Diskussion:Vier-Spezies-Maschine

Lieber Unbekannter,

es muss "Algorithmen historisch nachgewiesen" heißen. Diese Maschinen werden von Menschen bedient, der Algorithmus wird nicht in der Maschine gespeichert (vielleicht ist diese Tatsache das Problem?), diese Menschen haben sozusagen "Handbücher" zu den Maschinen bekommen, diese sind zum Beispiel Branchenspezifisch gewesen.

Beispiel: Mit dem "passenden" Handbuch konnte man nun auf einer Addiermaschine durchaus schnell und sicher multiplizieren. Wenn Du nun im Jahre 2006 ein unbekanntes Rechenhilfsmittel ohne Handbuch auf dem Speicher findest, ist das ein Rechenhilfsmittel etwa für Addition und Subtraktion. Im Jahre 2010 findest Du ein Handbuch für den Holzhandel, in dem Division und Muliplikation leicht mit der Maschine umsetzbar sind (durch den Bediener!). Dann ist die Maschine nun eine Vier-Spezies-Maschine. Im Jahr 2007 kannst Du aber nicht nachweisen, dass das Ding eine Vier-Spezies-Maschine ist.

Ich lade Dich gerne mal zu einer Vorführung einer solchen Maschine im Heinz Nixdorf MuseumsForum ein. Ansonsten möchte ich Dich bitten die eine eventuelle "Zurückänderung" inhaltlich zu begründen. Vielen Dank! --Wernerroth 17:10, 15. Mär 2006 (CET)

Zitat: "und auf denen die Multiplikation und Division, verglichen mit der Addition und Subtraktion, keinen feinmotorischen und nur wenig kognitiven Mehraufwand erfordern dürfen." Beste Grüße,--12.106.8.140 03:58, 16. Mär 2006 (CET)

Lieber Unbekannter, dies wiederspricht dem Oben gesagten nicht. Auf Addiermaschinen kann man seine Hand wie einen Schlitten links und rechts verschieben oder bestimmte Handhaltungen erleichtern das Rechnen. Es gibt auch "runterzählen" bis die Glocke ertönt. Nur wenn der Bediener dies nicht kennt, kann er auf der Maschine nicht leicht rechnen.

Der Zusatz ist in der Definition, da es zum Beispiel für Ingenieursanwendungen Anleitungen gibt auf denen ganze Teilrechnungen mit Zettel und Papier gerechnet werden müssen.

Hast Du schon einmal auf Addiermaschinen gerechnet? Weisst Du wie das geht? Ich zeige es Dir gerne. Falls Du mal nach Paderborn kommst, im Museum gibt es Betriebsbereite Comptometer auch Brunsviga 13RK. Wenn wir den Kurator fargen dürfen wir eventuell auch ins Archiv und ich zeige Dir mal soleche Rechenanleitungen. Viele Grüße. --Wernerroth 11:23, 16. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die nette Antwort - ich gebe mich geschlagen :-) Und danke für die Einladung, würd mich schon interessieren, wenn mal Zeit da ist... beste Grüße, --12.106.8.140 05:04, 17. Mär 2006 (CET)

Vier-Bit-Rechenmaschine

Vier-Spezies-Maschine mag eine Maschine sein, mit der man in den vir Grundrechenarten rechnen kann. Aber eine Vier-Bit-Maschine ist, denke ich, in heutiger Sprache ein 4-Bit-Prozessor. Das ist etwas ganz anderes und in diesem Artikel wird es durcheinandergebracht.--Hansjörg 21:27, 30. Mär 2006 (CEST)

Hallo Hansjörg, Vier-Bit war glaube ich ein merkwürdiger Spass von einem anonymen Benutzer. Grüße --Wernerroth 12:40, 31. Mär 2006 (CEST)

Vierspeziesrechner

Sollte man das hier nicht mit Vierspeziesrechner fusionieren? -- YMS 18:06, 13. Nov. 2006 (CET)

Habe ich gemacht, REDIRECT auf Vier-Spezies-Maschine, der alte Artikel enthielt noch Auszüge aus Rechenmaschine. --Wernerroth 07:58, 16. Nov. 2006 (CET)

Alternative Definitionen

Man könnte den Begriff Vier-Spezies-Rechenmaschine durch die Bezeichnung Multiplikationsmaschine ersetzen. Dies ist „auch“ wenig nützlich, da man auf Addiermaschinen auch multiplizieren kann und es Rechenmaschinen gibt, die speziell für die Multiplikation ausgelegt sind.

Ich habe das mal gelöscht. Hier wird keine alternative Definition beschrieben, sondern eine ungenaue Bezeichnung; denn offenbar sind die Vier-Spezies-Rechenmaschinen die Untermenge derjenigen Multiplikationsmaschinen (als Maschinen, die multiplizieren können), die auch dividieren können. Das „auch“ ist zudem irritierend, und es gab ja offenbar durchaus Addiermaschinen, die nicht multiplizieren konnten (siehe Rechenmaschine).

