Diskussion:Waldenser/Archiv
Ordnung erl.
Hallo! Aufgrund der zahlreichen Beiträge ist der Artikel bereits ziemlich durcheinander geraten. Ich habe ihn deshalb u.a. neu sortiert und hoffe, dass die Gliederung Eure Zustimmung findet. Ich habe außerdem den bisher etwas lückenhaft gebliebenen historischen Teil erweitert. Den Begriff "kappelisch" habe ich nicht mehr verwendet: Erstens weiß niemand, was damit gemeint ist, und zweitens sollte man bei einer Verwendung eines solchen Begriffes eine Erklärung oder einen erklärenden Link beistellen. Die Information, dass 1487 ein Kreuzzug gegen die Waldenser in Frankreich stattgefunden haben soll, geht vermutlich auf eine Falschinformation im Online-Heiligenlexikon zurück (http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Waldenser.htm). Wahrscheinlich ist der Kreuzzug gegen die Katharer ca 1215 gemeint. LG, MW.
Neutralität (erl.)
Mann kann dieses Prinzip auch verletzen, indem Mann die Vernichtungsgeschichte der Waldenser bei der Darstellung ihrer Frühzeit völlig ausklammert. siehe Beispiel: Verschweigen des Holocaust. -- Stolli
Unvollständiger / Falscher Satz (erl.)
Hallo,
Der zweite Satz im Abschnitt "Waldensergemeinden in Deutschland" ist unverständlich / unvollständig. Wurde entweder nicht fertiggeschreiben ( Punkt am Ende fehlt ) oder teilweise gelöscht:
"Heute leben Waldenser nur noch in Karlshafen (Hannoversch Minden)"
Wenn ich wüsste, was damit gesagt werden sollte, würde ich den Abschnitt ändern.
-- Werner Armingeon 13:49, 18. Feb 2006 (CET)
"Häresie" (erl.)
Hallo! Ich habe mir erlaubt, den Begriff Häresie gegen dissidente Christen auszutauschen. Häresie ist abschätzig; Häretiker waren die Waldenser lediglich aus Sicht der damals mächtigen, katholischen Kirche. Gruss, RD.
Hallo! Der Begriff "Häresie" ist tatsächlich abwertend. Allerdings hat ein durchschnittlich gebildeter Leser wenig Ahnung, was er unter "Gruppe dissidenter Christen" verstehen soll. Außerdem scheint mir an dieser Stelle eine Verlinkung mit dem Begriff Häresie wichtig (einen Artikel "dissidente Christen" gibt es nicht in Wikipedia), alleine schon aus dem historischen Zusammenhang heraus. Ich habe deshalb den Begriff wiederhergestellt, aber als Kompromiss die freundlichere Bezeichnung in Klammer danebengestellt. Liebe Grüße, MW.
- Mit Verlaub: Häresie ist ein terminus technicus. "Gruppe dissidenter Christen" reduziert meines Erachtens die theologische Motivation auf individuelle Entscheidungsvollzüge - das wäre sprachlich unsauber und theologisch nicht korrekt. -- hfudfdb 11:30, 5. Okt. 2008 (CEST)
- Zwar teile ich den letzten Gedankengang nicht (inwieweit sind individuelle Entscheidungsvollzüge eine Reduktion?), bin aber ebenfalls dafür, den Begriff "dissidente Christen" wieder durch "Häresie" zu ersetzen, aus folgenden Gründen:
- "Dissidente Christen" mag schöner klingen, ist aber nicht gebräuchlich (mithin für viele nicht verständlich) und nebenbei nicht verlinkbar
- Der Begriff "Häresie" wird in der historischen Forschung neutral für die mittelalterlichen Waldenser verwendet.
- Dass Häresie ein Fremdbegriff ist, wird im dortigen Artikel erklärt. Valdes sah umgekehrt seine Aufgabe sicher nicht im Dissidententum.
- Ich schlage also vor, den Begriff wieder durch "Häresie" zu ersetzen, sofern keine gravierenden Einwände bestehen.
