Diskussion:Vicus Bonnensis

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Quellen

Der erste Entwurf des Artikels basiert vor allem auf den Texten von Schautafeln, die am "Tag des offenen Denkmals" am 10.09.2006 durch den Landschaftsverband Rheinland (LVR) auf dem Ausgrabungsgelände aufgestellt wurden. Außerdem stammen einige Informationen aus der Führung durch und Gesprächen mit dem Grabungsleiter Cornelius Ulbert. --Triggerhappy 21:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Frühere Funde

Hallo Trigger, ich habe einmal ein paar Bilder von früheren Funden ergänzt. Eine bessere Stelle habe ich bisher nicht in dem Artikel gefunden. Das liegt daran, dass du bisher nur über die derzeitigen Grabungen geschrieben hast: Das soll keine Geringschätzung deiner bisherigen Arbeit an dem Artikel sein - mehr kann ja noch kommen. Vielleicht auch von anderen Leuten. Dafür wäre es m.E. besser, wenn du den Artikel in Kürze "offiziell" in Wikipedia reinsetzt. Schöne Grüße--Leonce49 17:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Leonce49! Ja die Position ist noch nicht ideal. Auch beim Inhaltsschwerpunkt bin ich mir bewußt, dass das so noch nicht rund ist. Das Problem ist, dass mir da noch nicht so viel Material über den Rest der Siedlung vorliegt. Ein Schwerpunkt wird aber immer dort bleiben, da 1. hier die größten Ausgrabungen stattfinden/-fanden und 2. es ja auch das Zentrum (inkl. Forum) der Siedlung war. Ich habe in den letzten Ediots schon versucht den Blick ein wenig allgemeiner zu gestalten und die Siedlung an sich in der Vordergrund zu stellen. Anfangs ging es ja ausschließlich um die Ausgrabung.
Der Artikel ist jetzt auch von meiner Seite aus erstmal reif für's "veröffentlichen". Das wollte ich auch heute Abend machen. Sprachlich müßte er aber auch nochmal stark kontrolliert werden. Gruß --Triggerhappy 17:26, 13. Sep 2006 (CEST)
Ich habe sehr "aggressiv" Bilder reingesetzt. Selbstverständlich ist das nur ein Vorschlag von mir. Es ist erst mal immer noch dein Artikel und du kannst über die Bilder nach deinem Gutdünken verfügen. Wenn sie dir nicht gefallen, schmeißt du sie raus.--Leonce49 17:32, 13. Sep 2006 (CEST)
Kein Problem. so muß ich sie nicht überall zusammensuchen ;). Ich wollte den Artikel vor allem erstmal in meiner direkten Reichweite belassen, damit ich eben aus dem Entwurf einen allgemeineren Artikel zum vicus bonnensis herausarbeiten kann. Der Anfang war ja nur so ins grobe geschrieben. Mit den kleinen Umstrukturierungen wird hoffentlich der Ansatz sichtbar das ganze auf den gesamten vicus und nicht nur auf die aktuelle Ausgrabung zu beziehen. Wenn Dir da noch etwas einfällt, nur zu. Ansonsten werde ich wie gesagt den Artikel heute Abend verschieben und "Feuer frei" geben. Gruß --Triggerhappy 18:11, 13. Sep 2006 (CEST)

Erläuterungen vor der Veröffentlichung

So, habe das ganze jetzt nach meinen Vorstellungen erweitert und gestaltet. Ich gebe den Artikel jetzt gerne für jedermann frei und verschiebe ihn in den Artikelnamensraum.

