Diskussion:Z (Militär- und Propagandazeichen)/Archiv

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Z=2

DAs Z soll eigentlich eine 2 sein für den Beginn der Invasion am 22.02.2022 stehen. Lars Wienand: [https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91711084/8-8-08-und-22-02-2022-wladimir-putin-und-die-zahlen.html Russland-Ukraine-Konflikt 8.8.08 und 22.02.2022: Putin und die Zahlen] t-online.de, 22.02.2022 --23:23, 14. Mär. 2022 (CET) --ZemanZorg (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2022 (CET)

Hallo ZemanZorg,
Danke für den Hinweis, die Geschichte um die „2“ ist unter Z (russisches Militär- und Propagandazeichen)#Militärische Verwendung bereits im Artikel erwähnt.
Gruß -- DVvD D 00:55, 15. Mär. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 09:48, 4. Apr. 2022 (CEST)

Herkunft und Bedeutung

Wenn ich eine (verbotene) Quelle richtig interpretiere, gab es das Symbol schon vor der Invasion auf LKWs des westlichen Militärbezirks ("Zapad"). Viral ging das Zeichen dann angeblich am 19. Februar durch den Blogger und Arzt bzw. Separatisten aus Odessa, Vladimir Grubnik, über Telegram. Der Chatverlauf dazu ist auf Telegram zu sehen, ich werde ihn aber hier nicht verlinken.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:25, 15. Mär. 2022 (CET)

„Doktor Böse“ saß wegen Terrorismus (Bombenanschlag 2014 in Odessa) 4 Jahre ein und wurde ausgetauscht, bevor der Krieg gegen UA begann. Gut betreut zur Kriegsvorbereitung....--Ulf 00:35, 27. Mär. 2022 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 09:48, 4. Apr. 2022 (CEST)

Zurich Insurance Group

Die Zurich Insurance Group passt ihr Logo temporär an (siehe: https://www.focus.de/finanzen/news/schweizer-unternehmen-versicherer-zurich-entfernt-logo-wegen-verwechslungsgefahr-mit-z-propaganda_id_74526560.html). Ist das relevant für den Artikel? --Dandelo (Diskussion) 12:11, 27. Mär. 2022 (CEST)

also ich empfinde es als erwähnenswert.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:14, 28. Mär. 2022 (CEST)
Ist drin. -- DVvD D 05:05, 30. Mär. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 09:48, 4. Apr. 2022 (CEST)

Friendly fire

"Einige Militärexperten vermuten, dass die Buchstaben als Erkennungszeichen den möglichen Beschuss durch eigene Truppen verhindern sollen" Echt jetzt? Eine Vermutung? Ich bin jetzt zu faul zum Suchen, aber seit Jahrzehnten pinseln Militärs irgendwelche Unterscheidungsstriche auf ihre Militärfahrzeuge, ich glaube sogar schon im 2. Weltkrieg. Ich erinnere mich dunkel an Bilder mit zwei dicken weißen Strichen in der Mitte von Militärfahrzeugen: von der Front, über das Dach weg, bis ganz nach hinten. Ein selten spekulativer Blödsinn über die ursprüngliche Funktion des Z im Artikel. (Ironie: Das Z ist ja von Haus aus ein mit starker Symbolik belegtes Zeichen, so wie Totenkopf oder Stern, und eignet sich deshalb besonders für Propagandazwecke). Was dann hinterher zu Propagandazwecken aus dem Z gemacht wurde, ist dann natürlich etwas ganz anderes. Wer hat Lust aus der engl. WP: Color of the day (police) zu übersetzen oder wenigstens mal zu lesen? Schon auf diesem niedrigen Organisationsniveau hatte man Erkennungszeichen. - File:Captured_iraqi_truck_in_US_service.JPEG - File:Abrams in formation.jpg - File:AML-90 DM-SC-91-12078.JPEG - File:AML-90 DM-SC-91-12080.JPEG - operation desert storm: Die Amerikaner hatten auf vielen ihrer Fahrzeuge dieses "logische UND-Zeichen". UND auf erbeuteten Fahrzeugen - ich brauche also solche Unterscheidungszeichen auch, wenn sich die Technik der Kontrahenten deutlich unterscheidet, wenn ich dessen Beute-Fahrzeuge bewegen will. --178.142.38.184 14:42, 27. Mär. 2022 (CEST)

Der „selten spekulative Blödsinn“ ist als „Vermutung von Experten“ zig-fach belegt. -- DVvD D 09:42, 4. Apr. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 09:48, 4. Apr. 2022 (CEST)

