Diskussion:Weber-Versuch

cochleäre und retrocochleäre Mechanismen

Falls diese tatsächlich eine Rolle spielen sollten, wäre eine Quellenangabe (Wer hat das wann nachgewiesen) sinnvoll. Ist es unsicher, ob das wirklich so ist, weil sich Experten (außerhalb von WP) streiten, muss es vermerkt werden. Ist es nur eine "plausible" private Theorie, bitte nicht hier rein schreiben. Gruß, --Akustik 15:24, 18. Dez. 2007 (CET)

Also um meine Theorie handelt es sich schonmal nicht. Werde wohl nicht umhin kommen Quellen zu finden. Da der Körper alles versucht zu kompensieren ist diese Erklärung so schlüssig, dass ich mir nie Gedanken darüber gemacht habe, ob sie stimmig ist. Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es nicht so ist. Aber wir werden sehn. Ihr schreibt ja recht kompetent und es würde mich wundern, wenn dieses Detail bisher an Euch vorbei gegangen ist.--Heinz-A.Woerding 15:45, 18. Dez. 2007 (CET)

Schmidt Thews 23. Auflage (zu meiner Zeit war das mal "das" Buch): "...wird das erkrankte Ohr auf einen geringeren Geräuschpegel adaptiert, da wegen der Schalleitungsstörung (Anm: damalige Schreibweise ;) weniger Umweltgeräusche an das Innenohr gelangen. Die Receptoren der kranken Seite sind deswegen empfindlicher als auf der gesunden Seite." Als weiter Quelle wird dort genannt: Gauer Kramer Jung: Physiologie des Menschen Bd 12: Hören, Stimme, Gleichgewicht. München. Urban & Schwarzenberg 1972.

Ich hoffe es ist recht so und würde mich wundern, wenn sich in den letzten Jahren etwas entscheidendes geändert hätte in dieser Frage.--Heinz-A.Woerding 17:13, 20. Dez. 2007 (CET)

Ein Lehrbuch der Allgemeinen Physiologie ist wohl keine geeignete Quelle für die Behauptung, dass Adaptationsvorgänge und Gewöhnung (!) für die Lateralisation beim Weber-Test (mit)verantwortlich sind. Das ist eine Vermutung, es gibt dafür keinen Nachweis (siehe oben: Wer hat das wann nachgewiesen). Nochmals: Auch beim Normalhörenden tritt der Effekt schlagartig und beliebig oft ein, sobald ein Ohr verschlossen wird. Man braucht nicht einmal eine Stimmgabel, es geht auch, wenn man nur summt. Wäre eine Adaptation durch die Deprivation Grund für die stärkere subjektive Wahrnehmung am verschlossenen Ohr, müsste dies ja auch bei einem Aufenthalt in einem schalltoten Raum unmittelbar zu einer messbaren Verbesserung der Hörschwelle führen. In manchen Physiologiebüchern kann man auch noch finden, dass die fehlende Verdeckung durch Umgebungsgeräusche am verschlossenen Ohr Ursache der Lateralisation ist. Auch hier: der Weber-Versuch funktioniert auch in absoluter Stille. --Brunosimonsara 18:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Immer mit der Ruhe. Niemand behauptet, dass die Adaptation die einzige Erklärung für den Effekt ist. Es gibt ja wie im Artikel beschrieben mehrere Wege das zu erklären und alle zusammen haben Einfluß auf die Entstehung. Wenn einer wegfällt bleiben die anderen bestehn und der Effekt ist immernoch da. By the way: was ist mit dem Patienten mit der Tympanoplastik? Daran müßte man es doch deutlich unterscheiden können, oder sind wir auch bei dem virtuellen Experiment auseinander.

Zu deinem Argument Hörschwelle im schalltoten Raum: die Seitendifferenz ist die Ursache, wieso Gehirn und Innenohr adaptieren, nicht die Schalldeprivation ansich. Die Deprivation wird ja nicht wahrgenommen, weil es nichts zu hören gibt ;), also gibt es auch keinen Anreiz was zu kompensieren. Und wird die Hörschwelle nicht immer unter Schalldeprivation bestimmt. In der Disco würde es doch wenig Sinn machen, oder.

Also ich bleib dabei: wenn Gehirn und Innenohr es können und es "den beiden sinnvoll erscheint", dann werden sie es tun. Oder sind wir auch da schon auseinander: nimmst Du an, dass es keine Mechanismen zur Anpassung an die Schallstärke gibt (außer den bein Muskeln natürlich, oder sind wir da auch auseinander).