Eine kleine Erläuterung vorweg. Mir ist klar, dass zur Zeit ein Schwerpunkt auf die Ausgrabungen an der Dahlmannstraße liegt. Ich habe aber durch kleinere Umstrukturierungen versucht eine allgemeinere Ausrichtung zuzulassen. Die Einleitung ist bewußt sehr lang geworden, damit eben dieses sichtbar wird. Im Abschnitt "Gestaltung des vicus" (ich suche da gerade nach einer besseren Überschrift) befindet sich vornehmlich Informationsmaterial zum Zentrum des vicus (an der Dahlmannstraße). Ich habe aber den Unterüberschriften einen kleinen allgemeinen Teil vorgesetzt, der gerne erweitert werden kann und soll. Auch die Fundstücke müssen erweitert und evtl. umstrukturiert werden. Ob die neuzeitlichen Funde hier her gehören bezweifle ich, aber ich wußte nicht wohin sonst damit. Hoffe der Artikel gefällt soweit. Gruß --Triggerhappy 19:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Trigger, ich habe inzwischen auch noch mal drübergelesen und finde den Artikel wirklich gelungen. Ein paar Kleinigkeiten habe ich noch geradegestellt, verlinkt und die drei- oder vierfache Verlinkung des Hauses der Geschichte reduziert. Willst Du die Verlinkung zum HdG bei den BU drinlassen? Im letzten Absatz habe ich mal das "antike" bei den Porzellanstatuen rausgenommen, weils a. nicht zu den neuzeitlichen Funden paßt und b. ich mir auch nicht sicher bin, wo "antikes" Porzellan außer aus China herkommen sollte. Schönen Gruß -- Sozi 19:28, 14. Sep 2006 (CEST)
Hallo Sozi! Du bist gut: "ein paar Kleinigkeiten". Vielen Dank für die großartige Überarbeitung. Das ist ein echt großes Problem bei mir. Ich sehe die ganzen Fehler nach dem dritten durchlesen einfach nicht mehr. Die doppelt- und dreifach-Verlinkungen waren ebenso wie das "antikes" ein versehen. Also auch danke dafür. Schön das Dir der Artikel ansonsten gefällt. Gruß --Triggerhappy 19:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Vicus und Bauplatz

Ich lese eigendlich in der gelinkten Veröffentlichung, dass man von diesem riesigen Arreal wusste, und nur von der Ergiebigkeit der neuerlichen Notgrabung erstaunt war. Im Artikel klingt das anders. Mir gefällt auch nicht, dass nicht deutlicher unterschieden wird, was man schon lange weiß (von Anno Pief bis zum Bau des Hs der G) (das Kapitel kommt mir auch ein bisschen zu kurz ), und was jetzt dazukam (was man vermutlich in den Bonner Lokalblättern lesen konnte und das z.T. ja erst analysiert und wissenschaftlich aufgearbeitet werden muss). Ich finde eigendlich den Artikel noch zu neu und zumindest zum Zeitpunkt der Entstehung noch zu ungenau. Ist das Opus der Oberausgräberin schon eingearbeitet ? Aber viel Glück. Interessant ist die Chose jedenfalls . --G-Michel-Hürth 17:26, 11. Jan. 2007 (CET)

Vicus bonnensis

(Von Benutzer Diskussion:Triggerhappy#Vicus bonnensis auf diese Seite kopiert--Leonce49 17:40, 11. Jan. 2007 (CET))

Hallo Trigger, ich habe gesehen, dass du den Artikel als "Lesenswert-Kandidat" eingetragen hast. Nachdem ich nun angefangen habe, ein paar Ergänzungen in dem Artikel vorzunehmen, fange ich an, deine Entscheidung als einen Schnellschuss anzusehen - zumindest was einen Artikel unter diesem Titel angeht.

Die Literatur, die ich gerade in dem Art. eingetragen habe, scheinst du nicht zu kennen. Der Beitrag gibt einen recht ausführlichen und detaillierten Überblick über den Stand der Forschung zum Bonner vicus - bis zum Beginn der Grabungen vor dem Bundeshaus. Dieser Überblick müsste m.E. in diesen Artikel, wenn er denn das Prädikat lesenswert berechtigterweise erhalten soll, mit eingearbeitet sein. Ich würde das auch gerne machen, sehe mich dazu zeitlich nicht in der Lage.

Bisher erweckt der Artikel den Eindruck - ich habe das vor einiger Zeit schon mal kritisiert und ein paar Eintragungen vorgenommen, um diesen Eindruck zu korrigieren, was mir aber unzureichend gelungen ist - der Bonner vicus hätte im wesentlichen aus dem nun ausgegrabenen Bereich bestanden. Tatsächlich erstreckt sich die römische Siedlung aber über ein sehr viel größeres Gebiet und reicht im Norden bis an das ehem. Ausw. Amt. Wie der Beitrag von Andrikopoulou-Strack (s. Lit.) zeigt, gibt es dazu eine ganze Reihe von Forschungen. Er stellt Ergebnisse dieser Forschungen im Hinblick auf die Entdeckungsgeschichte, Topographie, die Struktur, die Entwicklung des vicus und weiterer wichtiger Aspekte dar. Wenn du ihn gelesen hast, wirst du meine Bedenken sicher verstehen.

