Diskussion:Westbalkan-Konferenz

"Konferenz Februar 2016 in Wien"

Hallo,

hier einige Punkte zum im Betreff angeführten Abschnitt:

1. "Die Migrantenzahlen auf der Balkanroute hatten im Herbst 2015 den Millionenbereich erreicht." - Quellen hierzu (dann kann man auch über die Formulierung reden)?
2. "Die Migrationzahlen sanken im Winter zwar etwas, blieben aber hoch und ein baldiges Erreichen der Herbstzustände war absehbar." - Quellen zu beiden Angaben?
3. "Österreich, das nicht mehr auf eine gemeinsame EU-Lösung hoffte, sondern Sofortmaßnahmen brauchte" - Wird hier als Fakt präsentiert. Es ist wahrscheinlich besser, auf Basis der Darstellung durch ausgewählte Akteure (z.B. Johanna Mikl-Leitner u./od. Sebastian Kurz) zu formulieren.
4. "Daraufhin reagierten die anderen Länder an der Route bezüglich der Grenzübertritte in vergleichbarer Weise." - Aus der Quelle geht genau genommen nur Slowenien hervor.
5. "die das im September von Deutschland vorübergehend außer Kraft gesetzte Schengen-Abkommen durch Prüfung direkt an der Grenze wieder in Kraft setzen und die EU so über nationale Maßnahmen zu einer schnelleren gemeinsamen Lösung zwingen sollte."- Scheint mir unklar und auch teils widersinnig zu sein.
6. "Deutschland, weil ihm letztendlich die Initiative in der Flüchtlingsfrage genommen wurde, und fortan die kleineren EU-Staaten das Geschehen bestimmten." - Ohne Quellen reine Mutmaßungen.
7. "Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte zu dieser Zeit auch schon mit der Weigerung der Visegrád-Gruppe (Polen, Tschechien, Slowakei, Ungarn) zu ihren Anliegen zu kämpfen und auch Dänemark und Belgien führten wieder Grenzkontrollen ein." - Hier gehört herausgearbeitet, wie all das in den behandelten Kontext passt; außerdem schadete eine Konkretisierung bzgl. Visegrád-Gruppe nicht.
8. "und glaubte nicht an den Nutzen eines Drucks auf sie selbst für eine gesamteuropäische Lösung." - Geht nicht ersichtlich aus der angegebenen Quelle hervor.
9. "Besondere Aufregung gab es aber in Griechenland." - Subjektiv, kein nachvollziehbarer Informationsgehalt.
10. "Dass mit den Maßnahmen – entgegen dem Wunsch Deutschlands, das sich schon im Vorjahr dort wegen der Wirtschaftskrise unbeliebt gemacht hatte, und die Lösung über Zahlungen an die Türkei lösen wollte – die humanitären Probleme voll auf das nach Dublin zuständige, aber völlig überforderte Griechenland abgewälzt würden, war allen Beteiligten klar, und wurde von der Konferenz so auch als Kritik an Griechenland wie Gesamteuropa ausgesprochen, die bisher weder in der Verteilung, noch den Erstaufnahme-Hotspots oder Frontex-Außengrenzsicherungen etwas erreicht hatten." - Unklar und unnötig kompliziert und inflationär formuliert. Welche Maßnahmen? Was hat der Hinweis auf die Wirtschaftskrise hier in dieser Form verloren? Welche Lösung lösen? Etc.
11. "eine in der Diplomatie schon sehr heftige Verstimmung." - Subjektiv, kein nachvollziehbarer Informationsgehalt.
12. "die sich stauenden Migranten, die nicht unter das neue und schärfere Durchlassprofil fielen (vor allem Afghanen)" - Das klingt insgesamt schon sehr stark nach "Boulevard"; und woher stammt der Begriff "Durchlassprofil" in diesem Zusammenhang?
13. "Die Westbalkankonferenz hatte aber in der durchaus erstaunlichen Problematik Mazedoniens mit Griechenland, dass hier Migranten die EU gewaltsam illegal verlassen wollen, „volle Unterstüzung“ ausgesprochen." - Scheint mir auch nicht ausreichend klar ausgeführt; und warum diese Hervorhebung eines recht spezifischen und im Kontext doch eher nebensächlichen Aspekts der Problematik?

