Diskussion:Yellow Trap

Der Artikel „Yellow Trap“ wurde im Oktober 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.11.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

WP:OMA

Kann der Artikel noch allgemeinverständlicher formuliert werden?
Einem Benutzer waren die vielen Fachbegriffe (tangentiales Abbiegen, zwei-/dreifeldiger Signalgeber, Vorgabezeit, Zugabezeit, gesicherte/ungesicherte Phase) in Dorn im Auge. Die Begriffe werden zwar tatsächlich verwendet (sind also nicht von mir erfunden) und fachsprachlich korrekt; dennoch bin ich mir nicht sicher, ob der Artikel allgemeinverständlich ist.
Der Artikel kann nicht unter WP:SG? vorgeschlagen werden, solange der entsprechende Baustein {{Allgemeinverständlichkeit}} vorhanden ist. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 18:44, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hallo ManuelNeuerFan1, die fachsprachlichen Ausdrücke finde ich bis auf wenige Ausnahmen weniger problematisch. Einige Einzelheiten habe ich aber noch nicht verstanden. Das grundsätzliche Problem kann ich nachvollziehen, Schwierigkeiten habe ich noch mit folgenden Punkten:

• Auswirkung der Vorgabe- und Zugabezeit (Warum ist das eine Voraussetzung für die Yellow Trap?) J Jetzt wahrscheinlich verstanden. --Brettchenweber (Diskussion) 21:37, 23. Okt. 2021 (CEST)
• Warum ist dem Linksabbieger nicht klar, dass der Gegenverkehr Grün haben kann? Lernt man das nicht in der Fahrschule? J
• Was genau hat es mit den gerasterten Blenden auf sich? Vielleicht könnte man hier die Auswirkungen etwas kleinschrittiger erklären. J
• Was ist „Diagonalgrün“? J
• Du hattest ja schon darüber nachgedacht, die Beschriftung der Grafik zu übersetzen, was ich auch sinnvoll finde. J Sieht jetzt sehr gut aus. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 20:42, 22. Okt. 2021 (CEST)

Was ich nicht verstehe ist was man sich dabei denkt so eine Phasenfolge zu verwenden, also wieso die Gegenrichtung nicht gleichzeitig umschaltet. Vom Ablauf her ist der Artikel aber sehr verständlich! Der Baustein kann also raus. --Lupe (Diskussion) 22:05, 22. Okt. 2021 (CEST)

Diese Phasenfolge ist etwas ganz Normales. Auch in Deutschland ist sie an den meisten Ampeln anzutreffen: zuerst die Vorgabezeit für eine Richtung, dann Grün für Geradeausfahrer beider Richtungen, dann die Zugabezeit für die Gegenrichtung. Der Unterschied ist nur, dass in der Phase, in der beide Richtungen Grün haben, meist beide Linksabbieger mit einem roten Pfeil angehalten werden. Es ist also kein ungesichertes Abbiegen möglich - und wenn doch (nur Vollscheiben, keine grünen Pfeile vorhanden), kann trotzdem keine Yellow Trap entstehen, da die Ampeln an der Haltlinie stehen und nicht hinter der Kreuzung. Du siehst die Gelb- und Rotlampen der Geradeausfahrer nicht und bekommst daher auch keine Räumung signalisiert, die du aufgrund des Gegenverkehrs nicht sofort durchführen könntest. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 20:55, 23. Okt. 2021 (CEST)

Diese Frage wird häufig gestellt. Die Grüne Welle gibt es auch in den USA, sie heißt dort signal progression. Und da können nun mal nicht alle Anlagen dieselbe Phasenfolge haben, ohne die grüne Welle zu zerstören. --mnf1 (d) 12:49, 27. Dez. 2021 (CET)

Beantwortung der Fragen

@Spurzem, Lupe, Brettchenweber: Habe mich mit euren Fragen auseinandergesetzt und Antworten dazu gefunden. Ziel ist es nun, diese verständlich in den Artikel zu bringen. (Bei Vermutungen bitte Vorsicht wegen WP:TF)

• Vorgabe- und Zugabezeit (Lead/Lag): scheint jetzt verständlich zu sein (wenn nicht, bitte nochmal nachfragen)
• Dass der Gegenverkehr weiter Grün haben kann, selbst wenn die eigene Fahrtrichtung kein Grün mehr hat, sollte eigentlich jedem Autofahrer klar sein. Man lernt allerdings auch, dass man die Kreuzung zügig räumen soll, wenn man sich bei Gelb in der Kreuzung befindet. Ich vermute, dass viele Autofahrer Angst haben, mit einer roten Ampel in der Kreuzung "gefangen" zu sein. Hier ist es wichtig zu wissen, dass man vor dem Räumen der Kreuzung weiterhin den Gegenverkehr beachten muss, und dass es keinen Rotlichtverstoß darstellt, wenn man die Kreuzung erst bei Rot räumen kann (die Haltlinie wurde bereits überfahren).
  