Wenn du es nicht schaffen solltest, diesen Überblick einzuarbeiten, wäre vielleicht eine "Rettung" darin zu sehen, dass du den Artikel wirklich nur als einen Artikel über die im Oktober abgeschlossene Grabung anlegst. Als solcher finde ich ihn auf jeden Fall lesenswert. Schöne Grüße--Leonce49 17:55, 10. Jan. 2007 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Da mir bewußt ist, dass der Artikel noch nicht bis ins letzte Detail vollständig ist, habe ich ihn auch nur als lesenswert kandidieren lassen und nicht bei den exzellenten. Die Kriterien werden vollkommen erfüllt. Mir ist durchaus bewußt, dass der vicus etwas größer war, als das bisher tatsächlich freigelegte Areal. Aber größere zusammenhängende Funde gibt es sonst meines Wissens nicht und es handelt sich wohl um das kulturelle Zentrum des vicus. Die Erkenntnisse der Ausgrabung haben überhaupt erst einen vicus in der Größenordnung verdeutlicht.
Was mich vor allem etwas irritiert ist Deine Platzierung der Info zur Lage? Was war denn das? Warum setzt Du das zwischen zwei zusammenhängende Teile?
So wie du es jetzt platziert hast, geht es auch. Ich hielt die Reihenfolge (hist.) Lage, Befunde seit dem 19. Jh., heutige Befunde für sinnvoll, wobei insgesamt die Überschrift des Abschnittes irritiert. --80.136.220.34 19:52, 10. Jan. 2007 (CET)
Was heißt "geht auch"? Du hast den Einschub zwischen "Er [der Graben} soll als Zugang zum Fluss gedient und wahrscheinlich zu einem Hafen geführt haben." und "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde der Graben [...]" gesetzt. Insgesamt gehört die Information aber eher in die Einleitung. Ich weiß nur noch nicht so recht wo. --Triggerhappy 19:57, 10. Jan. 2007 (CET)
Die Einleitung ist sowieso schon lang, ich würde nicht noch mehr Informationen hineinpacken - eher kürzen und ein Bild nach oben rücken--Leonce49 20:08, 10. Jan. 2007 (CET)
Wenn der Artikel irgendwann mal als Exzellent kandidieren sollte, sollten die von Dir erwähnten Informationen auch drin stehen. Es sollten bis dahin aber aufgrund der wissenschaftlichen Auswertung der Ausgrabung und der Fundstücke bestimmt aktuellere Quellen vorliegen. Gruß --Triggerhappy 18:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Abgebrochene Lesenswertkandidatur vom 10. Januar 2007

„Der vicus bonnensis war die zivile römische Siedlung (lat. vicus) im Bereich des heutigen Bonner Stadtteils Gronau, die südlich des Legionslagers (lat. castra bonnensis) und des umgebenden Lagerdorfes (lat. canabae legionis) entstand. Ihre Blütezeit erstreckte sich vom 2. in das 3. Jahrhundert n. Chr. Nach dem derzeitigen Forschungsstand wurde die Siedlung gleichzeitig mit der castra bonnensis von den Römern errichtet. Schätzungen gehen davon aus, dass in dieser Zeit in Bonn bis zu 10.000 Menschen lebten. Der Kern der Siedlung befand sich auf dem Gebiet westlich des Bundeshauses. [...]

Vom 2. Mai bis 31. Oktober 2006 fand im Zentrum des vicus an der heutigen Dahlmannstraße die größte zusammenhängende Ausgrabung statt, die bis heute in einem römischen vicus in Deutschland unternommen wurde. Die Ausgrabungen mussten bereits im Oktober abgeschlossen werden, da an dieser Stelle ein neues Kongresszentrum und ein Hotel entsteht.“

Als Hauptautor dieses Artikels, möchte ich Ihn Euch zur Wahl zum lesenswerten Artikel vorschlagen und hoffe, dass er gefällt. Da ich nicht der einzige Autor des Artikels bin, bin ich mal so unverschämt und stimme mit pro. Gruß --Triggerhappy 11:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Pro --Triggerhappy 11:38, 10. Jan. 2007 (CET)