Zur Quelle: schau Dir mal die Urquelle an.--Heinz-A.Woerding 19:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Ist diese Frage boshaft gemeint? Die Urquelle ist lateinisch. (Erst die Arbeit von Schmalz 1846 ist deutsch. Allerdings hat das Phänomen schon Wheatstone 1827 beschrieben - auf Englisch.)--Brunosimonsara 18:51, 21. Dez. 2007 (CET)

Ganz ehrlich, hab ich alles nicht gelesen. Du scheinst Dich richtig gut auszukennen. Mit Urquelle meinte ich übrigens: die Quelle, die im Schmidt Thewes zitiert wird und nicht die Arbeit von Weber.--Heinz-A.Woerding 22:45, 21. Dez. 2007 (CET)

PS:sehe grade, Du hast revertiert. Du solltest wenigstens den Mut haben, im Artikel zu schreiben, dass das naheliegende und das was in den Lehrbüchern steht nicht stimmt und v.a. wer nachgewiesen hat, dass es nicht stimmt.--Heinz-A.Woerding 19:47, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich hätte noch nen schönen Versuch:Patient mit Schallleitungsstörung erhält Dauerapplikation einer schwingenden Stimmgabel auf den Schädel. Nimmt der Effekt über die Zeit ab?--Heinz-A.Woerding 09:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja, weil die Stimmgabel immer leiser wird. :-) --Brunosimonsara 18:34, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja, natürlich und anstatt eine mit Motor zu bauen könnten wir ja auch einen Lautsprecher zur Knocheapplikation nehmen anstatt Stimmgabel. Analog könntest Du ja auch nachts vor Dich hinsummen, sagen wir so 4-5- Std und Dir dabei 1 Ohr zuhalten (währende sich Deine Nachbarn beide zuhalten ;) Ist nur sehr schwer zu quantifizieren.

Könnte man nicht auch nen Apparat bauen, der so auf das Ohr platziert wird, dass es keinen Umgebungsschall erhält, d.h. etwas schallisoliert und gleichzeitig den Schall aus dem Mittelohr nach draußen transportiert, z.B. durch ein Rohr in den Nebenraum. Ich werde mir zwischen den Jahren ne Hilti ausleihen und mal nen Mauerdurchbruch herstellen. Wenn ich danach noch was höre, werde ich den Selbstversuch starten.--Heinz-A.Woerding 19:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Kannst du bei Bárány nachlesen, der hat das schon versucht (1909, Neue Methoden der Stimmgabelprüfung.,16. Congr. int. Méd. Budapest), Nobelpreis hat er aber wegen was anderem. - Hast du oben auch bei "Urquelle" nachgelesen? --Brunosimonsara 21:36, 21. Dez. 2007 (CET)

PS: Und dass man statt der Stimmgabel den Knochenleitungshörer des Tonaudiometers für Weber und Rinne verwendet ist tagtägliche Praxis.

Und, wenn du Balsam für deine Seele brauchst: "Gelegentlich erscheint das Ergebnis des Weber-Versuchs kaum erklärbar, wie auch die Deutung des Phänomens selbst noch Schwierigkeiten bereitet." (Lehnhard/Laszig: Praxis der Audiometrie. Thieme, 8.Aufl. 2001)

Aber, das heißt noch nicht, dass eine Behauptung ohne "Beweise", ohne "Wer hat das wann nachgewiesen?", von den anderen erst widerlegt werden muss. Zuerst müssen wohl Gründe für die Wahrscheinlichkeit der Behauptung angegeben sein. (Sorry, ich kanns leider nicht so gut wie Popper). --Brunosimonsara 22:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Hab keinen Knocheleitungshörer. Nur den Vibrationsalarm meines Handys. Du scheinst sowas zu haben, dann könntst Du ja den Versuch machen. In der Nacht von Montag auf Dienstag soll es besonders still sein ;)

