Diskussion:Wort und Geist/Archiv

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[[Diskussion:Wort und Geist/Archiv#Thema 1]]

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Löschen?

Der Artikel sollte gelöscht werden, da er schon längst nicht mehr aktuell ist.(nicht signierter Beitrag von 80.153.164.142 (Diskussion | Beiträge) 18:13, 7. Sep. 2009 (CEST)) In die LD übertragen. Grand-Duc 18:16, 7. Sep. 2009 (CEST)

aktuelle Änderungen

Ich möchte gerne meine Änderungen erklären, damit ihr mich als Autor akzeptiert, denn ich möchte nicht meine Meinung darstellen, sondern ich möchte den Tatsachen entsprechend informieren. ;-) Ich habe die einleitenden Sätze abgeändert, d.h. die Informationen tauchen in den neuen Gliederungspunkten auf. Ich habe das dort ausführlicher dargestellt, weil ich das für Wikipedia gut finde. Ich habe nach der neureligiösen Gemeinschaft das Thema Gott und Christus aufgenommen, weil es die Ausrichtung darstellt und die Glaubenslehre in einem Satz zusammenfasst. Dazu ist die Einleitung gedacht, habe ich doch richtig verstanden? Zu dem Text des geistlichen Ursprungs. Das hat sich vor allem auf die Beteiligung von Karl Pilsl (eng mit Tulsa/Oklahoma verbunden) bezogen. Da er aber nicht mehr zu W+G gehört und auch nicht ein Gründer ist (hatte ich daher schon rausgenommen), habe ich das hier geändert. Ich wollte diese Information mit Schriften von Kenyon etc, die ok ist, dann an der Stelle beim Medienshop aufgreifen, aber das sah dann nach Werbung aus. Verstehe ich, war aber gar nicht meine Absicht. Ich wollte lediglich die Informationen von Qhx nicht einfach ignorieren, sondern einbauen. Ist mir wohl nicht so geglückt, aber ich lerne auch dazu. Ich habe den Eindruck, dass es so passt. Ich bin auf die Sichtung gespannt. Danke! -- Sun123 12:14, 30. Sep. 2009 (CEST)

Trotzdem müsst Ihr damit leben, dass Pilsl dieser Bewegung seinen Stempel aufgedrückt hat. Ich kenne Tulsa nur vom hörensagen und kann mir kein Urteil darüber erlauben, aber selbst wenn der Pilsl von dort irgendwas in dieser Bewegung eingebracht hat, was heute nicht mehr zutrifft, so scheint das doch irgendwie mit Wort und Geist in Verbindung zu stehen. Und wenn da irgendwas nicht mehr zutrifft, dann kannst Du ja auch schreiben, was sich seit damals geändert hat. Im Übrigen fehlt sowieso noch ein (wenigstns kurzer) geschichtlicher Abriss. -- Qhx 14:31, 6. Okt. 2009 (CEST)

weitere Änderungen

Wie ihr seht, habe ich einiges heute geändert, aber ich habe besonders darauf geachtet, dass die Informationen, die Qhx schon eingebaut hatte, auch drin bleiben. Ich habe sie lediglich verschoben, ergänzt oder verkürzt. Ich meine, dass jetzt alles passen müsste. Da du, Qhx kritischer Bgeleiter bleibst, was meinst du? Vielleicht kannst du mir auch bitte noch sagen, wie ich meine Änderungen am besten vornehme? Denn ich speicher zwischendrin und das öfter hintereinander, aber dann entstehen unzählige Versionen zum Sichten... Sorry, ich habs nicht besser gewusst. Aber ich nehme an, dass es für dich trotzdem noch leicht nachzuvollziehen ist, oder? Danke für die Hilfe. -- Sun123 14:47, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ja, im Prinzip ist das in kleinschrittigen Änderungen schon besser, aber es wäre dazu auch hilfreich, wenn Du Deine Änderungen in der Zusammenfassungszeile erklärst oder begründest. Aber da ich die letzten Tage sowieso kaum Zeit hatte, habe ich mir nicht die einzelnen Schritte angesehen, sondern mir heute beide Fassungen auf Papier ausgedruckt und Textstellen der Reihe nach markiert, um über die Fülle aller Änderungen noch den Überblick zu behalten. -- Qhx 16:54, 6. Okt. 2009 (CEST)

Anmerkung zu Weblink

Ich habe noch den Weblink zum Nachruf entfernt, denn ein Weblink sollte weiterführend informieren. Wenn überhaupt, dann wäre das ein Einzelnachweis, aber es gibt keinen textlichen Bezug dazu. Also habe ich ihn rausgenommen. (nicht signierter Beitrag von Sun123 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 30. Sep. 2009 (CEST))

sorry, hatte Signatur vergessen... jetzt aber -- Sun123 16:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Unter den Einzelnachweisen ist Andre Hoek als Autor genannt. Das ist nicht richtig. Autor ist Rolf Wiesenhütter. --André Hoek 19:29, 14. Okt. 2009 (CEST)

Gliederungspunkt Kritik

Hier wird beim Punkt Völkerapostel ein Kommentar zitiert. Dabei handelt es sich doch ausgewiesenermaßen um die persönliche Meinung eines Journalisten. Ich finde, das muss raus. Zumal andere, die an den Völkerapostel Paulus glauben, mit dem Wort kein Problem haben... Ich verstehe schon diese ganze Diskussion nicht und das sollte echt nicht hier weiter ausgeführt werden. Meinetwegen kann man das als Kritikpunkt drin lassen, aber dann sollte man das weiter ausarbeiten und andere Quellen zitieren. (nicht signierter Beitrag von Sun123 (Diskussion | Beiträge) 16:01, 30. Sep. 2009 (CEST))

sorry, hatte Signatur vergessen... jetzt aber -- Sun123 16:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Also: Paulus ist ein in der ganzen Christenheit anerkannter Missionar und Gemeindegründer, seine Aussagen, seine Theologie, seine Lehre und die Art, wie er den Glauben praktisch umsetzt und, im Gegensatz zum Judentum, der ganzen Welt zugänglich macht, ist in der weltweiten Christenheit allgemein als Wort Gottes, als das die Bibel gilt, anerkannt und nahezu unumstritten! Und gerade Paulus ist für Eure Se...^{religiöse Sondergemeinschaft} eine ganz schlechte Referenz! Paulus hat zwar jüdische Traditionen durchbrochen, er hat aber das jüdische Glaubensfundament niemals auch nur ansatzweise in Frage gestellt, im Gegensatz zu Euch, die Ihr das AT praktisch vollständig als überholt oder veraltet (oder was auch immer) ignoriert. Und mit dieser Person wollt Ihr Euern Helmut Bauer auf eine Stufe stellen?

Ist das Euer Ernst?

Die Paulinische Lehre wird zwar in jeder Konfession unterschiedlich praktiziert (und ja: W+G ist selbstverständlich NICHT die Einzige Gruppierung, die für eine eigenwillige Auslegung kritisiert wird, aber kaum eine Konfession weicht so stark von Gottes Wort ab wie Ihr das tut!) Nebenbei: Wenn Du diese Kritik nur deshalb löscht, weil sich Bauer als angeblicher Völkerapostel mit Paulus vergleicht, dann verweise ich Dich darauf, dass auch die Bibel und ihre Lehren, und mithin sicherlich auch Paulus, in der Wikipedia „ihr Fett“ abbekommen. Wir brauchen hier aber keine Schlammschlacht betreiben, jede religiöse Glaubensgemeinschaft, die den Selbstanspruch einer christlichen (Frei-)Kirche erhebt, muss sich am und mit dem Wort Gottes messen lassen. Für Bibelkritik gibts andere Artikel.

So, vielleicht fällt Dir jetzt auf, wie anmaßend und arrogant der Führer oder Leiter einer religiösen Gemeinschaft ist (oder vielleicht trifft das ja auch nur auf Personen zu, die ihn dazu „machen“?), der sich einerseits zwar mit Paulus vergleicht, andererseits sich aber bewusst von ganz wesentlichen Lehren des Christentums distanziert! Ich habe jedenfalls keinen Anlass, am neutralen Standpunkt des zitierten Journalisten zu zweifeln (zumal ich ja selbst zwei oder drei Mal im nürnberger Zentrum war und das ganz ähnlich erlebt habe) und ich bin auch gerne bereit, diesen Kritikpunkt, wenn der Artikel erst mal in seinen Grundzügen steht, theologisch weiter auszuarbeiten und zu recherchieren. Vielleicht gibts ja auch schon andere Artikel in der Wikipedia, auf die man verweisen kann. Das wäre eine sinnvolle Ergänzung, um die Sonderlehren dieser Glaubensgemeinschaft aufzuzeigen. -- Qhx 10:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

neueste Version

Hallo zusammen, ich habe den Eindruck, dass jetzt ein ausgeglichener Artikel zur Verfügung steht, der auch die bisherigen belegten Kritikpunkte beibehalten hat. Vieles findet sich jetzt an anderer Stelle, aber ich meine, so passt es. Was meint ihr? Gruß, -- Sun123 16:04, 1. Okt. 2009 (CEST)

Zitate aus Predigten

Hallo alle Interessierten, findet ihr nicht auch, man sollte diesen Abschnitt ganz weglassen? Einige dieser Predigten sind zwar zur Zeit verfügbar, andere nicht (oder nur Ausschnittweise in einem Artikel zitiert). Außerdem handelt es sich prinzipiell um vielleicht einmalig getroffene Aussagen. Wenn man davon was betonen möchte, kann man das entweder in Kritik oder in Glaubensehre machen. Oder? -- Sun123 22:11, 4. Okt. 2009 (CEST)

Meine Bearbeitungen, Schritt für Schritt erklärt

Zur Einleitung, @Sun123: für meine erste Bearbeitung nach langer Zeit siehe Zusammenfassungszeile; insbesondere ist es problematisch, sich Aussagen, die diese Religionsgemeinschaft trifft, unreflektiert zu eigen zu machen. Das ist völlig distanzlos und nicht neutral, wenn man sich Aussagen einer beschriebenen Gruppe zu eigen macht, und mithin Lobbyismus. Wenn schon, braucht man neutrale Quellen (die müssten dann aber auch genannt werden!!!) oder es muss im Sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Sachlichkeit der Darstellung darauf hingewiesen werden, dass das die Aussage dieser Gruppe ist - aber ebenfalls mit Nennung einer Quelle! (Weiter unten steht dort: „Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.“ Statt das zu löschen, hab ich das mal neutral formuliert, aber auskommentiert in der Hoffnung, dass da noch eine Quelle kommt. Wen Du, Sun123, kein Neueinsteiger wärst, hätte ichs einfach nur mit Hinweis "unbelegt" gelöscht.

