Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/003

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Nur für die bessere Editierbarkeit

1. Nur für die bessere Editierbarkeit:

1.1. Du schreibst selbst, dass der Begriff ein "wenig doppeldeutig" sei (aber natürlich nicht mehrere Bedeutungen habe). Lies bitte den ersten Satz aus dem Abschnitt Sekte#Neutrale Differenzierung religiöser_Gruppen.

1.2. Bitte denke darüber nach, ob "ein wenig doppeldeutig" nicht als Synonym für "missverständlich" gelten darf (siehe auch: mein Vorschlag).

1.3 Du deutest an, dass der Begriff Sekte nur 2 Bedeutugen habe (Abspaltung und Arche-Noah-Gemeinschaft). Du irrst, er ist wesentlich vieldeutiger als du denkst. Lies Sekte.

2. Natürlich stammt das Urteil aus 2002. HadB, es wäre sehr hilfreich, wenn du dir das Urteil durchlesen würdest. Suche nach:

... in Zukunft nicht weiter verwendet werden ...

... im seinerzeitigen Kontext war aber verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden ...

3.1. Was ist dann an Neger falsch? Neger stammt von negro/nègre stammt von niger und bedeutet(e) schwarz. (Und nigger wäre noch richtiger, weil noch näher am lateinischen!) Kanake bedeutet Mensch und wäre erst recht freizügig zu gebrauchen. Trotzdem sollte man in einer sachlichen Erörterung auf den unreflektierten Gebrauch verzichten. Etwas ähnliches versucht die Enquete-Kommission auch in Bezug auf das Wort Sekte zu erklären.

3.2. Der Begriff "Sekte" ist vielleicht nicht "erwiesenermaßen sachlich falsch" (wenn man sich den endlich auf die Sache einigen könnte, die der Begriff beschreibt), aber er ist erwiesenermaßen missverständlich, ungenau und abwertend.

3.3. Die Enquete-Kommission zielt in ihren Aussagen ausdrücklich auf die öffentliche Diskussion, aber du forderst ein Gerichtsurteil. Nun deutet sich ein gerichtliche Aussage zum Thema ab und du bezeichnest Gerichtsurteile pauschal als für die öffentliche Diskussion zu streng.

3.4. Es ging mir nur darum das adjektiv "missverständlich" in den Text einzufügen - meine Aufregung um die Diskussion ist natürlich NPOV und soll auch nicht in den Artikel.

4. Meine haltlose Unterstellung bezog sich auf deine ausdrückliche Forderung nach einem Gerichtsurteil, dass die Anwendung des Wortes Sekte auf die Zeugen Jehovas verbietet. Meine Beispiele veranschaulichen, dass man weder für jede Unhöflichkeit, noch für jede Dummheit zwangsläufig verklagt wird. Eine Gruppe als Sekte zu bezeichnen ist eine dumme Unhöflichkeit (imho).

5. Ich werde deine Antwort lesen, dir aber in dieser Sache nicht mehr antworten. Ich wollte bloß einen begründeten Kompromiss-Vorschlag machen.

--Moralapostel 23:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Ad 1.: Das Wort "missverständlich" wird üblicherweise verwendet, wenn ein mehrdeutiges Wort von einem Sprecher in einem Sinn verwendet wird, aber die Gefahr besteht, dass der Zuhörer es in einem anderen als dem intendierten Sinn auffasst, und so eine eigentlich richtige Aussage zu einer falschen wird. Das ist hier aber nicht das Problem: In allen wesentlichen Bedeutungen - insbesondere in den beiden, die ich herangezogen hatte - wird das Wort "Sekte" von verschiedenen Seiten auf die ZJ angewandt; der Satz Die ZJ werden als Sekte bezeichnet bleibt demzufolge richtig, egal, welche dieser Bedeutungen man einsetzt. Diese ganze Diskussion hier scheint mir vielmehr darin begründet zu sein, dass die ZJ ihn jeweils als falsch ablehnen.

Der Streit um die genaue Anzahl der Bedeutungen des Worts "Sekte", den du vom Zaun zu brechen suchst (Du deutest an, dass der Begriff Sekte nur 2 Bedeutugen habe [...] Du irrst) ist uninteressant; ich hätte genausogut "mehrdeutig" statt "doppeldeutig" schreiben können.

Ad 2. HadB, es wäre sehr hilfreich, wenn du dir das Urteil durchlesen würdest. Suche nach: [...] Moralapostel, ich habe deine unehrliche und irreführende Argumentationsweise allmählich satt. Der Satz, den zu suchen du mir aufgegeben hast, ist wiederum nur die (paraphrasierte) Aussage der Enquete-Kommission. Das BVerfG zitiert sie hier, um abzuwägen, inwieweit die vorherigen Instanzen - deren Urteile es zu prüfen hatte - diese Empfehlungen hätten berücksichtigen sollen. Es ist nicht erkennbar, dass es sich diese Empfehlung zu eigen macht.

Was deine arrogante Belehrung jedoch vollends unerträglich macht, ist, dass du selbst das Urteil nicht gelesen zu haben scheinst - oder hast du willentlich die Absätze verschwiegen, die direkt vor und hinter dem von dir zitierten stehen, und die genau das aussagen, was du bestreitest?! (Nr 60, 62 und 63 in der Zählung von [1]) Meiner Ansicht nach kann man dort sogar eine vorsichtige Distanzierung von der Enquete-Kommission erkennen, jedenfalls wird ihre Empfehlung durch den Verweis auf andere Quellen (Staatslexikon) relativiert und klar festgestellt:

Diese Äußerungen ["Sekte", Psychosekte" u.a.] ...enthalten keine diffamierenden oder verfälschenden Darstellungen, sondern bewegen sich im Rahmen einer sachlich geführten Informationstätigkeit über die betroffenen Gemeinschaften und wahren damit die Zurückhaltung, zu welcher der Staat und seine Organe nach dem Gebot der religiös-weltanschaulichen Neutralität verpflichtet sind.

Und auch noch alles im Präsens, nicht in der Vergangenheitsform. Wie kann man hier hineininterpretieren, das Gericht habe sich ausschließlich auf die 80er Jahre bezogen?

Ad 3: Abgesehen davon, dass du das Bundesverfassungsgerichtsurteil anscheinend um jeden Preis falsch verstehen willst, ist dein Insinuieren, ich hätte ein Gerichtsurteil verlangt und eins bekommen, extrem sophistisch. Lies gefälligst, was ich tatsächlich geschrieben habe: Die Unterdrückung wertender Aussagen in dem Artikel wäre vielleicht dann gerechtfertigt, wenn sie als Volksverhetzung oder Beleidigung gelten (was auf "Kanake" wahrscheinlich zutrifft, auf "Sekte" nicht). Das ist ein himmelweiter Unterschied zu bloß negativ wertenden (kritischen) Aussagen, die zwar das staatliche Neutralitätsgebot verletzten könnten, in der öffentlichen Diskussion jedoch absolut üblich sind - deren Gebrauch macht das Wesen der Meinungsfreiheit aus. Und selbst darin, dass Der Begriff "Sekte" [..] erwiesenermaßen [...] abwertend sei, stimmt dir leider das BVerG nicht zu:

Dass die Verwendung der Bezeichnung "Sekte" in staatlichen Verlautbarungen vor diesem Hintergrund im Lichte des Neutralitäts- und Zurückhaltungsgebots in religiösweltanschaulichen Fragen verfassungsrechtlich keinen durchgreifenden Bedenken begegnet, wird nicht dadurch in Frage gestellt, dass dieser Begriff in Bezug auf die neueren religiösen und weltanschaulichen Gruppierungen zum Teil als negativ gefärbt verstanden wird. Dieses Verständnis ergibt sich notwendig aus der Weite und den inhaltlichen Differenzierungen des Sektenbegriffs selbst. (Hervorhebung von mir)

Ad 4: Eine Gruppe als Sekte zu bezeichnen ist eine dumme Unhöflichkeit (imho) - ich respektiere deine Meinung, ich kann sie auch teilweise nachvollziehen. Aber auch Bezeichnungen, die du als dumm ablehnst, sind enzyklopädisch relevant, wenn sie verbreitet und von in der Öffentlichkeit anerkannten Stimmen vorgetragen werden. Das ist die Essenz des Neutralen Standpunkts. Und es kann nicht angehen, dass dieser Artikel vollends zur NPOV-befreiten Zone wird.