- LG, --Martin Windischhofer 00:56, 6. Okt. 2008 (CEST)
- Zwar teile ich den letzten Gedankengang nicht (inwieweit sind individuelle Entscheidungsvollzüge eine Reduktion?), bin aber ebenfalls dafür, den Begriff "dissidente Christen" wieder durch "Häresie" zu ersetzen, aus folgenden Gründen:
- Die Begriffe sind eben nicht austauschbar: Dissident kann ein Mensch auch ohne theologische Häresie werden. Aber wir wollen ja offenbar dasselbe - oder etwas sehr Ähnliches. Gruß, -- hfudfdb 13:11, 6. Okt. 2008 (CEST)
Nunmehr in diesem Sinn geändert --Martin Windischhofer 01:27, 12. Okt. 2008 (CEST)
Jetzt ist es wirklich korrekt. Danke für die Mühe! -- hfudfdb 13:46, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Ich protestiere weiter gegen den Begriff Häresie - u.a. mit dem Hinweis auf die Einleitung zum Artikel Häresie; hier heißt es: "Daher kann eine Lehre prinzipiell nur von ihren „orthodoxen“ Gegnern als häretisch bezeichnet werden, nicht von einem objektiven Standpunkt aus." Da NPOV Objektivität erfordert, muss dieser Begriff raus. mfg,Gregor Helms 15:05, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Der Begriff "Häresie" wird im Artikel nur im historischen Zusammenhang erwähnt und trifft auf die modernen Waldenser ohnehin nicht zu. Unter Häresie kann sich außerdem jeder etwas vorstellen und es wird dem durchschnittlich gebildeten Leser bewusst sein, dass dieser Begriff eine Fremdbezeichnung darstellt, bzw. kann er das in dem Artikel, aus dem du hier zitiert hast, nachlesen. Außerdem scheint es eben keinen alternativen Begriff für das zu geben, was man im allgemeinen Sprachgebrauch als Häresie bezeichnet. Die Bezeichnung "Dissidente Christen" ist noch weitaus missverständlicher und dass man die mittelalterlichen Waldenser "objektiv" mit diesem Terminus bezeichnen könnte, wird man auch bezweifeln können.
- In diesem Sinn würde ich dich um einen Vorschlag für eine neue Formulierung ersuchen.
- Gruß,--Martin Windischhofer 16:32, 13. Okt. 2008 (CEST)
Tatsächlich ist der Begriff der Dissidenz politisch so vorbelastet, dass er den Waldensern nicht gerecht wird. Er ist theologisch nicht belegt und deshalb unsauber. Die Frage ist, ob sich in einem (heutigen) freiheitlich-demokatischem System nicht eher derjenige diskreditiert, der Häresien ausruft. In diesem Sinne wären die Waldenser doppelt geehrt. Martin Windischhofer hat hier vollkommen recht, wenn er den Begriff als historischen Begriff beschreibt. -- hfudfdb 16:49, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Natürlich ist Häresie heute (eher) ein historischer Begriff, aber es ist ein äußerst belasteter. Es war eben genau dieser Begiff, mit dem die grausame Verfolgung und Ermordung Hunderttausender von Abweichlern begründet worden ist. Die Waldenser und später die Täufer gehörten dazu. Warum kann man nicht ganz neutral die Waldenser als vorreformatorische Bewegung bezeichnen? mfg,Gregor Helms 18:33, 13. Okt. 2008 (CEST)
Eben. Und gerade deshalb sollte der Begriff beim Namen genannt werden. Damit wird der Verfolgungsgeschichte ein Name gegeben. Und - mit Verlaub und bei recht ordentlichem Wissen über die Waldenser - sage ich trotzdem: Mit Betroffenheit wird man ihnen in WP weniger gerecht als mit Exaktheit. Herzliche Grüße, -- hfudfdb 23:39, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Merkwürdige Logik! Gregor Helms 23:53, 13. Okt. 2008 (CEST)
Weniger Betroffenheit? Oder gerade nicht? Du wirst es ja mit Sokkokk herausfinden... Da werdet Ihr dann auf TRE 14 kommen und feststellen, dass ich gegen die unsägliche Kategorisierung von Arnold (Häresie II) noch wie der Menschenrechtsbeauftragte der WP wirke. Und in Häresie III kann man zumindest wieder zu einem Schisma zwischen Betroffenheit (als "Häretiker" oder Häresie-Verdächtiger) und Beobachtung kommen. Aber das ist dann vielleicht wieder "merkwürdig"? Ich nehme das als Kompliment, wenn Du es Dir merkst... Nichts für ungut, ich würde auch gerne weiter an dem Problem basteln, aber wenn Du Dir erst Unterstützung holen möchtest, mische ich mich dort nicht ein. D'accordo? Herzliche Grüße, -- hfudfdb 09:53, 14. Okt. 2008 (CEST)