Und ganz wichtig ist: Nicht „der Fokus auf solch ein Leben des Geistes gilt als umstritten“ (obwohl man darüber streiten könnte, das ist aber nicht das Thema des Artikels!), sondern die Umsetzung und die Lehre, wie die in der Bibel dargestellte Nachfolge und das Gemeindeleben (z.B. gemäß Apostelgeschichte) umzusetzen sei und wie das anscheinend von W+G gelehrt oder praktiziert wird. Genau das ist umstritten, wie aus dem Vergleich der Quellen (siehe z.B. Zeitungsartikel) mit der Selbstdarstellung der Homepage hervorgeht. Ich entnehme Deinen Beiträgen, dass Du anscheinend ein Insider bist und diese Sinnverdrehung deshalb kein unbeabsichtigter Zufall sein kann, sondern Absicht ist (vgl. dazu die W+G-Stellungnahme zur Kritik von Peter Wenz). Nichterhobene Kritik zurückzuweisen und Sinnverdrehungen von tatsächlich erhobener Kritik sind normalerweise Stilmittel in der Politik oder von Sekten, um Kritiker mundtot zu machen und sich selbst als angeblich verfolgte Opfer darzustellen. Wollt Ihr Euch den Schuh wirklich anziehen, statt sachlich zu argumentieren? -- Qhx 09:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Qhx, danke für deine Bearbeitungen. Ich finde, der Artikel ist jetzt viel besser. Ja, du hast recht, der Absatz zum Thema "umstritten" war unglücklich gewählt, das tut mir leid. Das war nicht meine Absicht. Danke, dass du das geändert hast. Du hast auch recht, dass ich ein Insider bin, d.h. ich kenne die Lehre sehr gut. Ich habe aber trotzdem überhaupt kein Interesse an einer unerwünschten Selbstdarstellung. Ich persönlich hätte erst gar keinen Artikel bei Wikipedia geschrieben. Nun wurde aber der Löschantrag abgelehnt und ehrlich gesagt bin ich froh, dass Wikipedia die Rolle einer neutralen Quelle jetzt übernimmt. Daher ist und bleibt mein einziges Interesse ein informativer Artikel. Und ich finde, du hast das gut gemacht. -- Sun123 14:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Na gut, freut mich, ich kümmere mich heute noch um den Rest, schau bitte dazu auch noch später hier auf der Disk nach, da wäre für Dich noch etwas Arbeit zu leisten. Denn Insider bin ich ja nun mal tatsächlich nicht. -- Qhx 14:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hey, wie cool, dass du gerade da bist. Kann ich dich noch was fragen? Wo bräuchtest du noch eine Quelle? Ich finde, es gibt in jedem Abschnitt Quellen, aber mir scheint, dir fehlt noch die ein oder andere. Sag mir doch bitte, wo genau. Du kennst dich da mit dem Wikipedia-Anspruch besser aus.-- Sun123 14:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich hab dazu grad was auf meiner Disk. geantwortet, die eine Quelle würde mir eigentlich schon reichen. Ach, jetzt fiels mir wieder ein, um was es mir noch ging. Zugegeben, ich habe überwiegend negative Berichterstattung zitiert. Das liegt aber nur daran, dass ich nichts Anderes gefunden habe. Falls Du Anderes aus neutralen(!) Quellen findest (also wenn z.B. eine Zeitung, ein Fernsehsender etc. positiv berichten würde), würde das den Artikel sicher qualitativ und auch im Sinne Eurer Gemeinschaft noch aufwerten. Aber ich vermute, das dürfte schwierig werden, so was zu finden. Mir selbst fällt auch nicht viel Positives ein, obwohl ich damals recht erwartungsvoll die Versammlungen im nürnberger Kino besucht habe und keinesfalls negativ dazu eingestellt war. -- Qhx 17:07, 6. Okt. 2009 (CEST)

Zu den Quellen denke ich nachher nochmals nach, sonst komme ich im Moment durcheinander. Im Moment habe ich die ganzen Glaubenslehren noch leicht überarbeitet. Und statt zu löschen habe ich erst mal noch zwei Kommentare eingefügt. Also: Es gibt in Wikipedia zwei Begriffe für sowas, der eine heißt „Geschwurbel“, der andere heißt „Theoriefindung“ (auf Disk-Seiten oft TF abgekürzt). Nun steht es einer Gruppe, die im Rahmen eines WP-Artikels beschrieben wird, selbst zu, eine Theologie nach eigenem Ermessen zu konstruieren, „TF“ scheidet also aus. Bleibt der Begriff „Geschwurbel“. Damit werden z.B. salbungsvolle emotionale Formulierungen bezeichnet, mit denen ein Außenstehender nichts anfangen kann.

Oder anders formuliert: Ich mit meinem freikirchlich-charismatischem Hintergrund kann definitiv sagen, dass Phrasen wie „Botschaft eines neuen Lebens, das als ein Leben des Geistes bezeichnet wird“ oder „In diesem geistlichen Leben habe die Wirksamkeit Gottes, des Geistes, die Herrschaft und befähige den Menschen...“ in zehn verschiedenen Gemeinderichtungen ungefähr zehn verschiedene Bedeutungen haben können. Selbst in der kath. oder ev. Kirche könnte ich mir solche Formulierungen evtl. vorstellen. Aber wie füllt man diese Formulierungen treffend mit Inhalt (und zwar mit dem richtigen)? Mir fällt grad kein passendes Beispiel ein, aber dass man z.B. „Zeugnis geben“ öffentlich nicht so formulieren sollte, weil da Nichtchristen an die Schulzeugnisse denken, haben wohl hoffentlich alle Christen begriffen; aber es gibt auch so Begriffe wie „nationale Transformation“ (mal in irgendeinem christlichen Buch gelesen), da denken Kinder oder Jugendliche aber eher an irgendwelche Schrott-Comics mit verwandlungsfähigen Robotern im Privatfernsehen. So ist mein Kommentar „handfest“ im Quelltext gemeint. Vielleicht kannst Du noch mal nachsehen, ob Du das irgendwie treffend und klar umschreiben könntest.

Ich kann mir gut vorstellen, dass auch Eure Zuhörer solche Phrasen sehr unterschiedlich verstehen, sofern sie nicht zusätzlich die Bücher kaufen oder die Bibelschule besuchen. Ich habe vor einiger Zeit paar „Gottesdienste“ selbst besucht und vor Kurzem ein paar Ausschnitte auf Youtube gesehen, aber sehr viel geistlichen Inhalt gibts außerhalb der Bauer-Medien (Bücher und Bibelschule) anscheinend nicht. Ich denke z.B. an so ein oberpeinliches Video (inzwischen auf Youtube gelöscht), in dem etwa 10 Minuten lang ein berliner Prediger gesungen hat "Es ist so einfach und so schööööööön!" (Hälfte der Zeit) und die andere Hälfte der Zeit hat er dann erklärt: "Weil wir ja unseren Leiter haben und wir müssen uns nicht selbst den Kopf zerbrechen" (oder so ungefähr). Und wer es beim 10. Mal nicht kapiert hat, hat sichs auch noch ein paar mal öfter anhören können. Gut, die anderen Videos sind nicht ganz so „schlimm“, aber sorry: solche Leute kann ich unmöglich ernst nehmen! Ich hoffe der Herr Bauer drückt sich da etwas präziser aus, und es wäre schön, wenn in WP präzise Formulierunen stehen, die man auch ohne Insiderwissen treffend und eindeutig verstehen und nachvollziehen kann. -- Qhx 16:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Ohx, danke für deine ausführlichen Erklärungen. Ja, ich verstehe gut, was du meinst. Und du hast in vielem recht, vor allem deine Ausführungen in Bezug auf die Wortwahl. Daran sieht man mal, wie mächtig Worte sind, vor allem, wenn sie so viele Bedeutungen haben können und die eigene Erfahrung einem eine Bedeutung vorgibt, die gar nicht beabsichtigt war. Ok, ich schaue mal, ob ich bessere Formulierungen finde. Danke für deine Hilfe, du scheinst in diesem Bereich ein Experte zu sein. ;-) Viele Grüße, -- Sun123 15:42, 7. Okt. 2009 (CEST)