Außerdem:

Eine Vier-Spezies-Maschine ist eine Rechenmaschine, auf der man theoretisch alle vier Grundrechenarten rechnen kann. Das träfe vermutlich auf alle Rechenmaschinen zu, konstruierte man nur einen passenden Algorithmus.

Das bezweifle ich, habe es also ebenfalls gelöscht. Vielleicht könnte man jede Maschine, die addieren und subtrahieren kann, als Hilfsmittel verwenden; aber daß man mit ihr dividieren könne, scheint mir doch zu gewagt. --Tobias 13:01, 15. Jun. 2008 (CEST)

„Alternativdefinitionen“

Jetzt steht da wieder eine (modifizierte) Fassung:

• Eine Vier-Spezies-Rechenmaschine ist eine Multiplikationsmaschine. Dies ist auch wenig nützlich, da man auf Addiermaschinen auch multiplizieren kann und es Rechenmaschinen gibt, die speziell für die Multiplikation ausgelegt sind.

Halte ich immer noch für nicht nur „wenig nützlich“, sondern schlicht schlampig und falsch. Im Artikel über Rechenmaschinen ist sogar ausdrücklich der Begriff der „Dreispeziesmaschine“ für Multiplikationsmaschinen erwähnt, was mir sehr viel plausibler vorkommt. Der Gegensatz zwischen theoretisch und tatsächlich erscheint mir ebenfalls sehr viel sinnvoller und durchaus hervorhebungswürdig. Woher stammt denn eigentlich die Auffassung, irgendjemand definiere Vier-Spezies-Maschinen als Multiplikationsmaschinen? (Vielleicht bezeichnet jemand schlampigerweise (divisionsfähige) Vier-Spezies-Maschinen als Multiplikationsmaschinen, aber das kann ja wohl kaum als Versuch einer sauberen Definition gelten; da verwendet jemand einfach diesen Begriff nicht, vielleicht weil er die Divisionsfähigkeit nicht benötigt). Sinnvoller würde mir ein Satz erscheinen, „Manchmal werden Vier-Spezies-Maschinen auch als Multiplikationsmaschinen bezeichnet“, und zwar ohne das irgendwie als Definition oder den Versuch einer solchen zu verkaufen. --Tobias 00:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Tobias, zunächst vielen Dank, dass Du Dich mit dem Artikel befasst. Um Deine Fragen zu beantworten: Die "alternativen" Definitionen stammen aus typischen Fachbüchern. Diese haben sich in vergangener Zeit, als auch in der Gegenwart recht "schlampig" mit der eigentlichen Definition von Vier-Spezies-Rechenmaschinen befasst. Die drei wichtigsten Vertreter sind, wie Du gesehen haben wirst in der Literaturliste angegeben. Kann man bei genauerem Hinsehen dem Teil "Problematik der Begriffsbildung" entnehmen. Ich habe den Passus aber dennoch verdeutlicht, ich hoffe Du bist mit der Änderung einverstanden. Vielen Dank für Deinen Hinweis.

Wie Du an meiner Artikelliste sehen kannst, bin ich ein Wikipedia-Autor früher Stunde. Ich pflege wie so einige Andere auch eine kleine Anzahl von Artikeln. Alles Themen in denen ich mich gut bis sehr gut auskenne. Wie man an Deinen Änderungen sehen konnte, hast Du den Artikel nicht verstanden. Dies ist eine gute und sinnvolle Kritik, denn der Artikel soll ja "für Jedermann leicht verständlich" sein. Ich bin gerne bereit da was zu tun.

In diesem Fall ist der Artikel sogar von zwei Historikern geprüft worden, die sich a) mit Rechenmaschinen befassen und b) Wikipedia als unsinnig empfinden (Namen gerne per PM). Die finden Wikipedia doof, weil keine Fachleute diskutieren. Im übrigen habe ich hoffentlich durch die deutliche Erweiterung des Ganzen Rechenmaschinen-Umfelds dafür gesorgt, dass die Artikel nun "leben". In den historischen Teilen stehen nun Fakten, die ich bisher nicht herausgefunden habe.