Michail Epstein

Was Michail Epstein sagt, ist sehr interessant, aber wo ist der Bezug zu Z?Bocardodarapti (Diskussion) 19:07, 28. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe die Aussage von Michail Epstein entfernt, da kein direkter Bezug zum Z bestand. -- DVvD D 05:04, 30. Mär. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 09:48, 4. Apr. 2022 (CEST)

Verwendung im Spielfilm

Spitfire - Season Premiere Airshow 2018 (cropped).jpg

In dem Spielfilm "Below" (2002) von Regisseur David Twohy sieht man das "Z" gleich am Anfang ganz deutlich an einem britischen Aufklärungsflugzeug. Die Handlung des Films spielt im 2.Weltkrieg. Gab es das Zeichen eventuell schon früher?--Wochenendundsonnenschein (Diskussion) 17:04, 31. Mär. 2022 (CEST)

Kann schon sein, britische Markierungen sind aber nicht das Thema hier. -- DVvD D 09:39, 4. Apr. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- DVvD D 09:48, 4. Apr. 2022 (CEST)

Zorro

Denkt denn keiner an Zorros Z auf dem Rücken seiner Opfer? Als „Markenzeichen“ hinterließ er bei seinen Gegnern ein (mit seinem Degen) in die Haut oder auf die Kleidung geritztes „Z“ für Zorro. Dazu gab es sogar den Film Z wie Zorro (japanisch 怪傑ゾロ, Kaiketsu Zorro, deutsch etwa: „der außergewöhnliche Zorro“) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:28, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wieviele Autos/Panzer hat Zorro mit Z makiert?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:32, 12. Apr. 2022 (CEST)
Soeben sah ich auf n-tv russische Panzer in Mariupol mit der lateinischen Aufschrift ZORO. So ganz abwegig ist meine Frage ja wohl nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:12, 14. Apr. 2022 (CEST)
Was ändert sich an meiner ausage? nichts.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:21, 14. Apr. 2022 (CEST)
PS: zorro wird im Ruschischen überigens Зорро nicht mit z.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:51, 14. Apr. 2022 (CEST)
Richtig. Aber auf dem Panzer steht ZORO in vier lateinischen Buchstaben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:25, 15. Apr. 2022 (CEST)
Es ist und bleibt "Z (russisches Militär- und Propagandazeichen)" das ist nur ein pluper versuch es zu vertuschen. Es bleibt drausen.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 10:14, 15. Apr. 2022 (CEST)
Wer versucht, etwas zu vertuschen? Die Russen verwenden das Z und wollen die Verbindung zu Zorro herstellen. Was bedeutet "draußen"? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:06, 15. Apr. 2022 (CEST)
Zorro wurde verhaftet! (Oder isst der Postillion etwa keine glaubwürdige Quelle?) --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:27, 16. Apr. 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ---- DVvD D 10:35, 13. Apr. 2022 (CEST)

Lemma

Aus den Namenskonventionen: „Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. […] Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte.“

Das aktuelle Lemma ist definitiv nicht das unvermeidliche Minimum, denn es gibt weder Z als nicht-russisches Militär- und Propagandazeichen, noch (soweit ich weiß) Z überhaupt als weiteres relevantes Militärzeichen oder Propagandazeichen (wurde auch in der LD nicht angeführt). Es gibt allerdings Z als weiteres Zeichen, daher muss das Lemma gemäß NK entweder Z (Militärzeichen) oder Z (Propagandazeichen) sein – bei der irregulären Rückverschiebung wurde angemerkt, dass sich der Artikel mehr mit der Propaganda beschäftigt. Welches der beiden Lemmata man wählt, ist mir gleich.

Ich werde den Artikel daher demnächst wieder verschieben; wenn es begründete Kritik gibt, müssen wir die Sache wohl zu den Verschiebewünschen tragen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 15:13, 22. Apr. 2022 (CEST)

Man kann keine Entscheidung treffen, ob das Z nun mehr Militär- oder mehr Propagandazeichen ist. Es ist schlicht gleichermaßen beides. Daher ist das jetzige Lemma die kleinstmögliche Reduktion und absolut korrekt.--Iconicos (Diskussion) 15:17, 22. Apr. 2022 (CEST)
af:Z (militêre simbool), en:Z (military symbol), es:Z (símbolo militar), eu:Z (ikur militarra), hu:Z (katonai szimbólum), it:Z (simbolo militare), lv:Z (kara simbols), pl:Z (symbol wojskowy), pt:Z (símbolo militar), ro:Z (simbol militar), tr:Z (askerî sembol) uvm. Natürlich kann man sich entscheiden, das aktuelle Lemma ist nicht das unvermeidliche Minimum und verstößt daher gegen die NK. Und das „russisch“ im Lemma ist in keinem Fall nicht zur eindeutigen Identifizierung notwendig. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 09:34, 23. Apr. 2022 (CEST)
Von den 27 Klammerzusätzen der auf Wikidata gelisteten internationalen Wikipedia-Einträge übersetzt Google 15 mit „militärisches Symbol“ oder „Militärsymbol.“ Der Vollständigkeit halber bestehen neben dem deutschen noch folgende 11 davon abweichende Klammerzusätze:
Von einer einheitlichen internationalen Handhabung sind wir weit entfernt, zudem kenne ich keine Vorschrift, die eine Orientierung daran vorsieht. -- DVvD D 04:57, 25. Apr. 2022 (CEST)