So, nachdem ich den Quelltext eben durch bin, noch einige Anmerkungen von mir, die in die Richtung von deiner Ausführung zur Wortwahl und zu Quellen gehen. Ich habe an entsprechenden Stellen, bei denen sich die Lehre von W+G auf das Wort Gottes bezieht, eine Referenzstelle angegeben. Das müsste reichen, um die besseren handfesten Formulierungen zu liefern, oder? An anderen Stellen arbeite ich noch. Du hast schon angesprochen, dass es wohl wenig positive Artikel gibt, da gebe ich dir recht. Jetzt mal ganz unvoreingenommen, dass es hier um W+G geht. Was macht man, wenn - aus welchen Gründen auch immer - hauptsächlich Kritik und negative Berichte existieren und mal angenommen, vieles würde einfach nicht stimmen? Z.B. ist Alexander Brock zum Thema Eigenbezeichnung von Helmut Bauer als Völkerapostel zitiert. Woher weiß ich jetzt, dass Helmut Bauer sich tatsächlich so genannt hat, wenn er sagt, er habe das nicht? Aber über das, was er sagt, schreibt keiner einen Artikel... Dann gelten Artikel als belegte Quelle, auch wenn das vielleicht die Meinung von Einzelpersonen ist. Das Zitat bezüglich Salbungsduschen müsste meiner Meinung nach raus oder erklärt werden. Das ist auch so ein Wort, das keiner versteht und das bei W+G auch bestimmt nicht verwendet wird. Wer sagt, dass W+G Erweckungskonferenzen ein Treffen ist, um den Heiligen Geist zu empfangen? Das sagst du, oder? ;-) Auf der Internetseite der Gemeinde in Nürnberg steht, was W+G bei der nächsten Konferenz bietet. Ich hatte das anfänglich zitiert, aber da das wohl zu positiv rüber kam und der Link nach der Konferenz wohl auch nicht mehr da sein wird, habe ich es wieder rausgenommen. Vielleicht kann ich das Zitat doch wieder reinnehmen? Ich mache es mal, als bessere Erklärung für Außenstehende. Du änderst es ja ansonsten sowieso. ;-) Zu den Heilungsgottesdiensten: die finden seit zehn Jahren einmal im Monat statt. Der NDR spricht selber von mehrern Hundert Menschen - und das ist immer so. Diese Angabe ist von W+G und erlebt jeder, der mal zu einem kommt. Wie soll man das also zitieren? Könnte man doch eigentlich den NDR und W+G nehmen, oder? Jetzt ändere ich noch mal die Infos zu den Finanzen, denn das ist sehr unklar formuliert. Außerdem ist mir nach dem Hören des NDR-Berichtes aufgefallen, dass einige scheinbare Tatsachen über W+G einfach persönliche Meinungen von Einzelpersonen bzw. der NDR-Moderatorin sind. Das muss schon kenntlich gemacht sein. Ich danke dir für deine Hilfe. An einigen Stellen hat mich deine Formulierungsfähigkeit echt beeindruckt. ;-) -- Sun123 17:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ja ich sehe schon, jetzt gehts an den Feinschliff, das ist teilweise gar nicht so einfach.

• „Salbungsduschen“: ich bin zwar Kritiker, aber da ist eindeutig erkennbar, dass die zitierte Quelle tatsächlich mangelhaft ist, denn es wird ja nicht mal beschrieben, in welchem Zusammenhang der Begriff Verwendung findet; also Bauer (???? - oder doch jemand Anderes, z.B. Michael Stadler mit Bezug zur angeg. Quelle im nächsten Satz?) fordert etwas (fordert er eigentlich wirklich? Ist es ein Vorschlag, eine Aufforderung, eine Option...?) und in welchem Zusammenhang?. Ich habe das mal mit einer sehr vorsichtigen und neutralen Interpetation umschrieben, weil die Quelle mehr einfach nicht hergibt. Die Quelle schreibt davon (das kann ich belegen), aber es wird nicht mal klar, ob es sich dabei um ein Zitat handelt. Deshalb habe ich die Mehrfachnennung der Quelle gesplittet und in diesem Fall die inhaltsarme Aussage dargelegt
• Hl. Geist „empfangen“: ja, da hast Du mich bei einer Falschinterpretation ertappt. „Empfangen“ ist halt ein Begriff aus der Bibel, der in anderen Konfessionen genau so verwendet wird, aber sprachlich korrekt ist natürlich, dass man den Geist ein Mal empfängt und danach sein Wirken wiederholt erlebt - allerdings möchte ich noch darauf hinweisen, dass der „Geist weht, wo er will“, und nicht in Abhängigkeit menschlicher Proklamierung!

Ja, ist das nicht wunderbar?! :) --Sun123 11:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Aber genau zu dieser versprochenen Verfügbarkeit über den Geist hat mir jetzt wieder eine passende Quelle gefehlt, um das noch unwidersprochen nennen zu können. Indirekt geht wenigstens der Kritikabschnitt allgemein gehalten auf solche Praktiken ein, das muss dann halt einfach reichen.

• Die Bibelstellen zur Glaubensgrundlage finde ich zwar noch nicht optimal gelöst, aber mir fällt da im Moment auch nichts Besseres ein, da muss der Leser dann notfalls zusätzlich klicken.
• Der Begriff „Ekstase“: Mein Text lt. zitierter Quelle lautete: „Mit Worten wie ... und der Aufforderung, ..., treffen die Gemeindeleiter ... den „Nerv der Zuhörer“ und es entsteht in den Versammlungen regelmäßig eine Atmosphäre von Ekstase und emotionalen Ausbrüchen.“; Du hast interpretiert: „eine Atmosphäre von extremer Freude ("Ekstase")“ Nun, das Wort Ekstase hat eine gewisse negative Konnotation, deshalb kann es (muss aber nicht zwangsläufig) angemessen sein, vom zitierten Begriff abzuweichen. Die Thesauren von MS-Word und OpenOffice.org schlagen gemeinsam die Alternativbegriffe Rausch, Taumel, Verzückung und Wahn vor (was der Tatsache entspricht, dass die negative Konnotation natürliche auch bei Parallelbegriffen erhalten bleiben muss. Der Duden schreibt „[Religiöse] Verzückung, Begeisterung“, Wahrig schreibt „1. rauschhafte Verzückung, Entrückung; 2. übersteigerte Begeisterung“, letzteres hätte mir am besten gefallen, klingt aber etwas holprig und stört den Lesefluss. Da es lt. Quelle aber sowieso im Zusammenhang mit „emotionalen Ausbrüchen“ genannt wird, reicht hier vielleicht die Umschreibung Begeisterung als gemeinsame Schnittmenge der Nachschlagewerke.
• NDR-Recherche: ich weiß zwar auch nicht, was genau der NDR da recherchiert hat, aber die 3,6 Mio. Einnahmen durch die Fernbibelschule sind einigermaßen konkret, den monatlichen Reingewinn hätte ich lieber mit „mindestens rund einer halben Mio. EUR“ oder „ungefähr“ umschrieben, da die Angabe „mindestens“ gefolgt von einer hohen „sehr“ runden Zahl natürlich auf eine Schätzung schließen lassen. Das interessante ist: während andere Quellen die NDR-Recherche zitiert haben, hier aber eine Runde Zahl angeben, spricht die Originalquelle auf Youtube tatsächlich wörtlich von „mindestens einer halben Mio. EUR“. Ich gehört mit Jahresangabe auch genau so korrigiert, zumal ich hier ja nicht auf den Artikel, sondern auf die dort zitierte NDR-Quelle direkt verwiesen habe. Und ich sehe jetzt erst, dass Du ja auch den Widerspruch mit der „Wertlosigkeit“ gefunden hast. Über die „Aussteiger“ berichtet NDR wörtlich: „Doch irgendwann hatten sie genug davon, immer gute Laune vorzuspielen. Probleme, Schwächen oder gar Krankheiten konnten sie offenbar nicht zeigen.“ Da ist Deine zusammenfassende Formulierung tatsächlich etwas näher an der Quelle als bei der Abschrift in den Nürnberger Nachrichten.
• Bezeichnung „Völkerapostel“ (Brock): ja stimmt, das ist lt. Quelle (in der genannten Quelle als Kommentar bezeichnet, in der Zeitung stand das auf der Folgeseite unter der Überschrift „Standpunkt“) keine Eigenbezeichnung. Allerdings schreibt er im Artikel selbst (nachzulesen auf der Internetquelle von Der Boote) wörtlich „selbsternannt“. Damit widerspricht er sich zumindest in diesem konkreten Punkt selbst, belassen wir es also bei der weniger „scharfen“ Formulierung.

