politischen Funktion auf der Seite der Ostzone, kalte Amnestie und politische Funktion West. Real und da gleichen sich beide deutsche Staaten, ist das Gros der Täter, laut Artikel fünf Prozent bis zu achtzig Prozent der Wehrmachtssoldaten, straffrei davongekommen. Bei 17,7 Millionen Wehrmachtssoldaten kommt man auf ganz andere Dimensionen von Tatbeteiligungen, Tätern und daraus notwendigen Prozessen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

Genau so sehe ich das auch, die beiden Abschnitte stellen einen sonderbaren Systemvergleich BRD/DDR an. Deswegen habe ich auch eingehakt. In dem Abschnitt soll es um Strafverfolgung gehen, also ist zunächst mal darzustellen, nach welchem Strafgesetzbuch bzw. welcher Strafprozessordnung denn? Sicher nicht nach der des Deutschen Reiches. Also ist im Artikel erstmal die gemeinsame Gesetzgebung des alliierten Kontrollrates, den die vier Siegermächte bildeten, hinsichtlich Kriegsverbrechen darzustellen. Dann ist zu berücksichtigen, dass diese Strafverfolgung ein Teil der Entnazifizierung war, die die Siegermächte zunächst in eigener Regie vornahmen. Entsprechend ist was zu den Strafverfahren zu sagen, die die Siegermächte in ihren Besatzungszonen durchführten. Erst danach kann es um die west- bzw. ostdeutsche Justiz gehen. Aber noch ein Wort zu den Zahlen bzw. zur (geschätzten) Relation von Strafverfahren zu Verbrechen: die Anzahl der Beteiligten am Holocaust wird auf 100.000 Personen geschätzt, und wieviele wurden verurteilt? Die Anzahl der Kriegsverbrechen (zu denen vor allem auch die Besatzungsverbrechen zählen) wird ebenfalls enorm hoch geschätzt, ein Mehrfaches von der Zahl der Strafverfahren. Realistisch gesehen war es überhaupt nicht möglich, so viele Prozesse durchzuführen, schon die Anzahl der Ermittlungsverfahren hätte eine riesig große Justizbehörde erfordert. Also wurde eine Anzahl von Verfahren ausgewählt, wo ermittelt und wo angeklagt wurde. Diese Auswahl ist dann genau der Punkt gewesen, wo politische Überlegungen einsetzten. Was ebenfalls im Artikel darzustellen wäre. Giro Diskussion 21:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Weitgehend +1, aber Nulla poena sine lege. Folglich nach den Gesetzen des deutschen Reiches, was aber nicht so problematisch ist da auch nach dessen Gesetzbüchern z.B. Mord strafbar war. --Elektrofisch (Diskussion) 22:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

nur etwa 400 von 6000+ -Verurteilungen von NS-Tätern erfolgten wegen vorsätzlichen Mordes. Deswegen ist die Erläuterung der Kontrollratsgesetzgebung mit ihrer Übernahme der Nürnberger Prinzipien so wichtig. In irgendeinem Artikel habe ich die auch mal zusammenfassend dargestellt, ich weiss nur nicht mehr wo. Giro Diskussion 11:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Und wieviele waren davon bei der Wehrmacht? Hinzu kämen ja auch eine Reihe Verurteilungen vormals von Deutschland besetzten Gebieten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:44, 18. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag. Wir streichen die Strafverfolgung. Und packen zwei Sätze oben bei der Schätzung der Täterzahl hinzu. Erster Satz: Der überwiegende Teil der Strafprozesse gegen Wehrmachtsangehörige in Deutschland wurde vor der Gründung der beiden deutschen Staaten von den Alliierten geführt. Steht so leider ohne direkten Beleg im Artikel. Der zweite Satz wäre Im Vergleich zur geschätzten Zahl der Täter wurden vor deutschen und ausländischen Gerichten nur eine nicht ins Gewicht fallende Zahl an Taten verhandelt und Täter verurteilt.--Elektrofisch (Diskussion) 14:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

ja, vielleicht so. Vielleicht kommen aber auch noch andere Gesichtspunkte und jemand, der das Kapitel gründlich anpackt und sich dazu die entsprechende Literatur ausleiht. Hat ja keine Eile. Was den fehlende Beleg zur überwiegend alliierten Strafverfolgung von Wehrmachtsangehörigen angeht (erster der 2 Sätze), so mag das meinetwegen erstmal so stehenbleiben. Es ist aber ein Aktionspunkt für Holgerjan. Der Witzbold hat meinen Satz, der sich generell auf NS-Verbrechen bezog, auf die Wehrmachtsangehörigen verkürzt und dann im Bearbeitungskommentar nach einem Beleg für seine eigene Ergänzung gefragt. Diese Suppe hat er sich selbst eingebrockt :-)) Giro Diskussion 17:32, 18. Aug. 2012 (CEST)

Tja, in den Artikel Verbrechen der Wehrmacht gehören Angaben zu allgemeinen NS-Verbrechen wirklich nicht hinein (es sei denn als Vergleichsbasis/Prozentsatz); der Satz von Giro wurde daher von mir so (miss)verstanden...

In den drei Westzonen verurteilten alliierte Militärgerichte insgesamt 5025 deutsche Angeklagte (s. Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen, ohne Beleg). Darunter sind "Fliegerverbrechen", bei denen Zivilisten oder Polizeibeamte abgestürzte Bomberpiloten getötet hatten, KZ-Personal etc. --> die Anzahl der verurteilten Wehrmachtsangehörigen ist aus dieser Gesamtzahl nicht ableitbar. Die Behauptung, dass mehr Wehrmachtsangehörige von den Alliierten verurteilt wurden als später von BRD-Gerichten, ist lediglich eine plausible Vermutung, für die aber ein belastbarer Beleg fehlt.

Anstelle des Satzes: Im Vergleich zur geschätzten Zahl der Täter wurden vor deutschen und ausländischen Gerichten nur eine nicht ins Gewicht fallende Zahl an Taten verhandelt und Täter verurteilt. würde ich lieber Fakten setzen, die für sich sprechen: Insgesamt wurden in der alten Bundesrepublik gegen 106.496 Personen Vorermittlungs- und Ermittlungsverfahren geführt, davon wurden 6.495 Angeklagte rechtskräftig wegen NS-Verbrechen verurteilt. Ludwigsburger Zentrale Stelle. Aber das gehört - ich wiederhole mich - auch nicht in dieses Lemma. --Holgerjan (Diskussion) 22:30, 18. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt keine "allgemeinen NS-Verbrechen", damit kommt man nun überhaupt nicht weiter. Die Rolle der Alliierten, die ich ergänzt habe, ist ganz entscheidend gewesen. Die deutschen Strafgerichte haben zwar bereits im Herbst 1945 wieder angefangen zu arbeiten, aber die Alliierten haben sie nur zu Strafverfahren autorisiert, bei denen deutsche Staatsbürger bzw. deutsche Staatsangehörige Opfer waren. Wehrmachtsverbrechen waren aber vorwiegend an Ausländern begangen worden. Erst ab Januar 1950, also nach viereinhalb Jahren, durften westdeutsche Gerichte bei Straftaten gegen Ausländer tätig werden. Das erklärt durchaus, dass westdeutsche Gerichte in dieser Zeit nur wenige Verfahren gegen Wehrmachtsangehörige geführt haben. Die brutalsten Massenverbrechen hatten eben nicht auf deutschem Boden stattgefunden, ihre Opfer waren vor allem Polen, Ukrainer, Russen, etc. Durch diese Regelung blieben sie unter der Jurisdiktion der alliierten Militärgerichte bzw. unter der Jurisdiktion anderer Staaten (Unterpunkt Auslieferungspraxis). Ab August 1951 gab es bereits die nächste große Hürde für die deutsche Justiz: die alliierten Sondergesetze des Kontrollrates (sie waren ein Teil des Besatzungsrechts), mit denen Kriegsverbrechen rückwirkend verfolgt werden konnten, galten nicht mehr. Die Richter mussten nun deutsches Strafrecht anwenden. Damit ist dann ab 1951 fast die gesamte Strafverfolgung im Westen zum Stillstand gekommen, natürlich auch wegen der vorherrschenden Stimmung, endlich einen „Schlussstrich“ unter die Vergangenheit zu ziehen. Erst in den 1960er Jahren gab es einen neuen Anlauf. Warum ich das erzähle? Weil sowohl der Artikel NS-Prozesse als auch dieser hier sich darum herumdrücken, einen Text zu schreiben, der die Praxis der alliierten Militärgerichte bei Wehrmachtsverbrechen in diesen viereinhalb Jahren zusammenfasst. Die Alliierten hatten sich schließlich für viele Jahre die Jurisdiktion über die Wehrmachtsverbrechen, die weit weg von den deutschen Landesgrenzen verübt worden waren, vorbehalten. Wenn man die bittere Kluft zwischen der Zahl der Opfer, der Zahl der Ermittlungsverfahren und der Zahl der Verurteilten beklagt und dazu Gründe und Hintergründe darstellen will, sind die Alliierten an erster Stelle im Blickfeld. Giro Diskussion 12:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte ja das Kapitel von Birn in diesem Buch verwursten. --Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 19. Aug. 2012 (CEST)

(BK - auf Giro) Du stellst weit ausholend mir bekannte Tatsachen dar, gehst aber nicht auf meine Argumente ein: Ein Lemma, das Verbrechen der Wehrmacht zum Thema hat, müsste sich mit der strafrechtlichen Verfolgung von Wehrmachtsverbrechen befassen und sollte sich nicht "generell auf NS-Verbrechen" beziehen. (Letzteres wäre von einem anderen Lemma zu leisten, meinethalben NS-Prozesse). Solange wir noch keine belegbaren Aussagen speziell hierzu gefunden haben, ist vorerst eine "Leerstelle" in Kauf zu nehmen.

Gegen die beiden oben vorgeschlagenen Sätze habe ich meine Bedenken vorgetragen. --Holgerjan (Diskussion) 13:22, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wirf einen Blick in das von mir vorgeschlagene Buch. Es leistet vermutlich mindestens 50% zu dem was wir brauchen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:33, 19. Aug. 2012 (CEST)

Den Sammelband hatte ich einmal ausgeliehen und auch diesen Beitrag von Bettina Birn gelesen. Wenn ich mich recht entsinne, stammt die mit Referenz 128 belegte Passage -das ist dieser Beitrag von Birn- sogar von mir. Also: Du darfst in diesem Abschnitt "Bundesrepublik Deutschland" alles löschen, was nicht von mir stammt :-)). Scherz beiseite, aber: der Abschnitt ist ziemlich einseitig geraten. Wenn man so ungeschminkt politisch gefärbt darstellt, gleich als erstes der westdeutschen Justiz unterstellt, sie habe unter Ausnutzung des Kalten Krieges die Ahndung von Massenverbrechen verhindert und dafür gesorgt, dass schwer NS-Belastete wieder in die politischen Eliten zurückkehren konnten, der darf sich nicht wundern, wenn Borisianer auf dem Plan erscheinen, die solchem Antifa-POV irgendwas entgegenhalten wollen, egal was. Die Entnazifizierung ist nach einhelliger Meinung der Historiker zwar weitgehend gescheitert, aber der westdeutschen Justiz daran die Alleinschuld in die Schuhe zu schieben, das ist eine ziemliche Geschichtsklitterung. Giro Diskussion 21:59, 19. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag/Gerüst: Zeitliche Gliederung, Strafverfolgung Wehrmachtsverbrechen:

Im Folgenden hab ich ein kleines Brainstorming gamacht was da stehen müsste, Das ganze ist BRD zentriert.

1. Ausbleiben der Strafverfolgung bei Wehrmachtverbrechen vor 1945 durch die deutsche Kriegsgerichtsbarkeit obwohl es sich um z.T. auch zu diesem Zeitpunkt strafbare Taten handelte.

Kannst Du so pauschal nicht sagen Giro Diskussion 14:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Welche waren denn nicht verboten?--Elektrofisch (Diskussion) 17:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

1. Alliierte verständigten sich vor Kriegsende auf den Strafrechtlichen Umgang mit NS-Verbrechen inklusive den Verbrechen von Wehrmachtsangehörigen und der Wehrmacht als Organisation. (Birn S. 1081) Unmittelbar nach Kriegsende verurteilten alliierte Gerichte Straftaten gegen die eigene Bevölkerung, besonders Verbrechen an eigenen Soldaten . Kanada stellte die Prozesse bereits 1946 ein. (Birn S. 1082) Weitere Beispiele GB, USA

Die Zahl der NS-Strafverfahren der Siegermächte in und außerhalb Deutschlands wird auf 50-60.000 geschätzt, die Zahl der westdeutschen bis 1989 bekanntlich auf knapp 6.500. Giro Diskussion 14:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

1. Bekanntestes Beispiel alliierter Strafverfolgung sind die Nürnberger Prozesse, besonders auch der Folgeprozess gegen das Oberkommando der Wehrmacht (30. Dezember 1947 – 14. April 1949).
2. Beim Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (20. November 1945 bis 1. Oktober 1946) wurde die Wehrmacht im Urteil nicht als verbrecherische Organisation eingestuft. Grund nennen.