Ad 5: Ich wollte bloß einen begründeten Kompromiss-Vorschlag machen. - Ja, und ich hatte erläutert, was ich an diesem Kompromissvorschlag für schlecht halte (insbesondere das missverständliche Wort "missverständlich"). Leider bist du nicht inhaltlich auf meine Bedenken eingegangen, sondern hast nur in sachlich falschen Ausführungen mir angebliche Fehler nachzuweisen versucht, die noch nicht mal etwas mit dem Kernpunkt meiner Kritik an diesem Vorschlag zu tun haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Anzahl aktive Zeugen

Ich halte die Zahl der aktiven Zeugen von Pjacobi für glaubwürdiger, als die ca.-Zahl auf der genannten Seite [2]. Auf dieser Seite findet sich ein Link auf eine genauere Aufstellung - hier findet sich eine Verkündigerzahl ähnlich der Zahl von Pjacobi - aber nicht 210000. --Hansele ^(Diskussion) 01:42, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich hatte die höhere Zahl eingetragen, da diese anscheinend von der PR der Zeugen Jehovas den Medienvertretern gegeben und z.B. vom Spiegel veröffentlicht wird. Sie setzt sich aus "Verkündiger" plus "Bibelstudien" zusammen.--Mini 08:40, 30. Mär 2005 (CEST)

Das hatten wir schon mal diskutiert - kann man im Archiv nachlesen. Die 210000 sind die geschätzte Anzahl der Mitglieder, die 165000 sind die aktiven Mitglieder. Nur die (im Predigtwerk) Aktiven können gezählt werden, da sonst keine Kirchenregister geführt werden. Die Versammlungen heben zwar eventuell Karteiblätter ehemals aktiver ZJ noch eine Weile auf. Aber dazu besteht keine Verpflichtung. Meistens sind die passiven Mitglieder einfach in der Erinnerung der anderen vorhanden, sofern sie nicht mehr die Zusammenkünfte besuchen. Mit Personen, mit denen die Bibel studiert wird, hat diese Zahl nicht viel zu tun. --Osch 14:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Zu "keinem Kirchenregister": das kann so nicht stimmen. Erstens existiert für jeden Verkündiger eine Kartei - der Kreisaufseher überprüft den Kasten regelmäßig um untätige ermuntern zu können - und zweitens braucht es für die Anerkennung als KdöR eine gewisse Anzahl Mitglieder, die auch irgendwo registriert sein müssen.--Mini 15:53, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube ich habe hier etwas verpasst, zumindest ein Dementi abzugeben. Keine der aktuellen Gesamtzahlen in den verschiedenen Artikelversionen stamt von mir. Ich habe nur von Osch zusammengestellte Verkündigerzahlen (die, ganz flüchtig geprüft, so auch an verschiedenen Stellen im Web stehen), in eine Grafik umgesetzt. --Pjacobi 22:14, 1. Apr 2005 (CEST)

@ Mini: @ erstens: Es gibt "Untätige" (also inaktive, aber noch mit der "Versammlung" verbundene) und "Ehemalige" (also solche die gegangen sind oder gegangen wurden). Nur über erstere gibt es ein "Kirchenregister". Informationen zu den Letzteren (Name und Grund des Weggangs oder Rausschmiss') werden soweit ich weiss versiegelt hinterlegt, um bei einem Wiederaufnahmegesuch prüfen zu können, ob der Betreffende seine Einstellung in Bezug auf die Ursache für den "Gemeinschaftsentzug" geändert hat. --Moralapostel 00:35, 2. Apr 2005 (CEST)

Letztere sollten auch kaum als Mitglieder aufgezählt werden.--Mini 09:48, 3. Apr 2005 (CEST)

Fällt mir gerade noch auf: Was sagt der Datenschutz zu dem versiegelten Aufbewahren? Das dürfte sicherlich umstritten sein und somit würde die Anzahl Ehemaliger nicht ermittelt werden können.--Mini 10:10, 4. Apr 2005 (CEST)

@ zweitens: In dem ganzen Verfahren um die Anerkennung ist mir keine ausdrückliche Forderung nach einer Mindest-Mitgliederzahl untergekommen. Ich denke diese Schätzung sollte eine bessere quantitative Vergleichbarkeit zu anderen Körperschaften des öffentlichen Rechts herstellen, die an ihre Mitglieder nicht so hohe Ansprüche in Bezug auf die private religöse Praxis stellen und deshalb leichter auf größere Zahlen kommen. Vielleicht kannst du die Quelle für die Mindestgröße für KdöRs beibringen, würde mich interessieren. --Moralapostel 00:35, 2. Apr 2005 (CEST)

Die "Quelle" ist eine Schlußfolgerung aus der Stellungnahme des Präsidiumssprechers: "Das ist die Rechtsform, die die Verfassung für Religionsgemeinschaften unserer Größe vorsieht.". Die Wendung "unserer Größe" muß demnach eine Mindestanzahl der Mitgliederzahlen bedeuten.--Mini 09:48, 3. Apr 2005 (CEST)

Freizeit

"Über die Nutzung von Unterhaltungsmedien, Sportarten und -vereinen entscheiden Zeugen Jehovas persönlich. Jagd- und Kampfsport werden aus diesen Gründen grundsätzlich abgelehnt."

Aus welchen Gründen wird Jagd- und Kampfsport abgelehnt? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Könnte man diesen Punkt vervollständigen?

Ich habe Jesaja 2,4 als eine entscheidende Bibelstelle ergänzt.--Mini 10:05, 4. Apr 2005 (CEST)

Desweiteren: Ich habe mir erlaubt, einen Tippfehler (genauer: grammatikalischen Fehler) zu verbessern.

Gruß, --Ryan Corr 09:04, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, da wurde einfach nur ungeschickt gekürzt. Ursprünglich stand davor etwas von Moral, Nächstenliebe und geistiger Reinheit. Ich habe auch noch eine Bibelstelle zur Tierliebe beigefügt, damit passt es wieder. --Moralapostel 00:11, 12. Apr 2005 (CEST)

Christen

Diesen Beitrag habe ich hierher verschoben:

Die Zeugen Jehovas sind keine Christen. Sie bezeichnen sich selbst als wahres Christentum. Ihre Religionsgemeinschaft leugnet jedoch wesentliche Aussagen der Bibel, insbesondere die Gottheit von Jesus Christus, siehe auch Christen. Sie stellen sich mit dieser Aussage bewußt gegen die Lehre jeder bekannten christlichen Kirche und Religionsgemeinschaft. Aus diesem Grund sind sich die vier großen christlichen Kirchen

++ Römisch-Katholische Kirche

++ Orthodox-Katholische Kirche

++ Evangelisch-Lutherische Kirche

++ Evangelisch-Protestantische Kirche einschließlich der Evangelisch-Freikirchlichen Gemeinden

einig, dass die Zeugen Jehovas keine Christen sind.

Die Zeugen Jehovas haben eine eigene Übersetzung der Bibel, die sogenannte Neue Welt Übersetzung. In dieser Übersetzung hat diese Religionsgemeinschaft bewußt eigene Übersetzungen eingefügt, die im Widerspruch zu den Aussagen der Bibel stehen. Hierdurch werden die Aussagen der Bibel der Lehre dieser Religionsgemeinschaft entsprechend verändert. --Osch 10:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Was soll dieser Beitrag? Er enthält die Meinungsäußerung mehrerer Religionsorganisationen, die in religiöser Konkurrenz zu den ZJ stehen. Kritik an der NWÜ gehört in den dortigen Artikel. Allerdings nicht in diesem Stil. Dann müsste ich den Artikel zur Lutherbibel ergänzen mit den bedeutenden Worten: "Die Lutherbibel ist im Sinne der kirchlichen Lehre übersetzt." Wem bringen solche Rundumschläge etwas, wenn er in der Wikipedia nach Wissen sucht? --Osch 10:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Es fehlt hier eine Diskusion über die Links den hier wird schon massiev manipulation durch ZJ getrieben. Den gerade das Schwarzbuch der ZJ ist für die Allgemeinheit sehr Informativ zb. -- anonym

Es gibt kein Schwarzbuch der ZJ! Es gibt ein Buch namens "Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde", das alle Ältesten der ZJ erhalten. / An der Liste der Links haben inzwischen alle Seiten ausführlich gearbeitet, da kann man keine Seite alleinig belasten. --Osch 11:59, 18. Apr 2005 (CEST)

Richtig ist, es heißt nicht Schwarzbuch. Man sollte sich den etwas reißerischen journalistischen Namen da nicht zu eigen machen. Natürlich ist das Buch interessant, aber eigentlich sind die meisten Punkte sowieso schon hier eingebaut. Dass die Zeugen Jehovas es nicht öffentlich einsehbar machen wollen, nährt Gerüchte und schürt den Verdacht der Geheimniskrämerei (was es ja in einer gewissen Weise auch ist). An der Diskussion über Weblinks kannst Du Dich gerne beteiligen. Ich stehe auch zur Verfügung. Allerdings sollten die Argumente sachlich vorgetragen werden. Pauschale Anschuldigungen, wie: "das ist Manipulation" helfen nicht weiter. Versuche ruhig Deine Argumente vorzutragen und dann wird es schon.Langohr 12:34, 18. Apr 2005 (CEST)

Nun, die Weblink-Diskussion passt mir im Moment noch nicht, weil ich denke, dass wir mit den Themen zur Überarbeitung des Artikels noch nicht fertig sind. Wir sind in der Endzeit-Rechnungsgeschichte hängen geblieben. Meine Liste ist noch länger, aber meine Zeit ist derzeit zu eng bemessen. So bleibt meistens nur Reagieren. --Osch 17:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Geheimniskrämerei: Im Grunde enthält es keine besonderen Informationen, die nicht woanders nachlesbar wären. Andererseits ist es ein Buch im Sinne einer internen Dienstanweisung, wie sie in anderen Kirchen und auch Behörden zu finden sind. Derjenige, der die Dienstanweisungen niederschreibt und autorisiert, hat das Recht selbst zu entscheiden, was mit ihnen geschieht. Daran mag man sich stoßen. --Osch 17:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Übrigens sind ZJ unter Liste der christlichen Konfessionen einsortiert. --Osch 10:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Ich habe zuerst einmal nichts dagegen, kann mir aber nicht verkneifen zu fragen: Ein Beweis soll das aber nicht sein, oder ? Langohr 12:34, 18. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich konnte mir aber genauso wenig verkneifen, das mal reinzuschreiben, weil sich allerhand Kritik immer hier fokussiert, statt für allgemeine Konsistenz zu sorgen ;-) --Osch 17:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Deinen Vorschlag der allgemeinen Konsistenz habe ich mal auf den Begriff Sekte angewandt.--Mini 20:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Ja, nur im falschen Artikel ... --Osch 08:28, 19. Apr 2005 (CEST)