Zu Deiner Ratlosigkeit bezüglich vermuteter Falschzitate: Du hast ja schon gesehen, dass ich anhand Deiner Zweifel einige Quellen kritisch analysiert habe. Man kann natürlich noch sehr viel mehr Arbeit in den Artikel stecken und bei Zeitungsquellen eine (allerdings lückenlos nachvollziehbare) Gegenquellen recherchieren. Das ist aber bestimmt nicht immer so einfach wie bei der widersprechenden Brock-Aussage oder im Fall des Radiobeitrags, wo man ja nur die ursprüngliche Quelle identifizieren muss. Im schlimmsten Fall hat man dann widersprechende Quellen und muss entscheiden, ob man etwas weglässt (weils für das Thema vielleicht nicht so wichtig ist) oder, bevorzugt, notfalls beide Aussagen mit Quelle nennen und es dem Leser überlassen, was er für glaubwürdig hält. Wenn nun die Aussage „Selbstbezeichnung“ unwiderlegbar bequellt wäre, könnte man höchstens eine W+G-Quelle zitieren, wonach Bauer eine solche Aussage bestreitet (sofern es diese Quelle gibt). Andernfalls bräuchte man eine neutrale Quelle, die mit der anderen im Widerspruch steht, und dann wäre immer noch die Frage, ob es eine unwesentliche Aussage ist, die man weglassen kann (denke ich eher nicht), oder ob man nicht beides paralles nennen müsste, etwa in der Art „nach Aussage einiger Zeitungen“ (wobei indirekt klar wäre, dass es nicht alle Zeitungen wären) - soviel nur als Beispiel, wenn es denn solche Quellen gäbe. Generell gilt: Seriöse Tageszeitungen gelten lt. WP:Q zwar als akzeptable Quellen, besser wären allerdings wissenschaftliche Facharbeiten. Die wird man aber im Fall von Wort und Geist nicht bekommen können. Und da kirchliche Sektenbeauftragte oft die Einzigen sind, die sich als Außenstehende mit so einer Thematik befassen und nicht immer ganz klar wird, welcher Zeitungsartikel auf welcher Aussage dieser Personen basiert, bleibt nichts Anderes übrig, als die Quellen zu nehmen, die da sind, und miteinander zu vergleichen. Das habe ich nun versucht, so gut ich konnte. Und darüberhinaus müsste man sehen, ob es weitere neutrale Quellen gibt.

Da ich jetzt erst beim Versuch, meine Änderungen abzuspeichern, gemerkt habe, dass Du zeitgleich bearbeitest, speichere ich jetzt erst mal diesen Kommentartext ab und werde mir den Artikel dann vielleicht heute Abend noch mal ansehen. -- Qhx 12:57, 8. Okt. 2009 (CEST) Ich bin diese Liste gerade noch mal durchgegangen, Einiges hast Du ja bereits geändert, den Rest habe ich noch beigetragen. -- Qhx 10:17, 9. Okt. 2009 (CEST)

Danke, das ist so gut geworden. --Sun123 11:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kritikpunkt Finanzierung

Hallo, ich möchte gerne noch zu diesem Punkt etwas sagen. Die Darstellung hier ist eine Zusammenfassung von zwei Berichten und dabei wurde einiges durcheinander gebracht. Ich bringe das hier in die richtige Form und ändere das dann im Text, ok? Es gibt hier zwei Quellen zum Thema Finanzen, den NDR-Bericht und den Absatz im Zeitjournal. Im NDR-Bericht wird gesagt, dass W+G scheinbar selbst viel Geld einnehme. Die 3.6 Mio haben die Autoren im Zeitjournal selbst abgeschätzt. NDR:Allein im Jahr 2006 -gehe aus Geschäftsberichten hervor-, erzielte W+G einen Gewinn von mind. 500.000 Euro. Wie hoch die Einnahmen und Ausgaben genau seien, sei aber unklar, denn darüber erhalte man auch auf Nachfrage keine Auskunft. Da wird gar nicht mehr Bezug genommen auf die 500.000 Euro. Das wird dann im Zeitjournal so dargestellt, ist aber aus dem NDR-Bericht nicht ersichtlich. Zum Thema wertlose Vorträge. Das sagt der NDR gar nicht. Das sagen die Autoren im Zeitjournal und bleibt für mich damit eine persönliche Meinung. Das ist sicher eine Frage der Definition von wertlos, aber das ist hier ja auch völlig irrelevant. Man kann daneben mal in das Gästebuch auf der W+G-Homepage schauen, da findet man wohl ein paar mehr Menschen, denen die Lehre von W+G wohl sehr dient. Daher muss das hier raus, es ist einfach eine Meinung. Sorry, vielleicht habe ich das mal dem NDR zugeschoben, dann nehme ich es hier und jetzt wieder raus. ;-) Liebe Grüße, --Sun123 12:20, 8. Okt. 2009 (CEST)

Abschnitt Kritik

Hallo, ich bins noch mal. Im Abschnitt über Kritik wird die Meinung von Kritikern des Wohlstandsevangeliums wiedergegeben. Jetzt mal ganz unabhängig von W+G und der ganzen Diskussion. Wenn man an Jesus Christus als den Sohn Gottes glaubt und man glaubt, dass Gott gut ist, wie kann man dann glauben, Jesus hätte ärmlich gelebt? Was wäre das für ein Gott, der nicht mal für seinen eigenen Sohn sorgen kann? Er hatte sogar einen eigenen Zahlmeister, also muss der ja wohl auch Geld zum Verwalten gehabt haben. Und wenn seine Jünger vor der Speisung fragen, ob sie für zweihundert Silbergroschen Brot kaufen sollen, dann nehme ich an, sie wären dazu fähig gewesen, oder nicht? Ich kann nirgendwo finden, dass es Jesus auch nur einen Tag schlecht gegangen wäre. Er lebte ein Leben der Fülle, das Er uns nach eigenen Angaben bringen wollte. Ich glaube, dass dieser Jesus Christus das wunderbarste Leben hier auf Erden hatte, vor allem, weil Er eins war mit Gott, seinem Vater. Dass Ihm daher auch alles andere hinzugefügt wurde, wie er selbst sagt, wenn man zuerst nach dem Reich Gottes trachtet, ist für mich selbstverständlich. Können wir dann bitte nicht hier an dieser Stelle diese Vorstellung eines ärmlichen Lebens als christlich auch hier noch Ausdruck geben? Meinetwegen kann man ja auf die Kritik hinweisen, und die WP-Seite ist ja verlinkt. Das müsste doch reichen. Danke, --Sun123 14:56, 8. Okt. 2009 (CEST)

Guter Artikel

Qhx, ich danke dir echt für deine Bearbeitungen. Ich freue mich wirklich sehr, dass du an diesem Artikel mitwirkst. Du machst das einfach super und in einer bemerkenswerten Genauigkeit. Ja, du hast recht, jetzt geht es um den Feinschliff. Ich bin vor allem froh, dass jetzt erst einmal ein guter Grundtext steht. Danke! An einigen Details werde ich auch noch arbeiten. Ich habe in diesen Tagen mit dir und WP echt sehr viel gelernt und dafür bin ich dankbar. Das neue Wissen, vor allem auch um die Quellen und Artikel, wird auch diesen hier weiter verbessern. Und in den genauen Details sprechen wir weiter darüber, denn oft sieht der andere etwas, das einem selbst entgangen war. Und dann findet sich am Ende das Gute. Wie jetzt. :) Danke, --Sun123 11:40, 9. Okt. 2009 (CEST)

aktuelle Änderungen

Hallo, ich möchte gerne kurz meine Änderungen bei den Zitaten erklären. Das Zitat von Helmut Bauer war in einem Zeitungsartikel aus einer Audiopredigt zitiert. Das lässt sich nicht mehr prüfen, da die CD - meine ich - von 2007 sein soll. Die anderen Zitate sind aktuell einhörbar, also auch nachprüfbar. Deshalb habe ich ein Zitat aus seinem Buch gesucht, das in etwa in diese Richtung geht. Ich finde das besser, denn im Buch steht es und kann jeder dann im Zusammenhang nachlesen. Das Zitat von Alex Thomsen habe ich entfernt, da es schon eine Weile her ist und auch zu mehr Verwirrung als Information führt. Wenn man das unbedingt erwähnen wollte, dann müsste man einen eigenen Kritikpunkt über diese eine Predigt einbauen. Ich finde aber, das ist hier nicht der Ort dafür. Deshalb habe ich es entfernt, denn letztendich versteht ein Unbeteiligter sowieso nicht, was er da sagte und meinte. ;-) Ok, ich kann gerne noch weitere Zitate einbauen, wenn das gewünscht ist. So sind im Moment der Leiter, ein Lehrer und der Bibelschuldirektor zitiert. Ich glaube, die drei repräsentieren am ehesten die Richtung der Bewegung. -- Sun123 20:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo, ich war von 2004 bis 2007 bei W+G und habe aus dieser Zeit und teilweise danach noch einges an Quellenmaterial. Herr Wiesenhütter vom Irrglaube-Forum hat eine fast lückenlose Bibliothek von W+G-Vorträgen aus den letzten Jahren. Um welches Bauer-Zitat geht es eigentlich? Vielleicht könnte man den neuen Beitrag von Frontal 21 noch als Referenz zum Kritikbereich mit einarbeiten. --Stefan Wogatzki 14:02, 14. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Stefan, an den Frontalbericht habe ich auch gedacht. Da haben sich ja Abgründe aufgetan, das kannte ich von den wenigen Besuchen in Nürnberg nicht. Ganz witzig (aber natürlich im Rahmen von WP nicht darstellbar) finde ich die Kameraperspektive bei der proklamierten Beinverlängerung. Auf einem Hosenbein dahinter befindet sich die Schrift "No Sex No Fun"! Das werden vielleicht nicht mal die Reporter bemerkt haben, ich habs auch erst auf Youtube bemerkt. Das ist ein weiteres Inziz (wenn auch nicht repräsentativ, natürlich!), dass vor lauter Kuschel- und Begeisterungsatmosphäre manch ein Besucher vermutlich nicht mal weiß, um was es da eigentlich geht. Schade sind nur An- und Abmoderation, letztere auf dem Youtube-Mitschnitt nicht mehr ganz drauf ist. In der Anmoderation sagt die Moderatorin, in Deutschland gehörten rund 300.000 Christen zu den evangelischen Freikirchen. Da wird also munter alles in einen Topf geworfen. Eigentlich schade, aber die Recherche macht sonst einen seriösen Eindruck, der Bericht muss auf jeden Fall mit rein.