  • pro danke! --YPS 09:04, 11. Jan. 2007 (CET)
  • pro Udimu 09:21, 11. Jan. 2007 (CET) (kleine Fragen: 300 m langen Parzellen. Stimmt das? Sind es nicht eher 30 m? Irgendwie irretiert mich auch die Kleinschreibung des Namens, habe da aber keine Ahnung wie sowas generell gehandhabt wird.)
Hallo Udimu, die Streifenhäuser waren tatsächlich sehr land. Da wurde schließlich der Ladenbereich, der Wohntrakt, häufig ein Hinterhof mit Ofen, ein langer Garten und am Ende teilweise Familiengräber untergebracht. Und Platznot gab es damals ja noch nicht ;) Die 300 m waren die Angabe der Ausgrabungsleiters, daher habe ich da erstmal keine Bedenken.
Was die Kleinschreibung angeht, so habe ich das in der Form in allen Quellen so gesehen. Wenn ich als nicht-lateiner recht informiert bin, gibt es keine festgelegte Groß- und Kleinschreibung im Lateinischen, oder? Gruß --Triggerhappy 09:46, 11. Jan. 2007 (CET)

Leider Kontra - Ich habe mich sehr gefreut, hier einen Artikel über eine römische Siedlung vorzufinden da ich selbst nach wie vor den Ausbau von Moguntiacum in der Pipeline habe. Aber leider hat der Artikel nicht das gehalten, was er verspricht. Ich will mal einige Kritikpunkte (unterschiedlicher Gewichtung!) nennen:

  • Einleitung viel zu lang. Erster Absatz reicht vollkommen aus!
  • Literatur war zu Beginn der Kandidatur nicht vorhanden, ein absolutes K.O-Kriterium. Jetzt wurde zumindest eine wichtige Quelle nachgetragen aber da müsste doch deutlich mehr drin sein. Wenn ich sehen, wieviel Literatur es rund um das römische Mainz (Moguntiacum) gibt, wundere ich mich da schon etwas. Dito bei den Weblinks wobei es da sicherlich nicht die Masse macht, das ist klar.
  • Einige Verlinkungen (2. Jahrhundert, Hyundai, Kongresshaus, Sedimente) würde ich im Kontext wieder rausnehmen.
  • Einige Redundanzen wie z.B. "Große Teile der Siedlung sind in den vergangenen Jahrzehnten durch Baumaßnahmen zerstört worden...." und "Vieles wurde jedoch vor allem in der Nachkriegszeit durch verschiedene Baumaßnahmen unbeachtet zerstört." könnten durch nochmaliges Durchlesen beseitigt werden.
  • "Seit 1850 wurden zahlreiche kleine, verstreute Fundmeldungen ..." ist eher etwas für ein Kapitel "Geschichte der Entdeckung/Freilegung der Siedlung". Ebenso die ganzen Details zu den aktuellen Ausgrabungen.
  • "Der Vicus und seine Lage wurden in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts bekannt ..." - Wie muss man das verstehen? Wusste man vorher nichts mehr von einer immerhin 80 ha großen römischen Siedlung? Das kann ich mir bei der Bedeutung Bonns in der Römerzeit (Legionslager!) kaum vorstellen.
  • "Vorrömische und neuzeitliche Funde" - nette Anekdote (CDU-Propaganda) aber als Kapitel in dieser Form m.E. überflüssig, Eher die vor-/nachrömische Geschichte in die fehlende Gesamtgeschichte "vicus bonnensis" einbauen.
  • Bei einer 80 ha großen Zivilsiedlung finde ich es etwas merkwürdig, einen Ziegelbrennofen in dem Umfang zu würdigen wie das gerade der Fall ist. Auch Erklärungen zur Funktion eines entsprechenden Ofens haben mit dem Lemma nichts zu tun.
  • Generell: Ich lese in diesem Artikel viel über Details v.a. aktueller Ausgrabungen wie die Lage von Abfallgruben oder Fundstücke etc. aber über die Zivilsiedlung selbst und deren Geschichte nicht sehr viel. Da fehlt mir ein extra Kapitel. Wann wurde sie gegründet, wer hat sie gegründet, wie war ihre Entwicklung, was passierte mit ihr während der Zeit des römischen Imperiums am Rhein (Zerstörung, Ausbau, Nennungen usw.), welche Bedeutung hatte sie, was gab es vorher (Siedlungskerne keltischer Zeit?), Bedeutung als Zivilsiedlung für Legionslager (Veteranen!, Manufakturen?), was passierte mit der Siedlung im 4./5. Jh., Übernahme/Weiterbesiedlung durch Rheinfranken etc.? Wenn ich es nochmal zusammenfassend ausdrücken müsste würde ich sagen, mir fehlt die verbindende Geschichte der Siedlung als übergeordnetes Element. So sind das nur einzelne Kapitel mit speziellen Informationen ohne größeren Zusammenhang. Sorry für die Kritik, sie soll auf jeden Fall konstruktiv sein. Gruß Martin Bahmann 13:43, 11. Jan. 2007 (CET)
Um mal (leider gerade unter Zeitnot) Deine Kritik aufzugreifen ...
Zu allererst geht es hier um eine "Lesenswert"-Kandidatur (Vergleich auch bitte nochmal mit den Kriterien!).
Das ist mir schon klar. Ich schreibe und bewerte selbst schon seit einiger Zeit hier lesenswerte und exzellente Artikel. Aber leider ist dieser Artikel ist in der Form für mich zwar interessant aber aus genannten Gründen nicht auszeichnungswürdig.
Was die Literatur betrifft, so gibt es meines Wissens kaum etwas zusammenhängendes über den vicus, sondern wenn, dann nur über das Legionslager im Norden Bonns. Selbst wenn ist ein Artikel noch lange Lesenswert, auch wenn keine gedruckten Quellen geführt werden.
Naja, ein Buch nur über "vicus bonnensis" wäre bestimmt nett aber so leicht wird es einem leider nicht immer gemacht. Schau mal hier [1] die Literaturliste eines Archäologen, die ich nach kurzem googeln gefunden habe. Da ist der ein oder andere Titel dabei, bei dem es sich IMHO lohnen würde, mit dem recherchieren anzufangen. Und das hier [2] könnte auch den 1 Euro für den Onlinezugriff wert sein. Was das komplette fehlen (gedruckter) Literatur angeht, so ist das für mich normalerweise ein Kriterium, ein negatives Votum abzugeben. Ausnahmen würde ich zwar nicht ausschliessen, bei diesem Thema aber schon.
Die Weblinks sind auch vollkommen im Rahmen. Zu viel soll man laut WP:WEB eh nicht aufführen. Das römische Mainz und das römische zivile Bonn sind nicht wirklich miteinander vergleichbar. Man ist bis vor kurzem von einer losen Dorfgemeinschaft im Süden des Legionslagers ausgegangen und hat erst vor kurzem festgestellt, dass dort ein zusammenhängende zivile Siedlung gestanden hat. Das sie über diese Ausmaße verfügte wurde auch erst seit kurzem bekannt und durch die Erkenntnisse der jüngsten Ausgrabungen erst jetzt handfest nachgewiesen.