Im gleichen Artikel den du genutzt hast.--Mini 08:38, 19. Apr 2005 (CEST)

Müßten die ZJ dann nicht auch in die Kategorie:Konfession eingruppiert werden statt in die Kategorie:Neue religiöse Bewegung, die im Unterschied zu (christlicher) Konfession nichtchristliche Gruppen erfaßt? -- Beblawie 23:52, 15. Apr 2005 (CEST)

Mich würde interessieren, haben die Zeugen Jehovas denn ein Bekenntnis im Sinne des Lemmatas Konfession (Ist ja kein Muß: Siehe Katholiken und Orhtodoxe)? Langohr 12:34, 18. Apr 2005 (CEST)

Nein, haben sie nicht. Sie halten nicht viel von früher oder später gedankenlos abgespulten Glaubensbekenntnissen, sondern fordern zum lebenslangen Hinterfragen auf. / @Beblawie: NRB sind nur nichtchristliche Gruppen? Konfession würde IMHO passen. NRB wird zwar auch auf Gemeinschaften des 19. Jahrhunderts angewendet. Aber so logisch erscheint mir das nicht. Das NRB-Label wird sogar als religiös-politisches Mittel angewendet, um die damit gekennzeichneten Gruppen aus Ländern zu treiben. Ist schon irgendwie problematisch. --Osch 17:45, 18. Apr 2005 (CEST)

Naja, also so neu ist die Ansicht, dass es keine Trinität gibt, auch wieder nicht - siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus . Arianismus wurde zur Häresie erklärt und nicht, wie von den ZJ behauptet auf den entsprechenden Konzilen erst abgelegt.

Möchtest du damit sagen, dass die Trinität von Beginn an Teil der christlichen Lehre war? Ich denke nicht. Es ist allgemein bekannt, dass die Dreieinigkeitslehre den Juden und Israeliten unbekannt war - bzw. nur von den heidnischen Göttern. Hinweise, dass Jesus und die ersten Christen das Konzept der Dreieinigkeit verstanden sind allenfalls zwischen den Zeilen zu lesen. Der früheste klare Beleg geht laut Catholic Encyclopedia auf Theophilus von Antiochia (ca 180 n.Chr.) zurück. Dann dauerte es noch eine ganze Weile, bis sich diese Lehre durchsetzte. Das ist wohl auch der Grund, warum die ZJ locker ein halbes Dutzend Enzyklopädien nennen können, die den späten Erfolg der Dreieinigkeit belegen. Der von dir genannte Arianische Streit fand gerade in der Zeit des Umbruchs vom Unitarismus/Arianismus zum Trinitarismus statt. --Moralapostel 21:27, 17. Apr 2005 (CEST)

Konfession oder "Neue religiöse Bewegung"?

Die Einstufung der ZJ in Konfession und zugleich in "Neue religiöse Bewegung" ist widersprüchlich, denn nach der Definition des Artikels Neue religiöse Bewegung handelt es sich bei "Neuen religiösen Bewegungen" nicht um religiöse Gemeinschaften, die zu einer der Weltreligionen zu rechnen sind: "Der Begriff Neue Religiöse Bewegung oder neureligiöse Gemeinschaft (und ähnliche) wird verwendet um auf politisch korrekte Weise religiöse Gruppen zu bezeichnen, die nicht zu den klassischen Weltreligionen gehören".

Wenn die Zeugen Jehovas sich als Christen sehen, dann sind sie deshalb in die Kategorie:Konfession und nicht in die Kategorie:Neue religiöse Bewegung einzuordnen, wobei es hierfür auf die Eigensicht ankommt (siehe die Erklärung in der Kategorie:Konfession: Für den Zweck dieser Kategorie gilt alles als christliche Konfession, was sich selbst als christlich bezeichnet). Die Frage ist also, ob sich die Zeugen Jehovas als Christen verstehen. Wenn ja, sind sie unter die Kategorie "Konfession" einzuordnen, wenn nein, dann gehören sie zur Kategorie "Neue religiöse Bewegung". -- Beblawie 10:39, 19. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir jetzt endlich mal die Liste der eingetragenen Religionsgemeinschaften in der Kategorie:NRB angesehen und dann musste ich erstmal lachen. Also bei der Klassifizierung und dem sonst so sorgfältigen Heraushalten neuer, aber christlicher Bewegungen gibt es nur eine Schlussfolgerung: ZJ müssen da raus und zu Konfessionen geschoben werden. Sie sind Christen, weil sie an Christus, an sein Opfer, seine Auferstehung, sogar an seine königliche Macht glauben, mit der er sein Königreich heute bereits führt, sie beten nur durch ihn zu ihm, nie durch sogenannte Heilige und betrachten ihn als ihren Herrn. Sie handeln im Sinne des christlichen Geistes, indem sie "kein Teil der Welt" sind, wie Jesus ausdrücklich forderte, und indem sie seine Prinzipien der Nächstenliebe, Barmherzigkeit und der Verkündigung seines Königreiches ausleben und auszuleben suchen. Sie sehen ihn, konform zum biblischen Text, als Sohn Gottes, als der er immer wieder bezeichnet wird, als dem Vater untergeordnet und nie als Gott-Sohn, als der er auch nie in der Bibel bezeichnet wird. Er betet als Vorbild zu seinem Vater, genauso wie es ZJ tun und nennt den Gott der Christen, den Gott zu dem er auffahren wird: "meinen Vater und euren Vater, meinen Gott und euren Gott" (Johannes 20,17). Dass ZJ die Dreieinigkeit ablehnen ist somit nicht Schuld der ZJ, sondern der klaren einfachen Botschaft der Bibel. --Osch 11:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Gemäß dem Endbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen"[3] müßten Zeugen Jehovas doch wohl unter "Neue religiöse Bewegung" eingestuft werden.--Mini 11:53, 19. Apr 2005 (CEST)

Sind denn die ZJ im Bericht der Enquete-Kommission als "Neue religiöse Bewegung" im Sinne der Wikipedia-Definition eingestuft worden? Gibt es dafür vielleicht auch eine Begründung? -- Beblawie 17:19, 19. Apr 2005 (CEST)

Neutralität 4

1. Der Neutralitätshinweis wurde ohne Begründung am 24.3.05 gelöscht.
2. Sind die Punkte der Kritikseite nicht abgearbeitet.
3. Wird mit Superlativen und Verallgemeinerungen nur so um sich geworfen (z.B.: "Die Zeugen Jehovas waren während des Nationalsozialismus schärfsten Verfolgungen ausgesetzt").
4. Sind Meinung und Tatsachen von allen Standpunkten noch nicht klar erkennbar getrennt dargestellt.
5. Doch Links & Literatur die immer wieder mit fragwürdigen Argumenten entfernt werden, sind ein Thema. Bisher waren wir uns bei der Wiki einig, dass man in Links auch Sachen akzeptieren kann (wenn es nicht gerade Werbung ist), die zum Thema interessant sind, sie könenn naturgemäß auch NPOV sein. Das trifft für die Zeugenjehovasseiten wie für private "Erlebnisberichte" zu. Da hier von der aktiveren Seite (Zeugen Jehovas) einseitig an den (Kritik-)Links gekürzt wird, ist dies auch NPOV

Außerdem muß der Artikel überarbeitet und entschlackt werden. Langohr 13:54, 19. Apr 2005 (CEST) (vergessen)

Zu Punkt 5): Private Erlebnisberichte sind keine geeigneten Links für die Wikipedia. Wissenschaftliche Untersuchungen, die diese Erlebnisberichte auswerten, wären es. Es wäre in der Tat schön, so etwas linken zu können, aber ich habe ich noch nichts gefunden. Pjacobi 14:05, 19. Apr 2005 (CEST)

Hesse listet ja auch nur private Erlebnisberichte. Die Zensur bei den Links halte ich für bedenklich. Objektiv heißt, dass man auch Darstellungen zuläßt, die nicht die eigene Meinungen stützen. Langohr 11:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Zu Punkt 2) und 4): Könntest Du konkret die Punkte benennen, vielleicht in den dafür jetzt angelegten Unterabschnitten? Dann wird die Diskussion konkreter und übersichtlicher. Pjacobi 14:05, 19. Apr 2005 (CEST)

Siehe 1, 3, Kritikartikel. Ich vermisse den Hinweis, dass dies alles abgehandelt ist. Wenn alle Beteiligten bzw. Vertreter der verschiedenen Sichtweisen bekunden, dass die Punkte erledigt sind, kann der Hinweis wieder raus. Das es eingeschlafen ist, heißt ja nicht, dass das Lemma jetzt neutral ist, oder ? Ich habe mir erlaubt Deine Vorarbeit unten wieder zu entfernen (Übersichtlichkeit). Sobald ich Zeit und Lust habe, werde ich darauf zurückkommen. Langohr 11:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Von einer aktiveren Seite (Zeugen Jehovas) zu reden, ist ein ad hominem Argument und zudem falsch. Pjacobi 14:05, 19. Apr 2005 (CEST)

Wirklich ? Hier gab es, bevor ich dazu kam, vier regelmäßige Bearbeiter (mit Namen). Davon argumentieren zwei pro Zeugen Jehovas (das sind auch diejenigen, die täglich mehrmals Beiträge liefern). Langohr 11:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Zu Punkt 5) Weblinks: um den link auf das interne copyright geschützte Buch "Gebt Acht.." sollte sich besser mal ein wikipedia Admin kümmern.--Mini 18:08, 19. Apr 2005 (CEST)