Zu den Zitaten: es sollte ein repräsentativer Querschnitt zur Lehre dieser Bewegung sein und ich persönlich finde, es sollte die Unterschiede zu anderen Konfessionen verdeutlichen, damit sich der Leser ein Bild machen kann, was das Besondere daran ist. Das muss auch nicht unbedingt Bauer exklusiv sein. -- Qhx 20:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

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Zum Quelltextkommentar von Sun123 über den Apostelvergleich: „ich finde, diese Passage müsste völlig raus. Ich meine ja, wenn jemand ihn mal so bezeichnet hat, war das wohl unglücklich. [...]“ Diese Erklärung anhand des biblischen Vergleichs habe ich hinzugefügt, um die Bedeutung des Begriffs Apostel für Unkundige zu erläutern. Ob das, wie angemerkt, überholt ist, wage ich mal zu bezweifeln. Bauer selbst scheint sich davon bisher nicht distanziert zu haben, zumindest nicht in den verfügbaren Quellen (insbesondere auch nicht in den beiden PDF-Dateien, die auf der W+G-Website unter Öffentlichkeitsarbeit abgelegt sind). Dass Bauer an die Wunderkraft Gottes glaubt, ist nun mal christliche Lehre und keine Kritik, ich habs kurz zusammenfassend von der Kritik nach oben zur Lehre verschoben. Aber während nach biblischer Lehre die Gemeindeältesten den Kranken mit Öl salben und für die Heilung beten sollen, oder es zumindest Beispiele dafür gibt, wie Jesus und später auch die Jünger Wunder wirken, aber ohne(!) das in der Öffentlichkeit an die große Glocke zu hängen, tritt Bauer in einer agressiven marktschreierischen Weise auf und propagiert angebliche Wunder fast wie einen Beweis für seine Lehre (Motto: Wer heilt, in diesem Fall: heilen lässt, hat Recht). Dieses Verhalten lässt sich anhand der Bibel NICHT rechtfertigen!!! -- Qhx 21:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

so, da bin ich auch mal wieder. :) Bevor ich mir nun den Artikel und eure Änderungen anschaue, noch kurz eine Antwort auf diesen Eintrag. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass Helmut Bauer das Thema Heilung an die große Glocke hänge...?! Erstens: wenn du dich auf den Frontal-Bericht beziehst, das war ganz offensichtlich keine Werbe-Aktion von W+G. Zweitens: wenn du in dem Bericht genau aufpasst, dann stellst du fest, dass die Kritiker dieses Video ausgekramt haben. Wenn man aufmerksam schaut, dann sieht man (wohl absichtlich nur einen Bruchteil einer Sekunde - interessant ;-)), dass dieses Video aus dem Jahre 2002 ist. Sorry, aber so langsam verstehe ich diese ganze Situation nicht mehr? Was soll das? Ich meine, ok, es lässt sich darüber streiten, ob man so ein Video machen sollte, keine Ahnung. Interessiert mich auch nicht. Aber was bringt es, daraus im Jahre 2009 einen Fernsehbericht zu machen? So viel zum Thema aktuelle Berichterstattung. Wie auch immer, wer wissen möchte, ob Heilung möglich ist, der soll doch einfach mal zu einem Heilungsdienst gehen. Dann kann er ja selbst entscheiden, ob das stimmt. Und jetzt mal ehrlich, was hat W+G davon, dass Menschen geheilt werden? Was bekommen die dafür? Gar nichts. Sie nehmen kein Geld (schon mal bei nem Arzt gewesen...?!) und sie haben auch keinen Nutzen davon. Hmm, klingt nach Uneigennützigkeit. Aber sie freuen sich über jeden, der in Gesundheit lebt, denn sie glauben, das ist Gottes Wille für den einzelnen. Also auch für dich persönlich. Und wenn Gottes Wille geschieht, dann freut sich doch jeder, denn hey, Gott ist gut und er will das Gute. W+G interessiert es nicht, dass Gott durch Menschen heilt, in dem Sinne, als dass dies ihnen persönlich diente. Und ehrlich gesagt, nachdem was ihr alle daraus macht, würde ein Diener Gottes, der eine Heilungsgabe hat, wohl lieber darauf verzichten, denn dann muss er sich mit so etwas nicht auseinandersetzen. Was machen jetzt aber Menschen, wie Helmut Bauer, die wohl ganz offensichtlich diese Fähigkeit haben, sonst würden wohl nicht jeden Monat seit zehn Jahren Hunderte Menschen in den Heilungsdienst fahren? Er nimmt das in Kauf. Er ist bereit, diese ganze Verfolgung zu ertragen. (Und ihr seid nicht gerade harmlos.) Kann es etwas Größeres geben, als sein Leben für seinen Bruder zu geben? Gott nennt das Liebe. Wenn du dein eigenes Leben hingibst, damit andere durch dich leben. Und bitte, schaut mal genau hin in dem Bericht. Da sitzen ein paar "Aussteiger" (wo willst du aussteigen, wenn du nie eingestiegen bist?) und ein Gottesdienstraum ist übervoll. Es tut mir leid für jeden, der meint, durch W+G geschädigt worden zu sein. Das ist traurig und ich bedauere das wirklich. Aber ich glaube an Gott und daran, dass die Wahrheit das ist, was gilt. Ich glaube, dass diese Wahrheit dieselbe ist wie vor 2000 Jahren und vor Grundlegung der Welt. Und ich will diese Wahrheit hören. Ich will, dass jemand, der sich Pastor nennt, mich in diese Wahrheit führt. Und nicht einer ist, der andere - egal, wer das ist - verfolgt und verleumdet. Und jeder, der meint, im Dienste und Willen Gottes zu handeln, sollte sich fragen, ob er das tatsächlich tut. Es gibt bei Gott nur ein Ziel: dass die Menschen erkennen, dass sie von Gott geliebt sind und ein Leben in Gemeinschaft mit ihm leben können. Nur wenn ich persönlich solch ein Leben lebe, und das ist ein Leben, wie Jesus es lebte, dann "darf" ich überhaupt den Anspruch haben, Menschen in dieses Leben zu führen. Wie will ich etwas geben, das ich nicht habe? Dann kann ich noch so viel wissen, dass es das vielleicht gibt, aber das bringt niemandem etwas. Wenn es Menschen gibt, die einen Auftrag Gottes haben - ob es so ist (weil Gott es gesagt hat, nur das gilt) oder ob sie das meinen, egal - dann sollte dieser Auftrag deckungsgleich sein mit dem Willen Gottes. Menschen - egal wen und warum - zu verfolgen, zu (ruf)morden, deren Werk zerstören zu wollen - entschuldigung, das hat für mich mit Gottes Willen nie etwas zu tun. Sorry, wo ist da eine Authentizität, die den Menschen zeigt, dass es Gott gibt und er sie liebt? Das ist für mich kein Zeugnis. Wenn ich so etwas sehe, dann weiß ich, dass ich das nicht sein will. Wenn Gott das aus Menschen machte, dann verzichte ich auf ihn. Ich glaube, dass viele vergessen haben, wofür Gott sie berufen hat. Sie sollen den Menschen den Weg zu ihm zeigen. Der Fokus ist auf Ihn gerichtet, nicht auf Menschen. Weder im Guten noch im Schlechten. Wenn ich sehe, welche Energie die Kritiker in die Verfolgung stecken, dann glaube ich nicht, dass sie noch auf Gott ausgerichtet sind. Das ist traurig, denn dann verpassen sie ja ihr eigenes Leben mit Ihm. Es gibt auch bei Gott kein "Zweck heiligt die Mittel". Gott will, dass wir leben. Und wer tut das? Der, der liebt. Und wir alle, die wir an Gott glauben, sollten dieser Liebe wieder vertrauen. Meinen wir, Gott sei nicht stark genug, dass Sein Wille geschehe? Also, bitte, ich maße mir das nicht an. Und so vertrauen wir doch einfach auf Ihn. Das Echte setzt sich durch, alles andere vergeht. Und wenn wir erkennen, dass Gott nicht verfolgt, dann kann das Echte endlich Raum greifen, denn Er ist ja nicht Verfolgung. Somit richten wir durch Verfolgung (=nicht Gott) ja genau das auf: nicht Gott. Aber das wollen wir doch gar nicht, wir wollen genau das Gegenteil. Ah, erinnert mich an Paulus... Was ist die Lösung: Trennnung von Seele und Geist. Und um das zu erleben, empfehle ich Geist-Nahrung. Wo bekomme ich die? Bei W+G und vielleicht woanders. Aber sicher nicht in Foren, Briefen, Fernsehberichten, die als Ziel das Nicht-Göttliche haben. So, damit ist alles gesagt. Wir alle sind seine geliebten Kinder und Er vergibt immer. Gott ist so gut. :) -- Sun123 19:28, 16. Okt. 2009 (CEST)

Sun123, ich kann Deinem längeren Kommentar leider nicht entnehmen, was er mit der Artikeldiskussion zu tun hat. Bitte benutze die Artikeldiskussion konkret für die Diskussion von Inhalten des Artikels und nicht für weltanschauliche Propaganda, siehe auch WP:WWNI Absatz 5: "Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema." Ninety Mile Beach 10:54, 17. Okt. 2009 (CEST)