Vermutlich werden Fahrschüler hier nicht ausreichend aufgeklärt. Wenn Gelb "Räumen" bedeutet und man sich - regelgerecht - schnellstmöglich vom Acker machen will, kann das schon zur Annahme verleiten, dass der Gegenverkehr auch Gelb bekommen müsste, damit das Räumen der Kreuzung regelgerecht erfolgen kann. Als Fahranfänger kennt man die Verkehrsregeln noch gut und hält sich oft auch am besten daran.
Wenn alle Autofahrer diesbezüglich aufgeklärt würden, wie man sich hier zu verhalten hat, wäre die Yellow Trap kein Problem. Die Praxis zeigt, dass dies nicht der Fall ist.
Edit: Was ebenfalls zu der problematischen Annahme führt, ist, dass viele Ampelanlagen andere Phasenfolgen haben (Dual Lead, Dual Lag, Dual Lead-Lag ohne Überlappung), welche alle unproblematisch sind, da hier tatsächlich entweder beide Fahrtrichtungen gleichzeitig schalten oder nicht gleichzeitig freigegeben sind. Nur bei einigen Phasenfolgen wie Dual Split Lead-Lag kann die Falle zuschnappen. Die Phasenfolgen sind irgendwo in den Quellen verlinkt. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 01:44, 16. Nov. 2021 (CET)

• Die gerasterten Blenden (louvers) sind an dem vertikal verlaufenden "Gitter" erkennbar, das sich vor den gelben und grünen Vollscheiben des Doghouse-Signalgebers befindet. Ein Linksabbieger, der das Signal von frontal sieht, kann die Lichter sehen - ein Geradeausfahrer, der das Signal schräg von einer anderen Spur aussieht, kann (zumindest auf dem Papier) die gelben/grünen Vollscheiben nicht sehen. Zeigt das Signal eine dieser Farben, sieht man aus einem schrägen Blickwinkel nur ein schwarzes Feld, so als würde gar nichts leuchten. Dies ist erforderlich, damit Geradeausfahrer keine widersprüchliche Signalisierung erhalten, wenn ihre eigenen Ampel rot sind und sie die grüne Vollscheibe der Linksabbiegespur sehen.
• Ein "Diagonalgrün" ist ein hinter der Kreuzung angebrachter zweifeldiger Signalgeber, der entweder einen gelb blinkenden Pfeil oder einen grünen Pfeil zeigt. Dies ist in Deutschland die einzige Möglichkeit, gesichertes und ungesichertes Abbiegen in derselben Kreuzung zu signalisieren. Leider habe ich auf Wikimedia Commons noch kein entsprechendes Bild gefunden. Ich habe aber so einen Signalgeber in Kaiserslautern fotografiert und kann das Bild gerne hochladen. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 16:14, 27. Okt. 2021 (CEST)

Hallo ManuelNeuerFan1, ich denke, jetzt ist alles geklärt. Vielen Dank für deine Mühe! --Brettchenweber (Diskussion) 23:05, 30. Okt. 2021 (CEST)

Gliederung

Ich möchte den Abschnitt "Ablauf" entweder direkt unter "Ursache" oder zumindest unter "Bedingungen [...]" haben, jedoch in jedem Fall oberhalb von "Geschichte". Was meint ihr? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 23:07, 8. Nov. 2021 (CET)

Für die meisten Leser dürfte die Yellow Trap ein noch unbekanntes Phänomen sein, deshalb wäre es wahrscheinlich sinnvoll, die Illustrationen direkt unter den Abschnitt „Ursache“ zu setzen. --Brettchenweber (Diskussion) 23:29, 8. Nov. 2021 (CET)