Zu Punkt 1) Neutalitätswarnungen müssen begründet werden. Ich habe keine Begründung gefunden und mich an die Anweisung des Textbausteins gehalten. --Moralapostel 02:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Begründungen stehen auf dieser Seite und hier und sind nicht als erledigt markiert. Ich meinte auch nicht Dich, vor ein paar Tagen. Ich hatte geschriebn am 24.3.05 hat IP xy. Langohr 11:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Lese bitte die einleitenden Absätze auf der Seite "Artikel, die etwas mehr..." Seite. Dort wird erklärt, warum man auf der Diskussionsseite des Artikels Hinweise plazieren sollte. Diskutiert werden sollte demgemäß sowieso hier. --Moralapostel 00:38, 24. Apr 2005 (CEST)

Zu Punkt 3) Das ist Stand der Wissenschaft. Zeugen Jehovas waren nach Meinung einiger Historiker die am stärksten verfolgte Religionsgemeinschaft (nach den Juden). Zeugen Jehovas gehörten zu den ersten Verfolgtengruppen. Im Frauen-KZ-Ravensbrück stellten sie zeitweise bis zu 89% der Insassen. Sie waren nach aktuellem Stand die erste Religionsgemeinschaft, die verfolgt wurde. Sie beklagen bei 25.000 Mitgliedern etwa 1200 Todesopfer, 6.000 Inhaftierungen, und fast 900 Fälle von "Kinderraub". Zusätzlich soziale Ächtung in fast allen Lebensbereichen. Ihre Verfolgung wurd von Geschichtswissenschaftlern gleichgestellt mit der der Homosexuellen. Ist das keine Superlative wert? Bitte führe Geschichtswissenschaftler (plural) an, die das widerlegen. --Moralapostel 02:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Entschuldigung, du schreibst es selber: nach Meinung einiger Historiker ... (nach den Juden). Stand der Wissenschaft bei einigen Historikern ? Sind Juden keine Religionsgemeinschaft ? Daraus folgt: kein Superlativ. Langohr 11:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe über ein dutzend Wissenschaftler zum Thema gelesen, du stellst nur pauschal alles in frage. Der Hinweis auf die Juden erfolgte als selbstverständliche Anmerkung. Wenn man nach 1939 keinen geplanten Genozid an einer Volksgruppe als schärfste Verfolgung bezeichnen darf, ist das eine sehr strenge Auslegung und rechtfertigt bestimmt keine Neutralitätswarnung. Ich habe eine alternative Lesart eingefügt. --Moralapostel 00:38, 24. Apr 2005 (CEST)

Zu Punkt 5) Erstes Stichwort unter Wikipedia:Verlinken#Weblinks (externe Links) :
Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.--Moralapostel 02:56, 20. Apr 2005 (CEST)

Verstehe ich so: Wenn es nichts besseres gibt, muß man das nehmen was da ist. Wenn die Kritiker alle ein schlechtes Bild abgeben, verstehe ich immer noch nicht warum man sich dagegen so wehrt ? Langohr 11:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Aha, wenn es z.B. keine seriösen Kritiker der Juden gibt, müssen wir notfalls auf unqualifizierte Hatepages zurückgreifen. Ich denke deine geringen Anforderungen an Kritiker hängen eng mit deiner persönlichen Meinung von den Zeugen Jehovas zusammen. Es geht hier übrigens nicht nur darum, recht zu behalten. Nebenbei soll auch ein seriöser Artikel entstehen. Wenn ich aber in einer Enzyklopädie als Quellenangabe private Hatepages entdecken würde, wäre sie für mich wertlos. --Moralapostel 00:38, 24. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Verlinken#Weblinks (externe Links): Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden., daher habe ich es reduziert.--Mini 12:03, 20. Apr 2005 (CEST)

Das ist aber kein Zwang. Bei einer komplexen Thematik, können das auch mehr werden. Auch Offiziell kann man unterschiedlich verstehen. Aber von mir aus lassen wir es erst einmal so. Langohr 12:26, 20. Apr 2005 (CEST)

... und: ja, der Artikel sollte enschlackt werden. --Moralapostel 02:56, 20. Apr 2005 (CEST)

@Langohr (1): Welcher der Punkte von #Neutralität zum Dritten ist denn nicht erledigt? --Pjacobi 11:43, 20. Apr 2005 (CEST)

Es ist umgekehrt, wenn man den Hinweis herausnimmt, muß man erläutern warum man das macht ! Langohr 12:05, 20. Apr 2005 (CEST)

Sollen wir jetzt raten oder was? --Moralapostel 00:38, 24. Apr 2005 (CEST)

@Langohr (2): Du wiederholst nur Dein ad hominem Argument. Willst Du es immer schlimmer machen? --Pjacobi

@Pjacobi Dann erkläre mir bitte 1. Wie definiest Du ad hominem Argument und inwiefern trifft das auf meine Aussage zu ? und 2. Warum ist es auf einer Diskussionseite "verboten" ? Langohr 12:05, 20. Apr 2005 (CEST)

@Langohr: ad hominem Argumente, sind alle Argumente in einer Diskussion, die eine Aussage nicht über die zu diskutierende Sache, sondern über die diskutierenden Personen machen. Und überhaupt was hilft hier die Spekulation, wer hier welches Glaubens ist? --Pjacobi 12:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich wollte es nicht als ad hominem Argument benutzen. Ist aber schief gegangen. Lassen wir das. Wenn ich jemanden beleidigt habe, möchte ich mich hiermit entschuldigen. Langohr 12:26, 20. Apr 2005 (CEST)

@Alle: Es ist wirklich ****. Der Artikel ist zu lang, die Diskussionsseites ist viel zu lang, und wir streiten uns hier teilweise um Kaisers Bart. Vielleicht sollten wir mal eine Redaktionssitzung machen. Oder uns darauf einigen, dass bis auf weiteres nur Edist erlaubt sind, die die Gesamtlänge des Artikels verringern. --Pjacobi 12:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Das habe ich irgendwann am Anfang auch gedacht, bevor ich etwas gepostet habe. Liegt wohl am Thema, dass es immer wieder passiert. Deinen letzten Vorschlag wollte ich auch schon machen. Bin dann aber bei den Links hängen geblieben. Wenn ich genügend Zeit finde, werde ich einen Vorschlag zur Kürzung des Artikels machen. Wem es nicht paßt macht ja dann sowieso wieder ein rev. Langohr 12:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, wollten wir das Thema erst komplett machen und dann schauen, was wir als eigenständige Artikel auslagern. Das erfordert inhaltliche Beiträge. Ich möchte z.B. wissen, was von der Kritikseite noch übernommen werden soll. Wie ich bereits andeutete, bedeutet das dann aber, dass die Punkte generalüberholt werden müssten. --Osch 12:36, 20. Apr 2005 (CEST)

<Ironie & Sarkasmus an> Ich will auch ein Vetorecht !! <Ironie & Sarkasmus aus> Wo ist Dein Problem? Hier kann doch jeder machen was er will. Langohr 12:53, 20. Apr 2005 (CEST)

Können wir nicht als erstes die Punkte konkret benennen, die als Kritik noch fehlen? Das dürfte zwar die Länge des Artikels nicht verringern, aber ich sehe nicht, wie wir ohne eine konkrete Liste weiterkommen. Immer wieder auf alte Diskussionen zu verweisen ist wenig hilfreich, weil doch die meisten Sachen bereits im Artikel stehen und nur noch editorischer Überarbeitung bedürfen, z.B. die ganze theologische Komponente der Sonderlehren.

Das einzige was m.E. aus "Neutralität 3" eventuell unabgearbeitet ist, ist die Frage des Umgangs mit Ungläubigen, d.h. ob:

In der Lehrverkündung werden Nicht-Zeugen-Jehovas verschiedentlich als "Weltmenschen" bezeichnet und angeraten, im Kontakt mit ihnen für sich selbst auf biblische Maßstäbe zu achten und notfalls Grenzen zu ziehen (1.Korinther 15,33). Im täglichen Leben ist der Kontakt zu Nicht-Zeugen-Jehovas vielfältig und erfolgt nach eigenem Ermessen.

zu schwach formuliert ist. Hat jemand eine Quelle und eine andere Formulierung anzubieten? Ich habe eben versucht in "Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde" etwas dazu zu finden, aber erst einmal nichts gefunden. Dann müsste die Anweisung ja noch geheimer sein, als dieses ohnehin schon geheime Handbuch...

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen, da es der Wahrheit entspricht. Der eine macht es extremer, der andere nicht. Konkret wird es nur bei ehemaligen Mitgliedern wie im Organisations-Buch: "Wenn es nötig wird, einen reuelosen Missetäter aus der Versammlung auszuschließen, erfolgt eine kurze Bekanntmachung, die einfach lautet: "[Name des Betreffenden] ist kein Zeuge Jehovas mehr." Dem braucht nichts hinzugefügt zu werden. Treue Glieder der Versammlung stellen dann den Umgang mit dem Betreffenden ein (1. Kor. 5:11)."--Mini 13:26, 20. Apr 2005 (CEST)

So habe ich es auch verstanden. Kontakt mit Abtrünnigen wird viel schlimmer gesehen, als bloßer Kontakt mit Ungläubigen. Traditionell ist Abfall ja die schlimmste Sünde im Monotheismus. --Pjacobi 13:37, 20. Apr 2005 (CEST)

Stilistisch ist mir noch eins aufgefallen, dass sich die begründenden Bibelstellen für den unbedarften Leser doch etwas seltsam ausnehmen. Es ist ja in der Tas, so dass die ZJ alle ihre Vorschriften letztenndlich auf die Bibel zurückführen (wird das eigentlich genügend deutlich im Artikel erwähnt? Ich kann mir diesen langen Artikel einfach nicht im Kopf behalten), aber muss in einem enzyklopädischem Artikel dies jeweils mit angegeben werden?