Änderungen Kritik Frontal21

Entschuldigt, dass ich immer beim Speichern die Zusammenfassungszeile vergesse... Ich versuche, nächstes Mal daran zu denken. :-) Also, klar, dass der Frontal21-Bericht eingebracht wird. Es ging in diesem Bericht ja aber auch nur um Heilung, den Aspekt gab und gibt es schon an zwei Stellen in der Kritik. Ich habe diese deshalb mal sortiert und den Bericht einfach in einem Satz zitiert. Dieser Eintrag war wieder viel zu verwirrend und z.T. falsch zitiert, deshalb habe ich ihn komplett entfernt. Schreibt man beispielsweise "wolle", dann bezieht man sich auf jemanden, der "will" gesagt hat. Wenn man dieses Verb dem einzigen Subjekt im Satz, hier W+G zuordnet, dann scheint es, als hätten die das gesagt. Haben sie aber nicht, sondern hat Reiner Fromm, der Autor des Berichts gesagt. Wenn man das jetzt hier zitieren möchte, dann muss man erst eine kurze Abhandlung über wer hat was gesagt, was ist zitiert, was stimmt,was stimmt nicht, bringen. Daher werden meine Kommentare auch immer so lang. ;-) Daher habe ich das entfernt, weil wieder einmal zu viel vermischt wurde und nur einseitig wörtlich zitiert wurde. Jetzt kann sich jeder den Bericht ansehen und dann beide Seiten hören, so wie der Bericht es eben gemacht hat. Der gewillte Leser findet also über WP die Quelle. Schön, so kann man das machen. Alles andere ist wieder einmal nur Lobbyismus, diesmal von der anderen Seite. Ich glaube, so langsam verstehe ich, wie das hier läuft. ;-) Für Hilfestellungen und Diskussion bin ich immer offen und weiterhin dankbar. Ich finde, dass Qhx hier ne super Arbeit leistet. Danke dafür! Viele Grüße, -- Sun123 19:59, 16. Okt. 2009 (CEST)

Erst mal Danke für das Lob, allerdings muss ich in diesem Fall entgegnen, dass ich hier ebenfalls revertiert hätte. Zwar bewegt sich die Frontal-Redaktion hier haarscharf an der Grenze zur Polemik („Sekte“), inhaltlich ist die Quelle aber dennoch ausgewogen. Es gibt keine andere Quelle, die Gläubige zu Wort kommen lässt, wie sie von ihrer „Heilung“ berichten (ob echt oder unecht, sei an dieser Stelle mal dahingestellt); dazu dann die „Aussteiger“, die das bestreiten und der Sektenbeauftragte, der das fachlich einordnet. Natürlich wäre es noch schön, wenn wir Augenzeugen und Quellen wie im Artikel von Benny Hinn#Kritik und Kontroversen hätten, die die versteckten Methoden und Vorgehensweisen aufdecken und ganz öffentlich dokumentieren. Da es sie aber aktuell nicht gibt, ist der Bericht in dieser Form ihnaltlich akzeptabel und bestätigt als ganz aktuelle Quelle ältere ähnliche journalistische Quellen. -- Qhx 12:26, 17. Okt. 2009 (CEST)

Quellen für den Abschnitt Glaubenslehre

Mich verwundert nach Lektüre des Artikels besonders der Abschnitt "Glaubenslehre".

Mir fallen insbesondere die folgenden Punkte auf:

• Er ist nicht sauber mit Quellen belegt
• Er gibt darüber hinaus auch höchstens die Innensicht von WuG wieder.
• Einerseits heißt es "In der Überzeugung von Wort und Geist habe das Neue Testament mit seiner Botschaft der Sündenvergebung ... die Gesetzlichkeit des Alten Testaments abgelöst. " andererseits heißt es "Darüber hinaus betont man bei Wort und Geist die Bedeutung der Schriften des Alten Testaments". Wie nun? Welche Bedeutung hat für WuG nun das Alte Testament?
• "Wort und Geist selbst bezeichnet die Bibel als ihre einzige Grundlage." und demzufolge wimmelt es im Abschnitt Glaubenslehre von Bibelzitaten. In den Predigten von WuG, die ich gehört habe, ging es aber vor allem um das direkte Erleben des Geistes. Die Bibel spielte m.E. dabei nur eine Nebenrolle. Sie diente als Steinbruch für Aussagen, die dem Prediger gerade ins Konzept passten. Die Predigten waren insgesamt sehr konfus und hatten keinen strukturierten Aufbau. Ein sorgfältiges Bibelstudium war da für mich nicht zu erkennen. Von daher möchte ich die Aussage, die Bibel sei die einzige Grundlage, schon hinterfragen und bitte um belastbare Quellen hierzu.
• Insgesamt vermisse ich Aussagen dazu, woher diese Glaubenslehre kommt. Bauer selbst hat ja seine geistlichen Wurzeln bei Hagin und Kenyon, er hat sie aber ins äußerste Extrem gesteigert. Die Beziehung zur Wort-des-Glaubens-Bewegung von Hagin müssten für den Artikel daher dringend aufgearbeitet werden.

Der gesamte Abschnitt muss daher dringend überarbeitet werden. Ninety Mile Beach 11:17, 17. Okt. 2009 (CEST)

Freut mich, dass ich da nicht der Einzige bin, der wegen der Quellen Bedenken hat. Ich bin ja seit der Löschdiskussion als Derjenige verschrien, der den Artikel in einem „ablehnendem Tonfall“ angelegt hat und muss mir das auch teilweise selbstkritisch eingestehen. Sicher ist der Artikel inzwischen sehr viel besser als vorher, allerdings bin ich derselben Meinung, dass gerade die Glaubenslee^hre mangelhaft wiedergegeben ist. Denn natürlich ist jede Kirche, Freikirche, Sekte und sonstige Gruppierung darum bemüht, sich auf die Heilige Schrift zu berufen und Niemand, der dazu gehört, wird ein solches Bekenntnis bestreiten. Solche Aussagen sind beliebig und ohne wirklichen Inhalt, sonst gäbe es ja nicht soviele Kirchenspaltungen, weil sich alle Christen einig wären. Aber in Zeitungen und im Rundfunk werden wir zur theologischen Ausrichtung nichts wirklich substanzielles erfahren, von den Sektenbeauftragten der Kirchen auch nicht, somit wären wir wieder bei Peter Wenz & Co. Und diese Quellen werden von W+G heftig angegriffen, weil sie dort aufgrund der theologischen Färbung natürlich als nicht neutral gelten. Die Frage ist, ob es sich nach WP:Q um brauchbare Quellen handelt, zumindest wenn man mehrere solcher Quellen miteinander vergleicht. Falls dem nicht so ist, bliebe am Ende wohl nur, das zu löschen. Es gibt zumindest einige vergleichbare Quellen, auch aus der Pfingstbewegung die ehem. Wort und Geist-Zeitschrift (die sich eben wegen dieser Glaubensgemeinschaft in GEISTbewegt umbenannt hat, ein Artikel dazu steht online) und es dürften noch ein paar Weitere zu finden sein. Da gibts bestimmt übereinstimmende Aussagen. Dass die in ihrer Analyse natürlich überwiegend negativ sind, liegt auf der Hand, positiv gehaltene Quellen scheint es außerhalb dieser Bewegung ohnehin nicht zu geben. Zur Geschichte steht was im Literaturlink (vollständige Version), allerdings geht daraus nicht hervor, wie Bauer sich und seine Lehre seit seiner „Bibelschule“ entwickelt hat, das fehlt völlig, und ich wüsste auch nicht, wo sich das recherchieren lässt. -- Qhx 14:14, 17. Okt. 2009 (CEST)

Früher hatte W+G mal seine Glaubensgrundlagen in einer Stellungnahme veröffentlicht. Die scheinen aber nicht mehr aktuell zu sein.

Eigentlich müßte einem alles klar werden, wenn man sich mal ein paar Fernbibelschulbeiträge oder Predigten anhört. Aus denen kann man ja zitieren. Die vielleicht am einfachsten zugängliche Quelle zur Glaubenslehre ist Helmut Bauers Buch "Die Invasion der Außerirdischen". --Stefan Wogatzki 20:13, 17. Okt. 2009 (CEST)

Mit "Predigten anhören" kommt man da wohl nicht weiter. Erstens sind die Predigten bei WuG nicht dauerhaft archiviert und zweitens sind sie sehr unstrukturiert. Daraus konkrete Aussagen für den Abschnitt Glaubenslehre rauszuziehen, ist nur schwer möglich. Vorzuziehen ist aus Sicht der WP natürlich immer Sekundärliteratur, die das Material von WuG schon ausgewertet hat, so dass wir das nicht selbst machen müssen. Auch ein konkretes, veröffentlichtes Glaubensbekenntnis seitens WuG wäre hilfreich. Ninety Mile Beach 09:15, 18. Okt. 2009 (CEST)