Kategorisierung

Gibt es außer den beiden vorhandenen Kategorien noch weitere, in die dieser Artikel passt? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 22:52, 16. Nov. 2021 (CET)
J --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 12:02, 17. Nov. 2021 (CET)

Ordentliche Quellen

Die private Webseite eines Menschen namens "MidiMagic" ist wohl kaum eine geeignete Quelle. Insbesondere die Aussage "Es gibt jedoch in den USA einige Personen, einschließlich studierter Ingenieure, die dieses Problem der Yellow Trap nicht erkennen" ist zweifelhaft und obendrein überflüssig. --92.213.15.245 01:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Aussage "Es gibt jedoch in den USA einige Personen, einschließlich studierter Ingenieure, die dieses Problem der Yellow Trap nicht erkennen" ist nicht grundsätzlich zweifelhaft . Bei Dörner, D. (1989). "Die Logik des Mißlingens: Strategisches Denken in komplexen Situationen", findet man vergleichbare Beispiele. Wenn die logische Überforderung der Planungsingenieure das Problem verursacht hat wäre die Ausführung auch nicht überflüssig. Allerdings müsste man die Aussage wegen ihrer Wichtigkeit konkret belegen. --H.F.Bär (Diskussion) 09:08, 17. Nov. 2021 (CET)

MidiMagic ist nicht die einzige Quelle. So werden etwa im Abschnitt "Geschichte" auch "offizielle" Quellen verwendet. Sehr gerne kannst du mithelfen, weitere Quellen zu finden. Es kat sich halt kaum jemand dem Phänomen so intensiv gewidmet wie MidiMagic. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 12:04, 17. Nov. 2021 (CET)

Edit: Im Übrigen werden auf der MidiMagic-Seite auch Quellen genannt, es sind also belegbare Informationen und nicht nur persönliche Erfahrungen. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2021 (CET)

immer noch stellenweise rätselhaft und unverständlich

Im Abschnitt Ursache werden zwei faktische bzw. rechtliche Aspekte beschrieben (bei gelb räumen müssen, bei rot gefangen sein). Wieso im weiteren nun (stets? nur?) "eine der beiden" Regeln missachtet wird bleibt rätselhaft.

Während all das eine Folge der gegebenen Rahmenbedingungen und in soweit noch kein bisschen widersprüchlich ist, wird der nächste Abstatz unter "Ursache" mit "Dieser Widerspruch" begonnnen. Welcher?

Schließlich heißt es "Es gibt jedoch in den USA einige Personen, einschließlich studierter Ingenieure, die dieses Problem der Yellow Trap nicht erkennen." Dieser Satz ist dann ein Negativbeispiel für misslungene automatische Übersetzung, zumindest ist jeder Halbsatz schon für sich eine unübertreffliche Stilblüte.

Während man mühsam trotz aller Textschwächen versucht zu verstehen, was dieser Artikel verstehen will fragt man sich ständig: Was soll da erklärt werden? Der Abbieger sieht die Ampel doch gar nicht mehr. Zumindest bei den "heimischen Bedingungen", die einem erst einmal in den Sinn kommen. Die Tatsache, dass Ampeln in den USA anders aufgebaut sind, wird aber erst im näcshten Absatz "Bedingungen zur Entstehung einer Yellow Trap" erwähnt.

Man könnte noch länger so weiter machen. Zumindest: Ein Artikel, der insgesamt gerade mal "knapp ausreichende" Qualität hat und verwundern lässt, warum er einem unter "Schon gewusst" vergestellt wird. Es wäre schön, wenn dort Artikel stehen, die eher Leseslust statt Lesefrust hervorbringen. --91.17.82.60 05:41, 17. Nov. 2021 (CET)

Schau dir die Diskussion im WP:SG?-Archiv an. Dass die registrierten Benutzer den Artikel gut finden (und aktiv an der Verbesserung mitarbeiten), während die IPs nur meckern, spricht eine klare Sprache. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 12:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Es wird beschrieben, dass beide Beteiligten regelkonform gehandelt hätten. Heisst das, es gibt in den USA nicht die Pflicht vorausschauend zu Fahren? Denn diese Regel wurde garantiert missachtet.--213.55.224.3 11:57, 17. Nov. 2021 (CET)

Du hast völlig Recht. Wenn man seine Ampel auf Gelb/Rot schalten sieht, muss man die Kreuzung räumen, aber natürlich unter Beachtung aller kreuzenden Verkehrsströme.