Bárány hab ich schonmal wo gelesen. Wenn er tatsächlich das gemacht hat, was ich mir ausgedacht habe, dann können wir gerne seine Ergebnisse verwenden. Schwer vorstellbar, dass er 1909 etwas widerlegte, was sich trotzdem bis in die 80ger und länger in den Lehrbüchern hielt. Allerdings gibt mir das mit dem HNO-Buch schon zu denken. Hab übrigens nochmal nachgedacht über die Adaptation: heißt nicht unbedingt, dass das schallleitungsgestörte Ohr empfindlicher gestellt wird. Kann ja auch das anderen unempfindlicher werden. Der Balsam tut gut und ich denke: so schwer kann´s doch nicht sein. Meinst Du dafür wäre noch ein Nobelpreis ergatterbar?--Heinz-A.Woerding 22:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Habe grad mal im Boeninghaus 12. Aufl. geschaut und da steht nur die Mach´sche Theorie. Was das allerdings bedeutet und wer ggf in der Zwischenzeit und wieso die andere Theorie verworfen, vergessen, widerlegt hat ist noch zu klären. Streichen würde ich sie jedenfalls nicht, nur weil sie nicht im Boeninghaus steht, wollte nur ziegen, dass ich noch dran bin.--Heinz-A.Woerding 16:15, 21. Dez. 2007 (CET)

@ Heinz-A.Woerding: Für dich ein neuer Artikel zum Grübeln: Bing-Test. --Brunosimonsara 10:26, 22. Dez. 2007 (CET)

Kannte ich nicht. Danke! Hört sich interessant an und ist doch recht gut nachvollziehbar. Löst "mein" Problem nicht wirklich. Mir ist übrigens noch ein einfacher Versuch eingefallen und weiß nicht ob ich dne jetzt preis geben soll (von wg Nobelpreis und so): Mit Kopfhörer wird einseitige Schallleitungsschwerhörigkeit simuliert indem Pan nach einer Seite gedreht wird. Dann die Stimmgabel auf den Kopf, et voila, ce ca.--Heinz-A.Woerding 10:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Kopfhörer verursachen beidseits einen Okklusionseffekt, s. Bing-Test. --Brunosimonsara 11:45, 22. Dez. 2007 (CET)

Klar, und da er bds ist, ist er im Seitenvergleich zu vernachlässigen. Übrig bleibt die Adaptation an den diff Input am Innenohr per Schallleitung.--Heinz-A.Woerding 12:09, 22. Dez. 2007 (CET)

Sag mal Brunosimonsara, der Gellé widerspricht doch der Mach´schen Theorie und steht "meiner" nicht im Wege, oder?--Heinz-A.Woerding 17:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Beim Gellé wird ja nicht zwischen den Ohren verglichen, da geht es immer nur um eines. Bei Druckerhöhung im Gehörgang wird die gesamte Gehörknöchelchenkette versteift und die Fußplatte des Steigbügels in Richtung Innenohr gepresst, das Verändert die Eigenfrequenz des Mittelohres.

Schon klar. Und beim ursprünglichen Versuch mit Schallapplikation über den Ballon ist auch verständlich, warum der Ton leier wahrgenommen wird, wenn Druck auf das Ohr gegeben wird. Da der Ton lt Versuchsbeschreibung aber auch leiser wird, wenn der Ton über die Stimmgabel auf dem Schädelfdach zugeführt wird halte ich es für einen Widerspruch zu dem was Mach voraussagt, nämlich der Ton soll ja beim Gellé leiser werden. Bei Applikation über das Schädeldach haben wir ja gleichzeitig einen Webertest. Oder seh ich was falsch?--Heinz-A.Woerding 20:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Gellé

Sag mal Brunosimonsara, der Gellé widerspricht doch der Mach´schen Theorie und steht "meiner" nicht im Wege, oder?--Heinz-A.Woerding 17:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Beim Gellé wird ja nicht zwischen den Ohren verglichen, da geht es immer nur um eines. Bei Druckerhöhung im Gehörgang wird die gesamte Gehörknöchelchenkette versteift und die Fußplatte des Steigbügels in Richtung Innenohr gepresst, das Verändert die Eigenfrequenz des Mittelohres.

Schon klar. Und beim ursprünglichen Versuch mit Schallapplikation über den Ballon ist auch verständlich, warum der Ton leier wahrgenommen wird, wenn Druck auf das Ohr gegeben wird. Da der Ton lt Versuchsbeschreibung aber auch leiser wird, wenn der Ton über die Stimmgabel auf dem Schädelfdach zugeführt wird halte ich es für einen Widerspruch zu dem was Mach voraussagt, nämlich der Ton soll ja beim Gellé leiser werden. Bei Applikation über das Schädeldach haben wir ja gleichzeitig einen Webertest. Oder seh ich was falsch?--Heinz-A.Woerding 20:24, 22. Dez. 2007 (CET)