Und ein ganz grundätzlicher Quellenvorschlag: http://www.bmi.gv.at/cms/cs03documentsbmi/1813.pdf

Sicher nicht alles, aber doch einiges ;]

--TheLearnedDawg (Diskussion) 16:58, 3. Mär. 2016 (CET)

WP:Sei mutig !!! Alexpl (Diskussion) 18:47, 3. Mär. 2016 (CET)

Bezugnehmend auf meinen Beitrag oben kann ich nach den letzten Änderungen meine Bedenken nur wiederholen: besonders das teilweise Fehlen von Einzelnachweisen, die teils unrichtige Wiedergabe der Inhalte vorhandener Einzelnachweise, das teilweise Nichtvorhandensein von im Text beschriebenen Inhalten in dazu angegebenen Einzelnachweisen und der Umstand, dass historische Kontextualisierungen vorgenommen werden (die teils unklar ausgeführt sind), ohne dass diese nachvollziehbar gemacht würden sind Probleme, die nun wieder bestehen. Die von mir vorgenommenen Änderungen gerade in diesen Bereichen großteils einfach rückgängig zu machen, löst diese Probleme nicht. Ich denke, man muss da zu einer konstruktiven Vorgangsweise finden. Aus meiner Sicht ist der Text in seiner jetzigen Form zu mangelhaft, um stehenbleiben zu können. --TheLearnedDawg (Diskussion) 14:04, 5. Mär. 2016 (CET)

@TheLearnedDawg: tut mir leid, ich hab das übersehen übersehen, ich bin ein konfuser schädel und mag/brauch es angepingt zu werden ;). ich hab zwecks diskussion deine punkte oben nachnummeriert (wozu ich die zeilenabstände entfernt hab). danke für die aufwändige analyse. insgesamt wolle ich in den kurzen worten der einleitung nur die allgemeinbekannte lage zusammenfassen, belegen wollte ich nur die konferenz selbst- die quellen der aussagen finden sich in den verlinkten artikeln.

ad 1. stimmt, kumuliert seit 2011 ca. 800.000. ich hielt "millionenbereich" da akzepabel, gemeint war nicht "zehntausender-, nicht hunderttausenderbereich", hat aber recht, klingt marktschreierisch. cf. aber http://www.bundeskanzleramt.at/site/cob__62274/currentpage__0/6599/default.aspx, dass "millionen" die aktuelle debatte ist

ad 2.

a) http://frontex.europa.eu/trends-and-routes/migratory-routes-map/ (aktualisierte inhalte, braucht man hier nicht belegen, ist so)

b) schien mir so korrekt formuliert, eine obergrenze wäre nicht notwendig gewesen, wenn man nicht ein wiederansteigen absehbar erwartet hätte. es fehlt aber wirklich ein artikel Asylantragsobergrenze in Österrreich, in dem man das ausarbeitet, cf. http://www.bundeskanzleramt.at/site/cob__62228/currentpage__0/6599/default.aspx

ad 3. "Österreich, das nicht mehr auf eine gemeinsame EU-Lösung Sofortmaßnahmen brauchte": zitat Faymann: „Österreich muss selbst aktiv werden, weil die europäische Lösung, die ich immer bevorzugt habe und immer noch bevorzuge, nicht rechtzeitig zustande kommt.“ http://www.bundeskanzleramt.at/site/cob__62218/6599/default.aspx - scheint mir inhaltlich korrekt wiedergegeben.

ad 4. stimmt, quelle gehört aktualisiert

ad 5. nein, exakt das ist der zweck: schengen und dublin wieder in betrieb setzen. gehört auch im o.g. artikel diskutiert, in http://www.bundeskanzleramt.at/site/cob__62218/6599/default.aspx klare aussage dazu

ad 6 & 8: cf "Zudem gab er Kurz Rückendeckung: Deutschland habe „offensichtlich eine führende Rolle in dieser Krise“ und müsse jetzt deutlich machen, was von den Transitländern prinzipiell erwartet werde, forderte er.", http://derstandard.at/2000031230743/Faymann-erwartet-dass-Deutschland-Oesterreichs-Fluechtlingspolitik-folgen-wird, und http://orf.at/stories/2326119/2326120/ und "Gemeinsam wolle man damit auch vor dem EU-Innenministerrat am Donnerstag auch Druck für eine europäische Lösung machen, so Mikl-Leitner." ref name="diepresse 20160224; zum druck auf die EU meinte ich die frage, dass sie androhen musste, die obergrenze rechtlich prüfen zu müssen, cf. http://www.salzburg.com/nachrichten/dossier/fluechtlinge/sn/artikel/fluechtlinge-eu-wirft-oesterreich-bei-obergrenzen-rechtsbruch-vor-184647/ vulgo sie wieder mal den schwarzen peter hat - das kann man klarer formulieren

ad 7: hier wollte ich nur die rolle der weltbalkankonferenz und ihrer teilnehmer in der menge der akteure der gesamteuropäischen diskussion dieser tage geben. ich will insgesamt all vor- und rundherumdiskussionen, die nicht in wien selbst stattfanden, nicht hier diskutieren. mehr saubere zielartikel wären da besser.

ad 9: stimmt.

ad 10. stimmt, wirres zeug. dass die wirtschaftskrise in griechenland ein hauptfaktor der sache ist, steht oberhalb erläutert.

ad 11. "heftige Verstimmung"; das ist diplomatisches allgemeinwissen. [1] [2] usf.: haben wir einen artikel zu diplomatischen maßnahmen, den unwillen auszudrücken?