Die Lücke bis zur Übergabe der Strafverfolgung an deutsche Behörden, die sich auf fast fünf Jahre beläuft, darf natürlich nicht offen bleiben. siehe meine Kommentare oben. Dazu die Praxis der Alliierten in der Anwendung von Kontrollratsdirektive 38 beachten. Giro Diskussion 14:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

1. Übergabe der Strafverfolgung an deutsche Gerichte erfolgte 1950 im Rahmen des Kontrollratgesetzes 13. (Birn S. 1081)
2. 1960 waren alle Verbrechen außer Mord verjährt. (Birn S. 1083)
3. 1965 wären alle Morde auch verjährt gewesen.
4. Ludwigsburg, 1958 eingerichtet war erst ab 1965 auch bei Wehrmachtsverbrechen voll einbezogen. (Birn S. 1081)

und bemühte sich nach Kräften, die Fehler der alliierten Strafverfolgung auszubügeln. zB Säuberung der Polizei von Altnazis, die wieder in Amt und Würden gelangt waren, weil die Alliierten sie als minderbelastet eingestuft hatten

1. Beuteakten der USA wurden wann übergeben?
2. Einzelne Prozesse bei Birn, S. 1092 zum Nacht-und-Nebel-Erlass, Kommandobefehl, Kugel-Erlass, Befehl über Maßnahmen gegen Überläufer und deren Angehörige Die Staatsanwaltschaft folgte der Selbstdarstellung der 9 noch lebenden Täter.
3. Querverweise/Kontexte: Saubere Wehrmacht, Entnazifizierung, Wiederbewaffnung, Westintegration Zeugenproblem wg. Eiserner Vorhang
4. Strafrechliche Ermittlungen führten zu einer nur geringen Zahl an Prozessen, Vorermittlungen wurden vielfach ohne Anklage eingestellt. Im Hinblick auf die Qualität und Quantität der Wehrmachtsverbrechen ist das Ergebnis der er strafrechtlichen Ermittlungen, so die Historikerin und Expertin für NS-Verbrechen Ruth Bettina Birn als gering zu erachten. (Birn S. 1082)

Hierbei die Aufgabenverteilung zwischen Ludwigsburg und den Staatsanwaltschaften beachten Giro Diskussion 14:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

1. In der DDR betraf ein Großteil der auch dort nur geringer Zahl gefällten Urteile Angehörige der Geheimen Feldpolizei.(Birn S. 1082)

dazu Kontrollratsdirektive 38 lesen: Einstufungen in Stufe I Giro Diskussion 14:43, 20. Aug. 2012 (CEST)

Schmankern

Nachbarschaftsstreits, Scheidungen etc. führten öfter zu Ermittlungsverfahren wegen Wehrmachtsverbrechen FN 15 Birn S. 1085 --Elektrofisch (Diskussion) 11:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Unverständlich

"Die Oberkommandos und ein Teil der oberen Kommandoebene stimmten im Vorfeld des Polenfeldzugs (1939) und des Russlandfeldzugs den Plänen und Befehlen zur von Führungseliten der eroberten Staaten zu, die zugleich eine flächendeckende Judenvernichtung rechtfertigten und einleiteten. Sie kannten daher frühzeitig die Pläne und Ausführung des Holocaust." - Kann bitte mal jemand den Satz so ändern, dass er verständlich wird? --Rita2008 (Diskussion) 17:20, 29. Aug. 2012 (CEST)

"Die Oberkommandos und ein Teil der oberen Kommandoebene stimmten im Vorfeld des Polenfeldzugs (1939) und des Russlandfeldzugs den Plänen und Befehlen zur Ermordung von Führungseliten der eroberten Staaten zu, die zugleich eine flächendeckende Judenvernichtung rechtfertigten und einleiteten. Sie kannten daher frühzeitig die Pläne und Ausführung des Holocaust." - Kann bitte mal jemand den Satz so ändern, dass er verständlich wird? Das dürfte die Richtung sein.--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 29. Aug. 2012 (CEST)

+1 Es fehlte offensichtlich das Wort Ermordung bzw. Vernichtung. Siehe zum Polenfeldzug und zum Russlandfeldzug. -- Miraki (Diskussion) 09:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz ist aber trotz Berichtigung eine polemische Verkürzung der Sachverhalte, ohne rechten Informationswert und alles in allem ein ziemlicher Murks. Giro Diskussion 21:35, 30. Aug. 2012 (CEST)

Man kann (fast) immer Verbesserungen machen, bei auf wenigen Sätzen komprimierten komplexen Sachverhalten von "Verkürzung" sprechen. Auch Sätze als "Murks" zu bezeichnen macht nicht viel Mühe. Doch worin besteht die "Polemik" in diesen Sätzen? -- Miraki (Diskussion) 17:34, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die polemische Verkürzung besteht in der Beschränkung der Mitverantwortung auf die oberste Führungsebene der Wehrmacht. Leider entsprach das aber nicht den Tatsachen. Diese Betonung der Mitverantwortung der Führungsebene (die weiter unten waren alles "Opfer" des Nationalsozialismus) war übrigens ein typisches Motiv der antifaschistischen DDR-Propaganda. Giro Diskussion 18:51, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die Worte "im Vorfeld des Polenfeldzuges" sowie "frühzeitig" nehmen Bezug auf die Führungsebene und treffen dort zu, schwerlich aber für andere Wehrmachtsteile... --Holgerjan (Diskussion) 19:11, 31. Aug. 2012 (CEST)

Und wie könnte man die ersten drei Sätze der aktuellen Einleitung formulieren, wenn man das Wichtigste des Lemmas darstellen will? Die stammen jetzt zwar von mir, aber ich habe ja nur Vorgefundenes in halbwegs verständliche Sätze umgebaut. Da bleibt doch noch was zu tun, oder? Giro Diskussion 21:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Material

• [3]

Kopilot (Diskussion) 23:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Interpunktion, Stil, Grammatik, Orthographie

Bitte korrigieren:

Abschnitt "Struktur und Rolle der Wehrmacht vor Kriegsbeginn"

„... von Partei und Militär schrittweise auf (hier kein Komma) und wurde überwiegend ...“

„ ... an Vernichtungsaktionen teilnahm (hier ebenfalls kein Komma) und die Wehrmacht ... “

" ... des Großteils der Generalität (hier besser einfügen: hinsichtlich) der Planung ..."

" ... Mobilisierung der Gewaltbereitschaft (hier kein Komma) und eine Einheit ..."

„ ... wich seine (besser : dessen) Militärstrategie ...“ (gemeint ist ja Hitlers Strategie, nicht Ludendorffs)

"Beispiele hierfür (zusammengeschrieben)..."

Abschnitt "Völkerrechtswidrige Befehle":

„ ... jedoch für Juden unter den Rotarmisten dennoch ("dennoch" bitte entfernen, da überflüssig durch vorheriges jedoch“) ..."

Abschnitt Zahlen:

" ... der gegen sie eingesetzten deutschen Truppen ..."

" ... auf beiden Seiten (hier kein Komma) sowie die ..."

"... erst im (besser "ab") Juli 1944 ..."

Abschnitt Sowjetunion:

" ... völkerrechtswidriger Befehle (hier kein Komma) skizzierte ..."

" ... Gebräuche des Krieges (hier kein Komma) und Existenz ..."

„Allerdings gehörte (nicht: gehörten) zu den ...“

" ... Ortschaften (hier kein Komma) und Bevölkerungsgruppen."

" ... eingestuft (hier kein Komma) und ermordet."

" ... nicht in Schwung kam (hier kein Komma) und es sich ..."

" ... des Saarlands (hier kein Komma) seitlich ..."

" ... Einzelverfügungen zusammen (auch hier kein Komma) und ..."

" ... bevorstehende Winter (kein Komma) und Hitlers .."

Abschnitt Zwangsarbeit:

"Einwohner, die als arbeitsuntauglich eingestuft waren, ..."

„ ... totgeschwiegen (hier kein Komma) und in der deutschen Öffentlichkeit ...“

Abschnitt Südosteuropa:

" ... die Zivilbevölkerung (hier auch kein Komma) und besonders ..."

" .... stehende (hier kein Komma) und somit ..."

" ... Juden und Partisanen (hier kein Komma) war die Anweisung ..."

" ... Polizei (hier kein Komma) und Sondertruppen ..."

" ... General Heinrich Kreipe (hier kein Komma) anfangs ..."

Abschnitt Westeuropa:

„ ... des Zweiten Weltkrieges (hier kein Komma) von den Alliierten ... weder thematisiert (auch hier kein Komma) noch zur Anklage ...“

" ... Kommandoeinheiten, derer (statt „deren“) man habhaft ..."

" ... (nur 49 Personen überlebten) (hier kein Komma) und das Dorf ..."

Abschnitt Beteiligung an der Judenvernichtung:

"Die Militärverwaltungen gaben ..."

" ... die Einsatzgruppen: (hier besser Komma) so die ..."

Abschnitt Sexuelle Gesalttaten:

"In ihrer (kleingeschrieben) 2004 ..."

Abschnitt Raub und Zerstörung ...:

" ... unterstützte die Aktionen (hier kein Komma) und nahm ..."

Abschnitt Wehrmachts-Untersuchungsstelle:

" ... zuständigen Gerichtsoffiziere.." hier einen Punkt beseitigen

Abschnitt Strafverfolgung:

„ ... und es dieses Grundtatbestands ... gar nicht bedurfte.“

" ... sowohl politisch (hier kein Komma) als auch ..."

" ... in nicht unerheblichem Maße ..."

" ... Vergeltungsmaßnahmen (hier kein Komma) sowie ..."

" ... willkürlich angewendet (hier kein Komma) und für ..."

" ... als antifaschistischer Staat ..."

" ... propagandistischen Zwecken (hier kein Komma) und sollten ..."

Abschnitt Rezeption: 

" ... im Kampf hart, (jawohl, hier ein Komma) aber fair ..."

" ... gebildet (hier wieder kein Komma) und gutaussehend ..."

" ... unberücksichtigt (hier besser Komma statt Strichpunkt), ebenso ..."

" ... von Zivilisten, Juden (hier kein Komma) und an Vergeltungsaktionen (hier kein Komma) ..."

" ... wie den ehemaligen Wehrmachtsoffizieren Helmut Schmidt und Richard v. Weizsäcker (hier muß ein Komma hin), hervor ..."

" ... stärker abgegrenz (hier kein Komma) und reklamiert ..."

" ... den Besuch (hier muß ein Komma hin), und der Generalinspekteur ..."

Abschnitt Ursachenforschung:

" ... an der relativ aussichtslosen (hier muß ein Komma hin), von ..."

„ ... der Wehrmacht einschätzen (hier kein Komma) und eine ...“

Bitte korrigieren. Vielen Dank !

--212.118.216.43 20:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Oh, das war viel. erledigtErledigt

Noch zwei Interpunktionskorrekturen:

Im Abschnitt "Ursachenforschung":

„ ... begangen haben (hier kein Komma) beziehungsweise ...“

„ ... an Quellenmaterial (hier kein Komma) schwer statistisch ...“

Danke !! --212.118.216.43 14:15, 6. Jan. 2013 (CET)

Ebenfalls erledigtErledigt

Notizen zum Abschnitt Sexuelle Gewalt

Zusätzlich zum bereits archivierten Diskussion:Verbrechen_der_Wehrmacht/Archiv/4#Kapitel_*Sexuelle_Gewalttaten*

• Aspekt der sexuellen Gewalt als Teil bzw. Begleiterscheinung des Holocaust fehlt, dabei müsste u. a. auch auf Rassenschande eingegangen werden. Dies sieht relativ solide zum Ausbau aus. Kennt oder besitzt das einer (oder zumindest Rezensionen)?
• Aspekt der Interaktion mit bzw. Abgrenzung von anderen NS-Organisationen (Waffen-SS, Ordnungspolizei, usw.) fehlt.

--Widerborst 17:06, 28. Jan. 2013 (CET)

Navigationsleiste

Hier würde sich eine Navigationsleiste schön machen. Mit dieser könnte man dann zwischen den Verbrechen der verschiedenen kriegstreibenden Nationen des Weltkrieges umschalten. So wie die Navigationsleiste Mannschaften der Bundesliga zum Beispiel. (nicht signierter Beitrag von 85.22.16.17 (Diskussion) 00:48, 12. Okt. 2013 (CEST))

Nach 1949

Es fehlt dass sich in der BRD unglaublich viele Stellen sofort bemühten verurteilte Kriegsverbrecher sowohl von WH als auch SS aus der Haft zu bekommen. Insbesondere die hohen Offiziere kamen sehr schnell frei. Die "Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen" hat laut Spiegel-Bericht niemals richtig gegen Soldaten der WH ermittelt. Dies soll der Stelle so vorgegeben worden sein aus Justizkreisen der Länder.--Falkmart (Diskussion) 16:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Tabu - das Wort ...