Wie schon an anderer Stelle erwähnt: Wenn sich alle Autofahrer richtig verhalten würden, wäre die Yellow Trap gar kein Problem. Es ist nur eben so, dass der Linksabbieger in der Kreuzung annimmt, dass der Gegenverkehr auch Rot bekommt und er in der nächsten Phase vom Querverkehr tot gefahren wird. Neben der Tatsache, dass ein gefahrloses Räumen unter Beachtung aller Verkehrsregeln nur so möglich wäre (hat der Gegenverkehr weiter Grün, verletzt man beim Räumen irgendeine Regel), schalten die Ampeln an den meisten Kreuzungen auch so. Wenn dann nur eine Handvoll Kreuzungen die Yellow Trap-verursachende Phasenfolge hat, stellt dies wohl eher die Ausnahme als die Regel dar. Daher rechnet man eher nicht damit, dass der Gegenverkehr weiter Grün hat. Insbesondere, wenn man noch dazu ortsfremd ist. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 12:14, 17. Nov. 2021 (CET)

Um die verschiedenen Phasenfolgen bzw. Setups hinsichtlich der Signalgeber verständlicher zu machen, wird man fast nur mit mehr Bildern arbeiten können. Ich schlage immer noch ein animiertes GIF vor, in dem die Phasenfolgen mit Doghouse (Yellow Trap), Dallas Phasing und FYA gleichzeitig durchlaufen. Auf einer Unterseite von MidiMagic sind 22 Varianten als GIF zu sehen. Hier wären das dann die 4, die 17 und die 13. Natürlich in besserer Auflösung. Sobald eine konkrete Idee hierfür vorliegt, könnte man das die Grafikwerkstatt machen lassen. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 12:18, 17. Nov. 2021 (CET)

@ManuelNeuerFan1 a)Die Diskussionsseite ist dazu da, dass andere User Ihre Meinung äußern. b) Relevant ist, ob es Schwächen gibt oder nicht. Nicht aber, ob sich jemand vorher Einloggt oder nicht. c) Ob die Mehrheit der (zufällig) registrierten User etwas gut findet oder nicht sagt nichts darüber aus, dass ich eine andere Meinung äußern darf und es sagt nichts darüber aus, ob es faktisch Schwächen gibt oder nicht (da sei als Beispiel nur nochmal auf den sprachlich ziemlich verunglückten Satz mit "einigen Personen" hingewiesen). Mit Meckern hat all das auch nichts zu tun. Wenn du hier seriös mitarbeiten willst, dann ist es deine Aufgabe, solche Kritik auszuhalten, ernstzunehmen und konstruktiv damit umzugehen. (Nachdem deine Äußerung mit dem Meckern nun sehr unsachlich und grenzwertig persönlich ist sei aber genau an dich noch eine Anmerkung erlaubt: Genau solche Stellungnahmen wie deine sind es, weshalb ich nicht mehr "eingeloggt" sondern nur noch hier und da mit IP etwas anmerke!) --17:54, 17. Nov. 2021 (CET)

Es handelt sich weder um eine Maschinenübersetzung, noch um eine Stilblüte.

Gib keine Kommentare zu Dingen ab die du nicht verstehst. --2A02:810B:C640:5526:DCE9:95A:C4C7:D60F 01:04, 5. Dez. 2021 (CET)

"gebräuchlich"?

Einleitung: "Der Begriff ist vor allem in den Vereinigten Staaten gebräuchlich." Andere Länder: "Fast nur Thema in den USA" Sollte darauf gleich in der Einleitung hingewiesen werden?--Wikiseidank (Diskussion) 07:03, 17. Nov. 2021 (CET)

Über eine entsprechende Umstrukturierung, um die Kernaussagen möglichst weit oben unterzubringen, denke ich auch nach. Gibt es auch andere Länder, in denen Ampeln hinter der Kreuzung stehen und so eine Yellow Trap verursachen können? --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2021 (CET)

China

In der VR China sind Ampeln auch hinter der Kreuzung.

Ich weiß aber nicht, ob die YT dort möglich ist.