Der Weblink ist OK, das steht nicht zur Debatte. Genau genommen ist er die einzige Quelle für den Artikel bis hin zu fast gleichlautenden Formulierungen. Das ist mir - nochmal sorry - zu dünn. Und dass das römische Mainz nicht mit dem römischen (Zivil)Bonn vergleichbar ist - d'accord. Aber deine Webquelle spricht immerhin von "...einer bedeutenden Zivilsiedlung aus römischer Zeit". Dazu las ich noch "Erste Ansätze zu einer systematischen Erforschung dieses Bodendenkmals erfolgten ab den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Die Entstehung der Bauten im Regierungsviertel wurde vom Rheinischen Landesmuseum Bonn archäologisch begleitet. Flächengrabungen erbrachten stets wichtige Erkenntnisse." D.h. doch, dass die Siedlung nicht unbedeutend war (auch von den im Artikel gemachten Angaben zu Größe/Einwohnerzahl her) und es eben nicht nur Erkenntnisse aus der 2006er Grabung gab sondern schon früher. Die Archäologie ab 1950 könnte mit ihren Erkenntnissen ruhig als Quellenmaterial dazu gezogen werden auch wenn diese sicherlich schwer zu finden sind.
Wenn Du Material finden solltest über die Geschichte und das Leben in der Zivilsiedlung, bin ich Dir sehr dankbar. Aber angesichts der Erkenntnisse der Ausgrabung würde ich eh jede Quelle die älter als August 2006 ist nur in geringem Maße als zuverlässig einschätzen. Denn wenn Wissenschaftlern erst jetzt über den Kern des vicus stolpern und über die Gestaltung und den Entwicklungsstand erstaunt sind, dann glaube ich nicht, dass bis jetzt tatsächlich eingeschätzt werden konnte, wie es damals hier wirklich aussah und wie das Leben dort, geschweige denn die Geschichte dieses vicus gewesen ist.
Das sehe ich nicht so. Ältere Erkenntnisse können durchaus korrekt sein auch wenn nun neuere Erkenntnisse vorliegen. Das hebt sich nicht automatisch auf.
Die Einleitung ist nicht (!) zu lang. Eine Einleitung in der Länge des ersten Absatzes wurde schon häufig in solchen Kandidaturen kritisiert. Man kann sie aber bestimmt mit der Zeit und einigen Erweiterungen durch eine weitere wie von Dir vorgeschlagene Überschrift untergliedern bzw. aufteilen.
Für mich ist sie eindeutig zu lang und enthält Informationen, die dort nicht reingehören bzw. reinmüssen. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung schreibt dazu: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss."
Solch geringe Redundanzen wie die von Dir aufgeführte, können auch schnell behoben werden und sollten hier nicht als Contra-Punkt geführt werden.
Deswegen schrieb ich auch, dass einige Kritikpunkte eher marginär zu sehen sind.
So, jetzt kann ich leider zeitlich wirklich nicht mehr. Das sollte aber für den Anfang und die weitere Diskussion genügen. Übrigens bin ich über jede Mitwirkung am Artikel dankbar *wink*. Gruß --Triggerhappy 14:38, 11. Jan. 2007 (CET)
Ich habe nochmal versucht, in meinen Antworten das ein oder andere zu präzisieren und Dir noch 2 frisch gefundene Quellen genannt. Mein Votum bleibt momentan so stehen (und mir ist der Unterschied KLA zu KEA schon ziemlich klar, ganz ehrlich *g*). Ein guter Anfang zur Verbesserung des Artikels wäre m.M.n. schon mal die Einrichtung eines Kapitels mit einem geschichtlichen Überblick über "Vicus bonnensis". Wann gegründet, wann Blütezeit, wann verlassen, späteres Schicksal (wie ist das mit dieser Bonner Märtyrerverehrung? Frühes Christentum?) und den Anfängen kurz vor der Römerzeit (Ubiersiedlung, Fähr-/Fischerdorf habe ich gelesen). Derzeit ist es eher ein Artikel zu den aktuellen Ausgrabungen. Ansonsten habe ich kein Problem damit, wenn Du/ihr das anders seht. Gruß Martin Bahmann 19:05, 11. Jan. 2007 (CET)
  • Pro. Die Quellenlage ist wirklich sehr dünn und bei einer gerade erst stattgefundenen Ausgrabung kann man eigentlich noch nicht so viel erwarten. Und wir sind hier bei den KLA und nicht KEA.--Borheinsieg 15:29, 11. Jan. 2007 (CET)
  • Kontra. Das ist kein Artikel über den Bonner Vicus, sondern ein Artikel über die Grabungen, die im vergangenen Jahr in einem Teil der römischen Siedlung stattgefunden haben. Die Ergebnisse der Grabungen sind in dem Artikel gut widergegeben - nicht zuletzt mit Hilfe der Bilder. Um aus dem Artikel einen lesenswerten Artikel über den Vicus zu machen, ist eine Überarbeitung des Artikels nötig. Es fehlt die Darstellung von zahlreichen Aspekten der Bonner Siedlung, wie ein Blick in die Forschungsliteratur zeigt. Deshalb schlage ich vor, dass du die Kandidatur zurückziehst und erst einmal damit beginnst, diese Literatur zu sichten und dass du dann die Forschungsergebnisse in den Artikel einarbeitest.--Leonce49 09:18, 12. Jan. 2007 (CET)