Nachtrag zu s.o. Vorreformatorische Bewegung gilt in der Kirchengeschichte als überholte Bezeichnung, weil zu ungenau (übrigens ist dieser Artikel m.E. furchtbar überarbeitungsbedürftig, aber da gehe ich gerade sicher nicht rein. Das würde man eher den Hussiten und Wyclifiten zuweisen. Damit sind wir vielleicht auch bei der Begriffsverwirrung. Wenn das nicht als beleidigend verstanden wird, würde ich mal die These aufstellen, dass der Begriff der "dissidenten Christen" ein Versuch der Entlehnung des englischen "Dissenters" sein könnte (die Geldbach übrigens in jüngeren Publikationen unter den Interdependentismus fasst). Wir agieren leider mit politisch inkorrekten Begriffen einserseits, z.B. "Schwärmer" (Luther) und dem "linken Flügel der Reformation" (noch ungenauer...) - oder mit den Versuchen aktueller politischer Korrektheit, die nicht unbedingt Präzision fördern. Ich versuche hier keine Diskreditierung von Freikirchen, keine Sorge... -- hfudfdb 12:19, 14. Okt. 2008 (CEST)
Der Begriff "vorreformatorisch" wird übrigens im Artikel bereits an anderer Stelle verwendet. Er lässt sich auch nicht als Synonym für das lesen, was man als "Häresie" versteht: die Katharer galten etwa als Häretiker, waren aber keine "Vorreformatoren". Gruß --Martin Windischhofer 19:18, 14. Okt. 2008 (CEST)
- @Hfudfdb: Dass du Freikirchen nicht diskreditieren willst, nehme ich dir natürlich ab. Dass ich Sokkok gebeten habe, sich in diese Disku einzumischen, hängt hiermit zusammen. - Auch wenn es im Blick auf die außerhalb der römischen Kirche stehenden Bewegungen einen Bezeichnungsnotstand gibt, sollte der Begriff Häresie schon deshalb keine Verwendung finden, weil er im heutigen Sprachgebrauch synonym für ketzerisch, abweichlerisch und verdammenswert gebraucht wird. mfg,Gregor Helms 19:44, 14. Okt. 2008 (CEST)
Lieber Gregor Helms, jetzt nochmal von vorne: Mein Problem ist folgendes: Wir haben mehrere Ebenen, von denen mich mindestens zwei interessieren: Das eine sind die Bezeichnungen. Ich finde die Ausweitung auf die "außerhalb der römischen Kirche stehenden..." etwas süffisant (und deshalb gar nicht nötig), denn damit haben wir ein sehr weites Feld vor uns von der "Note über den Ausdruck Schwesterkirchen" angefangen etc.p.p. Deshalb würde ich gerne bei unseren lieben Waldensern bleiben. Und dort haben wir wiederum zwei Fragestellungen: Die historische und die aktuelle. Und die Grundfrage, ob wir versuchen, einen Wissenschaftsstand abzubilden oder mehr oder minder politisch zu agieren. Und auch das politisch korrekte Agieren ist politisch. Das mache ich jederzeit. Als Person. In der WP möchte ich gerne so tun, als könnten wir objktivieren. Du hast ja in Deinem Nutzerprofil viel angegeben. Insofern sei Dir sicher: Wenn das hier noch ein paarmal hin und her geht, gebe ich schon auf, keine Sorge. Aber so freundlich wie nur möglich: Mit Betroffenheit kommt die Sache nicht weiter. Dass die römisch-katholische Kirche jünger als die lutherische und andere protestantische ist - damit kann man nur noch Seniorenkreise intellektuell überraschen. Dass Ekklesiologie sich in der Diskriminierung immer von "oben nach unten" fortpflanzt, ist eine Binsenweisheit: Die Römer gehen die Protestanten an und für sich (Dominus Iesus); die (deutschen) Lutheraner gegen die STA (1997 ff.); Freikirchen gegen Gemeinden mit Migrationshintergrund (täglich in deutschen Großstädten) und so weiter. Aber nun haben wir mit dem kirchenhistorisch fundierten Begriff der "Häresie" eine Möglichkeit vorliegen. Warum die nicht zur Beschreibung nutzen? Auf Deine Antwort auf meine Vermutung, dass die "dissidenten Christen" eine misslungene Übersetzung der "Dissenters" sind, wäre ich immer noch gespannt. Damit würden wir vielleicht in unseren Begriffsvorstellungen näher kommen. Ob Du diese Prozesse stoppst, indem Du den Terminus der Häresie verbietest? Good luck. Mit herzlichem Gruß, -- hfudfdb 23:32, 14. Okt. 2008 (CEST)