ad 12. der aspekt ist nicht nebensächlich, sondern der elementare kern der diskussion: jeder flüchtling, der über griechenland kommt, für den ist laut dublin griechenland zuständig. dass überhaupt ein flüchtling, der unter das dublinabkommen fällt, die EU wieder verlässt, ist der eigentliche grund, warum dublin als gescheitert angesehen wird. das ist nicht vorgesehen, und es entsteht ein rechtfreier raum, weil man dachte, dass ein flüchtling die EU nicht zweimal betreten kann. dumm gelaufen. es ist aber sein sommer ein am balkan herrschender skandal, dass die EU sich nicht geniert, flüchtlinge in ein nicht-EU-land abzuschieben, das mit der sache aber auch gar nichts zu tun hat, und dann auch noch weg sieht. genau das war der grund für orbans zaun, und der grund für den aufstand der visegrad-gruppe. ich werd das im artikel über den mazedonischen grenzzaun erläutern und hier verlinken

--W!B: (Diskussion) 02:17, 12. Mär. 2016 (CET)

Hallo, alles klar :]

1. Da muss dann halt unbedingt ein Einzelnachweis hin, finde ich. Da es ja um die damalige Situation geht, bringt der Hinweis auf die aktuellen Zahlen halt leider auch nichts.

2.a) "aktualisierte inhalte, braucht man hier nicht belegen, ist so" - vertehe ich nicht, die Ausführung.

2.b) Diese Obergrenze hat sicher mehrere Ursachen, wohl war sie auch nicht zuletzt schlichtes politisches Kalkül. Aber das sind eben Mutmaßungen.

3. Okay, dann muss aber doch der Einzelnachweis rein. Im Übrigen sind doch Aussagen wie "Österreich hat" u.Ä. furchtbar ungenau. Das gehört meiner Ansicht nach spezifiziert.

5. Okay. Aber wenn ich mich nicht völlig verschaut habe, dann finden sich zu den getroffenen Aussagen keine Nachweise. Der von dir oben angeführte muss dann halt auch rein. Und der Satz holpert wie ich finde wirklich ganz schön.

6. Aber wo in deiner Antwort ist die von mir angeführte Aussage bestätigt und belegt?

8. Auch hier muss dann halt der Einzelnachweis rein.

10. "Dass mit den Maßnahmen – entgegen den Vorstellungen Deutschlands, dass die Flüchtlingsfrage u.a. durch Zahlungen an die Türkei lösen will – die humanitären Probleme voll auf das nach dem Dubliner Übereinkommen zuständige, aber völlig überforderte Griechenland abgewälzt werden, war allen Beteiligten klar." - bleibt unbelegt, wenn ich nicht ganz daneben liege.

11. Ja, da hatte ich den Eindruck, das spricht eben für sich selbst. Aus meiner Sicht ist diese Feststellung eine unnotwendige Emotionalisierung.

12. Jetzt ist das sowieso mal weg. Aber solche Zusammenhänge müssen meiner Ansicht nach ausreichend erläutert und belegt werden - und zwar in dem Artikel, in dem sie ausgeführt werden.

Und: Als du meine Änderungen Rückgängig gemacht hast, sind ja einige zusätzliche "Kleinigkeiten" mitverschwunden, z.B. das Nachobenrücken des Mottos, die "gewünschte Kettenreaktion", Ärzte ohne Grenzen. Es gab da auch einige alternative Formulierungen. Sollte man auch noch drüber reden ;] --TheLearnedDawg (Diskussion) 23:16, 12. Mär. 2016 (CET)

Berlin Process

In der englischen WP werden die Konferenzen unter dem Stichwort "en:Berlin Process" zusammengefasst. Ein Lemma "Conference(s) of Western Balkan States" fehlt. @M2k~dewiki: Weißt du, ob die beiden Begriffe deckungsgleich sind? --Kolja21 (Diskussion) 23:46, 26. Mär. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Begriff hier weiter gefasst als der "Berlin Process". Dieser startete mit der Konferenz 2014 in Berlin (en:2014 Conference of Western Balkan States, Berlin), die zweite war 2015 in Wien (en:2015 Western Balkans Summit, Vienna), die Konferenzen sind einmal jährlich geplant, die dritte 2016 in Paris und die vierte 2017 in Rom. ([3][4][5]) Die Konferenz 2016 in Wien war IMHO keine Konferenz des "Berlin Process" (Deutschland wurde beispielsweise von Österreich nicht eingeladen), ebenso die Konferenzen 2013 und 2014 in Wien. --M2k~dewiki (Diskussion) 00:20, 27. Mär. 2016 (CET)

Zeitliche Begrenzung

Im Intro stand: "bis voraussichtlich mindestens 2018". Da es im Text keinen Hinweis auf eine zeitliche Begrenzung gibt, die 2019er heute beginnt, und es wohl auch noch einige Zeit dauert, bis die Staaten alle beigetreten sind, nehme ich den Satz mal heraus. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 06:24, 4. Jul. 2019 (CEST)