2003:E6:2F36:5E00:9109:1E1C:ABDF:8AF4 13:17, 17. Nov. 2021 (CET)

Muss ich mir mal anschauen. Im Vereinigten Königreich stehen die Ampeln zwar an der Haltlinie, es ist aber auch oft noch 1 Signalgeber hinter der Kreuzung vorhanden. (In Ländern mit Linksverkehr könnte die Yellow Trap beim Rechtsabbiegen auftreten)

Bleibt die Frage, warum man von dort nichts über die Yellow Trap hört. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 13:24, 17. Nov. 2021 (CET)

Bei dem Chaos dort auf den Straßen würde es nicht weiter auffallen. --212.144.231.18 15:26, 17. Nov. 2021 (CET)

Hmm... aber ist überall so viel Verkehr? Außerdem werden an so stark frequentierten Kreuzungen Linksabbieger wohl nur gesichert freigegeben, wenn man nicht sowieso den ganzen Knotenpunkt kreuzungsfrei umbaut. Die Yellow Trap in den USA gibt es jedenfalls so lange, wie es Ampeln gibt. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 16:13, 17. Nov. 2021 (CET)

Großschreibung nur in der WP - sonst wohl nicht (kein eingedeutschter Begriff)

Hier nachsehen. Pte. Salt (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2021 (CET)

Richtig. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 16:09, 17. Nov. 2021 (CET)

Einleitung

• In der Einleitung sollte, auch wenn's kompliziert ist, zumindest knapp umrissen stehen, worin die "gefährliche Situation" besteht.
• Wie kann man eine gefährliche Situation "verbieten"? Verbieten kann man doch höchstens eine Ampelschaltung, durch die diese Situation entsteht. --Veliensis (Diskussion) 18:29, 17. Nov. 2021 (CET)

Gesamtwirkung des Artikels - und Quellenlage: Gibt es überhaupt Belege?

Nach dieser relativ einseitigen Entwicklung bzw. Diskussion (maßgeblich reagiert hier nur ein User auf Diksussionsbeiträge und das leider nicht immer absolut 100%ig wikipediakonform) habe ich mir den ganzen Artikel noch einmal angetan. Zunächst nichts gegen die Tatsache, dass es ein "Yellow Trap" gibt. Die epische Breite aber, in der es hier erklärt wird und ein relativ einfaches Phänomen "seziert" wird legt im ersten Moment fast ein bisschen das Gefühl nahe (das Gefühl! ich behaupte nicht, dass es so ist), dass das ganze hier ein Fake-Artikel, ein Satire-Artikel sein könnte.

Also schaut man auch mal in die Quellen. Die kann und darf man auch nicht komplett verwerfen. Aber ein bisschen "dünn" ist es hier und da schon. Wenn sehr fundierte Quellen dabei waren, dann könnte man auch andere leicht gelten lassen, wie Youtube-Verlinkungen. Hier aber zitiert mal wieder auschließlich das Internet das Internet und es bleibt lediglich die Frage, ob WP Sekundär- oder Tertiärliteratur ist. Soweit man den Quellen folgen kann, ist der "Yellow Trap" an sich unbestreibar. Manches andere kommt über unerwünschte Theoriebildung aber nicht heraus. Zum Beispiel die Behauptung zu Anfang des Artikels, dass es einen "psychologischen Widerspruch" gäbe. Dieser betreffende Absatz ist bisher komplett(!!) quellenfrei!

Somit muss man hier eigentlich wünschen bzw. anmerken:

- Omatauglichkeit in nicht wenigen Abschnitten noch immer nicht erreicht

- Länge und Struktur ist durchaus sehr optimierbar

- Stil bzw. Wortwahl grenzt in manchen Formulierungen an Stilblüten bzw. sind bereits welche

- Die Quellenlage ist sehr dünn, nur in gewisser Redundanz relativ zahlreich

- Quellen, die über die Tatsache "Internet zitiert Internet" hinausgehen, fehlen komplett !!!!!!!