- (Habe ich behauptet, dass die katholische Kirche jünger ist als die protestantische?) Ich möchte den Begriff Häresie nicht verbieten; warum sollte ich? Ich gebrauche ihn ja auch (zum Beispiel im Blick auf die römisch-katholische Kirche versus Gemeinde Jesu nach dem Neuen Testament ;-) oder im Blick auf NAK, etc. Ich würde ihn jedoch niemals in einem lexikalischen Artikel als Bezeichnung für eine Gemeinschaft gebrauchen, da er eben belastet und, was sein volkstümliches Verständnis angeht, nicht objektiv ist. Der Schüler, der im Reliunterricht ein Referat über die Waldenser zu halten hat und sich deshalb der Einfachheit halber bei Wiki bedient, wird nach einem kurzen Blick in das Kreuzworträtsellexikon seiner Mama den Begriff "Häresie" mit Irrlehre übersetzen. Dann wird er vortragen: "Die Waldenser sind die bedeutendste Irrlehre des christlichen Abendlandes". - Übrigens: "Dissidente Christen" halte ich ebenfalls für eine schlechte Übersetzung von "dissenters". --mfg,Gregor Helms 23:15, 15. Okt. 2008 (CEST)
Darf ich das mit dem "von oben nach untenfortpflanzen" auch auf den Umgang mit der NAK beziehen...? Aber Schluss mit der Rechthaberei meinerseits. Der didaktische Einwurf überzeugt mich. Also wird man nicht umhinkommen, in einem Relativsatz die Häresie zu relativieren (sic!)? Um den Terminus zu füllen und unseren potentiellen Referenten vor allem Schaden und Gefahr zu bewahren? Sowie durch Nennung des Absenders die Subjektivität darstellen? -- hfudfdb 00:36, 16. Okt. 2008 (CEST)
- Nach unten fortpflanzen: Die NAK ist doch nicht vom Baptismus abgefallen, sondern von der Katholisch-Apostolischen Kirche ;-) ... Da müsste ich mich eher mit den Bibel-Baptisten oder der Southern Baptist Convention inquisitorisch beschäftigen, aber das tue ich nicht, weil: Es sind halt Baptisten und Taufwasser ist dicker als Blut. ;-) -Ansonsten stelle ich bei uns Beiden eine Annäherung von Positionen fest. Kann man das so sagen? Herzliche Grüße aus der Stadt des Bieres, Gregor
Sagen wir mal, wir merken, dass wir wahrscheinlich von Anfang an nicht so weit entfernt waren. Ich meinte das "Fortpflanzen" übrigens ernst, wenn auch eher psychologisch - Gruppen, auch reflektierte religiöse Gruppen, neigen doch zu einer "Verlehramtlichung" gegenüber kleineren und/oder (scheinbar) Unbedeutenderen. Das meine ich (vgl. NAK) auch unabhängig von der apologetischen Einschätzung. In dem Begriff "abgefallen" steckt ja schon das Problem pars pro toto: Wer fällt hier von wem ab. Also: Im 15. Jahrhundert ist beispielsweise die römische Kirche von der katholischen abgefallen (die dann dummerweise ihren namen geändert hat). In Jever bin ich mal geblitzt worden, ganz unfair am Ortseingang, seitdem trinke ich kein Jever mehr, man muss seine Prinzipien haben - aber das soll hier nicht zur Sache tun. Obwohl: Meinte nicht Luther, dass der Wein gesegnet sei und sein Zeugnis in der Schrift habe, das Bier aber apokryphen Charakters sei? Aber ich hole jetzt nicht die WA raus, auch wenn Ökumene ja mit Belegen abgesichert sein sollte, siehe hier oder hier... -- hfudfdb 09:50, 16. Okt. 2008 (CEST)
- Wie wärs mit dem schönen Wörtchen sogenannte vor Häresie, wenn man auf das H-Wort schon nicht zu verzichten können meint? Aber dann bitte das s-Wort auch ausgeschrieben und nicht abgekürzt. Und vielleicht muss es ja auch nicht gleich im Einleitungs(ab)satz drin stehen. - Soviel als Vorschlag zur Güte, ganz ohne umfangreiches Lexikon-Studium :- ) Sokkok 17:19, 16. Okt. 2008 (CEST)
Das findest Du jetzt lustig, oder wie? Uns hier endlos diskutieren zu lassen und dann alles mit einem einfachen, praktikablen Vorschlag zu zerstören? Da mach ich nicht mit. Auf diese Art werden ja Probleme gelöst statt diskutiert. Unglaublich...! -- hfudfdb 17:44, 16. Okt. 2008 (CEST)
- sorry, das popcorn war alle --Sokkok 22:27, 19. Okt. 2008 (CEST)
und alles ganz ohne belege. tztztz... amen. -- hfudfdb 23:56, 19. Okt. 2008 (CEST)
- wieso ohne Belege? Ich hab den Einkaufszettel noch irgendwo! Kleinen Moment... *kram*... Sokkok 00:04, 20. Okt. 2008 (CEST)
- GESPEICHERT! Danke für das Verständnis! Gregor Helms 21:16, 16. Okt. 2008 (CEST)
Namensgebung (erl.)