So eine Art Glaubensbekenntnis findet man doch noch auf der Homepage von W+G (WuG würde ich als Abkürzung nicht verwenden wegen Verwechslungsgefahr mit der gleichnamigen Zeitschrift vom BFP). Hier der Link: [1].--San Wogi 23:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

hier sind noch meine Kommentare zur Diskussion über die Quellen

- Er ist nicht sauber mit Quellen belegt -Zitat von Ninety Mile Beach

• es handelt sich bei dem Abschnitt Glaubenslehre extra um einen Abschnitt, der die Lehre beschreibt, welche Quelle kann es da geben? Ich meine, wenn es eine Gruppe gäbe, die an den Osterhasen glaubt (und das dürfte sie), dann glaubt sie das. Und nur das wird in einem Abschnitt über deren Glaube dann erzählt. Ob das jetzt gerechtfertigt ist oder nicht, ist doch nicht Teil dieses Abschnitts. Das steht dann in Kritik. Passt doch und ist gut aufgeteilt. -- Sun123 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

-Er gibt darüber hinaus auch höchstens die Innensicht von WuG wieder. - Zitat von Ninety Mile Beach

• Naja, deshalb heißt er ja Glaubenslehre... Schau dir mal den Artikel über die Zeugen Jehovas an, da ist das so ähnlich. Man schreibt doch in diesem Abschnitt, was die jeweilige Bewegung glaubt. Das will man eben darstellen, damit man es evtl. vergleichen kann. Sicher ist das dann die Sicht von der jeweiligen Bewegung, deshalb steht es ja in deren Artikel unter Lehre... -- Sun123 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

-Einerseits heißt es "In der Überzeugung von Wort und Geist habe das Neue Testament mit seiner Botschaft der Sündenvergebung ... die Gesetzlichkeit des Alten Testaments abgelöst. " andererseits heißt es "Darüber hinaus betont man bei Wort und Geist die Bedeutung der Schriften des Alten Testaments". Wie nun? Welche Bedeutung hat für WuG nun das Alte Testament? - Zitat von Ninety Mile Beach

• Also, ganz einfach - aus meiner Sicht. Das AT war, ist und bleibt das AT. Es beschreibt den Alten Bund, den Gott mit seinem Volk geschlossen hat. Dann kam JC und machte alles neu. Nun gab, gibt und wird es das NT geben. Dieses gilt seit JC und hat das Gesetz des alten Bundes erfüllt. Nun gilt das Gesetz des neuen Bundes. Das ist doch einfach logisch, ich verstehe echt euer Problem nicht. Somit gilt heute das, was Gott heute sagt und was er uns in JC geoffenbart hat, sein Leben. Und all das aus dem AT ist das, was damals war. Aber eben heute vorbei. -- Sun123 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

-"Wort und Geist selbst bezeichnet die Bibel als ihre einzige Grundlage." und demzufolge wimmelt es im Abschnitt Glaubenslehre von Bibelzitaten. In den Predigten von WuG, die ich gehört habe, ging es aber vor allem um das direkte Erleben des Geistes. Die Bibel spielte m.E. dabei nur eine Nebenrolle. -Zitat von Ninety Mile Beach

• Betonung liegt hier auf m.E.; ja, das darfst du so erachten, bleibt aber deine persönliche Meinung. Du darfst die auch äußern, sicher. Nur hast du dafür wohl bereits genügend andere Plattformen. Hier geht es eben nicht um deine Sicht, sondern um einen darstellenden Artikel -- Sun123 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

-Von daher möchte ich die Aussage, die Bibel sei die einzige Grundlage, schon hinterfragen und bitte um belastbare Quellen hierzu. -Zitat von Ninety Mile Beach

• was sollte das für eine Quelle sein? Ich meine, es ist doch deutlich genug, dass W+G das von sich sagt. Das wird sogar extra in dem Satz aufgeführt. Ja, gut, du hast dir eine Meinung gebildet. Jetzt ist es nur wichtig, dass sich der unbefangene Leser bei WP sein eigenes Bild machen darf und nicht deines bekommt -- Sun123 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

-Insgesamt vermisse ich Aussagen dazu, woher diese Glaubenslehre kommt. Bauer selbst hat ja seine geistlichen Wurzeln bei Hagin und Kenyon, er hat sie aber ins äußerste Extrem gesteigert. Die Beziehung zur Wort-des-Glaubens-Bewegung von Hagin müssten für den Artikel daher dringend aufgearbeitet werden.-Zitat von Ninety Mile Beach

• Spielt das denn eine Rolle? Reicht es nicht, dass man sagt, was ist? -- Sun123 22:30, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe eine neue Quelle gefunden und eingebaut. Schaut es euch mal an, verbessert sicher den Standard. --Sun123 22:12, 20. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel Zeugen Jehovas ist ein ausgesprochen schlechtes Beispiel. Er krankt nämlich auch genau daran, dass er im Wesentlichen nur die Innensicht der ZJ wiedergibt. Ich möchte diesbezüglich ausdrücklich auf die Wikipedia-Richtlinie WP:NPOV verweisen. Daraus: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht."

Was die Plattform angeht, so muss ich sagen, dass WuG, der Du ja offenbar verbunden bist, diejenigen sind, die genügend andere Plattformen haben, um ihre Lehre einseitig darzustellen. Die Wikipedia ist dem neutralen Standpunkt gegenüber verpflichtet. Dazu gehört insbesondere das Heranziehen von Sekundärliteratur. Artikel, die primär auf der Selbstdarstellung einer Gruppe basieren, sind in der WP ausdrücklich unerwünscht.

Genau deshalb reicht es eben nicht aus, wiederzugeben, was W+G über sich selbst sagt. Es ist zwingend nötig, die Bewertung von außenstehenden Experten heranzuziehen. Erst dann ist der Artikel neutral.

Was z.B. in dem Abschnitt Glaubenslehre noch völlig fehlt, ist die Darlegung des Apostelanspruchs durch Helmut Bauer. Das kommt im Abschnitt Glaubenslehre noch nicht vor und dabei ist das ein ganz zentraler Punkt der Lehre von W+G und ein Punkt, der W+G vom Rest der Christenheit trennt. Dass Du bei der Darlegung der Glaubenslehre von W+G darüber gar nichts geschrieben hast, verwundert mich sehr. Nur ein Beispiel: [[2]], bei ca. 2:45 "Außerhalb der von Gott gesetzten Ordnung gibt es überhaupt nichts mehr."... "Jetzt ist die Zeit wo die göttliche Ordnung etabliert wird. Jetzt ist die Zeit, wo die Repräsentanten Gottes, die Direktabgesandten aus dem Himmel, die nichts zu tun haben mit diesem irdischen Reich wo sie seine Herrschaft in Herrlichkeit aufrichten." Ninety Mile Beach 23:01, 20. Okt. 2009 (CEST)

Mir liegen Dank einer anderen Person nun einige Audiovorträge von Bauer und Irvin vor. Naja, Papier wäre übersichtlicher und schneller zu analysieren gewesen, aber vielleicht kann ich da was Brauchbares draus machen. Ich bin allerdings kein Insider und werde mich schwer bei der Einordnung tun, könnte es höchstens mit biblischen Aussagen vergleichen. (Vielleicht reicht das ja schon.) Wenn ich nun daraus ableiten würde, wieviel von den Vorträgen „echte“ Lehre ist und wieviel Anteil „Gefühle und Atmosphäre“, wäre das vermutlich unzulässig interpretiert, aber das ist auch nicht ganz unwichtig. Nur würde das bei mir sicher sehr lange dauern, wenn ich das sorgfältig machen würde. Lieber wäre es mir, wenn Jemand, der Bücher hat, das macht. Ich merke, ohne brauchbare Literatur komme ich da an meine Grenzen. Naja, ich werd mal sehen, ob ich was zu stande bringe, bestenfalls kann ich noch was ergänzen, wenn Jemand Anderes (hoffentlich) schneller ist. -- Qhx 00:08, 21. Okt. 2009 (CEST)

Quellen

Hallo zusammen, ich möchte gerne, dass dieser Artikel hier gut wird. Und ich sehe, dass NinetyMileBeach ein sehr "strenger" Sichter und Beteiligter an diesem Artikel ist. Daher bitte ich euch, mir einfach klar zu sagen, welche Quellen zum Belegen in Frage kämen. Ich habe schon verstanden, welchen Anspruch Wikipedia für Quellen hat und die sind auch gut und berechtigt. Aber was ist, wenn es diese Quellen einfach nicht gibt? Zeugt das nicht davon, dass zum einen die Relevanz des gesamten Artikels gar nicht gegeben ist oder es noch zu früh ist für solch einen Artikel? Ich sehe, dass der Zeugen Jehovas Artikel ähnlich aufgebaut ist, aber ehrlich gesagt, scheint das nicht viele zu stören. Und auch ich fand den Artikel informativ. Es macht meines Erachtens wenig sind, den Teil Glaubenslehre komplett rauszunehmen, dann kann man gleich den ganzen Artikel löschen. Also bitte teilt mir den besten Weg mit, dann gehe ich den. Danke! --Sun123 22:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

genügend Belege

Hallo ihr alle, also mittlerweile finde ich, ist die Liste der Belege ausreichend lang. Kann man dann den Vermerk, es seien nicht genügend nun wieder rausnehmen? Ich finde, wir haben ganz gute Arbeit geleistet und der Artikel ist jetzt recht gut. Danke! --Sun123 23:46, 9. Nov. 2009 (CET)

http://video.google.com/videoplay?docid=1050042856646469208&ei=bwtDS7isFYOm-AaBheWGBQ&q=wort+und+geist&hl=undefined# könnte man irgendwo einbinden. Keine Ahnung wie das geht. (nicht signierter Beitrag von Bestbauch (Diskussion | Beiträge) 11:17, 5. Jan. 2010 (CET))