Nun habe ich es zum wiederholten Mal mit jemanden zu tun, der keine Hinweise gibt, sondern löscht was er nicht versteht. Entschuldige bitte, aber ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass Du Dich in das Thema eingelesen hast. Ich empfinde "Käse", "schlampig und falsch" auch nicht als den richtigen Ton, aber das musst Du wissen. Ein Freund von mir hat als Physiker nun Wikipedia aufgegeben, weil er gegen "write or die" nicht mehr ankommt. Viele Grüße --Wernerroth 20:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Durch den von Dir geänderten Einleitungssatz (Definitionen ... greifen oft zu kurz), der am 15. noch nicht da war, hat sich die Situation entscheidend verbessert; offenbar hast Du zwischenzeitlich verstanden, daß das Problem nicht einfach mangelnde Verständlichkeit war; wenn man etwas richtiges meint, es aber nicht gut formuliert, kann es durchaus sein, daß da hinterher etwas falsches steht. Ich nehme an, daß sich Deine Anwürfe, „Nun habe ich es zum wiederholten Mal mit jemanden zu tun, der keine Hinweise gibt, sondern löscht was er nicht versteht“, „ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass Du Dich in das Thema eingelesen hast“ usw. erledigt haben und ich sie nicht mehr explizit beantworten muß.

„Ich empfinde "Käse", "schlampig und falsch" auch nicht als den richtigen Ton, aber das musst Du wissen.“

Ich nehme den „Käse“ zurück (wenngleich diese zugegeben provokative Wortwahl inzwischen konstruktive Folgen gezeitigt hat ;-). Was die Schlampigkeit angeht (nicht Deine, natürlich, sondern die offenbar in der einschlägigen Literatur verbreitete), hast Du sie inzwischen eingestanden.

Die beiden Historiker, die den Artikel geprüft haben, sollten die Beteiligung von Laien als Chance betrachten; denn schließlich sollte die historische Wissenschaft ja zu einem allgemeinen Erkenntnisgewinn beitragen und die Gesellschaft weiterbringen, oder? Mag sein, daß sich die Historikerzunft in bestimmten Punkten an fehlerhafte Ausdrucksweisen gewöhnt hat. Dann sollte sie dankbar sein, daß es ab und zu einen interessierten Laien gibt, der diese mit Hilfe seines gesunden Menschenverstands aufspürt. Der Schritt von „schlecht erklärt“ zu „falsch“ ist nicht weit.

Zum guten Schluß hier noch ein konstruktiver Vorschlag für die dritte „Definition“, mit der Bitte um inhaltliche Überprüfung und ggf. Korrektur:

• „Eine Vier-Spezies-Rechenmaschine ist eine Multiplikationsmaschine.“ Dies ist eigentlich sogar falsch, weil die Multiplikationsfähigkeit schon bei einer Drei-Spezies-Maschine gegeben ist und es Rechenmaschinen gibt, die speziell für die Multiplikation ausgelegt sind. Es trägt außerdem zur Begriffsverwirrung bei, weil Drei-Spezies-Maschinen trotz ihrer Multiplikationsfähigkeit umgangssprachlich auch als Addiermaschinen bezeichnet wurden.

--Tobias 13:51, 25. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Tobias, ich für meine Person werde auch in Zukunft niemals einen Artikel inhaltlich einzugreifen, wenn ich von dem Inhalt kaum Fachkenntnis habe. Zumeist haben die Artikelautoren "ihre" Artikel auf der Watchlist, deshalb reicht in meinen Augen eine Anregung auf der Diskussionsseite.

Ich sagte ja schon, dass ich sehr um die Verständlichkeit "meiner" Artikel bemüht bin. Deshalb habe ich selbstverständlich alle Stellen nachgearbeitet, die Du als nicht sinnvoll empfunden hast. Immerhin ist die Wikipeda eine "neue Art von Enzyklopädie" deshalb sollte man sich Mühe geben. Schau gerne mal durch meine Edits...

Wikipedia ist mal stumpf betrachtet "write or die" und nicht gerade Meritokratie. Da muss man ein dickes Fell haben, was aber auch eine Abwanderung guter Autoren bedeutet Wikipedia#Sozialstruktur_der_Autoren. Ich habe die beiden Historiker (55 und 67 Jahre) vor allem erwähnt, da diese mir im wesentlichen gesagt haben, wieso ich denn mit Wikipedia meine Zeit verschwende. Die erwarten eben das man Ihre Arbeit erst einmal Wertschätzt, sich damit auseinandersetzt und dann Fragen stellt. Die sind eben ohne Internet, Wikis und Co. aufgewachsen, ich kann verstehen, dass die sich das nicht antun wollen. Es ist schade, dass solche Leute hier nicht schreiben.