Ihr wisst schon, dass im ganzen Artikel nirgends das Wort "Kriegsverbrechen" vor kommt? --Anidaat (Diskussion) 11:04, 23. Mär. 2014 (CET)

Du weißt schon, dass das nicht stimmt? --GiordanoBruno (Diskussion) 13:50, 23. Mär. 2014 (CET)

Bei 40 habe ich aufgehört zu zählen... --Otberg (Diskussion) 14:34, 23. Mär. 2014 (CET)

43 sind es. Sorry, ich hatte begonnen zu lesen und weil ich es nirgends sah, dachte ich, ich suche mal - ich muss mich wohl vertippt haben. Es fällt aber schon etwas auf, wie das Ding einfach bis zu den Partisanen und der Auseinandersetzung ob es jetzt Kriegsverbrechen sind, oder nicht, partout nicht vorkommen will. Von mir aus kann man den Irrtümlichen Beitrag löschen oder vorzeitig archivieren oder was.--Anidaat (Diskussion) 15:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Italien

In diesem Abschnitt heißt es: Über 13.000 italienische Kriegsgefangene ertranken, als sie 1943 in hoffnungslos überladenen Dampfern von den griechischen Inseln auf das Festland gebracht werden sollten. Der Befehl, sie abzutransportieren ohne Rücksicht darauf, ob Rettungsmittel an Bord der Schiffe vorhanden waren, stellt einen Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht dar. Gibt es hierzu irgendwelche Belege? Wann erfolgten diese Transporte? Mit welchen Schiffen? Außerdem ertrinkt man nicht, nur weil "ein Dampfer überladen" ist. Er muss schon untergehen. Und warum ging er unter? Gekentert? Torpediert? Bombardiert? Von wem? Das der Transport von Kriegsgefangenen nur auf Schiffen mit ausreichenden Rettungsmitteln erlaubt ist, sollte mal bitte belegt werden. Halte ich für eher unwahrscheinlich, dass so etwas im "Kriegsvölkerrecht" detailliert geregelt wird. Also bitte: sauber recherchieren, neutraler formulieren, oder weglassen. 80.135.33.159 16:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Sollte man umschreiben: Mit Gewissheit wird sich wohl nie sagen lassen, wie viele der über 73 000 Mann, die beim Untergang der hoffnungslos überladenen Dampfer ertranken, einzig und allein wegen dieser völkerrechtswidrigen Anordnung umkamen. --Otberg (Diskussion) 21:37, 27. Jan. 2014 (CET)

Defekte Weblinks ERLEDIGT

• http://209.85.165.104/search?q=cache:rXwixJMnZ0MJ:viadrina.euv-frankfurt-o.de/~jakowczyk/Arbeitsblatt_1.pdf+Nullum+crimen+sine+lege+poenali+anteriori&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de
• http://video.ndr.de/ramgen/media/tv/panorama/20030612_veterane.rm
• http://www.his-online.de/download/Kommissionsbericht.pdf (Internet Archive)
• http://www.rbb-online.de/meta/kontraste/2005-05-26.smi?start=26:30.0&end=35:53.0
• http://www.studis.de/pm/buendnis/buko/zeitung/wehrmachtsausstellung.html
• http://www.wilpf.int.ch/publications/1992ruthseifert.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 10:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

2 erledigt u. gestrichen.

Ebenfalls kaputt war www.konservativ.de/wma/, ich habe eine ziemlich alte Version aus dem Webarchiv als Ersatz genommen, weil in der noch die Verlinkungen zu anderen Teilen der Webseite (weitgehend) funktionierten. --Ivla^Disk. 15:39, 16. Mai 2013 (CEST)

Diesen EN

• Nulla poena sine lege bei I. Das Rückwirkungsverbot (nulla poena sine lege poenali anteriori) (eingesehen am 28. Juli 2008.

habe ich im Artikel gestrichen. An der Stelle gibt es einen weiteren EN, und dies hier war schon bei Einfügung aus irgendeinem Cache gezogen worden und nicht ordentlich beschriftet. Die Arbeitsblätter von Jakowczyk sind teilweise im Webarchiv, dieses aber nicht. --Ivla^Disk. 11:09, 12. Aug. 2013 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Verbrechensbereiche“:

3. Punkt: „als ... gerechtfertigte (ohne -n) Massenmorde (ohne -n) an Zivilisten.“

Abschnitt "Struktur und Rolle der Wehrmacht vor Kriegsbeginn":

Letzter Satz: „ ... vom Mai 1941 (hier kein Komma) oder Generalfeldmarschall Mansteins ...“

Abschnitt „Völkerrechtswidrige Befehle“:

Im vorletzten Absatz den Begriff „antisemitische“ auf Judenfeindlichkeit verlinken.

Abschnitt „Partisanenbekämpfung“:

4. Absatz: Muß es nicht eher heißen: „Allerdings gehörte (Singular) (ohne "nicht") zu den notwendigen rechtlichen ...“ ?

Selber Absatz, 2. Satz: „ ... Widerstandsaktion gegeben war (hier kein Komma) und dass keine Möglichkeit ...“

6. Absatz: "Die deutsche Taktik, (hier ein Komma) auf so genannten ..."

Abschnitt „Jugoslawien“:

2. Absatz: „ ... wegen 21 in einem Kampf mit Partisanen getöteter (Genitiv!) Soldaten ...“

Abschnitt "Spanien":

„ ... trotz weiterer und umfangreicherer deutscher (Genitiv!) Luftangriffe ...“

Abschnitt "Strafverfolgung" -> „Bundesrepublik Deutschland“:

2. Absatz: „ ... Ost-West-Gegensatz im Vordergrund, (hier ein Komma) und spätestens seit ...“

Abschnitt Rezeption -> „Mediale Darstellung“

2. Absatz: „ ... von Zivilisten, Juden und an Vergeltungsaktionen (hier kein Komma) beteiligt hatten."

Bitte noch korrigieren (Artikel gesperrt). Danke! --212.118.216.43 18:20, 14. Feb. 2014 (CET)

Im Ganzen Artikel kommt der Begriff Werwolf nicht vor

Im Ganzen Artikel kommt der Begriff Werwolf nicht vor. Im Artikel Werwolf_(Freischärlerbewegung) steht; Ausrüstung, Bewaffnung und Verpflegung stellte die Wehrmacht. Gehört das in den Atikel?--Anidaat (Diskussion) 23:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wieso sollte es? --Φ (Diskussion) 09:27, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ausrüstung, Bewaffnung und Verpflegung stellte die Wehrmacht. Und kommt in der Wehrmacht einfach nicht vor, um dieses Verhältnis zu klären.--Anidaat (Diskussion) 17:36, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hier geht es nicht um die Wehrmacht, sondern um den Artikel Verbrechen der Wehrmacht. Warum in diesem Artikel der begriff Werwolf vorkommen sollte, verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 17:54, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das Beispiel Penzberger Mordnacht ist unter Endphaseverbrechen Kategorisiert und ich hatte mich gefragt, ob das auch zwei Kategorien haben könnte. Dabei ist mir aufgefallen, dass es keine Verbindung gibt in diesen Artikel. Ich dachte hier noch eher als im Hauptartikel. Dann sollte ich die Frage doch eher direkt dort stellen? --Anidaat (Diskussion) 18:27, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der Zusammenhang scheint mir aber arg zurechtkonstruiert. Ich kenne jedenfalls keine zuverlässige Informationsquelle, die die Aktionen der Organisation Werwolf mit Verbrechen der Wehrmacht in Verbindung bringt. --Φ (Diskussion) 19:38, 12. Apr. 2014 (CEST)

EN 11

"Erich Ludendorff: Der totale Krieg. München 1934, S. 16 ff." Wäre a) eine ungeeignete Primärquelle bzw. TF und b) bei einem so kurzen Zitat ist das 16 ff. unmöglich. Bitte solide Sekundärquelle suchen um die Interpretation zu decken. Alternativ: die Passage löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:23, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zitate aus Primärquellen sind sowieso meist nicht geeignet, der Inhalt ist schon im Artikel. Also rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2014 (CEST)

Entmodernisierung des Krieges

Ist nur ein Aspekt von Bartov. Der zweite ist eine überharte Disziplin und die Freigabe der Zivilbevölkerung für private Plünderungen und Exzesse auch mit Waffengewalt, als Ventil für die menschenverachtende Behandlung der eigenen Soldaten inklusive einer hohen Zahl an Exikutionen. Zur beschissenen Behandlung der eigenen Soldaten gehörte neben dem Verheizen und Hinrichten auch eine Ausrüstung die dem russischen Winter nicht angepasst war inkl. dem Fehlen von Heizungen in deutschen Panzern. Dazu kam noch als drittes Element die geplante Plünderung der Lebensmittelvorräte, der Transportmittel (findet sich romantisierend als "Panje Wagen") und des Vieh der besetzten Gebiete inklusive einer Politik die, die örtliche Landwirtschaft als bolschewistisch zerschlug und dann aus versorgungsgründen reaktivierte. Hier haben die Militärs sehenden Auges und dokumentiert Hungersnöte ausgelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 13:57, 27. Jul. 2015 (CEST)

Literaturliste (Unterpunkte Zwangsarbeit + Holocaust)

In der Literaturliste ist unter Zwangsarbeit nur ein Beitrag zu Potsdam drin(keine Ahnung wie gut der ist; bei meiner Arbeit an NS-Zwangsarbeit bin ich ihm noch nicht begegnet). Die folgenden zwei Standardwerke geben einen guten und objektiven Überblick (und die Wehrmacht war da als Täter dick mit drin.)

• Mark Spoerer: Zwangsarbeit unter dem Hakenkreuz. Ausländische Zivilarbeiter, Kriegsgefangene und Häftlinge im Deutschen Reich und im besetzten Europa 1938–1945. Stuttgart/München 2001.
• Ute Vergin: Die nationalsozialistische Arbeitseinsatzverwaltung und ihre Funktionen beim Fremdarbeiter(innen)einsatz während des Zweiten Weltkriegs. Osnabrück 2008, Volltext, PDF.

Für Holocaust fehlt das Standardwerk von Hilberg (was man schon an den Einzelnachweisen zu diesem Lemma erkennen kann).

• Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden, Fischer Taschenbuch 1982, ISBN 3-596-24417-X.

Da meine diesbezügliche Bearbeitung 2mal rückgängig gemacht wurde, wäre es nett, wenn jemand anders das reinsetzt, da ich an editwars kein Interesse habe und auch nicht auf dem Niveau (die Literaturliste ist schon sooo lange) diskutieren will. --5glogger (Diskussion) 19:09, 20. Aug. 2015 (CEST)

Eine Literaturliste mit fast 60 Einträgen ist ein Unding - es ist offensichtlich, dass die meisten Einträge in keinem Zusammenhang zum Artikeltext stehen, oder sich nicht primär mit dem Thema befassen. Ein gutes Beispiel ist Spoerer: als Quelle für den Artikel verwendbar - ja, Kandidat für die Literaturliste - nein, weil eben nicht spezifisch zum Thema passend. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:16, 21. Aug. 2015 (CEST)

+ 1: Nach WP:LIT#Auswahl sollen sich die Werke in der Literaturliste mit dem Lemma selbst beschäftigen, also den Verbrechen der Wehrmacht, nicht mit spezielleren oder allgemeineren Themen. Deshalb gehören Hilbergs Standardwerk und Studien zur Zangsarbeit da nicht hinein. Schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 09:29, 21. Aug. 2015 (CEST)

In der Konsequenz zu Ende gedacht zu Giordano Bruno: Wir reduzieren die Liste (nach einem inhaltsfreien Verfahren) bis welche Zielgröße erreicht ist? und zu Phi: Unter Holocaust nehmen wir Manoschek raus und unter Zwangsarbeit Püschel raus. Die beiden Unter-Themen verschwinden dann von der Literaturliste während andere nur eingedampft werden. Oder wie soll der Anspruch auf die von Euch gewünschte Form der Literaturliste insgesamt (und nicht nur auf meinen aktuell gelöschten Beitrag bezogen) aussehen? Ich glaube bei diesem doch sehr vielschichtigen Lemma seid ihr in Bezug auf die Literatur auf unterschiedliche Holzwege geraten, da gibt es einfach wichtige Querschnittsliteratur. Die Literaturliste ist sicherlich verbesserungsfähig (aber doch auf Grundlage von Inhalten). Also verbessern statt löschen! --5glogger (Diskussion) 20:20, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wenn dir WP:LIT nicht gefällt, steht es dir frei das über ein MB zu ändern. Bei 60 Einträgen ist verbessern identisch zu löschen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:25, 21. Aug. 2015 (CEST)

1.) ist WP-Lit eine Richtlinie und kein Gesetz. 2.) wurde sie bis dato auf diesem Lemma anders gelebt. 3.) Bin ich gespannt wer der Richtlinie auf diesem Lemma wieder Geist und Leben einhauchen wird und die (wirklich überarbeitungsbedürftige) Liste verbessern wird. --5glogger (Diskussion) 22:19, 21. Aug. 2015 (CEST)

Organisation Todt

[4] die Organisation Todt war kein Teil der Wehrmacht - ich bezweifle, dass die Zwangsarbeit für diese Organisation als Verbrechen der Wehrmacht eingestuft wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:19, 22. Aug. 2015 (CEST)