Diskussion nach der Kandidatur

So, Kandidatur abgebrochen, da es wohl eh keinen Zweck hat. Es wundert mich halt nur, dass obwohl noch sooo viel im Artikel fehlt, er inhaltlich praktisch vier Monate unangerührt blieb. Ich setze jetzt mal einen Baustein rein und hoffe, dass sich einige Leute berufen fühlen den Artikel entsprechend auszubauen. Ich helfe gerne mir, aber es ist ja nicht so, dass das mein Artikel ist. Ich habe nur den großen Anfang gemacht. Gruß --Triggerhappy 11:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Bitte nicht verbittert reagieren. Ich kann mich nicht erinnern, den Artikel im review Geschichte (wo ich öfters reinschaue) gesehen zu haben und bei KLA zieht er naturgemäß mehr Aufmerksamkeit auf sich. Meine Kritik war und ist und soll konstruktiv sein. Und die Einwendungen von Benutzer:Leonce49 auf der Diskussionsseite des Artikels, die ich übrigens heute erst gelesen habe, waren ja ziemlich identisch zu meinen. Ein Hinweis noch: Ich las gestern (zugegeben: Pörtners geniales Uraltbuch "Mit dem Fahrstuhl in die Römerzeit", hat ein eigenes Kapitel größtenteils über Bonn), dass im 4. Jahrhundert die Bonner Zivilsiedlung aufgrund der Frankeneinfälle aufgegeben wurde und sich die Bevölkerung in das Legionslager zurückzog, welches nur noch mit 1000 Mann belegt war und somit Platz und Schutz bot. Falls das nicht schon lange wiederlegt wurde, lohnt es sich evtl., für die Endzeit des vicus doch noch mal in die Literatur des Legionslagers zu schauen (vielleicht hier: Gechter: Das spätantike Bonner Legionslager, in: Roman Frontier Studies XII, BAR Int. Ser. 71, 1980, 531-539.). Gruß Martin Bahmann 11:37, 12. Jan. 2007 (CET)
Kein Thema, ich reagiere nicht verbittert, sondern sehe es ja ein. Es wurmt mich eben noch ein wenig. Aber egal...
Leider habe ich gerade für ausgiebige Literaturrecherche wenig Zeit. Daher bin ich wie gesagt über jede Hilfe und Mitarbeit dankbar. Der Artikel liegt mir schon sehr am Herzen (ohne ihn als "meinen" bezeichnen zu wollen) und soll zu einem anständigen Artikel heranwachsen. Die Lücken wurden ja nun aufgewiesen und müssen halt gestopft werden. Du scheinst über ausgiebige Quellen zu verfügen. Hast Du - und eventuell auch Leonce, der wohl auch über Quellen verfügt - Interesse an einer Zusammenarbeit an diesem Artikel bzw. an dieser Stelle, um ihn auf Vordermann zu bringen?
Was hälst Du denn von meiner etwas veränderten Strukturierung des Artikels? Kann man darauf aufbauen? Ich möchte halt nicht die detaillierten Informationen über die Ausgrabung verlieren. Ein eignenes Lemma sollte eine Ausgrabung aber wohl nicht wert sein. Gruß --Triggerhappy 12:12, 12. Jan. 2007 (CET)
Hallo Triggerhappy, das Thema finde ich interessant und ich habe, wie du weißt, ein paar Einträge vorgenommen, seitdem du den Artikel eingestellt hast. Mein Problem ist - wie ich das oben geschrieben habe - die Zeit - und zugegebenermaßen eigene Schwerpunkte bei Wikipedia. Ich könnte mir vorstellen, dass ich mich in den Osterferien an den Artikel setze. Vorher auf keinen Fall. Darüber hinaus ist es aber wirklich nicht schwer, an den Titel zu kommen, den ich in die Literaturliste eingetragen habe. Das Buch selbst ist recht teuer, du findest es aber ganz bestimmt in jeder Bibliothek in Bonn, also auch in Bad Godesberg, und brauchst noch nicht einmal ins Stadtarchiv. Außerdem können wir uns gerne auf dem nächsten Treffen über das Thema unterhalten. Ich gehe davon aus, dass wir uns dort treffen.--Leonce49 16:27, 12. Jan. 2007 (CET)

Titel "Vicus bonnensis"

