Diskussion:Wallada bint al-Mustakfi

Der Artikel „Wallada bint al-Mustakfi“ wurde im März 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 26.03.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Estoy hecha para la gloria

Bild

كيفك، إتّي؟

Falls du statt dem nicht sonderlich hübschen Scan/Foto den arabischen Text und eventuell eine Umschrift haben willst, musst du nur fragen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 17:25, 1. Mär. 2021 (CET)

Moin Man77, es würde mich sehr, sehr freuen  . Auch wenn du sonst noch etwas hättest, ich gestehe, ich fand es sehr interessant, den Artikel zu schreiben. Beste Grüße --Itti 19:55, 1. Mär. 2021 (CET)

@Man77: sehr, sehr gerne   Danke dir herzlich! --Itti 23:36, 1. Mär. 2021 (CET)

« أَنا وَٱللّٰهِ أَصْلُحُ لِلْمَعالي
وَأَمْشي مِشيَتي وَأَتيهُ تيها
وَأُمْكِنُ عاشِقي مِنْ صَحْنِ خَدّي
وَأُعْطي قُبْلَتي مَنْ يَشْتهيها »

« Anā wa-llāhi aṣluḥu li-l-maʿālī
wa-amšī mišyatī wa-atīhu tīhā
wa-umkinu ʿāšiqī min ṣaḥni ḫaddī
wa-uʿṭī qublatī man yaštahīhā »

Bitte sehr, gern geschehen. In dieser Google-Vorschau steht ein bisschen was zu diesem Stück Poesie, dieser Artikel dürfte interessant sein, aber Zugriff hab ich keinen drauf. So weit für den Moment. Ich bin selber neugierig geworden, aber bei mir kann es Monate dauern, bis ich meine Triebe befriedige. LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 19:50, 2. Mär. 2021 (CET)

Hi Man77, herzlichen Dank, ich habe versucht es mal einzubauen. gar nicht so einfach  . Ja, ich finde sie sehr interessant und spannend und sie hat sicherlich eine außergewöhnliches Leben geführt. Ich hoffe, da noch etwas nachschärfen zu können. Viele Grüße --Itti 20:11, 2. Mär. 2021 (CET)

Ich hab soeben festgestellt, dass es über das Wikipedia-Library-Programm doch möglich ist, auf den Artikel zuzugreifen. Ein paar weitere hab ich auch noch gefunden, die für den LGBTQ-Aspekt interessant sein sollten. Ich lad sie mir mal runter und hoff, bis Mitte des Monats etwas ausgewertet zu haben. Mit der Übersetzung möcht ich mich auch noch spielen. Ich vermute, die momentane deutsche Übersetzung ist nicht direkt aus dem Original ;-) … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:18, 5. Mär. 2021 (CET)

Nur zu, ich freue mich auf deine Überarbeitung. Sehr, sehr gerne. Für die deutsche Übersetzung habe ich die spanische Variante genommen, lag mir eher und ich dachte, da die spanische in Spanien sehr bekannt ist, dürfte sie nicht allzu falsch sein ;). Aber auch da, nur zu, ich freue mich. Viele Grüße --Itti 20:23, 5. Mär. 2021 (CET)

Kommentierte Übersetzung aus dem Original:

Ich eigne mich, bei Gott, zur Exzellenz,

und ich gehe meinen Schritt und – ja, was und? Ich hab für atīhu keinen Ansatz, der die mir bekannten Grammatikregeln einhält, und weiß leider nicht, was tīhā ist (und welche Struktur dieses Wort hat). Ich weiß nicht, welche künstlerischen Freiheiten man sich als arabische Dichterin vor 1000 Jahren nehmen konnte. Das alles macht es hier dahinterzukommen.

und (ich) ermögliche meinem Liebhaber das Geschenk meiner Wange – ṣaḥn lässt sich nicht nur als Geschenk, sondern auch als Interieur, Napf, Teller und Hof übersetzen.

und (ich) gebe meinen Kuss dem, der sich danach sehnt.