Wenn ein Ohr durch den Ballon verschlossen ist und die Stimmgabel irgendwo auf den Schädel aufgesetzt wird, dann hört man den Ton im vershclossenen Ohr, wird der Druck erhöht, hört man den Ton leiser,es sei denn man hat eine Otosklerose oder sonstige Fixierung der Gehörknöchelchenkette. Das Wieso ist (mir) offenbar ähnlich unklar wie beim Faux-Bing, für manche Erklärungen bin ich zu blöd: "Überdruck bewirkt eine Versteifung der Gehörknöchelchenkette und damit eine Erhöhung der Eigenfrequenz, d.h. eine Amplitudendämpfung im Tieftonbereich. Da der Gehörgang zwangsläufig verschlossen werden muss, hätte sich bei Normaldruck die Knochenleitung bis 1000 Hz verbessert. Mit dem Überdruck nimmt die Knochenleitung jedoch in dem Maße ab, indem das Mittelohr wegen der zunehmenden Versteifung seiner Aufgabe der Schalldrucktransformation nicht mehr gerecht werden kann."(Lehnhard/Laszig: Praxis der Audiometrie. Thieme, 8.Aufl. 2001.) Alles klar jetzt? Meine private simple Erklärung, der in das Innenohr gepresste Stapes behindert die Wanderwelle, daher leiser. - - Habs unter neue Unterschrift kopiert, wird schon unübersichtlich --Brunosimonsara 21:16, 22. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine Mühe! Ist echt klasse. Die Erklärung versteh ich (auch) nicht, aber Deine Eingangserklärung hat mir schon mal insofern weitergeholfen, als ich den Versuch klarer sehe. Ich sags mal mit meinen Worten: beim Gellé kommt es wenn man ihn mit Stimmgabel macht schon bereits zu Beginn zu einer Lateralisation in das getestete Ohr. Diese nimmt physiologischer Weise ab, wenn der Druck erhöht wird (Du merkst, ich bin noch am Nachdenken über den Weber eigentlich). Wieso diese Lateralisation abnimmt bei steigendem Druck ist uns beiden unklar. )Sorry wenn ich immer wieder die Lateralisation reinbringe, obwohl es ja nur um ein Ohr geht. und wenn ich da falsch liege, sags mir. Ansonsten will Dich nicht über Gebühr strapazieren, deswegen erstmal keine weiteren Fragen (obwohl ich welche hätte: Weber Lateralisation bei Otosklerose mit alleiniger Schallleitungsstörung ins kranke Ohr? Gibt es einen umgekehrten Gellé, d.h. mit Sog? usw...). Deine Privaterklärung hat was. Man könnte den Druck im Gehörgang zwei Tage belassen und abwarten, bis sich die Perilymphe adaptiert hat (sofern der erhöhte Druck die Wanderwelle behinderte) Wünsch Dir schönes Restwoe und natürlich ne schöne "stille" heilige Nacht.

PS: Blondine beim HNO-Arzt. Er beim schauen ins rechte Ohr: "könnten Sie bitte das andere Ohr abdecken, das Licht scheint durch." :)--Heinz-A.Woerding 21:49, 22. Dez. 2007 (CET)

-)) Kleiner Nachtrag bzw. Erklärung, weil beim Gellé auch immer von Luftleitung die Rede ist: Wenn man den fuß der Stimmgabel auf den (Politzer)Ballon hält, wird der Schall über Luft in den Gehörgang abgestrahlt.

Zur Historie

Elliot Benjamin: “The men and their forks.” Heinrich Adolf Rinne (1819-1868), Ernst Heinrich Weber (1795-1878) Otorhinolaryngology, Head & Neck Surgery 2000; 4: 120–121 (PDF)

In dieser Arbeit wird die Beschreibung auf eine Arbeit von 1825 (Wellenlehre auf Experimente gegründet oder über die Wellen tropfbarer Flüssigkeiten mit Anwendung auf die Schall- und Lichtwellen. Fleischer, Leipzig 1825.) datiert. Mmhh, was stimmt denn nun? Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 22:32, 22. Feb. 2009 (CET)

einseitige Taubheit

Sollte man nicht erwähnen, dass mit einseitiger Taubheit (Ohr) die Richtung der Schallquelle nicht bestimmt werden kann und also nicht lateralisiert wird?

Übergangsmantel 10:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich lateralisiert ein akut einseitig Ertaubter (Hörsturz, Trauma) ins einzige verbliebene Ohr. Bei einer angeborenen oder frühkindlich erworbenen einseitigen Taubheit hingegen hat das Gehirn nie gelernt Richtungsinformationen zu verwerten, also wird nicht lateralisiert. -- Brunosimonsara