• 1: Da bräuchten wir einen reputablen Beleg, der diese Verbrechen explizit der Wehrmacht zurechnet. --Φ (Diskussion) 09:30, 22. Aug. 2015 (CEST)
• +1: Den Beleg gibt es nicht, kann es auch nicht geben. Verbrechen, die auf Verwaltungsanordnung in besetzten Gebieten fremder Staaten verübt wurden, während diese eine Zivilverwaltung hatten, werden generell nicht der Wehrmacht zugerechnet. Sie werden der entsprechenden Zivilverwaltung zugerechnet. Nicht einmal in Jugoslawien, wo es eine gemischte deutsche Verwaltung gab, zivil und militärisch mit unklaren Kompetenzabgrenzungen, werden die Verbrechen der Organisation Todt als Wehrmachtsverbrechen betrachtet. Nur in dem Zeitraum, in dem die Regierungsgewalt in einem besetzten Gebiet von der Wehrmacht ausgeübt wurde, wird von Wehrmachtsverbrechen gesprochen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 22. Aug. 2015 (CEST)

siehe Nürnberger Prozess Anklagepunkte bei Zeno.org. Der Generalfeldmarschall war natürlich kein ziviler Zuflüsterer/Verwaltungsperson. Hätte jemand die Güte, meinen edit wieder herzustellen oder soll ich es selber machen? --5glogger (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2015 (CEST)

Selbstinterpretierte Primärquellen nützen hier nichts. Hast du keinen Beleg aus der wissenschaftlichen Sekundärliteatur. Vielleicht weiß ja auch Benutzer:Miraki Rat, der sich auf diesem Gebiet glänzend auskennt. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 18:20, 22. Aug. 2015 (CEST)

<Quetsch> Danke für die Blumen, lieber Phi. Dass es Verbindungen zwischen der Wehrmacht und der Organisation Todt gab und letztere auch im Interesse ersterer tätig wurde, ist klar. Um aber den im Zusammenhang mit dem Atlantikwall erfolgten Einsatz von Zwangsarbeitern hier in diesem WP-Artikel zu thematisieren, sollte auch in maßgeblicher wissenschaftlicher Sekundärliteratur dieser Zwangsarbeitereinsatz konkret als Verbrechen der Wehrmacht definiert werden. Dass dies der Fall wäre, sehe ich nicht. Insofern hat die Passage hier in diesem Artikel nichts zu suchen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:33, 23. Aug. 2015 (CEST)

Nur drei Organisationen wurden in Nürnberg als verbrecherisch eingestuft, die Organisation Todt gehörte nicht dazu. Im Übrigen gilt: es gibt kein Verbrechen ohne Verbrecher. Es gibt einen bekannten Fall, den man zur Erhellung heranziehen kann, das war der Generalfeldmarschall der Luftwaffe, Erhard Milch. Der wurde im Milch-Prozess 1947 wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt. Dabei ging es u.a. ebenfalls um ein Zwangsarbeiterprogramm, nämlich um den Arbeitseinsatz von Fremdarbeitern, KZ-Insassen und Kriegsgefangenen. Das Nürnberger Gericht hat ihn wegen dieses Zwangsarbeitsprogramms verurteilt, weil ihm eine direkte persönliche Verantwortung nachgewiesen wurde. Schaut man sich weitere Nürnberger Prozesse an, ob das der Krupp-Prozess oder der I.G.-Farben-Prozess ist, findet man ebenfalls wieder diesen Punkt: Nur wenn der Nachweis einer direkten persönlichen Verantwortung erbracht wurde, kam es zu einem Schuldspruch. Die Frage muss also lauten: Wurde wegen des Zwangsarbeiterprogramms beim Bau des Atlantikdamms ein Angehöriger der Wehrmacht verurteilt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:37, 22. Aug. 2015 (CEST)

Zu Madagaskar: Frankreich war unter den beiden MBFs Stülpnagels und Belgien unter Falkenhaus und nicht unter Zivilverwaltung; Projekte von der gigantischen Größe eines Atlantikwalls (den Hitler und die Wehrmacht wollten) werden in der Planung auch daraufhin untersucht, woher man denn realistisch hunderttausende von Arbeitskräften kriegt und in die Planung sind die unterschiedlichsten Organisationen involviert (die Wehrmacht zumindest durch Herrn Keitel). Ja Herr Keitel wurde verurteilt. In meinem Edit habe ich nie behauptet, dass die Organisation Todt als kriminelle Organisation verurteilt wurde, sondern nur beleuchtet, dass die Bauausführung auf Betreiben des Leiters OKW auch mit Zivilisten der besetzten Länder (Zwangsarbeiter oder Arbeitssklaven genannt) durch die Organisation Todt erfolgte (um dem falschen Eindruck vorzubeugen die Wehrmacht hätte die Bauarbeiten durchgeführt; sie hat sie nur überwacht). Lieber Phi zur Quellenlage: Ich habe zwei Sekundärquellen genannt und keine ist tendenziös oder unseriös (sie wurden allderdings als nicht genügend reputabel bezeichnet...) deshalb wurde von mir eine Primärquelle nachgeliefert. Mehr kann ich nicht tun und ich werde morgen den Edit wieder reinmachen (wenn es niemand anderes tut oder jemand einen reputablen Beleg für die Unrichtigkeit meines Edits benennt; Bitte keine wüsten Theorien mehr). Erneute Löschungen werde ich ggf. als Editwar deuten.--5glogger (Diskussion) 21:23, 22. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe dir mal ein weiteres Beispiel: Die Italienische Sozialrepublik, die nominell selbstständig war, also keiner deutschen Verwaltung unterstellt war. Seit dem Frontenwechsel im Oktober 1943 unterstand Italien aber de facto einem Wehrmachtkommando. Generalfeldmarschall Albert Kesselring war nicht nur Oberbefehlshaber Südwest der Wehrmacht, sondern auch Vorgesetzter des HSSPF in Italien, er trug damit auch die direkte persönliche Verantwortung für die SS-Verbrechen in Italien. Natürlich hat Kesselring auch die Organisation Todt für Arbeiten in Italien beauftragt, und diese hat ihrerseits Italiener dienstverpflichtet. Aber für diese Dienstverpflichtung trug Kesselring nicht die Verantwortung, die Organisation Todt war kein Teil der Wehrmacht, sie war nicht Kesselring unterstellt. Folgerichtig wurde Kesselring zwar für Geiselerschiessungen verurteilt, die von Wehrmacht und SS begangen worden waren, aber nicht für Zwangsarbeit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:39, 22. Aug. 2015 (CEST)

Was sonst noch dazu zu sagen wäre: Wenn man an diesem Artikel mitschreiben will, muss man sich auf das bis 1945 geltende Kriegsvölkerrecht einlassen, seine Logik begreifen, seine großen Lücken begreifen. Lücken sowohl in der völkerrechtlichen Codifizierung als auch in der Umsetzung durch die Justiz der Nachkriegszeit. Nur ein Bruchteil dessen, was schon in damaliger Sicht eigentlich als Kriegsverbrechen einzustufen gewesen wäre, ist überhaupt in eine Anklage umgesetzt und vor einen Richter gebracht worden. Wikipedia kann diese Aufgabe nicht übernehmen, wir können nicht eigene Schlussfolgerungen ziehen und diese hier wiedergeben. Wir können hier nur gesichertes Wissen wiedergeben, das anderswo nachzulesen ist. Diesen Beleg hast du aber nicht geliefert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:07, 22. Aug. 2015 (CEST)

Quelle?

[5] - die Quelle spricht hier wirklich von einem Verbrechen der Wehrmacht, oder wurde das aus der Quelle gefolgert? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:27, 23. Aug. 2015 (CEST)

Die Untersuchung Johannes Hürters ist auch online nachzulesen: [6]. Dort steht auf den im Beleg angegeben Seiten auch: Eine ähnliche, im Nürnberger „OKW-Prozeß" noch nicht bekannte Aktion gegen eine Anstalt führt aber eindeutig zu Küchler und erhöht die Plausibilität seiner Zustimmung im Makarevskaja-Fall. Sie wirft ein Schlaglicht auf die Beteiligung höchster Frontdienststellen an NS-Verbrechen. Es sollte also klar sein, dass es sich auch um Verbrechen der Wehrmacht bzw. eines ihrer hohen Repräsentanten handelt.

@Benutzer:Benatrevqre Als Kollege und Admin bitte ich dich, abfällige ad personam Kommentare wie hier: in diesem Artikel haben nur wirkliche Verbrechen der Wehrmacht etwas zu suchen, d.h. nur solche, die erwiesen und amtlich festgestellt worden sind; alles andere ist sachlich irrelevant, themaverfehlt und Möchtegern-Geschwurbel! oder hier: riecht streng nach selbst ausgedachtem TF-Quark, die offensichtlich auf jüngere Bearbeitungen von Benutzer:5glogger zielen, zu unterlassen, auch wenn er damit gelegentlich und partiell etwas übers Ziel hinausschießt. Solche herabwürdigenden Kommentare gehen gar nicht. Sachliche Kritik sieht anders aus. Im übrigen ist der Beleg (Johannes Hürter) angegeben und der Belegebaustein geht fehl. Was der „Sachbegründung“s-Teil bei deinem unflätigem ersten verlinkten Bearbeitungskommentar betrifft, nur amtlich festgestellte(!) Wehrmachtsverbrechen seien relevant, so ist diese normative Setzung sachlich falsch. Maßgeblich sind nicht irgendwelche „amtlichen“ Feststellungen, sondern die wissenschaftliche Sekundärliteratur. Und in der Frage der Verbrechen der Wehrmacht genießt Johannes Hürter größtes Renommee. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:42, 24. Aug. 2015 (CEST)

Die Quelle nennt kein "Verbrechen der Wehrmacht" - damit in meinen Augen klare TF. Um es mal so zu sagen: Nicht jedes Verbrechen, dass von einem Angehörigen der Wehrmacht begangen oder geplant wurde ist automatisch ein "Verbrechen der Wehrmacht" im Kontext dieses Artikels. Schon gar nicht steht es den Autoren der Wikipedia zu, Sekundärliteratur zu durchkämmen und irgendwelche Sachverhalte selbst als passend zu deuten, wie es anscheinend hier langsam einreißt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:55, 24. Aug. 2015 (CEST)

Mein Kommentar in der Zusammenfassungszeile war weder in der Absicht formuliert worden, abfällig zu sein, noch in seiner Intention ad personam gerichtet. Bitte bei der Sache bleiben, Miraki. Danke! Absicht meines Kommentars war insbesondere mitnichten, jemanden "herabzuwürdigen", sondern strikt und nachdrücklich darauf hinzuweisen – nachdem bereits mehrere Ansprachen auf der hiesigen Artikeldisk und auf der Benutzerdisku offensichtlich nicht ganz fruchteten –, dass keine TF (also keine selbst interpretierte Primärquellen) in den Artikel eingearbeitet werden soll.

In der Sache stimme ich GiordanoBruno zu. Benatrevqre ^…?! 16:56, 24. Aug. 2015 (CEST)

Wie kannst du in der Sache GiordanoBruno zustimmen, wenn er doch nur eine kurze Frage gestellt hat? -- Miraki (Diskussion) 17:03, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich stimme ihm zu, dass Hürter in der Sache nicht von Wehrmachtsverbrechen schreibt, sondern allenfalls von einer "Beteiligung höchster Frontdienststellen an NS-Verbrechen", was aber nicht dasselbe ist. Benatrevqre ^…?! 17:06, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Miraki: Es gibt 2 Beiträge von mir... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: Deiner Einschätzung, dass die "Beteiligung höchster Frontdienststellen an NS-Verbrechen" keine Verbrechen der Wehrmacht darstellten, wird weder Johannes Hürter noch ein anderer angesehener Zeitgeschichtler zustimmen. -- Miraki (Diskussion) 17:11, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:Miraki. Wenn Hürter schreibt, dass Küchler einem Antrag des XXVIII. Armeekorps auf Liquidierung der kranken Frauen zugestimmt haben soll, ist das was anderes als die Behauptung, Küchler habe diesen Antrag gestellt. Das gibt nicht wieder, was Hürtner schreibt. Kommandierender General des XXVIII. Armeekorps war zu diesem Zeitpunkt General der Artillerie Herbert Loch, und wenn Hürter schreibt, dass der Antrag vom XXVIII. Armeekorps kam, dann ist er der Kandidat, der genannt werden sollte. Dass Hürter seine Erwägungen berichtet, für wie plausibel die nicht zweifelsfrei belegbare Zustimmung Küchlers ist, das hast du sogar schlicht unterschlagen. Aber Hürter geht es sowieso um ein anders gelagertes Thema. Hier wurde eine Passage aus Hürters Untersuchung herausgeklaubt und von wikipedianern zum "Wehrmachtsverbrechen" hochgewertet, was Hürter nicht derartig platt bezeichnet hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:13, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Miraki: Lass uns das nehmen, was Hürter gesagt hat und nicht das, was wir glauben, was er sagen würde. Sollte sich Euthanasie als "Verbrechen der Wehrmacht" ereignet haben, dann gibt es auch eine Quelle, die das direkt thematisiert - entweder schon heute, oder morgen oder eben in 10 Jahren. Die Wikipedia hat sehr viel mehr Zeit, als wir alle glauben. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:18, 24. Aug. 2015 (CEST)