- Manche Abschnitte sind komplett fußnotenfrei

Da kann man sich eigentlich fast nur noch eine Wartungsbox wünschen! --20:50, 17. Nov. 2021 (CET)

@91.17.82.60

- Deine Kommentare sind Stilblüten, sonst gar nichts

-entfernt; bitte WP:KPA beachten -Ani--46.114.156.26 02:08, 1. Dez. 2021 (CET)

- Mehrfache Ausrufezeichen sind im Netz nicht gern gesehen, da sie so etwas wie Schreien sind (ähnlich wie Capslock) (nicht signierter Beitrag von 2A02:810B:C640:5526:116B:2CD5:B480:6E96 (Diskussion) 23:51, 2. Dez. 2021 (CET))

- Vergleich mit Fake-/Scherzartikeln ist absolut (!) unangemessen und kann als persönlicher Angriff durchgehen

- Kommentare wie "Leselust statt Lesefrust" sind wirklich nicht hilfreich, da hat ManuelNeuerFan1 schon recht

Da kann man sich eigentlich fast nur noch eine Sperre wünschen! --2A02:810B:C640:5526:94E0:AB42:6389:3559 01:13, 29. Nov. 2021 (CET)

Hab zumindest einen Beleg bei einer ganz schnellen Suche in einigen US-Datenbanken auf Anhieb gefunden [[1]]--KlauRau (Diskussion) 21:04, 17. Nov. 2021 (CET)

Löschantrag

Ich möchte den Artikel in der gegenwärtigen Form nicht in der WP behalten. Der LA ist eingefroren, solange die Präsentation in WP:SG? aktiv ist. Danach wird die Löschdiskussion wieder aufgenommen und die Vorlage "Löschantrag" wird wieder sichtbar.
Ich habe den Artikel in den BNR kopiert, um ohne Schmähkommentare in einer Art "Sandbox" arbeiten zu können, falls ich mich, vielleicht in ein oder zwei Jahren, dazu entschließe, eine Grundüberholung des Artikels durchzuführen und diese ausgereiftere Version zu veröffentlichen. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 22:43, 17. Nov. 2021 (CET)

Ursachew der Yellow Trap

Der Artikel suggeriert die Yellow Trap würde dadurch verursacht, dass die Ampeln hinter der Kreuzung stehen. Zwar ist es richtig, dass diese Situation bei Ampeln vor der Kreuzung gar nicht auftreten kann, aber mit vernünftigen Verkehrsregeln tritt die Yellow Trap auch bei Ampeln hinter der Kreuzung nicht auf. In Kanada und China gibt es schließlich auch Ampeln hinter Krezungen, aber das Problem ist da völlig unbekannt. Nur in USA hat man die absurde Situation, dass offenbar bei "ungesichertem" Linksabbiegen bei Gelb nicht uneingeschränkt "dem Gegenverkehr Vorrang gewähren" gilt. --31.17.254.204 18:11, 18. Nov. 2021 (CET)

BTW, dass es "Nur gesichertes Linksabbiegen" an den "meisten Ampeln [...] in Deutschland" gäbe, ist ebenfalls Blödsinn. Das ist nur an verkehrsreichen Kreuzungen zu finden. Die meisten Ampeln in Deutschland haben nur Vollscheiben, also nur ungesichertes Linksabbiegen. --31.17.254.204 18:16, 18. Nov. 2021 (CET)

Der Autor meint wahrscheinlich, dass es in D'land nicht viele P/P (Protected-Permissive) Signalanlagen gibt, also gesicherte und ungesicherte Phase an derselben Anlage, für eine Richtung.

Hierfür braucht es in Deutschland einen dreifeldigen Signalgeber mit Vollscheiben an der Haltlinie und einen zweifeldigen Signalgeber (Diagonalgrün - gelb blinkender Pfeil und grüner Pfeil) hinter der Kreuzung.

Hiervon gibt es in Deutschland vermutlich erheblich weniger, als es Signalanlagen mit nur gesicherter Linksabbiegephase gibt.

Auf Hauptverkehrsstraßen hat man i.d.R. durchgehend nur gesichertes Linksabbiegen; nur auf den Seitenstraßen sind Linksabbieger ungesichert. Gesicherte Linksabbieger aus allen vier Richtungen sind tatsächlich eher selten; dafür müssten wohl zwei Verkehrsadern aufeinandertreffen. --2A02:810B:C640:5526:94E0:AB42:6389:3559 01:06, 29. Nov. 2021 (CET)

Das Vorhandensein einer Vollscheibe anstelle eines grünen Pfeils impliziert auch nicht, dass der Abbiegevorgang ungesichert ist. Auch bei uns in D'land sind sie manchmal zu faul, Pfeile zu verbauen. Wenn man Unsplit Lead-Lag (a.k.a. Split Phasing, nicht zu verwechseln mit Split Lead-Lag) hat, sind Linksabbieger zwangsläufig gesichert, egal ob dies auch so signalisiert wird oder nicht. --2A02:810B:C640:5526:116B:2CD5:B480:6E96 03:03, 3. Dez. 2021 (CET)