Liebesstrom und Schoßwald

Wenn ich die ungesichteten Seiten aufrufe, erhalte ich folgenden Hinweis:

Wort und Geist (Versionen) (-837) (sichten) (15 Tage) (von 15 aktiven Benutzern beobachtet)

Da das auf Dauer unbefriedigend ist, aber auch 14 andere Beobachter anscheinend nicht sicher sind, ob sie es sichten sollen oder nicht, sichte ich jetzt mal den ganzen Formalkram: Linkänderungen und Aktualisierungen, Löschung d. Begriffs "Sekte" (undefinierbarer Begriff mit Negativkonnotation). Ich stelle die beiden gelöschten Absätze vorläufig mal wieder her. Ich werd mal sehen, wer das eingestellt hat und versuchen die Autoren anzusprechen. Vielleicht gibts ja noch Belege oder Gegenbelege etc. --Qhx 13:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Der Satz zu Schoßwald kommt von einer IP aus Nürnberg (Arcor-Anschluss) – hiermit verbunden mit der Bitte um eine Quelle dafür.
• Wegen dem "Liebesstrom" schreib ich mal auf die Disk. des Autoren. --Qhx 13:21, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zum "Liebesstrom": Ich möchte keine Namen nennen, daher Person A und Person B. Hier was ich darüber weis. In christlichen Gemeinschaften ist Scheidung/Ehebruch meist als Sünde angesehen. Nun hat sich aber Person B etwas mit der Frau von Person A angefangen. Person A hat darauf die Frau verlassen und eine andere Freundin bekommen. Person A und B sind leitent in der Gemeinschaft tätig. Wie auch immer wurde das dann als Liebesstrom bezeichnet. Ich habe keine Quellen außer meine Gespräche mit Leuten von W+G. Gerüchteweise habe ich auch mitbekommen, dass im Gottesdienst dazu aufgerufen wurde, den Strom der Liebe zu folgen. Das weiß ich aber nur um ein paar Ecken und könnten auch nur Gerüchte sein. --BenLiet 18:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das ist leider nicht quellentauglich und wird wohl ohne Quelle entgültig gelöscht werden. --Qhx 00:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wie es sich für gute Sekten gehört, dringen viele Internas nicht nach draußen. Was erwartest Du? Das es eine Presseerklärung gibt: "Bei uns macht gerade jeder mit jedem rum, egal mit wem man verheiratet ist!"? Die sind ja auch nicht doof. Das Irrglaube und Wahrheit Forum ist die einzige Seite, die kritische Informationen sammelt. http://irrglaube.parlaris.com/sutra9181.html&sid=fb17b95c782beec107c41ae57d3c9ae7 Leider sind die aber auch gegen alles und jeden, daher ist die Quelle auch mit Vorsicht zu genießen. Ich hab es auch nur von Berichten gehört, Augenzeugen allerdings. Es betrifft mindestens 10 Ehepaare von Wort und Geist, alleine drei davon aus der Leitungseebene.--Frankyj 10:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt eine Quelle von der EKD gefunden, ich hoffe die ist seriös genug: http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_2302.php Leider ist nur die Hälfte drauf. Ich kann noch nicht Quellennachweise im Text bearbeiten, wie macht man das? --Frankyj 16:10, 28. Sep. 2010 (CEST)

Jemand, der die WP-Regeln offensichtlich nicht kennt, hat den letzten Beitrag unter dem Namen von Frank Jarmer ergänzt (hiermit wieder gelöscht); Die Ergänzung in Klammern lautete: "Das Irrglaube forum ist nicht gegen alles und jedes, sondern gegen das, was nicht biblisch ist. Es enthält auch viele gute biblische Themen. Anm. Forenbetreiber" und ist von IP 217.238.101.225. --Qhx 20:48, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zum Liebesstrom: Jetzt hab ich doch mal selbst ein bisschen recherchiert. Quintessenz: Der "Liebesstrom" wird zwar schön aus allem Offiziellen rausgehalten, aber anhand der zahlreichen Quellen, die es erstaunlicherweise doch schon alle gibt, sollte belegbar sein, dass das Thema nach innen und nach außen unter den Anhängern der Gemeinschaft und deren Kritikern bekannt ist und kontrovers diskutiert wird. Beispiele sind: [[]], [[]], [[3]], [[4]], [[5]], [[6]], [[7]], [[8]], [[9]], [[10]], [[11]], [[12]]. Die beiden erstgenannten scheinen mir die besten zu sein, die werd ich mal als Beispiele einbauen. Evtl. wäre noch Dreyer interessant, da er die offizielle Stimme der Jesus Freaks ist und, wie ich mündlich gehört habe, zumindest in Nürnberg viele JF-Anhänger zu W+G gewechselt sind. --Qhx 21:53, 30. Sep. 2010 (CEST)

Sachlicher Artikel

Hallo, ich möchte diese Diskussion noch einmal nutzen, um allgemein anzuregen, dass sich alle Beteiligten bemühen, einen sachlichen Artikel zu verfassen. Ich arbeite schon eine Weile hier mit und bin mit dem jetzigen Resultat recht zufrieden. Nur gibt es immer wieder Bestrebungen, persönliche Meinungen oder Erfahrungen in positiver oder negativer Art hier einfließen zu lassen. Ich finde das hier besonders schwierig, weil es in Glaubensfragen kein richtig und falsch gibt. Und daher stehen hier mehr Meinungen als Fakten. Und außedem handelt es sich um ein Thema, zu dem es in diesem Sinne keine reinen Fakten gibt, die frei von Wertungen sind. Ja, man kann die Struktur dieser Glaubensbewegung hier aufzeigen sowie Inhalte ihrer Lehre. Wenn man dies hier tut, dann kann man sich eigentlich nur auf die Inhalte von Büchern oder Medien der Bewegung selbst halten, denn nur dann kann man das wiedergeben, was die Bewegung glaubt und lehrt. Dass man dann auch erwähnt, dass diese Lehre umstritten ist, ist ja ok. Wird ja auch gemacht. Dass man aber einzelne Zitate völlig zusammenhanglos hier einbringt, um damit seine eigene Meinung zu stützen und zu verbreiten, hat mit diesem Medium hier nichts zu tun. Und dass man die Meinungen Dritter hier versucht, ebenfalls zu verbreiten, halte ich auch nicht für richtig. Man sieht doch an dem Abschnitt über die Kritik ganz gut, dass es immer Meinungen und Gegenmeinungen sind. Der Leser, der Wikipedia aufsucht, möchte aber gerne eine neutrale Information und nicht einen Pool an Meinungen. Und wenn er sich hier informiert hat, sollte er immer noch die Möglichkeit haben, sich selbst ein Bild zu machen. --Sun123 16:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, ich finde, es sind derzeit viele Quellen da, die weder sachlich noch nachprüfbar sind. Leider wurden meine Änderungen dieser Quellen, wieder rückgängig gemacht. Es macht keinen Sinn, immer hin und her zu ändern. Also bitte einigen wir uns auf sachliche und nachprüfbare Quellen und keine Einzelmeinungen, die in irgendwelchen privaten Blogs diskutiert werden.Sun123 14:29, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bitte um Quellenprüfung

Ohne W+G in irgendeiner Weise verharmlosen zu wollen, bitte ich insbesondere die regelmäßigen Pfleger dieses Artikels um Prüfung, ob es sich beim zitierten Pastor Rolf Wiesenhütter um eine reputable Quelle handelt.
Zweifel ergeben sich daraus, daß Wiesenhütter unter irrglaube.parlaris.com/ftopic982.html einen holocaustleugnenden Text des wegen dieser Publikation rechtskräftig verurteilten Volksverhetzers Johannes Lerle („Wieder Christenverfolgung in Deutschland“) verbreitet: Urteil im Volltext.
Die Kontakte zu Lerle bestehen auch nach dessen Verhaftung weiter; zum Beleg der Identität siehe Impressum von Wiesenhütters Forum.
Sollte die Prüfung (gerne auch nach dem Mehraugenprinzip) ergeben, daß Verbreiter derartiger Schriften keine zitierfähigen Quellen sind, erbitte ich die Löschung der betreffenden Passage.
Mit den übrigen (auch W+G-kritischen) Quellen sehe ich keine Probleme. fg, Agathenon Bierchen? 16:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ergänze: Ebenfalls in Wiesenhütters Forum wird an gleich drei Stellen die Hetze des rechtsextremen Holocaustleugners Wilhelm Stäglich und dessen bundesweit beschlagnahmtes, neonazistisches Machwerk Der Auschwitz-Mythos verherrlicht. Stellenangaben: http://irrglaube.parlaris.com/ftopic672.html - http://irrglaube.parlaris.com/ftopic982.html - http://irrglaube.parlaris.com/ftopic1011.html (auf der zweiten Seite wird der Holocaust als „Aberglaube“ bezeichnet). Alle drei Einträge wurden von Lerle verfaßt und von Wiesenhütter gepostet. Damit haben wir über die mangelnde Reputation hinaus auch noch das Problem, daß der Artikel in der aktuellen Form Aussteiger vom Wort-und-Geist-Regen in die Lerle-und-Stäglich-Traufe führt. Ich werde daher Wiesenhütter ohne weitere Konsultation aus dem Artikel entfernen und bitte darum, ihn nicht mehr einzutragen. Es grüßt Agathenon Bierchen? 13:59, 23. Aug. 2012 (CEST)