Miraki, Hürter schreibt mit Bezug auf die in diesem Artikel behandelte "Euthanasie" nicht von Wehrmachtsverbrechen. Willst du das etwa in Abrede stellen? Ob du meinst, Hürter habe dies oder jenes gedacht oder er würde diesem oder jenem zustimmen, obwohl er es nicht in seinem Beitrag geschrieben hat, tut letztlich nichts zur Sache. Damit ist Hürters Beitrag kein belastbarer Beleg, d. h. kein Nachweis aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur für die Behauptung, die NS-Euthanasie sei zwingend den Verbrechen der Wehrmacht zuzuschreiben. Benatrevqre ^…?! 17:24, 24. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Muss Hürter das Wort Wehrmachtsverbrechen schreiben, wenn er von Ihnen berichtet? Bezeichnet die Beteiligung Beteiligung höchster Frontdienststellen an NS-Verbrechen keine Wehrmachtsverbrechen? Hürter geht es in seinem Aufsatz sehr wohl um Verbrechen der Wehrmacht (was ist an Wehrmachtsverbrechen platt?), wie die Lektüre zweifelsfrei zeigt und auch die angegebenen Seiten sind korrekt. Verbesserungen sind immer möglich, z.B. wie hier. Weitere Verbesserungen sind erwünscht. Aber bitte einen neuen Autor wie Benutzer:5glogger hier weniger belehrend und besser behandeln. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:39, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nur weil Hürter über Euthanasie-Tötungen berichtet, ist das längst noch kein wissenschaftlicher Nachweis dafür, diese Tötungen den Wehrmachtsverbrechen zuzuschreiben. Es fehlt eine Grundlage für diese Kategorisierung. Benatrevqre ^…?! 17:48, 24. Aug. 2015 (CEST)

(BK) +1 - Ja, Hürther muss das direkt als Verbrechen der Wehrmacht thematisieren. Sollte sich die Quellenlage nicht ändern, muss der Abschnitt wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:49, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Miraki: Deine Frage lässt sich, um dem Sachverhalt gerecht zu werden, durchaus mit "Nein" beantworten, zumal Hürter im Makarevskaja-Fall lediglich Plausibilitätsvermutungen anstellt. Benatrevqre ^…?! 17:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel ist bisher ein guter Artikel, da hat mancher viel Arbeit hineingesteckt. Bisher wird sorgfältig unterschieden, ob es um Verbrechen von Wehrmachtangehörigen geht oder ob die Wehrmacht an Verbrechen anderer, hier offenbar der Einsatzgruppen, beteiligt war. Wenn es um Beteiligung geht, geht es um die Frage nach dem Ausmaß und der Art der "Mittäterschaft". Diese Unterscheidung sollte auch von neuen Autoren beachtet und vor allem auch textlich dargestellt werden (übrigens sollten auch ältere wikipedianer dabei nicht schlampen). Hürter trifft diese Unterscheidung schließlich auch. Das zum Einen. Zum anderen ist das Thema "Euthanasie" nicht das zentrale Thema bei den beschriebenen Ereignissen. Hürter schreibt über die Aushungerung von Leningrad, und bekanntlich hat in dieser langen Belagerung die Wehrmacht die gesamte Gegend regelrecht "leergefressen". Die Wehrmacht hatte sich aus dem besetzten Land zu versorgen, und im ganzen Raum Leningrad gab es unzählige Hungertote unter der Zivilbevölkerung, deren Lebensmittelvorräte die Wehrmacht requiriert hatte. Dieses Thema ist im Artikel schon angesprochen ("überflüssige Esser"), und in diesen Zusammenhang gehört auch die Beschreibung dieser Ereignisse. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:03, 24. Aug. 2015 (CEST)

Bei deinen Beiträgen eschließt sich nicht zweifelsfrei, ob du das als "Verbrechen der Wehrmacht" ausreichend belegt oder nicht ausreichend belegt siehst. Geht es eine Spur leserfreundlicher? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:08, 24. Aug. 2015 (CEST)

Nicht belegt, kein "Verbrechen der Wehrmacht", sondern "Verbrechen der Einsatzgruppen". Die Einsatzgruppen waren der Wehrmacht nicht unterstellt. In der jetzigen Fassung löschen, die gesamte Passage. Man könnte diese Morde als Beispiel für die einheitliche Politik von SS, Wehrmacht, NSDAP- und Regierungsstellen im Ostkrieg nehmen, müsste dann aber anders rangehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:50, 24. Aug. 2015 (CEST)

Löschen? So wie du das gerade hier beim Artikel Georg von Küchler gemacht hast: [7]. Es wäre dir ein Leichtes gewesen, nach meinen Hinweis hier bei der Disku und und dem von mir verlinkten, online lesbaren Aufsatz Hürters die Ungenauigkeit der Paraphrasierung zu beheben. Ich habe das an deiner Stelle nun getan: [8] Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:37, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hürters Aufsatz kenne ich seit Jahren, weil er auch in einem Sammelband von Peter Lieb abgedruckt wurde. Was ich an diesen Morden für wichtig und enzyklopädisch halte, ist die Zusammenarbeit von Wehrmachtsoffizieren und der Einsatzgruppe. Offenbar war in diese Zusammenarbeit auch das OKW eingebunden (Ic-Tätigkeitsberichte gingen dorthin). Küchler ist aber offensichtlich nicht der, der hier genannt werden muss. Ich halte weitere Recherchen in diesem Fall für notwendig, bevor wir uns auf eine neue Fassung festlegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:09, 24. Aug. 2015 (CEST)

und von deinen Artikelbeiträgen habe ich Besseres in Erinnerung. Du hattest mal u.a. einige Bänder DRZW herangezogen und ausgewertet. Das war gute Arbeit, bitte bleib dabei WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:18, 24. Aug. 2015 (CEST)

Anhaltspunkte für Recherche hatte ich oben genannt: das von Hürter genannte XXVIII. Armeekorps, bzw. dessen Kommandierender General. Hürter liefert einen weiteren Anhaltspunkt: er nennt eine Ortskommandatur. Ortskommandaturen wurden eingerichtet, wenn ein Gebiet nicht mehr den Armeekommandos der Frontarmeen unterstand, sondern zum Rückwärtigen Armeegebiet erklärt wurde. Ein Rückwärtiges Armeegebiet hatte eigene Befehlshaber. Hier ist also der nächste Anhaltspunkt, wie hiess dieser Befehlshaber? In welcher Form war er in diese Morde involviert? Also Namen suchen und mithilfe dieser Namen dann versuchen, in der Fachliteratur eine vollständige Beschreibung der Vorgänge zu finden. Solche Informationsbröckchen, wie 5glogger sie in verschiedenen Artikeln verstreut hat, halte ich für kontraproduktiv. Sie machen Artikel zerfahren und unglaubwürdig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:38, 24. Aug. 2015 (CEST)

Die Wehrmacht war aus Mangel an Unterkünften und Nahrung genereller an der Euthanasie beteiligt. Das generellste Werk, das ich nur aus der Rezension kenne dürfte Klee ("Euthanasie" im Dritten Reich, Auflage 2010) sein. Er zeigt darin auch die Verstrickung der Wehrmacht in die Krankenmorde auf und bezeichnet den „flächendeckenden Krankenmord in Russland“ als ein „Gemeinschaftswerk von Wehrmacht und Himmlers Sonderkommandos“. Gerrit Hohendorf beschreibt in dem Aufsatz Nun ist Mogiljow frei von Verrückten das Vorgehen in Mogiljew. http://www.topographie.de/veranstaltungen/veranstaltung/nc/1/nid/ns-krankenmorde-in-der-besetzten-sowjetunion/y/2014/m/05/d/27/bp/32/. Da die von Madagaskar angedachten Recherchen noch dauern, mache ich den von ihm gelöschten Unvollständigkeitsbaustein wieder rein. --5glogger (Diskussion) 21:23, 24. Aug. 2015 (CEST)

Das erneute setzen des Bausteins auf einen von dir mit sagen wir mal "zweifelhafter Quelleninterpretation" eingefügten und deiner eigenen Meinung nach unvollständigen Absatz ist schon frech. Ich schlage vor, du recherchierst zuerst und dann reden wir drüber was aus dem ganzen Absatz wird, den ich jetzt samt Baustein aus dem Artikel entferne. So nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:40, 24. Aug. 2015 (CEST)

@Benutzer:5glogger. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du mit solchen Edits die Akzeptanz für deine Bearbeitungen förderst: [9], [10]. -- Miraki (Diskussion) 22:25, 24. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Miraki, kooperatives Schreiben wäre, wenn sich jemand bemühen würde den Artikel zu verbessern.

"There is no holding anymore on this slippery slope ". 2 The "euthanasia" crimes of the National Socialists . Danke für Deine Unterstützung. Die bornierten Edit-Nichtverbesserer, notorischen Diskutierer und Löscher dürfen sich natürlich weiterhin für die größten halten. Übrigens Madagaskar versucht gerade beim Lemma OT: Disk sein profundes Wissen auszuspielen. Gute Nacht --5glogger (Diskussion) 00:04, 25. Aug. 2015 (CEST)

Kooperatives Schreiben ist etwas anderes. Du kannst nicht von anderen erwarten, dass sie dir hinterherstalken, um zu gucken, ob du nicht schon wieder etwas eingebaut hast, was sich so nicht halten lässt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:12, 25. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Ich habe Dieter Pohls Analyse der Beteiligung der Wehrmacht an den Krankenmorden in den besetzten Teilen der Sowjetunion eingearbeitet. Ich verwende lieber den Begriff "Krankenmorde", weil mir "Euthanasie" eher mit der Aktion T4 verknüpft ist. Ich lese das bei Pohl ähnlich. Auch Ulrike Winkler und Gerrit Hohendorf verwenden diesen Begriff in Bezug auf die Krankenmorde in Mogilew. Einen Zusammenhang zur Wehrmacht hat bereits Hans-Walter Schmuhl 1999 in seinem Aufsatz Vergessene Opfer.Die Wehrmacht und die Massenmorde an psychisch Kranken, geistig Behinderten und „Zigeunern“ hergestellt, der im wissenschaftlichen Begleitprogramm der überarbeiteten Wehrmachtsausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" stand. Ich zitiere aus dem Programm: [A]uch beim Massenmord an psychisch Kranken und geistig Behinderten überschritt die Wehrmacht die Schwelle zur aktiven Mittäterschaft. Ich denke, man sollte auch einen eigenen Abschnitt zu den Sinti und Roma, bzw. den sogenannten „Zigeunern“ erarbeiten.--Assayer (Diskussion) 12:58, 25. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht fällt dir, 5glogger, ja der qualitative Unterschied zu dieser Bearbeitung von Benutzer:Assayer auf: hier, dem ich dafür danken möchte. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:53, 25. Aug. 2015 (CEST)

Eine sehr gute Ergänzung, finde ich, hat Assayer prima gemacht. Ein Punkt wäre aus meiner Sicht noch klarer auszuarbeiten. Es gibt ja diese Behauptung, Besatzungsverbrechen, das waren die Sicherungsdivisionen, Einheiten der Ordnungspolizei, russische oder ukrainische Hilfstruppen der Wehrmacht, Kosaken. Die Fronttruppen der Wehrmacht und ihre Oberkommandos wären sauber geblieben, die haben nur selbst geblutet und haben sich nur geopfert (was jedenfalls für den Holocaust definitiv falsch ist). Gibt es kein klareres Beispiel für eine unmittelbare Beteiligung von Offizieren der Kampftruppen an den Krankenmorden, nur diesen Küchler? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:46, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin auch mit der Erweiterung einverstanden. So kann man das im Artikel stehen lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:31, 25. Aug. 2015 (CEST)

Den Fokus dieses Abschnitts auf Krankenmorde zu legen, auf den Mord an psychisch Kranken und Behinderten, auch das halte ich für richtig. Euthanasie ist nicht der richtige Begriff. Euthanasie steht im Zeichen von Nationalsozialistischer Rassenhygiene. Deren Spielart im Ostkrieg waren die "rassereinen Randkolonien", wie Hitler es in "Mein Kampf" nannte, es war die von Rassekommissionen kontrollierte Ostbesiedlung Polens, Weißrusslands, der Ukraine mit Volksdeutschen. Damit sind wir aber beim Thema von Vomi und SS. Eine direkte Beteiligung daran von Wehrmachtstellen ist mir nicht bekannt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:21, 25. Aug. 2015 (CEST)

prima, der Absatz entspricht inzwischen dem, was ich oben schrieb, Man könnte diese Morde als Beispiel für die einheitliche Politik von SS, Wehrmacht, NSDAP- und Regierungsstellen im Ostkrieg nehmen. Assayer hat es inzwischen so ausgebaut und belegt, wie ich es gemeint habe. Ich bedanke mich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:57, 25. Aug. 2015 (CEST)

Offensichtlich ist hier etwas entgleist. Ich bitte alle um Verzeihung, die ich angegriffen habe oder sich angegriffen fühlen!!! Fingerpointing bringt uns da nicht weiter Miraki.