13:14, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Liste hab ich auch gerade vorgeschlagen - leider kam mein Edit nie an :-(. Ich möchte konkret wissen, welche Punkte aus dem Ex-Artikel ZJK noch rüber sollen. Dann können wir das inhaltlich diskutieren. --Osch 13:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Der von Dir erwähnte Weltmenschen/Kontakt zur Umgebung-Absatz bezieht sich im Wesentlichen auf den Vorwurf, ZJ würden sich gesellschaftlich isolieren. Dazu gehörte auch der Link "Bürgerliches Engagement", der vorhin rausgeflogen ist und der deutlich macht, dass die Umgebung ZJ aus Engegements ausgrenzt oder diskreditiert. --Osch 13:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Bei der Aufnahme von Bibeltexten - ich weiß gar nicht mehr, ob ich damit anfing - orientierte ich mich an dem Lexikon für Theologie und Kirche (LThK), da in theologischen Kreisen die Urquellen, z.B. die Bibel, durchaus angegeben werden. Ich plädiere deshalb dafür, werde aber nicht dafür sterben ;-) --Osch 13:31, 20. Apr 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas bestehen auf einige Bibelstellen, ich meinerseits habe daraufhin die "unangenehmen" eingefügt - z.B. keine belegende für Umgang mit ausgeschlossenen Kindern.--Mini 13:26, 20. Apr 2005 (CEST)

Sorry. Kapier eigentlich grad nicht, warum wieder auf NPOV gesetzt wurde. Die Begründungen von Langohr sind zu allgemein. Auf Details möchte Langohr scheinbar nicht eingehen. Es geht nicht vorwärts. Und bevor einfach mal so wochenlang die Glaubwürdigkeit eines ganzen Artikels in Frage gestellt wird, plädiere ich dafür, auch um des Anerkennung der Arbeit der Autoren wegen, die NPOV rauszunehmen, solange nicht konkret Punkte angeführt werden, die einer Bearbeitung bedürfen. --Ryan Corr 14:43, 23. Apr 2005 (CEST)

Es ist doch im Prinzip immer dasselbe, wie man das bei der Diskussion von Hagbard unter Diskussion:Erwachet! sehen kann. Einem persönlich etwas suspekte Dinge müssen auch von anderen als dubios angesehen werden. --Ryan Corr 14:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Wenn man den Balken im eigenen Auge hat, sieht man halt nicht mehr so viel. Wenn das jeder auf sich selber beziehen würde, anstatt herumzulabern und andere anzugreifen dann würden wir hier auch weiter kommen. Im übrigen steht da auch ein konkreter Punkt (Bitte die rosarote Brille abnehmen und die Lesebrille aufsetzen ;) ). Der Satz wurde von Moralapostel geändert und ich kann damit jetzt leben. Für die Durchsicht und das Abhaken der auf der Kritikseite angebrachten Punkte, habe ich (im Augenblick) keine Zeit und Lust (mehr). Vielleicht erbarmt sich ja jemand hier und versucht die Punkte systematisch durchzugehen und Erledigtes abzuhaken/durchzustreichen, damit es auch zu sehen ist. Prinzipiell ist das Lemma ja schon gar nicht mehr so schlecht. (Bis auf die KDöR Links, könnte man da nicht ausmisten und die älteren Meldungen auf die Dikussionsseite auslagern?) Langohr 09:42, 25. Apr 2005 (CEST)

Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde

Einer unserer Juristen hat jetzt auf wikide-l ausführlich erläutert, dass es nicht angemessen ist, den Link auf die Online-Kopie von "Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde" aus Gründen des Urheberrechts zu entfernen. Somit ist normal im Sinne von Wikipedia:Verlinken zu entscheiden.

Mir fällt dazu nur noch ein, dass die Verantwortlichen bei den ZJ das Büchlein in geeigneter Form erhältlich machen sollten, um den ominösen Status des "Geheim-Dokuments" zu vermeiden und den Page-Rank von zeugen-jehovas.info nicht weiter hochzutreiben...

Pjacobi 11:25, 20. Apr 2005 (CEST)

@Langohr Kannst du dich bitte mal mit Zvonimir einigen? Nach obigem Statement ist der Link für die Juristen von wikipedia in Ordnung!--Mini 13:06, 20. Apr 2005 (CEST)

Weil es mir Freude macht, auch mal Historiograf heruntergeputzt zu werden, noch der volle Wortlaut gelinkt:

• http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-April/012126.html

Pjacobi 13:27, 20. Apr 2005 (CEST)

PJ danke mal für die ganze mühe auch ich bin keine ehemaliger zj nur zur info, und wo liegen deine fachlichen schwerpunkte?@pj

Sollen sich jetzt alle Mitarbeiter vorstellen? Da würde ich doch gleich eine Redaktionssitzung vorschlagen. Das Wiki-System ist transparent, also brauchst Du Dich von mir nicht vollspinnen zu lassen. Du kontrollierst einfach meine Benutzerdiskussionsseite oder meine Beiträge im Artikelnamensraum. Ganz Neugierige kontrollieren noch lieber die Beiträge in den Benutzerdiskussionen.

Wichtiger Hinweis: Mit vier Tilden (~~~~) erzeugst Du Unterschrift und Zeitstempel bei Deinen Diskussionsbeiträgen.

Pjacobi 13:47, 20. Apr 2005 (CEST)

Zvonimir 13:49, 20. Apr 2005 (CEST) so meinst du das danke für den tipp

Klaus Graf führt sehr schön aus, dass es rechtens sein kann - und das wird gerade entschieden. In der ersten Verhandlung (26.01.05) wurde vom Gericht zunächst in Frage gestellt, ob die Wachtturmgesellschaft das Urheberrecht der Watchtower Bible and Tract Society überhaupt für sich in Anspruch nehmen darf. Von einer Entscheidung gegen Glöckel kann also nicht die Rede sein. Allerdings kann man davon ausgehen, dass die Anwälte des Landes Berlin und deren Gutachter das besagte Buch auswendig kennen, und daraus dennoch kein Kapital schlagen konnten. Auch sein Verbotsantrag auf Basis des Buches wurde relativ platt abgelehnt. Es dürfte Glöckel daher schwer fallen, Inhalte zu finden, die den Rechtsbruch rechtfertigt. Die elegantere Lösung für die Wikipedia wäre übrigens, auf einen der zahlreichen "Mirror" des Buches zu verweisen. Zum Beispiel: watchtower.observer.org. Dort ist wenn ich mich recht erinnere, noch keine Klage anhängig :-). --Moralapostel 22:09, 20. Apr 2005 (CEST)

Verfolgung der Zeugen Jehovas in der Nazizeit

Jetzt wird's sophistisch:

Die Zeugen Jehovas waren während des Nationalsozialismus aussergewöhnlich heftigen Verfolgungen ausgesetzt.

wurde ersetzt durch

Die Zeugen Jehovas wurden während des Nationalsozialismus massiv verfolgt.

Ich werde deswegen keinen Streit anfangen, aber die Verfolgung war tatsächlich aussergewöhnlich heftig. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass es sich nur um etwa 25.000 Personen handelte. Diese kleine Häuflein (Bevölkerungsanteil 1:2600 !) wurde als erste Religionsgemeinschaft verboten, bekam eins von insgesamt nur sechs KZ-Abzeichen, hatte eine "eigene" Gestapo-Abteilung und wurde nach Aussagen der Mithäftlinge besonders stark misshandelt, weil die Wachen die diversen Glaubensäusserungen immer wieder zum Anlass nahmen, drakonische Strafen zu verhängen. Sie wurden im KZ auch überdurchschnittlich Isoliert, oft und lange in Strafkompanien versetzt, erhielten weniger Krankenversorgung, häufiger Einkaufssperren, häufiger Schreibverbot und häufiger Kürzungen der Essensrationen. Auffällig wird das aussergewöhnlich harte Vorgehen auch daran, dass selbst faktisch nicht mehr zum aktiven Widerstand fähige ältere Mitglieder der Religionsgemeinschaft inhaftiert wurden (das Durchschnittsalter der inhaftierten Zeugen liegt fast 10 Jahre über dem der anderen Häftlinge). Seit Friedrich Zipfel kamen viele Historiker zu dem Schluss, dass es sich bei der Verfolgung der Zeugen Jehovas "um einen ganz eigenartigen Vorgang" (Zipfel, Kirchenkampf, 1965, S.176) handelt. Garbe überschreibt einen 6-seitigen Abschnitt mit "Besonderes Hassobjekt der SS" (Zwischen Widerstand und Martyrium, 1999). Ich bitte darum, sich mit dem Thema neutral zu befassen. --Moralapostel 00:05, 27. Apr 2005 (CEST)

Es wurde im Vorfeld schon um das Wort "schärfstens" gestritten. ("Die Zeugen Jehovas waren während des Nationalsozialismus schärfsten Verfolgungen ausgesetzt"). Der Superlativ "schärfstens" sei nicht angebracht, so der Vorwurf. Auch wenn ich persönlich nicht auf dieses Wort bestehe, ein Gedanke dazu dennoch: Es ist wahr, dass Zeugen Jehovas nicht die größte Gruppe von Verfolgten darstellt. Allerdings erschließt sich das jedem, der nur was von Hitler, geschweige denn Konzentrationslager, Depotation oder Holocaust gehört hat, zumal recht klar sein dürfte, dass sich das Attribut "schärfstens" nicht allein auf die Höhe der Zahl von Opfern oder Eingesperrten an sich bezieht, sondern die Art der Verfolgung und die Konzentrierung darauf. Und diese waren in ihrer Art definitiv an Brutalität nicht zu überbieten. Dieses Thema wurde ja auch erschöpfend behandelt, so dass dem wohl auch nicht mehr viel hinzugefügt werden muss. (siehe Archiv.) Somit denke ich, dass das Epitheton "schärfstens" angebracht war. Trotz alldem darüber diskutieren - von mir aus. Aber dann bitte nicht den gesamten Artikel in Frage stellen. --Ryan Corr 00:32, 27. Apr 2005 (CEST)