Ganz genau. In den größeren Städten hat man meist ausschließlich gesicherte Linksabbieger auf der Hauptstrecke und gar keine Linksabbiegersignale (oder Split-Phase) auf den Seitenstraßen. P/P gibt es erheblich weniger als in den USA, wo sie sehr verbreitet sind (Doghouse oder FYA). --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 22:38, 5. Dez. 2021 (CET)

QS nach überlebtem LA

Nach Rücksprache mit anderen Nutzern, die sich an der Löschdiskussion beteiligt haben, habe ich mich entschieden, den Löschantrag zurückzunehmen und den Artikel der QS zu übergeben. Bitte hier weitere Verbesserungsvorschläge hier einbringen. Die aktuelle Lage nach dem abgezogenen LA ist wie folgt:

• Der Artikel wurde auf eine ältere Version zurückgesetzt, in der er noch nicht "überladen", sondern noch weitgehend auf die Kernaussagen beschränkt war.
• Zu diesen Inhalten lassen sich leicht Belege finden; ggf. sind noch nicht alle hier eingetragen.
• Unter den später hinzugefügten Inhalten befinden sich unbelegte Abschnitte und/oder Theoriefindung. Da sich nicht leicht Belege finden ließen, hätten diese Abschnitte ggf. entfernt werden müssen.
• Hinsichtlich der Struktur des Artikels (Gliederung, Reihenfolge) wurden mehrere Varianten ausprobiert, die jedoch alle irgendwelche Nebenwirkungen hatten.
• Der sprachliche Stil wurde gelegentlich kritisiert; die entsprechenden Diskussionsbeiträge waren jedoch meist nicht konkret genug, um hier etwas umzusetzen.
• Die Relevanz des Lemmas ist zweifelsfrei gegeben und damit kein Löschgrund.
• Bei den Inhalten, die erst nach dieser Version hinzugefügt wurden, sollte einzeln überprüft werden, ob vielleicht doch einzelne Abschnitte behalten werden sollen, sofern sie relevant und belegbar sind.

--ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 22:35, 5. Dez. 2021 (CET)

Sorry, aber lass mich da bitte raus. Ich habe lediglich einen Lösungsvorschlag gemacht, der meiner Meinung nach nicht von dir hätte umgesetzt werden sollen/dürfen! Ich habe dich sogar um das Abwarten einer administrativen Entscheidung gebeten! --Elfabso (Diskussion) 22:39, 5. Dez. 2021 (CET)

Habe es anonymisiert, um dich da rauszuhalten. Grundsätzlich darf ich meinen eigenen LA jederzeit zurückziehen und ebenso darf ich einen Artikel selbst für die QS vorschlagen.

Die Admins spielen offenbar auf Zeit. Wäre dieser Artikel ein hoffnungsloser Fall gewesen, so wäre er wahrscheinlich bereits gelöscht worden, da so etwas meist innerhalb von 7 Tagen passiert. Es sind jetzt schon 3 Wochen. In der Zeit, bis ein Admin die LD abarbeitet, kann der Artikel auch schon aufgearbeitet werden. Das kann ja auch absichtlich sein, dass die Admins die Artikel, die nicht zweifelsfrei gelöscht werden sollen, stehen lassen - damit mehr Zeit für Verbesserungen bleibt.

Verbesserung des sprachlichen Stils und der Struktur sind genau die Aufgaben der QS, wie man auch auf WP:QS nachlesen kann. Lediglich für die Belegsuche ist die QS nicht zuständig. Daher fand ich deine Idee nicht verkehrt. Denn die Informationen in der von dir verlinkten Version waren alle noch recht gut belegt; die Häufung an unbelegten Aussagen und Theoriefindung kam erst später.