Wirklich eine sehr gute Idee, dieser Artikel. Aktuell, lesenswert und engagiert gemacht. Im Lauf der Zeit kann er sicher noch ergänzt, aktualisiert und komplettiert werden - das ist ja das Arbeitsprinzip von Wikipedia. Am Ende könnte vielleicht sogar ein Artikel über die "Römische Geschichte der Stadt Bonn" (oder etwas Ähnliches) stehen. Immerhin ist Bonn neben Köln die einzige Stadt in Deutschland, bei der es in der halboffiziellen mehrbändigen Stadtgeschichte einen eigenen umfangreichen Band nur über die Römerzeit gibt. Zum Schluß ein Vorschlag: der Titel ist ein wenig problematisch. Der Name Bonna ist zwar für das römerzeitliche Bonn belegt, der Name "Vicus bonnensis" ist aber das, was Forscher als "gelehrte Reminiszenz" bezeichnen; auf deutsch gesagt: eine moderne Erfindung. Der römerzeitliche Ort im heutigen Bonner Stadtteil Gronau war ein Nachbarort von Bonna. Das Gebiet zwischen Vicus und Bonna war nicht durchgängig bebaut. Vicus und Bonna waren durch die römische Straße entlang des Rheins verbunden (entspricht im Verlauf der heutigen Adenauerallee/"Bundesstraße 9"; U-Bahn-Strecke). Im Süden verlief die Straße weiter bis nach Mainz. Im Norden bis nach Köln. Zwischen Vicus und Bonna lagen entlang der Straße Grabanlagen. Bestattungen haben in der Römerzeit (wie in Rom selbst) außerhalb der Ortsgrenzen stattgefunden. Daß der römerzeitliche Ort im heutigen Stadtteil Gronau von den Einwohnern als Vicus angesehen worden ist, läßt sich (möglicherweise) aus der Beschriftung eines Webgewichts schließen, das im römischen Keller im Haus der Geschichte ausgestellt ist (nebenbei: der "römische Keller" ist ein kleines Museum für sich, in dem es nur um den Vicus geht). Die Beschriftung enthält die Buchstaben "VIC". Das Wort Vicus wird gern mit "Dorf" übersetzt, Dörfer wie im Mittelalter gab es im römerzeitlichen Rheinland aber nicht oder kaum (sie lassen sich jedenfalls sehr schwer nachweisen; auf dem Land lebten die Menschen in Landgut-ähnlichen Anlagen, den villae rusticae oder in kleinen Orten, die immer ein wenig städtisches Gepräge aufwiesen). Die römische Stadt Beda (heute Bitburg) in der nahen Eifel etwa war zwar klein, hatte aber ein Theater. Rechtlich war sie ein Vicus (eine kleine Stadt; in größeren Städten konnte "vicus" auch einen Stadtteil bezeichnen). Wie der tatsächliche Ortsname des "Vicus bonnensis" gelautet hat, muß nach heutigem Kenntnisstand offenbleiben. Da es bis heute Stadtteile in Bonn gibt, für die römerzeitliche Namen vorausgesetzt werden oder sogar bekannt sind (z. B. Kessenich, Endenich, Lessenich, "Laciniaco"), ist durchaus denkbar, daß der Vicus einen vergleichbaren Namen trug.

Da es in dem Artikel momentan hauptsächlich um die Ausgrabung und die sonstigen archäeologischen Funde im Gebiet des Vicus geht, ist der Titel gar nicht so falsch. Und da wir ja von nichts anderem Wissen, sollte es für's erste so bleiben. Damit daraus ein Artikel zur römischen Geschichte der Stadt Bonn wird (was ich mir an dieser Stelle nicht wünsche), müsste auch noch viel in dieser Richtung getan werden. Wenn Du aber über zusätzliche Quellen verfügst und den Artikel erweitern möchtest, bist Du jederzeit gerne eingeladen. Wie gesagt, der Artikel konzentriert sich auf den Vicus, dessen Gestaltung und dessen Geschichte. Die römische Geschichte der Stadt Bonn gehört meines Erachtens in die Geschichte der Stadt Bonn, oder - wenn zu lang - einen eigenen Artikel erhalten. Gruß --Triggerhappy 14:31, 15. Feb. 2007 (CET)
Unabhängig davon, ob der Name antik ist oder nicht, ist es im Deutschen üblich, lateinische Eigennamen und davon abgeleitete Adjektive großzuschreiben. Der Artikel sollte also zu „Vicus Bonnensis“ verschoben werden.--StefanC 16:49, 28. Mai 2007 (CEST)

refs

Hat jemand eine Ahnung, warum die Quellenangabe 3 am Ende des Abschnitts "Lage" nicht zu funktionieren scheint? Oder liegt das eventuell an meinem PC. Gruß --Triggerhappy 10:48, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich konnte nichts feststellen, hat alles funktioniert. Gruß Martin Bahmann 12:08, 30. Mär. 2007 (CEST)
Hm, jetzt sieht's bei mir auch normal aus. Myteriös! ;) Gruß --Triggerhappy 14:43, 30. Mär. 2007 (CEST)


Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 17:05, 27. Dez. 2015 (CET)

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