• Zur Qualität meiner Arbeit: Mein bescheidener Beitrag zur "Euthanasie" war eine hilfreiche Vorarbeit für Assayer und eine Verbesserung des Lemmas und ist darin fast 1:1 aufgegangen und wird im Gewand von Assayer allseits gelobt.
• Ich glaube die Ursache für die Aufregung liegt in zwei unterschiedlichen Ansätzen: Könner neigen dazu ihre eigenen Qualitätsansprüche (nahezu Perfektion) auf jeden neuen Edit anzuwenden und könnten noch soviel zu einem Thema sagen und machen dann manchmal den logischen Fehlschluss dass Löschen Lücken schließen könnte... Ein prozessorientierter Ansatz geht davon aus, ob ein Edit eine Verbesserung des Lemmas bewirkt. Nach dem Motto: Das Bessere ist der Feind des Guten!! (wobei das Mittelmäßige schon der Feind der Lücke ist). Welcher Ansatz der bessere ist, hat sich hier gezeigt.
• Assayer hat die Situation toll gelöst (sowohl den Edit-war als auch die Fortentwicklung)! Aber es ist nach wie vor Geschichte von Unten und muss es vielleicht noch lange bleiben, da sich die (deutsche) Militärforschung ja nur zögerlich solcher Themen annimmt.
• Die Leningrad-Spur ist noch offen und man könnte daran arbeiten oder einen Unvollständigkeitsbaustein setzen. (Ich selbst kann in nächster Zeit aus privaten Gründen nicht)

Und jetzt macht Euch lieber an die Arbeit statt noch viel zu diskutieren und Gräben aufzureißen. --5glogger (Diskussion) 09:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

Änderungen von Wlr lagen vor Madagaskar

• Das Lemma heißt Verbrechen der Wehrmacht und im Einleitungssatz steht: Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet,... Wenn das Lemma jetzt auf Kriegsverbrechen ausgerichtet werden soll, so bedarf das einer Diskussion. Die freche Behauptung es würde sich definitiv um Kriegsverbrechen handeln ist wohl Wunschdenken.
• Die Behauptung die Wehrmacht (womöglich noch Schütze A) hätte das Kriegsvölkerrecht außer Kraft gesetzt, wäre noch zu belegen, da es meines Wissens nach schon lange währt. Die Unterbrechung des Kriegsvölkerrechts müsste also belegt werden.
• Das Bild zur Zeremonie bezüglich der Überführung der IMI in einen anderen Zwangsarbeiterstatus bezieht sich auf den letzten Satz im Abschnitt Italien und hat also mit dem Lemma zu tun.
• Über die wiederhergestellte Aussage im Reich oft noch schlimmer behandelt als die „Ostarbeiter“ könnte man geteilter Meinung sein. Ich halte den Vergleich IMI mit Ostarbeiter für sehr schräg, da die Ostarbeiter(Innen; Zwangsabtreibungen, Kindesentzug) in toto schlechter behandelt wurden als IMIs und die unbestimmte Angabe "oft" mit einem komperativen Vergleich sehr beliebig ist.

Ich habe daher die Bearbeitungen von Madagaskar ganz rückgängig gemacht.--5glogger (Diskussion) 18:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich halte die Arbeitsweise von 5glogger nicht immer für unproblematisch, siehe den Disput auf meiner Benutzerdisku und meine Aufforderung, sich an die Regeln von WP:Belege zu halten: [11].

Hier bei diesem Lemma/Thread sehe ich aber die Zurücksetzung der Änderung von WlvM als in der Sache gerechtfertigt an. Auch die Streichung der Aussage, die italienischen Zwangsarbeiter seien im Reich oft noch schlimmer behandelt [worden] als die „Ostarbeiter“, obwohl dies bei Schreiber steht und dieser ein anerkannter Forscher ist. Er hat dieses oft nicht quantifiziert. So wie dieses Zitat jetzt isoliert im Artikel steht, suggeriert es dem Leser, den meisten italienischen Zwangsarbeiter sei es schlechter gegangen als den Ostarbeitern. In der wissenschaftlichen Literatur zur Zwangsarbeit im NS insgesamt besteht aber kein Zweifel, dass die Ostarbeiter, alles in allem betrachtet, am schlechtesten behandelt wurden. -- Miraki (Diskussion) 19:51, 23. Nov. 2015 (CET)

"Oft" heisst nun mal nicht "meistens", lieber Miraki, und Schreiber schreibt "oft", ganz genau wie es auch im Artikel stand. Deinen Gedankengang halte ich für eine unzulässige Opferkonkurrenz, die man Schreiber nicht unterstellen kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:27, 24. Nov. 2015 (CET)

Was nun die Arbeitsweise von 5glogger betrifft, so sind die fehlenden Belege nicht unbedingt das Schlimmste. Man könnte ja seine Edits einfach stehen lassen, wenn man weiss, dass sie richtig sind. Der Punkt ist, dass er in etliche Artikel Ungenaues oder Falsches eingebaut. Offenbar weiss er es einfach nicht besser. Beispiel Interessengrenze des Hitler-Stalin-Pakts, die ist nun was anderes als die deutsche Grenze, und das scheint ihm nicht klar zu sein. Also ersetzt er einfach den Begriff, so wie es sich zusammengereimt hat. Kein Hinweis auf der Disku, keine Literaturangabe. Ich kann auch nicht erkennen, dass er Zugang zu Fachliteratur hätte. Ich habe mir seine Artikelbearbeitungen der letzten Zeit schon angeschaut, da besteht jetzt ganz deutlich Verbesserungsbedarf. Es gibt leider immer Autoren, die Artikel "herunterschreiben". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:46, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu, WlvM, dass bei der Editpraxis von 5glogger deutlicher Verbesserungsbedarf besteht und habe dem Benutzer das auf meiner Disku auch ins Stammbuch geschrieben. Natürlich hat Schreiber nicht meistens, sondern oft geschrieben. Da diese Aussage von ihm aber weder quantifiziert ist noch hier im Artikel in den Kontext der Forschungsliteratur insgesamt gestellt wird, die ganz klar von den Ostarbeitern als unterm Strich am schlechtesten behandelte Zwangsarbeitergruppe spricht, konnte durch das isoliert gebrachte Zitat der Eindruck entstehen, die italienischen Zwangsarbeiter seien schlimmer dran gewesen. Diesen Eindruck zu erwecken, bedeutete aber gerade eine in den Raum gestellte Opferkonkurrenz, die enzyklopädisch nicht angemessen ist. Deshalb ist es besser, das Zitat selbst nicht selektiv zu verwenden, sondern sich auf die Paraphrasierung des Sachverhalts zu beschränken. -- Miraki (Diskussion) 07:05, 24. Nov. 2015 (CET)

Unzulässig ist das Löschen der mit reputabler Fachliteratur belegten Info, dazu noch von einem renommierten Spezialisten, aus dem blauen Dunst heraus, aus unzulässigen privaten Überlegungen heraus. Wenn du der Meinung bist, dass diese Informationen falsch oder irreführend sind, solltest du Belege beibringen, die dem entgegenstehen, und diese Belege zunächst mal hier auf der Disku-Seite zur Diskussion stellen. Alles andere ist ein Edit-War. Gewöhne dich bitte nicht an derartiges Vorgehen, damit gibt es auf die Dauer Ärger mit mir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:26, 24. Nov. 2015 (CET)

Du hast nicht mitbekommen, dass Miraki dich gerade erstklassig vorgeführt hat. Er hat schlicht bestätigt das a) die Literatur gut aber b) dein Edit grottig war. Damit war auch die Löschung ok.--Elektrofisch (Diskussion) 19:17, 24. Nov. 2015 (CET)

Es ist ein witziger gruppendynamischer Prozess, dass derjenige, der in diesem Lemma dieses Jahr mit am meisten beigetragen hat (siehe Versionsgeschichte) und eine suboptimale Bearbeitung von Madagaskar rückgängig gemacht hat, an dieser Stelle und wiederholt wegen fehlerhafter Arbeit speziell von Madagaskar angegriffen wird. Bitte macht einen neuen Topic IMI/Ostarbeiter auf und diskutiert dort weiter. Und wenn es irgendwo in WP ein Benotungs-/Massregelungsportal oder die Vermittlung eines Mentors für Fälle wie mich geben sollte, dann bringt Eure Kritik an meiner Arbeitsweise dort vor, damit ich ohne VM darauf reagieren kann oder mir geholfen wird. --5glogger (Diskussion) 19:42, 24. Nov. 2015 (CET)

Halte dich an die Regeln und lies was, sonst wirst du bei dem Thema nie ein nützliches Mitglied von wikipedia. Du hast hier, genauso wie Miraki, nach eigenem Gutdünken Informationen gelöscht, und das ist regelwidrig. Ich warte jetzt, das hier sauber belegt wird, dass die Todesrate bei Ostarbeitern in den ersten 10 Monaten der Zwangsarbeit mehr als sieben Prozent betrug, denn das war die der Militärinternierten. Bisher steht eine leere Behauptung von Miraki im Raum. Wenn da nichts Brauchbares kommt, das sein Argument stützt, dann wird Schreibers Information wieder im Artikel stehen, genauso wie sie da stand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:27, 24. Nov. 2015 (CET)

Keinesfalls habe ich nach Gutdünken gelöscht. Zur Zwangsarbeit im NS gibt es mittlerweile eine Fülle von Werken, die darin übereinstimmen, dass die Ostarbeiter alles in allem betrachtet in der Hierarchie der zu Versorgenden ganz unten standen und am schlechtesten behandelt wurden, siehe z.B. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd. 9/2, S. 519-522 und S. 705-714 oder Ulrich Herbert, Geschichte der Ausländerpolitik in Deutschland, S. 136-143. Wenn wir alles aus der Literatur in den Artikel zitieren würden, hätte der enzyklopädische Artikel hier Tausende Seiten. Das willkürlich ausgewählte Zitat aus Schreibers Beitrag, italienische Zwangsarbeiter seien „oft“ schlechter als Ostarbeiter behandelt worden, würde unseren Lesern eine Verallgemeinerung nahelegen, die so nicht zutrifft. Im Übrigen bitte ich um Sachlichkeit statt aggressiv angebrachte Vorwürfe ad personam derart: „Gewöhne dich bitte nicht an derartiges Vorgehen, damit gibt es auf die Dauer Ärger mit mir.“ Ich kann niemanden zwingen meine Hinweise zu beachten; das Mindeste aber ist, auf Herabwürdigungen zu verzichten. Wer hier ein „nützliches Mitglied von Wikipedia“ wird oder nicht, entscheidet nicht Madagaskar. Auch dann nicht, wenn ich deine Arbeit insgesamt schätze, lieber Kollege. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 25. Nov. 2015 (CET)

aha, also keinerlei Beleg dafür, der es rechtfertigen würde, das Schicksal der italienischen Zwangsarbeiter herunterzuspielen, dazu noch gegen die Fachliteratur. Was ich mir dabei denke, findest du auf meiner Benutzerseite. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:15, 25. Nov. 2015 (CET)

Nein das Leid und die Verbrechen und Ungerechtigkeiten an den IMIs sollen nicht heruntergespielt werden. Das kann man sicher auch noch besser herausarbeiten. Zu Deiner Beruhigung das Bild und ein Teil des bisherigen Textes deuten zumindest einmal das strukturelle Verbrechen der NS-Zwangsarbeit an, das an diesen Menschen auch durch die Wehrmacht begangen worden ist. Es ist aber in dem Lemma schon aus Gründen der mathematischen Logik unmöglich die einzelnen sich auch noch überschneidenden Opfergruppen und Taten in eine schlüssige relative Ordnung zueinander zu bringen.(Juden, Behinderte, Russen oder Polen, Frauen, Kinder, Alte...) --5glogger (Diskussion) 19:10, 25. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht hilft es auf die Anzahl der Betroffenen und die Zeitdauer des Einsatzes hinzuweisen. Beides dürfte sich zwischen Italien und Ostarbeitern deutlich unterscheiden ohne das daraus eine Qualifizierung des Leids folgt.--Elektrofisch (Diskussion) 20:17, 25. Nov. 2015 (CET)

Diese Bearbeitung: [12] von WlvM, die das Leid und die Verbrechen an den italienischen Zwangsarbeitern deutlich macht, unterstütze ich ausdrücklich. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 26. Nov. 2015 (CET)

Lemma muss heißen: Verbrechen durch Angehörige der Wehrmacht.