Habe zu Waldenser die Bezeichnung Leonisten ergänzt. Die Bezeichnung Leonisten ist ebenfalls sehr verbereitet und leitet sich vom Gründungsort Lyon ab bzw. der Bezeichnung, "die armen von Lyon". Quellen hab ich nicht bei der Hand, findet man aber in jedem besseren Geschichtsbuch zum Thema Religion bzw. Sekten. (nicht signierter Beitrag von 80.109.68.97 (Diskussion) 16:59, 22. Jan. 2011 (CET))
- Ich habe den Begriff jetzt an anderer Stelle eingefügt, da "Leonisten" eigentlich eine Bezeichnung für die französischen Waldenser darstellte. Über den Begriff "Leonisten" kommt man jetzt auch zu den Waldensern (neuer Redirect). Gruß --Martin Windischhofer 09:49, 23. Jan. 2011 (CET)
Teilung?
In der Diskussion hier ist schon mehrfach angesprochen worden, dass der Artikel mehrere Aspekte zusammenfasst: Die mittelalterliche Bewegung der Waldenser, die auf ihnen aufbauende reformierte Kirche in Italien, deren Ableger in Nord- und Südamerika und die Tradition der ausgewanderten Waldenser in Deutschland. Natürlich gehört alles irgendwie zusammen. Ich würde es aber für übersichtlicher halten, wenn man daraus zumindest zwei Artikel macht, zur Kirche in Italien und zum Waldensertum allgemein, nach dem Vorbild von it:Chiesa evangelica valdese und it:Valdismo bzw.en:Waldensian Evangelical Church und en:Waldensians. Die es:Iglesia evangélica valdense del Río de la Plata hätte auch einen eigenen Artikel verdient, aber das ist nicht so dringlich. @Ktiv: Du bist ja gerade bei Waldenserartikeln, was hältst du davon? Ich würde dir gern das Feld überlassen, weil ich nicht wirklich Italienisch kann (nur ganz gut Latein).--Zweioeltanks (Diskussion) 09:07, 16. Nov. 2018 (CET)
- Ich kann null Italienisch, aber Latein ist oft nützlich :)) Mir schwebte vor, dass die moderne Waldenserkirche in Italien, ihre politische Positionierung, Flüchtlingsthematik, Kontakte mit dem Vatikan etc. eine andere Darstellung finden müssten, habe den Artikel ja schon etwas erweitert.--Ktiv (Diskussion) 09:16, 16. Nov. 2018 (CET)
- Vielen Dank, ziemlich genauso hatte ich mir das vorgestellt. Ich fürchte allerdings, weil du aus diesem Artikel ja einiges für Evangelisch-Waldensische Kirche übernommen hast, hättest du erst einen Versionsimport beantragen müssen und müsstest jetzt einen Nachimportmachen. Kennst du doch damit aus?
- Ein paar Fragen zum anderen Artikel noch auf dessen Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 16. Nov. 2018 (CET)
- @Zweioeltanks Nein, keine Ahnung. Aber was ich rübergesetzt habe, ist zum großen Teil Text, den ich vorher selbst geschrieben habe.--Ktiv (Diskussion) 16:54, 16. Nov. 2018 (CET)
- Dann hoffe ich mal, dass es so okay ist. Zur Sicherheit ein ping an Benutzer:Doc Taxon, der das vielleicht besser einschätzen kann.
- Vielen Dank übrigens für den Ausbau des Artikels und die zahlreichen weiteren, die du daneben geschrieben hast. Es scheint ja fast, dass ich nur einen Rotlink irgendwo hinterlassen muss, damit du einen Artikel daraus machst. Nur bei Alessandra Trotta war ich mit dem Rotlink vielleicht voreilig; ob sie, die nicht mal einen italienischen Artikel hat, als Leiterin der Methodistenkirche wirklich schon relevant ist, kann man vielleicht auch bezweifeln.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:44, 17. Nov. 2018 (CET)
- @Zweioeltanks: Import von wo nach Evangelisch-Waldensische Kirche denn. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:14, 17. Nov. 2018 (CET)
- ach von Waldenser (Tomaten auf den Augen)
– Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:15, 17. Nov. 2018 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 15:06, 17. Nov. 2018 (CET)