Außerdem sind mMn in der LD genug Benutzer zu Wort gekommen, um einzugrenzen, was genau am Artikel noch verbessert werden muss. Bei Weitem nicht alle Beiträge waren konstruktiv, aber bei den vorhandenen konstruktiven Beiträgen war erkennbar, was zu tun ist, um eine Löschung zu vermeiden. Die Nutzer, die sich eindeutig für die Löschung ausgesprochen haben, haben die Yellow Trap ganz offensichtlich nicht verstanden oder leugnen sie absichtlich. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 22:58, 5. Dez. 2021 (CET)

Edit: Wenn man sich entscheidet, wie in diesem Fall "kleinere Brötchen zu backen" und den Artikel auf das Wesentliche zu reduzieren, das auch gut belegbar ist, dann ist daran absolut nichts verwerflich. Im Gegenteil, denn bei manchen späteren Ergänzungen war die Quellenlage wirklich dünn. Zumindest auf den ersten Blick. --ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 23:53, 5. Dez. 2021 (CET)

Ich zitiere noch mal aus der LD vom 17.11.:

Als unverständlich, fehlerbehaftet und mit Theoriefindung belastet, dazu noch mit grenzwertiger Relevanz Löschen. Die Neuanlage, wobei man auf en:Yellow trap zurückgreifen könnte, ist weit weniger aufwendig, als diesen Wust zu korrigieren. Was planmäßig unterschlagen wird, ist, dass ein Yellow Trap keine „Falle“, sondern ein Fehlverhalten des Verkehrsteilnehmers ist, der denkt, wenn er „rot“ habe/bekomme, habe es der Gegenverkehr auch und befolge dies auch, so dass man dessen Vorrang unberücksichtigt lassen kann. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:56, 22. Nov. 2021 (CET) . . .

Es ist eigentlich genau so, wie Du es schreibst. Ich habe mir ein paar englischsprachige Seiten zu Verkehrs- und Ampelregelungen in den USA angesehen und dort heißt es quasi immer, dass beim gelben Ampelsignal die Kreuzung vorsichtig oder auch unter Beachtung anderer in die Kreuzung einfahrender Fahrzeuge zu räumen ist. Die sog. yellow trap gibt es also nur, wenn der Abbieger diese Regel nicht beachtet, es seinerseits also zu Fehlverhalten kommt. Daher: Löschen. --Nordnordost (Diskussion) 09:25, 24. Nov. 2021 (CET)

Daran hat sich nichts geändert. Dass das so ist, zeigt sich auch in den Einzelnachweisen, die ehrlich gesagt die Bits und Bytes nicht wert sind. --Nordnordost (Diskussion) 09:39, 7. Dez. 2021 (CET)

Löschen ist abgehakt! Zumindest vorläufig, es wurde nach dem LAZ eine Adminanfrage gestellt. Es schaut also nochmal jemand drauf. Es ist allerdings zu erwarten, dass der Artikel nicht gelöscht wird. Spar dir also lieber deine Bits und Bytes. --Benutzer:ManuelNeuerFan1 (Diskussion) 12:16, 7. Dez. 2021 (CET)

Update: Admin (Johannnes89) sieht keinen Handlungsbedarf und hat eine Erle in der AA gesetzt. Jetzt kann man also erst mal die QS durchführen, ohne dass ein erneuter Löschantrag erfolgt (dieser würde sofort LAEdiert). --mnf1 (d) 02:07, 12. Dez. 2021 (CET)

Korrektur: Selbstverständlich ist es möglich, mit neuer Begründung einen erneuten LA zu stellen, das wird durch LA + LAZ nicht verhindert. Sofortiges LAE kann aus meiner Erledigung der Adminanfrage sicher nicht resultieren. --Johannnes89 (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich würde trotzdem empfehlen, erst mal die QS abzuwarten. --mnf1 (d) 03:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Zur Kenntnisnahme, ich bin gegenwärtig immer noch mit Quellensuche und -bewertung beschäftigt. Ebenso mit der Prüfung, welche der entfernten Abschnitte belegbar sind und wieder hinzugefügt werden können. Die QS kann parallel stattfinden, um Stil und Struktur zu optimieren. --mnf1 (d) 02:54, 13. Dez. 2021 (CET)

Update: Ich habe die Texte des MUTCD gefunden, muss mich da aber noch etwas einlesen, um die betreffenden Passagen zu finden und als Quellen anzugeben. Der Begriff "Yellow trap" ist eher ungangssprachlich und taucht im MUTCD nicht auf, wird aber sehr wohl von den lokalen Verkehrsbehörden verwendet, die für die Ampelanlagen zuständig sind und das MUTCD anwenden. --mnf1 (d) 01:35, 26. Dez. 2021 (CET)