Zum Inhalt: Die alternativen Definitionen erwachsen durch den Zug der damaligen Zeit. Werbung und Marketing haben diese fragwürdigen mindestens mal ungenauen "Definitionen" entstehen lassen. Wenn ich dir jetzt noch erzähle, dass man auf den meisten "Vier-Spezies-Maschinen" Wurzeln ziehen kann, könnte man anfangen die Dinger "Fünf-Spezies-Maschinen" zu nennen. Das ist aber einfach kein in dem Zusammenhang genutzter Begriff. Im Übrigen kommt "Drei-Spezies-Maschine" schon mal vor ist aber auch nicht gebräuchlich. Wenn Du eine Addition hast, kannst Du mit dem Komplement Subtrahieren, wenn Du Multiplizieren kannst, mit dem Inversen Dividieren. Das kann man einfach durch Hilfzahlen realisieren, deshalb hatten das damals auch (fast) alle.

Ich hoffe die aktuelle Änderung ist verständlicher.--Wernerroth 21:31, 26. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Werner, ja, vielen Dank, die Neufassung ist sehr viel besser (wenngleich ich meinen Vorschlag verständlicher fand, aber er muß natürlich stimmen). Die Erläuterung, daß die fragwürdigen Definitionen ein Produkt von Marketing und Werbung sind, würde ich mir darüber hinaus ebenfalls im Artikel wünschen.

Eine weitere Anmerkung habe ich noch zum Satz, „dass sobald die Operation Multiplikation vorhanden ist durch Inversion auch dividiert werden kann“. Strenggenommen wird ja wohl nicht eine konkrete Multiplikation invertiert, sondern eben (wie Du hier auf der Diskussionsseite auch zutreffender geschrieben hast) mit dem Kehrwert multipliziert. Wenn die Ermittlung des Kehrwerts für eine Rechenmaschine so einfach ist, daß praktisch alle multiplikationsfähigen Maschinen auch dividieren können, ist das m. E. auch ein Sätzchen wert. Es ist nämlich nicht so unmittelbar einleuchtend wie die vermutlich vielen bekannte Möglichkeit, binäre Ganzzahlen digital zu subtrahieren, indem man durch Bitvertauschung die zugehörige negative Zahl bildet und diese dann addiert. Die Bildung des Kehrwerts ist ja selbst auch eine (spezielle) Division, mit der 1 im Zähler. Unter den erwähnten Hilfszahlen kann ich mir nichts vorstellen.

Was Beiträge zu Artikeln angeht, für die man kein Experte ist: Ich habe schon viele Diskussionsseiten gesehen, auf denen eine inhaltliche Frage steht, auf die seit Jahren nicht reagiert wurde. Daher halte ich es generell für besser, offensichtliche Fehler (wenn etwas wie ein offensichtlicher Fehler aussieht, ohne wirklich falsch zu sein, ist es zumindest schlecht erklärt) nach besten Möglichkeiten zu korrigieren und das auf der Diskussionsseite zu kommunizieren (Sei-mutig-Prinzip); das ist etwas anderes, als fahrlässig Behauptungen aufzustellen. Dadurch kommt die Wikipedia voran. Und möglicherweise bin ich mit meinen sprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten vielen Experten überlegen.

Ich finde übrigens, daß ich von den Erwartungen Deiner beiden Historiker gar nicht so weit entfernt bin. Wenn ich einen Artikel nicht wertschätzen würde, würde ich nicht viel Zeit auf seine Verbesserung verwenden. Ich habe mich damit auseinandergesetzt und Fragen gestellt. Und es wird Dich vielleicht freuen, daß ich es anerkenne, wenn sich jemand dem Fegefeuer der Konfrontation mit Laien aussetzt. Ich bin auch sicher, daß dabei bessere Ergebnisse herauskommen. --Tobias 15:31, 28. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Tobias, die Erläuterung zur Werbung steht schon unter "Problematik der Begriffsbildung" da gehört es auch hin, Werbung definiert ja nicht, sondern verwirrt z. B. durch Unterschiede, die gar keine sind. Da werden aus "Löchern" "Aromaporen" und aus einer Rechenmaschine mit Antriebskurbel eine "Multiplikations-Maschine" die was besseres ist als eine "Addiermaschine", obwohl man auf der vermeidlichen "Addiermaschine" sogar schneller Multiplizieren kann. Ein zeitgenössisches (europäisch geprägtes) Rechnerlexikon übernimmt dann so eine krude Darstellung. Aus damaliger Sicht als man noch keinen Taschenrechner kannte durchaus brauchbar, wenngleich wissenschaftlich Falsch.

Du rechnest bei manchen Rechenmaschinen mit dem 10-er Komplement, mit dem Übertrag lässt sich eine Division durch Fingerwanderung im Resultatwerk umsetzen. Die Hilfszahlen geben das Neunerkomplement an. Deshalb funktioniert eine Division auch mit "Wenig kognitivem Mehraufwand". Grüße --Wernerroth 19:48, 30. Jun. 2008 (CEST)

Stub

Bisher steht hier nur eine Diskussion über die Definition, die ganze Historie fehlt.--Claude J (Diskussion) 07:31, 16. Nov. 2012 (CET)