Im Artikel steht es richtig: Als Verbrechen der Wehrmacht werden Verbrechen bezeichnet, die Angehörige der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg begangen haben. Also muss das Lemma angepasst werden. Es suggeriert nämlich sonst, die Wehrmacht als ganzes sei eine verbrecherische Organisation gewesen. --Monteronk (Diskussion) 08:36, 26. Nov. 2015 (CET)

Nee, das bestehend Lemma entspricht der Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. -- Miraki (Diskussion) 08:44, 26. Nov. 2015 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 09:27, 26. Nov. 2015 (CET)

Zur Info: Kollege Monteronk ist als Bertram-Socke gesperrt, das Thema eindeutig und ausreichend beantwortet, weitere Wortmeldungen also überflüssig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2015 (CET)

Afrika und Amt für Wehrmachtspropaganda

Der Absatz im Abschnitt Afrika: Das Amt für Wehrmachtpropaganda des OKW empfahl, der Propagandakompanie vor Ort, antijüdische Pogrome und Geschäftsplünderungen anzetteln zu lassen, wozu es dann nicht mehr kam. (Quelle Hilberg) wurde vor einiger Zeit von Benutzer:GiordanoBruno gelöscht, da es sich nicht um ein ausgeführtes Verbrechen handeln würde (1). Anstiftung oder Aufruf zu Unruhen/Geschäftsplünderungen ist aber bekanntlich unter allen gängigen Rechtsnormen und ethischen Maßstäben ein strafbares Vergehen und war es selbst unter nationalsozialistischen Gesetzen. Daher gehört der Satz auch zu diesem Lemma.--5glogger (Diskussion) 20:35, 5. Dez. 2015 (CET)

Der Satz gehört in dieses Lemma, wenn dieser Passus in der Sekundärliteratur explizit als Verbrechen der Wehrmacht aufgeführt ist - und nicht, wenn du ihn für angebracht hältst. Da keine Quelle angegeben ist, bleibt er demnach einstweilen draußen. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:52, 5. Dez. 2015 (CET)

Die Quelle ist Hilberg, S. 686: Das Amt für Wehrmachtpropagnda des OKW empfahl, den in Tunesien operierenden Propagandatrupp antijüdische Pogrome und Geschäftsplünderungen anzetteln zu lassen, doch der Gesandte Rahn stand dieser Empfehlung skeptisch gegenüber. Durch den Kriegsverlauf entgingen die tunesischen Juden dem Holocaust.--5glogger (Diskussion) 20:36, 6. Dez. 2015 (CET)

Bei einem Völkermord gilt, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. Eine Empfehlung des OKW ist mehr als eine Absicht. Dagegen hätte eine Besatzungsmacht das Leben (und auch den Besitz) der Zivilbevölkerung zu schützen bzw. zu achten. Eine verbrecherische Handlung ist diese Empfehlung also grundsätzlich.--Elektrofisch (Diskussion) 09:16, 7. Dez. 2015 (CET)

Die entsprechende Darstellung bei Raul Hilberg, dessen Werk zweifelsfrei zur maßgeblichen Sekundärliteratur betreffs Holocaust und Kriegsverbrechen gehört, reicht aus, um dessen Darstellung zu dem entsprechenden Vorschlag des Amts für Wehrmachtspropaganda in den Artikel zu setzen. Allerdings war bei dem damaligen Literaturangabe keine Seite angegeben und die Snippet-Ansicht der jetzt von Glogger genannten S. 686 reicht mir zur Verifikation nicht aus. Bevor die Literaturangabe also nicht wirklich kontrolliert ist (mein nächster Bibliotheksbesuch ist in einer Woche) pflege ich die Passage nicht in den Artikel ein. -- Miraki (Diskussion) 09:24, 7. Dez. 2015 (CET)

Der ganze Abschnitt "Afrika" ist etwas dünn. Das Schicksal der Juden Tunesiens, bzw. der Menschen, die zu Juden erklärt wurden, sollte bekannt sein (Einzelheiten und Belege im Artikel Walther Rauff). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:11, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich stelle fest: Die zitierte Quelle nennt den Vorgang, nennt es aber offensichtlich nicht "Verbrechen der Wehrmacht" - eine Nennung unter diesem Aspekt ist also eigene Interpretation des Quelleninhalts und damit klassische TF vom Feinsten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Es ist höchstwahrscheinlich falsch, deswegen geht das Löschen aus meiner Sicht in Ordnung. Kriegsverbrechen sind klar definiert, damals wie heute. Es sind Verstöße gegen das Völkerrecht im Krieg, und zwar sind es Handlungen, die im Völkerrecht verboten sind. Ohne Krieg kein Kriegsverbrechen, ohne Verstoß gegen die internationalen Verträge über die Kriegsführung oder gegen die Sitten und Bräuche des Krieges ebenfalls kein Kriegsverbrechen. Tunesien war französisches Gebiet, die Freifranzosen hielten den Krieg zwar aufrecht, Frankreichs Regierung hatte aber im Sommer 1940 kapituliert. Es sind also höchstens die völkerrechtlichen Regeln über die militärische Besetzung eines Landes heranzuziehen. Die bieten der Zivilbevölkerung zwar mehr Schutz als die Regeln für die Kriegsführung, aber besonders viele Regeln gab es vor 1949 nicht. Propagandistisches Aufwiegeln völkerrechtlich verboten? Also, ich bin doch sehr skeptisch, ohne klaren Beleg aus Fachliteratur geht da nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:15, 11. Dez. 2015 (CET)

Das Lemma hier heißt nicht Völkerrechtswidrige Kriegsverbrechen der Wehrmacht, sondern schlicht Verbrechen der Wehrmacht, d.h. nicht das Kriegsvölkerrecht oder unser wikifantisches Verständnis davon bestimmt die Relevanz von Inhalten für diesen Artikel, sondern die Sekundärliteratur. Ich werde, wie angekündigt, nächste Woche nachlesen, was Hilberg wirklich schreibt und in welchen Kontext er seine Ausführungen stellt. -- Miraki (Diskussion) 07:49, 11. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank dafür. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:54, 11. Dez. 2015 (CET)

Wer Hilberts Werk gelesen hat, der weiss, dass er nur zusammenfassend in aller Kürze aufzählt, aber nicht juristisch qualifiziert. Darin ist zu Nordafrika überhaupt nicht viel zu finden, dazu muss man schon in anderen Werken suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:44, 11. Dez. 2015 (CET)

Auch wer Hilbergs Werk bereits früher gelesen hat und diesen durchaus zutreffenden Gesamteindruck hat, muss sich nicht zu schade sein, nochmal in die Bibliothek zu gehen, um Details nachzulesen, auch in der Hoffnung bzw. um zu prüfen, ob 5glogger bei seinem Edit hier ein bisschen tiefer gegraben hat. Die Textstelle stellt einen Absatz S. 686f. dar. Doch weder in den Absätzen davor oder danach geht es speziell um Verbrechen der Wehrmacht. Die Aussage sollte also nicht hier in den Artikel. Sie befindet sich schon – in diesem Fall passend – im Artikel zur Wehrmachtpropaganda: [13]. Ich vermute, dass glogger5 die Passage von dort kopiert hat. Oder möchtest du widersprechen, glogger5? Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2015 (CET)

Schön, dass du nachgelesen hast. Dass der Artikel hier ausgebaut wurde, etwa gleichzeitig zum Artikel Wehrmachtsausstellung, ist ungefähr sieben Jahre her. So schlecht ist mein Gedächtnis noch nicht, dass ich mich nicht an meine Frage erinnere, wo die Unterschiede zwischen der deutschen Besetzung des französischen "Protektorats" Tunesien und der französischen Herrschaft lagen. Eine vorwiegend arabische Bevölkerung, die zwei Formen des europäischen Rassismus ausgesetzt war. Der Wehrmacht ist es gelungen, eine tunesische Legion aufzustellen. Wie kam das, waren es französische oder auch arabische Freiwillige? Es gibt zwar einen Überblicksartikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS, aber ein gleichartiger Artikel über die Aufstellung der Legionen der Wehrmacht (die bekanntlich nach 1943 in die Waffen-SS überführt wurden) fehlt noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:29, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich ging und gehe gerne in die Bibliothek. Es gibt diese von dir benannten und andere Desiderate. Möge sich ihrer ein literaturkundiger Kollege wie du annehmen. Ich habe einen Ausbau des Artikels nicht auf meiner Agenda. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:34, 14. Dez. 2015 (CET)

Danke Miraki, dass Du Dich so engagiert der Sache angenommen hast. Der Absatz unter Propagandakompanie wurde von mir eingefügt (als Kopie von hier oder umgekehrt). Meiner Meinung nach verwendet Hilberg durchaus hin und wieder die Bezeichnung Verbrechen aber das kann er auf seinen tausend Seiten nicht ständig wiederholen und eine differenziertere Benennung ist auch im Sinne des mitdenkenden Lesers. Wenn das nun nach den WP-Richtlinien (oder ihrer Auslegung) TF ist und im Sinne von WP nicht das Wissen um die Mechanik des Holocausts und die Verantwortung der Wehrmacht für das geplante Verbrechen widerspiegelt ist das eben so. Bei der Lückenhaftigkeit dieses Lemmas ist das kein großer Verlust. Wenn Regeln oder ihre Auslegung allerdings zu falschen Ergebnissen führen sollte man das aber zumindest im Hinterkopf behalten. --5glogger (Diskussion) 21:10, 14. Dez. 2015 (CET)

Lückenhaft-Baustein im Kapitel über Griechenland

Der Baustein wurde am 28. Juli 2008 vom mittlerweise unbeschränkt gesperrten Konto MARK eingefügt. Vorangegangen waren POV-Versuche zusammen mit dem mittlerweile ebenfalls unbeschränkt gesperrten Konto BF. MARK ersetzte damit den bis dahin vorhandenen Neutralitätsbaustein. Es kam damals zu einem Artikelschutz wegen notorischer Bausteineschubserei. Offenbar hat seitdem niemand mehr den Lückenhaft-Baustein angefasst. Ich werfe ihn jetzt raus. 8 Jahre sind genug. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:58, 14. Jun. 2016 (CEST)

Einspruch. Es sollten zumindest zwei Wochen Zeit sein, nach acht Jahren eine Mikrosekunde.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:02, 14. Jun. 2016 (CEST)

Nun hast du ja den Baustein ersetzt durch "Belege". Bitte begründe diesen Baustein auch.--O omorfos (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Meister und Margarita: Wieso brauchst du dafür Zeit? Wenn der Artikel jetzt lückenhaft ist, kannst du sicher sagen, warum. Du kannst ja in 2 Wochen Bedarf anmelden, wenn du was gefunden hast. Der Belegbaustein ist auf jeden Fall nicht nachvollziehbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:38, 14. Jun. 2016 (CEST)

Meister und Margarita hat seine Zeitaussagen bisher nicht eingehalten. Zweimal beim Artikel Deportation und Ermordung der griechischen Juden durch das NS-Regime einen Termin zugesagt, zweimal nicht eingehalten. Beim dritten Mal glaube ich es einfach nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

Belegbaustein im Kapitel über Griechenland - Zahlenvergleich

Hermann Frank Meyer wird als Beleg für einen Vergleich angegeben, in dem eine sehr kleine Zahl von Wehrmachtssoldaten, die Partisanen zum Opfer fielen, eine große Zahl von Opfern unter der Zivilbevölkerung gegenübergestellt wird. Beleg ohne Seitenangabe. Notabene: Bei Meyer ist ein ganz anderer Zahlenvergleich zu lesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

Literatur zu Griechenland und Sühnemassnahmen

Katefina Králová:Das Vermächtnis der Besatzung - Deutsch-griechische Beziehungen seit 1940,Böhlau Verlag, 2016, ISBN 978-3-412-50362-8

Insbesondere ist interessant, wie die Strafverfolgung in Griechenland und Deutschland verschleppt worden ist und dass Vergeltungsaktionen in Griechenland durchaus verhandelt und abgeurteilt worden sind. Die Generäle Alexander Andrae, Friedrich-Wilhelm Müller und Bruno Bräuer wurden auch dafür verurteilt.

Für die juristische Einordnung und Unterscheidung (Repressalie, Geiselnahme und Sühnemaßnahme) empfehle ich auch mal in Andreas Toppe: Militär und Kriegsvölkerrecht: Rechtsnorm, Fachdiskurs und Kriegspraxis auf Seite 183 zu schauen.

Das sollte die Diskussion zu Vergeltungsmaßnahmen eigentlich etwas versachlichen.--5glogger (Diskussion) 21:44, 19. Jun. 2016 (CEST)

Belegbaustein im Kapitel über Griechenland

Die Verbrechen an der Zivilbevölkerung in den sogenannten "Märtyrerdörfern" sind ausnahmslos Vergeltungsmaßnahmen von Besatzungstruppen für eigene Opfer durch Partisanenüberfälle. Die gesamte Fachliteratur stellt das so dar. Ich habe das in diesem Sinn umformuliert, es wurde von O omorfos gelöscht. Er möge bitte einen einzigen zuverlässigen Historiker nennen, der diesen Zusammenhang bestreitet. Wenn er keinen Beleg liefern kann, baue ich das wieder ein. Ich habe kein Problem, diesen Zusammenhang zu belegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:02, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ausnahmslos Vergeltungsmaßnahmen? Warum belegst du es nicht wenn du kein Problem damit hast. Ich muss nicht belegen dass es nicht so ist, du must belegen dass es so ist. Ich kann keine TF belegen. Bitte belege deine Aussage oder entferne den Baustein wieder. By the way, Vergeltungsmaßnahmen rechtfertigen keine Verbrechen. --O omorfos (Diskussion) 23:15, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ok, mach ich. Nutz du deine Zeit und lies was, damit du nicht solche unsinnigen Reverts machst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Unterlasse bitte persönliche Angriffe. --O omorfos (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2016 (CEST)

ach so, dann ziehe ich das zurück. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:34, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Madagaskar glaubt einen gelöschten TF-Beitrag doch belegen zu können, so ist das kein Grund den Satz über die Märtyrerdörfer mit einem Belegbaustein zu versehen. Der ist a) nur ein kurzer Verweis zu einem Link und b) auch als Halbsatz in Madagaskars Beitrag (den er noch belegen will) enthalten. Ich nehme den Baustein raus.