So weit meine bewusst möglichst, so weit sinnvoll, wörtliche Übersetzung. Bei wa-atīhu tīhā und ṣaḥn sollte wohl ein Arabist aushelfen und hoffe da noch einmal auf @PaFra. Es war spannend, einen historischen arabischen poetischen Text versuchen zu übersetzen, ganz gereicht hat es aber nicht ;-)

Was noch im Abgleich mit der momentan vorderseitig stehenden Übersetzung zu erwähnen ist:

• im ersten (Halb-)Vers [das Original ist scheinbar zweizeilig, also so aufgeteilt wie im Foto] fehlt mir mit meinem Sprachgefühl die "Geschaffenheit" für etwas, ich sehe da nur eine Eignung, eine Tauglichkeit, ein Potential, aber eben keine Prädestinierung.
• im zweiten Halbvers ist der Unterschied zwischen Schritt und Weg wohl übersetzerischer Freiheit geschuldet. Den Stolz hab ich im Original nicht entdeckt, hab es aber auch nicht geschafft, es ganz zu übersetzen ;-)
• im dritten Halbvers ist für mich die Essenz bzw. der Ton des Originals ein ganz anderer als in der spanischen (und in weiterer Folge der deutschen) Übersetzung.
• und im vierten sind die Küsse eigentlich kein Angebot, sondern schon eine Spur konkreter ;-) Dafür aber ist es original nur einer.

LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:32, 10. Mär. 2021 (CET)

Habe die Übersetzung nach dem arabischen Original noch etwas nachgebessert. Tāha, yatīhu heißt "hochmütig sein", steht hier mit eigenem Verbalsubstantiv als innerem Akkusativ (tīhan), parallel zum vorhergehenden Verb (amšī mišyatī).--PaFra (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2021 (CET)

Herzlichen Dank für eure Mühe, ich habe jedoch ein kleines Problem. Erwartet hatte ich und so sah es zunächst nach meiner Übersetzung aus dem spanischen auch aus, ein starkes Gedicht einer Frau, die lyrisch eine emanzipierte Aussage über sich macht, denn so scheint sie ja gelebt zu haben, stark und emanzipiert, gerade für ihre Zeit außergewöhnlich, denke ich:

Ich bin für den Ruhm gemacht

Ich bin, bei Gott, für die Herrlichkeit geschaffen

und ich gehe, stolz, auf meine eigene Art.

Ich gebe meinem Geliebten Macht auf meine Wange

und meine Küsse biete ich dem an, der sie begehrt.

Die sicherlich korrekte wörtliche Übersetzung hat daraus gemacht:

Ich tauge, bei Gott, für die Herrlichkeit,

laufe auf meine eigene Art und bin hochmütig.

Ich öffne meinem Geliebten meine Wangenfläche

und gebe meinen Kuss demjenigen, der ihn begehrt.

in meinem Empfinden ist das sprachlich nicht wirklich poetisch. Laufen und Hochmütig finde ich schwierig auch auch die erste und letzte Zeile finde ich sehr direkt, aber eben auch wenig lyrisch und wenig poetisch. Nun mag meine Enttäuschung ungerechtfertigt sein, aber könnt ihr evt. überlegen, ob die Zeile ggf. in der Übersetzung nicht wörtlich, sondern freier sein sollte? Sorry, wenn ich Umstände mache. Beste Grüße --Itti 16:22, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich bin kein professioneller Übersetzer und merke in solchen Fällen, welche Leistung in diesem Berufszweig erbracht wird. Solche Texte so zu übersetzen, dass Sinn, Eleganz und Stil erhalten bleiben, darf man von mir leider nicht erwarten. Deswegen hab ich auch nur hier, auf der Diskussionsseite, an der Übersetzung gearbeitet, in der Hoffnung, dass man sich auf eine Version einigt, die alle Aspekte ausreichend berücksichtigt.

"Laufen" gefällt mir auch nicht. Wo ich herkomme, ist "laufen" nicht synonym zu "gehen" sondern eher zu "joggen", das arabische Verb impliziert diese Beschleunigung aber nicht. Das "bin hochmütig" finde ich auch recht plump, außerdem geht die originale Doppelgleisigkeit in "atīhu tīhā" dabei verloren, nur: alle mir einfallenden Übersetzungen, die die Bedeutung halbwegs wiedergeben, kommen im Deutschen nicht vorteilhaft rüber.

Das Original ist, so weit ich mich traue das einzuschätzen, schon ziemlich direkt. Ich find es allein schon bemerkenswert, dass diese Aussagen "bei Allah" geschworen werden. Aber auch was das und ähnliches angeht, gibt es Leute, die das kultur- und gesellschaftswissenschaftlich besser kontextualisieren können. Wie man das Gedicht zwischen den Kulturen (der andalusisch-mittelalterlichen und der modern-westlichen) korrekt übersetzt, ist eine eigene Fragestellung.

Ich will mich mit der Sache/Biografie noch auseinandersetzen, werde vor dem nächsten Wochenende aber damit sicher nicht fertig sein. Ich hoffe, wir finden einen Weg. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:33, 14. Mär. 2021 (CET)

Auch hier noch einmal hallo @Itti!