Jetzt wirds zwangsweise makaber: Wenn mehrere Millionen Menschen ohne Ausnahme nur aufgrund ihrer angeblichen "Rasse" ausgerottet wurden, dann ist das nicht weniger schlimm als eine politisch-religiöse Verfolgung, bei der zumindest die theoretische Chance gegeben war, sich durch eine Unterschrift "freizukaufen". Die oben aufgezählten Mißhandlungen haben außerdem willkürlich alle Inhaftierten getroffen, wenn sie in einer entsprechenden Situation nicht das gemacht haben, was erwartete wurde (und manchmal sogar gerade deswegen). Bei den Zeugen Jehovas war das Verhalten der Gruppe vielleicht insgesamt "homogener" (auch weil es eine kleinere Gruppe mit größerem Zusammenhalt war) und berechenbarer. Das meint Garbe wohl mit "Besonderes Hassobjekt der SS". Verkürzt lautet die Aussage aber doch 2000 ältere Zeugen Jehovas haben mehr gelitten als 3 Mio jüngere Juden. Das ist doch Schwachsinn ! Der Hinweis auf das Durchschnittsalter ist irreführend. Der Schluss ist doch eher: Weil Juden und Sinti und Roma eine größere Gruppe waren, haben sie die Bevölkerung durchschnittlich repräsentiert. (oder es gab mehr Kinder, oder oder...). Gewalt ist nicht logisch, sie fand statt um der Gewalt willen. Ich sehe hier kein Alleinstellungsmerkmal (das scheint mir ein Wunschdenken zu sein). Bitte Neutralität und nicht wie in Zitat: "erschließt sich das jedem, der". Auch durch selektive Auswahl (Weglassen) kann man die Darstellung der Geschichte verbiegen. Im umgekehrten Fall forderts ihr immer des alles 'rein muß. Warum nicht auch hier sauber die Fakten aufschreiben? Euer Mr Newtralali-Langohr 13:26, 27. Apr 2005 (CEST)

Wenn man die Shoa als Maßstab nimmt, verblasst alles dagegen. Nach deiner quantitativen Argumentation war der Mord an "nur" 800.000 Tutsis jedoch auch keine aussergewöhnlich heftige Verfolgung. Es gab in den KZ tatsächlich Hierarchien, und die ZJ standen - zumindest bis 1942 - zusammen mit den Homosexuellen ganz unten. Den Altersunterschied der Häftlingsgruppen erklärt Garbe damit, dass die anderen Inhaftiertengruppen sich weitgehend aus aktiver Widerständlern zusammensetzten - die naturgemäß jünger waren als die Zeugen Jehovas, die schon für's Predigen oder dem Besitz von Bibeln oder Zeitschriften im KZ landen konnten. Dabei hat er die Zeugen Jehovas (anders als du vermutest) erst gar nicht mit den rassisch Verfolgten verglichen, sondern mit den anderen "Widerständlern". Sowohl der Grund, die Dauer der Verfolgung als auch die Opferzahlen sind bei Widerständlern und rassisch Verfolgten einfach zu verschieden, als dass ein direkter Vergleich mehr als die ohnehin offensichtlichen Erkenntnisse liefern könnte. --Moralapostel 19:31, 27. Apr 2005 (CEST)

Genau das habe ich gesagt und bin auch mit Dir weitgehend einer Meinung bis auf die Unterstellungen zwischen dem ersten und letzten Satz deinerseits. Ich habe gesagt, dass quantitative Vergleiche schwachsinnig sind, und zudem makaber. Ergo, sollte man keine Vergleiche treffen und deshalb auch keinen (vergleichenden) Superlativ verwenden. Wenn Du jetzt sagtst, dass Garbe unterscheidet zwischen "Widerständlern und rassisch Verfolgten" und sich hier "nur" auf Widerständler bezieht, dann muß man das auch deutlich da rein schreiben, sonst ist das irreführend, finde ich. Diese Details sollten aber im Artikel Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus stehen. Langohr 23:52, 27. Apr 2005 (CEST)

Mir ist es zuwieder, bei einem solchen Thema um Worte zu feilschen. Deshalb auch meine Anmerkung hier in der Diskussion und deshalb werde ich auch keinen Edit-War um so einen Nebensatz anzetteln. (Vielleicht könnte ich derartige Änderungen auch besser akzeptieren, wenn mir die Editoren etwas fachkundiger erschienen.) --Moralapostel 23:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Bildung

Passus aus dem Artikel:

Jedoch wird in der Literatur der Zeugen Jehovas oft davor gewarnet eine akademischen Laufbahn einzuschlagen, da diese Zeit besser für religiöse Dinge genutzt werden soll. In den Publikationen der Zeugen Jehovas wird zudem oft vor den angeblichen schlechten Lebenswandel der Studenten an Universitäten gewarnt.

In der Lehre der ZJ wird das Prinzip der Freiwilligkeit als Notwendigkeit angesehen. Daher ist eine Schematisierung im genannten Sinne nicht korrekt. Grundsätzlich wird der Wert einer fundierten Bildung betont. Dazu wird auch gerechnet, dass man sich in seiner Muttersprache vernünftig ausdrücken kann, sie auch schreiben kann (was heute keineswegs selbstverständlich ist, wenn ich das mal pisafrei bemerken darf). Es wird zur Diskussion gestellt, ob eine religiöse Laufbahn sinnvoller sei, was die Autoren naturgemäß bejahen. In Verbindung damit wird betont, dass man mit diesem Wunsch nicht anderen zur (finanziellen) Last fallen kann (Prinzip der Selbstverantwortlichkeit). Unter diesem Aspekt wurde die Frage gestellt, ob es Sinn macht irgendeine Ausbildung, eventuell eine akademische Laufbahn, zu wählen. Als Grund wurde die Beobachtung erwähnt, dass viele Akademiker nach ihrer Ausbildung überrascht waren, trotzdem keine Arbeit zu finden oder nicht mehr zu verdienen, als jemand mit einer nichtakademischen Ausbildung. Es wird also nicht vor eine akademischen Ausbildung gewarnt, sondern es wird dazu angeregt, sich die Vor- und Nachteile einer Ausbildung vorher zu überlegen und den Auswand abzuschätzen (Prinzip der Weisheit). Es ist mehrere Male ausdrücklich bemerkt worden, dass das Ergebnis solcher Überlegungen eine rein private Entscheidung sei. Bsp: Erwachet 8. März 1998 unter der Überschrift Wird in der Bibel von Bildung abgeraten?: "Solche Entscheidungen sind jedenfalls eine rein persönliche Sache. Christen dürfen andere in dieser Hinsicht nicht kritisieren oder richten. Jakobus schrieb: 'Wer bist du, daß du deinen Nächsten richtest?' (Jakobus 4:12)." Zum Vergleich: Im Stift Melk sah ich den Werbefilm, der jedem Besucher, der auf eine Führung wartet, gezeigt wird. Dort werden die Vorzüge eines Lebensweges als Mönch nahe gebracht. Soll ich daraus schließen, dass die katholische Kirche eine weltliche Karriere ablehnt? Oder gibt sie eine Alternative zu bedenken, die ihrer Erfahrung nach befriedigend sein kann? So ähnlich meinen die Autoren von Veröffentlichungen der ZJ, Alternativen zu einer weltlichen Karriere ins Spiel bringen zu müssen, da sie sonst wahrscheinlich nicht ins Gespräch gebracht würden - zumindest nicht durch Schule, Politik und Wirtschaft. --Osch 08:02, 29. Apr 2005 (CEST)

Ein Zitat zu diesem Thema sei erlaubt: "Weltliche Karrieren sind nun bald zu Ende. Warum sollten junge Leute also heute noch an einer Hochschulbildung interessiert sein und sich auf eine Zukunft vorbereiten, die nie kommt? Die Hochschulen stehen sowieso schon am Rande des Chaos. Die Kenntnisse, die ein Mensch im Leben braucht, kann er sich wenn er fleißig lernt, auch durch eine Volksschulausbildung und in einer Lehre erwerben. Außerdem sorgt Jehova durch seine Organisation für die "höchste Bildung". (Wachtturm vom 15. Dezember 1971, Seite 755 Abschnitt 17)"--Mini 11:33, 1. Jun 2005 (CEST)

1971??? --Ryan Corr 19:00, 3. Jun 2005 (CEST)

Das ist halt deutlich und knapp formuliert, auch für Außenstehene leicht verständlich. In Abwandlung und auch mal etwas schwammiger taucht es immer wieder mal auf. Zeugen Jehovas versuchen gerne ihre Vergangenheit und auch gegenwärtige interne Handlungsweise wegzudiskutieren.--Mini 21:04, 3. Jun 2005 (CEST)

Allgemeine Anmerkung zum Artikel (einschließlich Artikel: Kritik)

Hallo Osch und alle anderen Bearbeiter und Bearbeiterinnen dieses Artikels,

ich verstehe nicht, wieso für den Artikel immer wieder um eine "mittlere" Position gerungen werden muss. Die Leser können selbst denken und sich eine Meinung bilden. Ich plädiere dafür, die entfernten Passagen zu belassen und auch anderen Kritikern die Möglichkeit zu geben, Gegenpositionen zu vertreten. Du kannst die Differenzierung dann anfügen.