--5glogger (Diskussion) 08:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

Korrektur

Einleitung, 1. Absatz:

Letzter Satz: „ ... verbrecherische Befehle, (hier ein Komma) die gegen Normen ... verstießen (scharfes „ß“).“

Abschnitt „Italien“:

Vorletzter Satz:

- Der Punkt fehlt nach „Misshandlungen“.

- Vor dem nächsten Satz fehlt ein Leerzeichen.

Abschnitt „Wehrmacht-Untersuchungsstelle“:

Sechstletzter Satz:

„ ... über die Kämpfe mit den Briten auf Kreta, (hier ein Schluß-Komma) heraus.“

Bitte korrigieren! Danke ! --62.204.165.222 17:25, 8. Jul. 2016 (CEST)

Erledigt. Danke dir. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:41, 8. Jul. 2016 (CEST)

Gnadenerlass nach dem Polenfeldzug

Der Satz zum Gnadenerlass nach dem Polenfeldzug wurde leider gelöscht. Ich stelle ihn wieder her

1. die Zeitform geändert (das war ein Löschungsgrund)
2. Belege hinzugefügt, dass er für die Verbrechen in Polen (z.B. wegen derer Nichtverfolgung) relevant ist.

(Was an meinem Satz "so nicht ganz richtig" ist, konnte ich nicht aus dem Löschungskommentar von GiordanoBruno entnehmen. Es kann aber hier weiter erörtert werden oder eine Verbesserung im Artikel stattfinden.) Eventuell hat auch H.Parai noch Verbesserungen, da er bereits so nett war das Lemma Gnadenerlass nach dem Polenfeldzug sachkundig zu ergänzen.--5glogger (Diskussion) 20:47, 25. Sep. 2016 (CEST)

Der Gnadenerlass ist für das Thema nicht relevant, auch das stand im Bearbeitungskommentar. Es würde helfen, alles zu lesen und zu verstehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:01, 25. Sep. 2016 (CEST)

Relevanz

[14] - die Begründung ist einfach: Lahousen gilt als Kronzeuge, Paulus ist einer unter vielen, die Aussagen getätigt haben. Entsprechend müsste man die dann auch alle nennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:23, 15. Jan. 2018 (CET)

War Paulus vielleicht der einzige GfM, der als Zeuge der Anklage ausgesagt hat? Dann kann man ihn durchaus hervorheben. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 21:52, 15. Jan. 2018 (CET)

Deine Meinung - wo wird Paulus als Zeuge in der Sekundärliteratur auf ähnlichem Niveau oder als GFM derart herausgehoben, wie aktuell in diesem Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:01, 15. Jan. 2018 (CET)

Keine Meinung, offensichtlich eine Frage. Gruß --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:18, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Diskussionspunkt nicht eröffnet wegen weiterer Fragen, sondern wegen Anworten bzw. Begründungen aus der Sekundärliteratur für die prominente Nennung von Paulus. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 15. Jan. 2018 (CET)

In diesem Prozess wurden 240 Zeugen gehört, entsprechend lang hat der Prozess auch gedauert. Eine besondere Rolle von Paulus' Zeugenaussage ist mir nicht bekannt. In Annecke Weinkes Buch: Die Nürnberger Prozesse ist sein Name nicht einmal im Personenregister genannt (geschätzt 100 Personen werden darin aufgeführt). Warum ausgerechnet dieser Artikel nun seinen Namen nennen sollte, müsste zunächst klargemacht werden. Deswegen bitte solange draussen lassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:35, 16. Jan. 2018 (CET)

Korrekturbitte

Der Satz "Im ähnlichen Makarevskaja-Fall, bei dem etwa 1.200 Patienten einer großen psychiatrischen Anstalt im November 1941 zur Tötung an die Einsatzgruppen übergeben wurden, ergaben spätere Forschungen seine Beteiligung." ist so falsch.

Es geht um folgende Ortsangaben, sinngemäß: "In einem ähnlichen Fall in Nicol’skoje westlich von Krasnoggvardejsk, bei dem etwa 1.200 Patienten der Kaščenko-Klinik im November 1941 ..."

Heimkinderverband (Diskussion) 00:31, 20. Mai 2018 (CEST)

Blaskowitz als Beispiel für offenen Widerspruch nennen

Vorschlag, im Kapitel 15 - Wehrmacht u. Recht

etwa folgenden Text einfügen:

General Johannes Blaskowitz, Armee-Oberbefehlshaber in Polen, dann beim Westfeldzug in Frankreich sowie auch Befehlshaber der Besatzungstruppen, auch in den Niederlanden, hat wiederholt in Denkschriften an die Wehrmachtsführung gegen Gräueltaten der Einsatzgruppen deutlich Stellung bezogen. Er wurde zunächst von seinem Kommando abgezogen aber bald wieder verwendet. Ein Bestrafung für seine weit bekannt gewordene Ablehnung erfolgte nicht.

Gibt es Widerspruch, einen solchen Absatz zu Blaskowitz einzufügen? Seine Nicht-Bestrafung ist ein wichtiges Gegenargument zu allen OB´rn und Armeeführern, die mit der SS kooperierten. Es sollte in der Wikipedia in diesem Artikel klar genannt werden, da es ja auch innerhalb der Wehrmacht recht weit verbreitet bekannt war. Dass Blaskowitz kein Beispiel für die "saubere Wehrmacht" ist und sein kann, ist unabhängig davon klar. Aber das konkret erfolgte Beispiel für Möglichkeiten zum Widerstand ist wichtig. (Blaskowitz starb 1948 durch Suizid bevor seine Taten im Nürnberger Nachfolgeprozess verhandelt wurden.) --seh und, 00:52, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ohne Blaskowitz' Motive dazustellen, ist das einseitig. Er befürchtete, es könnten Unruhen unter der Bevölkerung enstehen und die Sitten der Deutschen verrohen. Im Februar 1940 hat er sich dann auch beeilt, Polen und Juden als Erzfeinde im Osten darzustellen. Die deutsche Politik an sich hat er nicht infrage gestellt. Literatur dazu gibt es ja genug.--Assayer (Diskussion) 01:05, 10. Jun. 2019 (CEST) P.S. Das[15] reicht definitiv nicht.--Assayer (Diskussion) 01:08, 10. Jun. 2019 (CEST)

Das mit der Motivforschung geht etwas weit. Dazu kenne ich keine Literatur. Du legst hier den von ihm geschriebenen Text der Memoranden aus. Das ist etwas anderes. Habe Zweifel, ob das hier akzeptabel erscheinen kann. Aber vielleicht schreibst du mal als Entwurf ein, zwei Sätze als Fortsetzung zu abgezogen aber bald wieder verwendet, weil ……? --seh und, 14:22, 10. Jun. 2019 (CEST)

Denkschriften zu SS-Verbrechen gehören wohl nicht unbedingt zu Wehrmachtsverbrechen. Das geht meiner Meinung nach am Thema vorbei.--5glogger^Disk 21:14, 10. Jun. 2019 (CEST)

Übersiehst du, dass Bl. Verantwortlicher für den gesamten von der Wehrmacht eroberten Bereich war? Es ist ein Zeitdokument mit dem die Wehrmachtsführung (ein Teil) die Verantwortlichkeit für die SS-Taten von sich schieben will. Hitler zuckt etwas zurück. Hätten andere Offiziere ... Also das ist ein wichtiger Vorgang. Es geht nicht um die Gesinnung oder andere Taten von Bl. Diese Einordnung ist in der Literatur durchgängig die Gleiche. --seh und, 12:07, 11. Jun. 2019 (CEST)

Gibt es denn einen Beleg aus einer einschlägigen Quelle, dass Blaskowitz sich mit seiner Intervention gegen Verbrechen der Wehrmacht richtete? --Φ (Diskussion) 12:09, 11. Jun. 2019 (CEST)

Zum einen interpretiert die Literatur eigentlich immer die Denkschriften bzgl. Blaskowitzens Motiven. Mallmann/Böhler/Matthäus weisen in Einsatzgruppen in Polen (2008) darauf hin, dass Blaskowitz "das gängige Feindbild" akzeptiert und lediglich die Gefahr der Verrohung moniert habe (S. 69). Zum anderen richtet sich Blaskowitz tatsächlich eher gegen die Einsatzgruppen. Dass die Wehrmachtsführung die Verantwortlichkeit für die SS-Taten von sich schieben wollte, habe ich in der Literatur nicht gelesen. Vielleicht gibt Sehund mal seine Quellen an, damit man sich einen Eindruck verschaffen kann.--Assayer (Diskussion) 14:30, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe mal den "Protest" der Generäle nach einer Darstellung Manfred Messerschmidts zu Wehrmachtverbrechen in den Text eingearbeitet.--Assayer (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2019 (CEST)

Zu Blaskowitz und Polen (was ist mit den Niederlanden und Frankreich) sollte man dann seinen Prozess(suizid) und seine Anklagepunkte mit erwähnen, dann aber doch gleich den OKW-Prozess (zu dem es neuere Literatur gibt). Zur Motivation bezüglich SS-Protestschrift siehe Toppe (Militär und Kriegsvölkerrecht S. 333 ff.) da werden auch die Geiselerschießungen auf Blaskowitz-Befehl behandelt. Es stellt sich aber immer die Frage: Warum die Personalisierungen nicht im jeweiligen Personenartikel vorgenommen werden und wieviel Militärapologismus der Nachkriegszeit noch mitschwingt.--5glogger^Disk 06:30, 14. Jun. 2019 (CEST)

Verfahren Bundesrepublik

Es fehlt der Umstand dass ernsthaft in der Bundesrepublik nur gegen SS ermittelt wurde, denn dass waren ja die Bösen und Wehrmacht hingegen sauber.--Falkmart (Diskussion) 12:55, 22. Mai 2020 (CEST)

@Falkmart: Es geht ja in diesem Lemma eben gerade nicht um die SS, insofern sind die Versäumnisse der Bundesrepublik ziemlich klar benannt: "Eine nicht unerhebliche Rolle für die nur schleppende strafrechtliche Verfolgung von NS- und Kriegsverbrechen spielte auch die Tatsache, dass die Spruchkörper der Justiz (Gerichte) in der jungen Bundesrepublik sich in nicht unerheblichem Maße aus Juristen zusammensetzten, die bereits zur Zeit des Nationalsozialismus als Organe der Rechtspflege tätig waren. Seit 1960 waren alle Straftaten außer Mord verjährt. Durch eine Änderung des Strafgesetzbuches, Paragraph 50, galt 1968 auch die Beihilfe zum Mord als verjährt; damit waren alle „Schreibtischtäter“ einer strafrechtlichen Verfolgung entzogen. Von der westdeutschen Justiz wurden nach dem Krieg einige Tatkomplexe schwerpunktmäßig verfolgt. Dazu zählten Verbrechen an sowjetischen Kriegsgefangenen, Verbrechen, die sich im Zusammenspiel von Wehrmacht und Sicherheitspolizei ereigneten, wobei dies Verbrechen der Geheimen Feldpolizei der Wehrmacht einschloss. Für den Raum außerhalb der Sowjetunion kommen Geiselerschießungen in besetzten Ländern und Endphaseverbrechen hinzu. Generell gesehen sind aber ein Großteil der Ermittlungen und Verfahren eingestellt worden. Das zahlreiche Material, das den Staatsanwaltschaften und der Zentralen Stelle zuging, hat zu nur sehr wenigen Anklagen geführt. Bei den Verurteilungen ist das geringe Strafmaß auffällig, das ganz generell für NS-Verfahren vor westdeutschen Gerichten typisch ist."--Pinin (Diskussion) 10:55, 8. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Pinin, leider erweckst Du den Eindruck dass bei Verbrechen an sowjetischen Kriegsgefangenen und Verbrechen, die sich im Zusammenspiel von Wehrmacht und Sicherheitspolizei abspielten, wirklich ernsthaft gegen Soldaten der Wehrmacht ermittelt wurde. Selbst gegen die Geheime Feldpolizei wurde nie richtig ermittelt. Vielleicht kommt unsere super Justiz aber noch auf die Idee gegen ein paar Opas Verfahren anzuleiten. Ein paar unterste Ränge dürften ja noch leben und könnten wie ein paar SS-Wärter vor Gericht kommen!--Falkmart (Diskussion) 11:39, 8. Aug. 2020 (CEST)

Belege für diese Kritik an den bundesdeutschen Ermittlungsbehörden sollten eigentlich in einschlägiger Literatur auffindbar sein.--5glogger^Disk 12:27, 8. Aug. 2020 (CEST)