Der ursprüngliche Titel des Artikels war Z (militärisches Zeichen). In der Löschdisk vom 9. März hatten sich HH58, Hannes 24 und LW-Pio zu Wort gemeldet und ein Überdenken bzw. eine Anpassung des Lemmas angeregt. Ich habe darauf das heute bestehende Lemma Z (russisches Militär- und Propagandazeichen) gewählt, dessen Umbenennung nun hier gefordert wird. Ich bitte um Eure Meinung. Gruß -- DVvD D 04:52, 23. Apr. 2022 (CEST)

Mir ging es bei meinen Bedenken vor allem darum, dass von Russland in diesem Krieg ja auch noch andere Buchstaben verwendet werden, z.B. "V". Bei dieser Verschiebediskussion geht es ja weniger um den Buchstaben an sich als um den Inhalt der Klammer. Das Z ist sowohl Militär- als auch Propagandazeichen, daher finde ich den jetzigen Klammerzusatz zutreffend. Wobei sich mein damaliger Einwand relativiert hat, denn das "Z" nimmt - insbesondere in der Propaganda - inzwischen tatsächlich eine besondere Rolle ein gegenüber den anderen Buchstaben. --HH58 (Diskussion) 09:55, 23. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:π π π,

Ein Kompromiss (wie dieser von Dir hier beschriebene) sollte die Lösung eines Konfliktes durch gegenseitige freiwillige Übereinkunft sein. Während einer laufenden Diskussion einfach zu verschieben, die Mitdiskutanten damit vor vollendete Tatsache zu stellen und das dann einen Kompromiss zu nennen hat jedoch nichts mit ‚sei mutig‘ zu tun und ist einfach nur ungehörig, gerade auch deswegen, weil Du hinter unserem Rücken versucht hast, eine Admin-Entscheidung hierzu herbeizuführen, was dann ja auch in die Hose gegangen ist. Hier wurdest Du noch einmal darauf hingewiesen, dass „in der Artikeldiskussion kein Konsens für die Verschiebung zu erkennen ist, die nur du anstrebst“. Seit seiner Erstellung ist der Artikel von 281.941 Interessierten angeklickt worden, wobei Du der einzige Klicker bist, der das Lemma moniert hat.

Danke auch dafür, dass Du mir und anderen das Umbiegen der weit über zwanzig bestehenden Verlinkungen auf das alte Lemma anderswo überlassen hast, was normalerweise die Aufgabe des Verschiebenden ist. Und lass’ mich Dir auch noch sagen: Hättest Du Deinen „Kompromiss“ in der Artikeldiskussion vorgeschlagen, wäre ich als Hauptautor darauf eingegangen. So hingegen hinterlässt Dein Handeln und damit Dein Benutzername einen sehr unschönen Beigeschmack. Gruß -- DVvD D 06:48, 28. Apr. 2022 (CEST)