Außerdem vermisse ich die (kurzen) Erfahrungsberichte der früheren Mitglieder. Hier gilt das gleiche wie oben angemerkt. Vielleicht wäre es langsam an der Zeit, die beiden Artikel zu vereinigen, so dass Informationen zu der Religionsgemeinschaft wie auch kritische Positionen vertreten sind.

Ansonsten finde ich den Artikel jetzt erheblich besser als früher. Alle Achtung! Ich habe durch ihn einiges erfahren, was mir vorher nicht bekannt war, und das ist ja wohl der Sinn eines Universallexikons. Noch ein Tipp zum Thema Christ/Nichtchrist. Mir würde es genügen zu erfahren, wie die "Zeugen" sich selbst sehen und wie andere z.B. die Kathol./Evang. Kirche sie beurteilen. Aus meiner Sicht kann da keine "richtige" Einordnung vorgenommen werden. Wikipedia ist m.E. in dieser - wie in allen anderen weltanschaulichen Fragen - (im Rahmen des Grundgesetzes) neutral und kann sie nicht beantworten. Herzlichen Gruß--Anima 14:01, 29. Apr 2005 (CEST)

Geocities Seiten et al

Ich verstehe schon, dass man bei Sekten nicht so hohe Ansprüche an die Weblinks stellen darf. Schließlich schaffen es diese teuflischen Organisationen alle Behörden und Gerichte zu täuschen oder zu unterwandern. Natürlich kann man es sich angesichts dieser Bedrohung nicht leisten, namentlich als Gegner aufzutreten. Gerade die Zeugen Jehovas sind gesellschaftlich ja auch so beliebt, dass man sich sofort ausgrenzt, wenn man diese kritisiert. Da sie ihre Straftaten so einfach vertuschen können - wer weiss schon, wie viele Kritiker sie schon verschwinden ließen. Jetzt mal im Ernst. Ist NEUES LICHT IN DER BLUTFRAGE wirklich " vom Feinsten"?

• Bis auf eine Urheberrechtsverletzung (Erwachet-Cover) laden die Bilder im Artikel nicht.
• Die "Vereinigung der Zeugen Jehovas für eine Reform in der Blutfrage" hat scheinbar niemanden, der ihre "Offizielle deutsche Web-Seite" korrektur liest. Im Zitat von Präsident Vladimiro Naranjo (Bild lädt nicht) fehlen mehrere Worte.
• Dass die Autoren sich selbst damit Auszeichnen im Streit von den Zeugen Jehovas gegangen zu sein, macht sie in den Augen der Kritiker erst glaubwürdig. Vor einem deutschen Gericht würden sie grundsätzlich als befangen beurteilt und nur durch positive Gutachten überhaupt als Zeugen zugelassen.

Kommen wir zu dem Quiz.

• Das Kunstblut Hemopure wird als aufbereitetes Rinderblut dargestellt. Das dient vor allem dem rhetorischen Aufbau, ist aber nicht gerade nahe an der Wahrheit. Es wird ein bestimmtes Molekül extrahiert und relativ aufwändig veredelt. Als Beweis für die Allgemeingültigkeit wird die Entscheidung eines "Abgesandten" aus der international renommierten Zeitung Sacramento Bee zitiert. Auf der englischen Seite findet man sogar eine noch irreführende Antwort auf die erste Frage: Hemopure bestünde aus "large amounts of blood taken directly from cows". Dafür fehlt scheinbar der Verweis auf die Sacramento Bee.
• 97 % aller Blutbestandteile würden von den meisten Zeugen Jehovas akzeptiert. Natürlich kommt man leicht auf solche Zahlen, wenn man bedenkt, dass Vollblut-Fraktionen natürlich zahlreicher sind, als die 4 Hauptbestandteile (die abgelehnt werden). Allein aus dem Blutplasma können zig Fraktionen extrahiert werden. Und wie schon der Artikel (nicht) sagt, kann auch aus Roten Blutkörperchen eine Fraktion (Hämoglobin) extrahiert werden. Richtig falsch wird die o.g. Aussage aber, weil Blutfraktionen eine persönliche Gewissensentscheidung für jeden Zeugen Jehovas sind. Das bedeutet gerade nicht, dass ein Zeugen Jehovas es grundsätzlich akzeptiert, oder dass ihm die Entscheidung egal wäre. Das sollte der Autor auch in dem Wachtturm von Juni 2000 gelesen haben, den er zitiert. Seine statistischen Grundlage für die Einschätzung der Sitation bleibt er uns folglich schuldig. Liest man den englischen Artikel, kommt man sogar dahinter, dass mit den 97% der Anteil des Hämoglobin an Roten Blutzellen gemeint ist. Es ist wahrscheinlich zu apologetisch, wenn ich darauf verweise, dass die restlichen 3% die Immunfaktoren enthalten, die zu Abwehrreaktionen führen, die tödlich enden können.
• Natürlich betrachtet die Wachtturmgesellschaft auch nicht " Kinder, die aufgrund einer verweigerten Bluttransfusion ihr Leben verloren, als neuzeitliche Märtyrer" (kursiv von mir): Zeugen Jehovas betrachten Kinder, die angesichts des Todes an ihrem Glauben festhalten als Märtyrer. In dem Erwachet vom 22. Mai 1994 (der Aufhänger der Seite) ging es gerade darum, dass sich Ärzte, Richter und Rechtsanwälte positiv über den Glauben des Jungen äusserten, und die Kraft und Lebensqualität, die er aus diesem schöpfte. Wissenschaftlich ist es bisher nicht belegt, dass alternative Behandlungsmethoden die Patienten häufiger umbringen als Bluttransfusionen. Überhaupt erweckt der Artikel den Eindruck, dass eigentlich alles erlaubt sei, aber gelegentlich willkürlich Kinder geopfert werden.

Da sowas aber von einigen als wirklich hochwertige weiterführende Information betrachtet wird, lasse ich den Link einfach mal stehen und werde mich jetzt leise in den Schlaf weinen. --Moralapostel 00:28, 5. Mai 2005 (CEST)

Über den Inhalt solltest du am Besten mit den Betreibern der Seite diskutieren. Wenn sie etwas provokanter schreiben tun sie es evtl. absichtlich als Denkanstoß? Zu dem anderen Punkt: Ich bin deiner Meinung, daß die Seite schon vollständig sein sollte. Fehlende Bilder erinnern eher an eine Baustelle.--Mini 08:30, 5. Mai 2005 (CEST)

Finde die ("Deutsche") Geocities Seite auch nicht so doll. Von mir aus können wir auch die offizielle Englische http://www.ajwrb.org/ nehmen. Da laden auch alle Bilder etc. (Letztens war auf der Deutschen Seite noch alles ok !?). @Moralapostel: Da Dir eine differenzierende Darstellung auch innerhalb der Zeugen Jehovas scheinbar ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, dass Du weinst ;) (* Schüssel bereitstell, damit die Wikipedia nicht wegschwimmt *). Langohr 12:30, 6. Mai 2005 (CEST)

Also ich persöhnlich finde man muss selber entscheiden können ob man da mitmachen will oder nicht, ich würde es nicht tun, ein zu hohes Risiko meiner Existenz!!

Diskussion

Warum gibt es eigentlich eine Diskussionsseite, wenn doch immer wieder mal Leute, am Besten unter IP-Adresse, einfach Änderungen vornehmen, die eigentlich schon ausführlich ausdiskutiert worden sind?... --Ryan Corr 02:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Ach ja... gilt nicht für folgenden Punkt. --Ryan Corr 02:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Archivieren mal wieder?

Soll ich mal wieder archivieren? Dagegen spräche, das einige Vorbeikommende auch weiter oben immer wieder etwas reinschreiben (das dann aber sowieso wenig Beachtung findet). --09:38, 7. Jun 2005 (CEST)

Organtransplantation

Organtransplantationen waren mit dem Hinweis auf Kannibalismus bei den Zeugen Jehovas verboten gewesen. Ich finde die Begründung schon wichtig im Artikel erwähnt zu haben. "Those who submit to such operations are thus living off the flesh of another human. That is cannibalistic." (Watchtower, 15. Oktober 1967, Seite 702, engl.) Im übrigen wurden Bluttransfusionen als Organ angesehen und fielen damit früher ebenfalls unter Kannibalismus.--Mini 15:55, 10. Jun 2005 (CEST)

Was findest Du daran so wichtig? ... Das erschließt sich mir nicht ganz. Das das so war, wollte ich übrigens gar nicht bestreiten. Ryan Corr

Na dann ist doch alles ok, mir ist es wichtig, dir egal, dann kann es drinnen bleiben.--Mini 16:38, 10. Jun 2005 (CEST)

Hm. Du findest keine Begründung? Gut. Da es den Rahmen sprengen würde, alle frühreren Ansichten zu erwähnen, kann dieser Zusatz raus. --Ryan Corr 23:52, 10. Jun 2005 (CEST)

Gib du bitte eine vernünftigere Begründung als "Überflüssig, too", warum deiner Meinung nach der Hinweis fehl am Platz ist. Es ist schon von Bedeutung, mit welchen Argumenten Lehrmeinungen untermauert werden.--Mini 00:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Gerne. Habe ich zwar schon jetzt bei Versionen/Autoren kurz beschrieben. Der Zusatz Kannibalismus trägt einen ziemlich spöttischen Charakter. Aber wie ich jetzt sehe, hattest Du das wohl auch im Sinn. Nun ja, ich möchte darauf hinweisen, dass Du wieder mit einer veralteten Quelle kommst, diesmal nahezu 40 Jahre alt! Aber in der Gegenwart lehnen Z.J Transplatationen nicht mehr kategorisch ab und daher spielt es keine Rolle mehr, was sie vor vierzig Jahren gedacht haben. Dass die Zeugen Jehovas bis vor einigen Jahrzehnten Organtransplatationen aus ehtischen Bedenken abgelehnt haben, ist ja richtig und kann, wenn es denn so wichtig ist, auch rein. --Ryan Corr 01:01, 11. Jun 2005 (CEST)