Bei Hoenerbach (S. 21f) findet sich folgende deutsche Übersetzung:

Ich bin - bei Gott! - geschaffen zu Ruhmesdingen,/ geh meinen Gang und habe meinen Stolz!

Und wer mich liebt, dem überlass ich meinen Wangenbecher;/ und wer ihn will, dem geb ich meinen Kuss!

Bei Afsaruddin (S. 120) ist der zweite Halbvers als "And I walk with a haughty step." paraphrasiert.

Wörtlich übersetzt kriegt man den so oder so nicht. Vielleicht kann man sich von diesen Versionen inspirieren lassen.

Die vorderseitig schon angesprochenen "Verse, die sie auf den Schultern ihres Kleides gestickt trug", sind im Übrigen genau die, über die wir hier reden. Ich sähe das gerne miteinander verbunden, damit das Gedicht nicht wie ein willkürlicher Fremdkörper im Artikeltext steht. LG, … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:16, 18. Mär. 2021 (CET)

Also die Übersetzung gefällt mir schon viel besser und die fände ich prima. Gerne können wir die nehmen, sie hat Tiefe und Poesie. Mir war gar nicht klar, dass sie dieses Gedicht auf den Schultern trug. Ich hatte mir einige auf einer spanischen Seite angesehen, das fand ich wirklich gut, aber noch schöner ist, das sie dieses auf ihrem Gewand eingestickt trug. Es war ihr anscheinend sehr wichtig. Finde ich toll. --Itti 21:25, 18. Mär. 2021 (CET)

Ihre Mutter

Ich bin eher skeptisch, dass sich die Frage zu 100 % klären lässt, aber zumindest versuchen sollte man es.

Der verwendeten Quelle entsprechend ist vorderseitig von der "persischen Sklavin Amin'am" die Rede, später nwird sie "Amina" genannt. Ob "Amin'am" (damals) ein persischer Personenname war, kann ich absolut nicht sagen; "Amina" ist jedenfalls ein Name, den ich hinzunehmen bereit bin. "Amin'am" passt mir irgendwie nicht. Ist schwierig zu erklären, vor allem mit Worten.

Arabischsprachige Fundstellen nennen die Mutter aber quasi durch die Bank سكرى /

Sakrā

. Wenn man meint, das übersetzen zu müssen, wär das die "Besoffene". Ob bzw. wie das passt, überfordert mich doch ein bisschen.

Auf die renommierte Encyclopaedia of Islam hab ich keinen Zugriff (mehr bzw. zur Zeit). Diesem Schnipsel zufolge war die Mutter "a slave mother of European origin". Hier ist ihre Herkunft griechisch, diesem Artikel zufolge war die Mutter christlichen Ursprungs. Auch die Formulierung "Iberian Christian slave" ist gut belegbar.

Die Preisfrage ist jetzt natürlich, was wir aus diesen Infos machen wollen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:30, 8. Mär. 2021 (CET)

Meinst du PaFra hätte die Möglichkeit dort zu schauen? Ich @PaFra: pinge mal. Ansonsten, schwierig, müsste mal überlegen. Viele Grüße --Itti 20:33, 8. Mär. 2021 (CET)

Ich habe schon ein paar arabische Bücher durchgesehen, aber nichts zur Identität der Mutter gefunden. Ich denke, die Beschreibung "persische Sklavin" ist sicher ein Missverständnis, das auf die arabische Bezeichnung ʿAdscham zurückgeht, die häufig für Perser verwendet wird. In al-Andalus werden damit aber üblicherweise nicht Perser, sondern andere Nicht-Araber beschrieben. Das Einzige, was mir zur Mutter belastbar erscheint, ist Ben Abdessalams Aussage, die ich eingefügt habe.--PaFra (Diskussion) 23:43, 8. Mär. 2021 (CET)

Ergänzungen

Hallo @Itti, ich hab jetzt die gefundene Literatur gesichtet und hätte da eine Handvoll Dinge, die ich im Artikel gern ergänzt sehen möchte. Ich will dir bzw. der Artikelstruktur aber nicht reinpfuschen und stell das deswegen zur Diskussion:

Walladas Beziehungsleben

Ibn Zaidūn (btw: man sollte sich entweder auf die Schreibweise Zaidūn oder Zaydūn festlegen, DMG und WP-Umschrift erlauben beide Varianten) war nicht das einzige Gspusi der Wallada. Ibn ʿAbdūs sicherte sich scheinbar Walladas Zuneigung, als die Beziehung zu Ibn Zaidūn schwierig wurde. Der Ablauf klingt bei Afsaruddin (S. 122) nicht wirklich nach "Einmischung des Wesirs Ibn ‛Abdūs".