Zuerst mal danke für den sehr guten Artikel und deinen zivilen Diskussionsstil. Ich kann deinen Punkt verstehen, und es tut mir leid. Der Grund, warum es nicht für nötig hielt, die Verschiebung vorher noch abzusprechen, ist, dass es hier nicht um meine persönliche Präferenz geht, sondern dass das alte Lemma ganz einfach gegen die Regeln verstieß, die eindeutig über den Meinungen und dem „Konsens“ der Benutzer stehen. Und ich war basierend auf bisherigen Erfahrungen nicht davon ausgegangen, in der Disk auf Verständnis zu stoßen, daher wollte ich mir diesen Streit sparen. Das habe ich jedoch leider falsch eingeschätzt: Ich hätte die Verschiebung vorher bekanntgeben sollten.
Das neue Lemma war ein Kompromissangebot, da ihr mit der Bezeichnung als Militärzeichen nicht zufrieden gewesen wart, obwohl ich das aktuelle Lemma noch immer für viel zu lang und nur mit beiden Augen zugedrückt für NK-konform halte. Den Verschiebewunsch hatte ich in meinem ersten Diskussionsbeitrag bereits angekündigt. Die Admins sollen auch für das Einhalten der Regeln sorgen, wenn es Konflikte gibt, daher hielt ich eine Adminentscheidung für angebracht, bevor wir uns in der Diskussion ewig im Kreis drehen. Aber da das dort nicht gemacht wird, habe ich die Verschiebung selbst durchgeführt, was ich eigentlich hatte vermeiden wollten.
Das mit den Verlinkungen tut mir ebenfalls leid; ich wusste weder, ob die Weiterleitung bestehen bleibt, noch ob meine Verschiebung nicht direkt rückgängig gemacht wird, in welchem Fall ich mir die Linkfixes hätte sparen können. Aber ich wollte mich aus der Arbeit in keinem Fall raushalten, das hätte ich allein gemacht sobald ich mir sicher gewesen wäre, dass es notwendig ist. Danke für euren Aufwand.
Verständlich, dass du daher nicht gut auf mich zu sprechen bist. Ich bitte um Entschuldigung, das Ganze war nicht böse gemeint. Aber ich hoffe trotzdem, dass die Sache jetzt erledigt ist. Bitte sag mir, wenn ich noch etwas Konstruktives tun kann. Grüße --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:43, 28. Apr. 2022 (CEST)
Alles gut. -- DVvD D 08:22, 1. Mai 2022 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ---- DVvD D 06:48, 28. Apr. 2022 (CEST)

Beschreibung falsch

Die komplette Beschreibung der Symbole ist falsch. Dieser Leitfaden auf der Abbildung ist nicht korrekt, die Symbole werden hier in diesem Video gut erklärt: https://m.youtube.com/watch?v=gMh6Ml329VU

Auch auf den Bildern hier auf Wikipedia kann man gut erkennen, dass die Symbole eine ganz andere Verwendung der Bezirke haben (Hostomel, Mariupol, etc) U-koehl (Diskussion) 18:30, 21. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel enthält auch ungesichertes Wissen, das liegt in der Natur der Sache, da die Markierungen offenbar aus militärischen Gründen unklar bleiben sollen. Im Artikel wird stets transparent dargestellt, dass es sich teils nur um indiziengestützte Vermutungen handelt. Gerne können je nach Sachstand hier Ergänzungen oder Korrekturen vorgenommen werden, aber die Behauptung im Video, der Leitfaden auf der Abbildung sei nicht korrekt, und die dann angebotene "Richtigstellung" fußt auf reiner Spekulation, die andernorts nirgendwo rezipiert wurde. Zudem kommt die veröffentlichende Website Patreon aka Battle Order mit ihrem Bezahlsystem recht obskur daher. -- DVvD D 02:41, 22. Apr. 2022 (CEST)
Invasionsstreifen
Neutralitätsstreifen

Naja, die Bilder, welche man hier bei Wikipedia oder allgemein in den Medien sieht, unterstützen eigentlich die Richtigkeit des Videos und widerlegen die Aussagen dieses Artikels. U-koehl (Diskussion) 07:00, 22. Apr. 2022 (CEST)

Du musst etwas konkreter Änderungen vorschlagen. Grundsätzlich ist der Artikel sehr "Wikipedia-Benutzer"-bezogen, also ein Flickenteppich.
Die Zeichen gab es immer, immer auch die Unterscheidungsprobleme (selbst von den gigantischen Invasionsstreifen, wenn die Schweiz näher gelegen hätte); trotz der angeblichen Unterscheidbarkeit von Messerschmidt und Spitfire wurden die Spitfires für die Invasion mit Invasionsstreifen versehen - ab einer gewissen Menge ist einfach die Verwechslungsgefahr auch grösser.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 1. Jun. 2022 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ---- DVvD D 05:41, 14. Jun. 2022 (CEST)


die Russischen Markierungen beim Einmarsch in die Ukraine 2014 sind weder unbelegt noch unpassend

die Russischen Markierungen beim Einmarsch in die Ukraine 2014 sind weder unbelegt noch unpassend. Diese Entfernung entspricht nicht Wikipedia-Richtlinien und schon gar nicht WQ.--Anidaat (Diskussion) 11:27, 1. Jun. 2022 (CEST)

Wie schon erwähnt, der Artikel vermeldet an anderer Stelle, dass auch andere Markierungen als das Z bezutzt werden, aber hier geht es voranging um den Buchstaben Z und nicht um O oder weiße Kreise. -- DVvD D 11:32, 1. Jun. 2022 (CEST):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ---- DVvD D 05:41, 14. Jun. 2022 (CEST)
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