"The free practice of sexuality was not, contrary to the writings on the subject, confined to men. There were many women who practiced free love and free sex" (As'ad AbuKhalil: "A Note on the Study of Homosexuality in the Arab/Islamic Civilization", in The Arab Studies Journal, Fall 1993, Vol. 1, No. 2, S. 34</ref>

Muhdscha war vielleicht mehr als eine Schülerin: "Wallada defied convention, as she is said to have openly entertained two male lovers (Ibn Zaydun and Ibn ʿAbdus) as well as one female lover (Mohja)." (Sahar Amer: "Medieval Arab Lesbians and Lesbian-Like Women", in Journal of the History of Sexuality, May 2009, Vol. 18, No. 2, S. 231)

Kulturgeschichte/Indikator für Möglichkeiten von Frauen

"Many contemporary scholars have argued that the verses attributed to Andalusian women such as those of Wallada above are a clear indication that women in Andalusian society enjoyed a considerable degree of freedom compared with their Muslim counterparts from further East." (Nada Mourtada-Sabbah and Adrian Gully: "'I Am, by God, Fit for High Positions': On the Political Role of Women in al-Andalus", in British Journal of Middle Eastern Studies, Nov., 2003, Vol. 30, No. 2, S. 184</ref>

Sahar Amer ("Medieval Arab Lesbians and Lesbian-Like Women", in Journal of the History of Sexuality, May 2009, Vol. 18, No. 2, S. 231f) versteht Wallada im Sinne des Konzepts zarf ("commonly translated as "refinement," "stylishness," or "courtliness", S. 229), zu dem ich leider auf die halbwegs Schnelle nicht viel gefunden habe.

"Trotz aller Obszönität "stand Wallada im Rufe der Keuschheit (ṣiyāna) und Reinheit (ʿafāf)" (W. Hoenerbach: "Zur Charakteristik Wallādas, der Geliebten Ibn Zaidūns", in Die Welt Des Islams 13 (1971), S. 22)

Literaturanalyse

Bei Sahar Amer ("Medieval Arab Lesbians and Lesbian-Like Women", in Journal of the History of Sexuality, May 2009, Vol. 18, No. 2, S. 231) wird argumentiert, dass bei Wallada das grammatikalische Maskulinum literarischen Konventionen folgte, dass diese Formulierungen aber nicht als "exclusively heterosexual" sondern als "lesbian-like" gelesen werden sollen.

Die hier zitierten Artikel lass ich dir gerne zukommen. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:04, 18. Mär. 2021 (CET)

Hi Man77, ich freue mich immer total, wenn Artikel, die ich angeschubst habe, von Fachleuten verbessert werden. Du kannst sehr, sehr gerne alles so ändern, wie du es für richtig hältst, ich habe mit der Zeit und Gesellschaft, in der sie lebte bisher kaum Erfahrungen gemacht und habe mir zunächst einen Überblick verschaffen müssen, um überhaupt zu verstehen, in welchen Verhältnissen sie gelebt hat. Auch mit den Sprachen arabisch und spanisch habe ich so meine Probleme und mir wirklich Mühe gegeben, aber ich bin auch an meine Grenzen gestoßen. Nur zu, es wäre toll, wenn da noch ausgebaut würde, denn ich denke, selbst bei dem, was ich so schon gefunden habe, war sie wirklich außergewöhnlich. Beste Grüße --Itti 21:19, 18. Mär. 2021 (CET)

Pfff, Fachleute… Dir ist hoffentlich bewusst, dass ich mich nicht angesprochen fühle ;-) … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:37, 18. Mär. 2021 (CET)

Wenn man zum Graben anfängt, stößt man auf immer mehr. Es gibt einiges an Literatur, wo es zumindest absatzweise um Wallada geht. Das alles auszuwerten, wäre eher ein mittel- bis längerfristiges Projekt.

Ich hoffe, meine heutigen Ergänzungen gefallen. Wann bzw. ob ich nachlege, will ich nicht versprechen. Es würde jedenfalls nach der eventuellen Präsentation auf der Hauptseite passieren. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:56, 21. Mär. 2021 (CET)

Es wäre super, wenn du weiter ausbauen könntest. Es kommt auch nicht darauf an, wie lange es dauert, nur zu. Vielen Dank und Beste Grüße --Itti 19:24, 21. Mär. 2021 (CET)