Es steht im Text "Zeitweise hatte man diese in der Vergangenheit..." und das Zitat von 1967 zeigt die Begründung für die Vergangenheit. Um heutige Handhabung geht es in dem Satz überhaupt nicht.--Mini 01:06, 11. Jun 2005 (CEST)

Prima. Dann stört dich also nicht, dass wir es bei ethischen Bedenken belassen? --Ryan Corr 01:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Was stört dich so sehr daran, die Historie sachlich und vollständig darzustellen? Kannibalismus ist das, was die Zeugen Jehovas dazu selbst geschrieben haben - dann kann es auch dort stehen. --Hansele ^(Diskussion) 01:13, 11. Jun 2005 (CEST)

Vollständig? Meinst Du das ernsthaft? Diesen Anspruch kann und will eine Enzyklopädie gar nicht stellen! Da man selektieren muss, sollten veraltete Ansichten unter Z.J. nur rein, wenn es unbedingt sein muss. Dann aber bitte ohne wertende Tendenzen. Denn auch ein Ausschnitt, sei es auch von einem Originaltext entsprungen, kann man in beide Richtungen wertend instrumentalisieren. Das geschieht, wenn man ohne weitere Erläuterung sagt, "Z.J. lehnten Organtr. als Kannb. ab". Daher mein Vorschlag: Entweder, dass Z.J. Organtr. in der Vergangenheit abgelehnt haben ganz raus oder, dass sie ethische Bedenken hatten. --Ryan Corr 01:35, 11. Jun 2005 (CEST)

Es steht dir ja frei, das, was du als "instrumentalisiert" bezeichnest, sachlich zu kommentieren. Du erweckst hier allerdings eher den Eindruck, als wolltest du hier Wikipedia einen Maulkorb verpassen und dir (aus persönlicher Betroffenheit?) unliebsame Äußerungen aus dem Text mit Gewalt unterdrücken. --Hansele ^(Diskussion) 01:41, 11. Jun 2005 (CEST)

Kommen von Dir eigentlich auch mal konstruktive Beiträge? Ich habe meinen Standpunkt mittlerweile ausführlich erklärt. Desweiteren habe ich einen Kompromissvorschlag eingereicht. --Ryan Corr 02:03, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf deine Unterstellungen beruhen sollen. Mir geht es um eine sachliche Darstellung, und darum, nichts zu verschweigen, was belegt ist - auch wenn es vielleicht für die eine oder andere Seite schmerzhaft sein sollte. Und meinen Kompromissvorschlag kennst du: die Fakten werden sachlich dargestellt, so wie sie derzeit im Artikel stehen, du kannst, wenn das sachlich gehalten ist, gerne kommentieren. --Hansele ^(Diskussion) 02:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Gerade du sprichst von Unterstellungen? LOOL! Meine Rede! Auch wenn ich darauf nicht eingehen wollte.

Aber um aufs eigentliche zurückzukommen: wenn du tatsächlich von Vollständigkeit sprichst, dann solltest du bedenken, dass das den Rahmen sprengt. So, in dieser Form, und dabei bleibe ich, hat es einen wertenden Chrakter, da man nur das Zitat ohne Berücksichtigung etwaiger Kontexte, und auch ohne Berücksichtigung des damaligen Zeitgeistes verwendet. Aber noch einmal nüchtern betrachtet: Was bringt mir die Information, dass im Jahre 1967 erwähnt wurde, dass Organtr. Kannibalismus wäre? Ich denke es bringt nichts, außer, dass sich möglicherweise einige Zeugen-Jehovas-Hasser freuen über die damalig vielleicht drastische Gleichsetzung, um mit erhobenen Zeigefinger triumphierend jubeln zu können, über den vermeintlichen Beweis, dass Z.J. zu hart agieren. Angesichts dieser Feststellung erscheint mir die Erklärung "ethische Bedenken" informativer, zumal sie auch zusammenhangsloser angewendet werden kann. --Ryan Corr 02:29, 11. Jun 2005 (CEST)

Warum siehst du immer wieder irgendwo eine Begrenzung, einen Rahmen, der gesprengt werden könnte? Wir haben eine Enzyklopädie, die bei entsprechender Sachlichkeit mit einer ausführlichen Darstellung absolut kein Problem hat. Das Problem postulierst ausschließlich du hier. --Hansele ^(Diskussion) 02:39, 11. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag an Ryan Corr: mache aus dem kurzen Satz eine für dich akzeptable Formulierung, in der die Begründung "als Kannibalismus" vorkommt. Die können wir dann in der Diskussion zum finden einen Konsens nutzen.--Mini 08:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Seitensperrung

Guten Morgen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die falsche Version gesperrt habe ;-), aber tragt Eure Differenzen bitte hier aus und nicht im Artikel! Gruß --Dundak ✍ 01:52, 11. Jun 2005 (CEST)

Neutralität

Eigentlich hat die Wikipedia ja einen NPOV. Hier aber ist unversehens ein langer Text eingerückt worden, der eindeutig von der PR-Abteilung der JZ im "neutralen Stil" vorgefertigt wurde. Wird Zeit, dass das mal einer merkt und ihn um einige Fakten anreichert, die nicht nur dem Selbstbild der Religionsgemeinschaft entsprechen. ;-))

Langsam nimmt die "Werbung" überhandt. Folgender Text kann doch nur aus der Werbeabteilung der Zeugen Jehovas kommen:"Die Zeigen Jehovas sind keine Sekte wie oft fälschlicherweise angenommen wird. Wenn man sich mit dem Zeugen Jehovas und ihren Glaubensansichten auseinandersetzt wird man feststellen, dass es sich beiden Zeugen Jehovas um bibeltreue Christen handelt!"Nachgetragen: 18:51, 8. Jun 2005 172.176.211.114

Das Zitat ist falsch. Ich kann diesen Satz nicht im Artikel finden. Bitte ggfs einen Diff verlinken. --Pjacobi 20:30, 8. Jun 2005 (CEST)

172.176.211.114 hatte es von 213.39.205.127 bereits gelöscht: --Mini 20:42, 8. Jun 2005 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=6306525&oldid=6305529

Ich möchte noch einmal fragen, wann der gelöschte Kritik-Artikel eingearbeitet wird. Freundl. Gruß --Anima 21:41, 8. Jun 2005 (CEST)

Das wird wohl von jedem vorgenommen, dem ensprechende Passagen fehlen. Ich persönlich wüßte z.B. nicht, was ich im aktuellen Artikel zugunsten einiger Teile aus dem Kritik-Artikel streichen sollte. (außer dem Bereich KdöR, aber der hat eben auch seine Befürworter)--Mini 21:51, 8. Jun 2005 (CEST)

@Mini: Danke für den Diff. Gelegentlicher Überschwang in die eine oder andere Richtung durch anonyme Bearbeiter lässt sich nie ausschließen, hat aber mit der Grundtendenz des Artikels wenig zu tun. Dessen größtes Problem m.E. immer noch die Ausschweifigkeit ist. --Pjacobi 22:37, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich bin leider ein schlechter Texter, weiß dafür als exZJ (15 Jahre Strebender) um der Lehre einiges.--Mini 22:43, 8. Jun 2005 (CEST)

Es ist nicht gerade einfach, Punkte aus dem Kritik-Artikel zu übernehmen, wenn es gleich wieder gelöscht wird. (hier von Ryan Corr)

• Lehre: "Zweifel an dieser Lehre würden somit als Rebellion gegen Gott ausgelegt." gelöscht: "Falsche Behauptung: Nicht die Zweifel, sondern die hartnäckige Propagierung! Aber im Grunde überflüssig."

Die Behauptung, dass Zweifel an Lehren Rebellion gegen Gott wären ist schlichtweg falsch! Sonst gebe es auch Hinweise wie Jak 1, 5 nicht. Nein. Es geht darum, ob man mit seiner Meinung versucht, eine Spaltung in der Gemeinde herbeizuführen. Das wäre eine sogenannte "Rebellion gegen Gott" Historisch bzw. biblisch begründet durch Korah, Dathan, Abiram und co. Aber im Grunde ist das nichts, was Z.J. auszeichnen würde. Das wurde allerdings doch schon mal ausführlich ausdiskutiert, oder? Ryan Corr

Da Zeugen Jehovas die alleingültige Auslegung der Bibel beanspruchen, ist die Formulierung richtig. Der Hinweis auf Jakobus 1,5 gilt nur im Zusammenhang mit den von ZJ aktuell als gültig erklärten Lehren.--Mini 15:11, 15. Jun 2005 (CEST)

Und? Wo ist jetzt der Unterschied? --Ryan Corr 23:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Und noch was. Falls Du tatsächlich der Meinung bist, dass deine "Formulierung" stimmt, bitte ich um Beleg. --Ryan Corr 23:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Auf die Schnelle würde ich diese beiden Zitate zusammen bringen: "Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige." (Gebt Acht auf euch selbst und die ganze Herde) Anm.: natürlich rede ich über andere Lehren zunächst auch nur mit den Ältesten. Wenn ich trotzdem daran festhalte werde ich ausgeschlossen (so geschehen bei mir) "Abtrünnigkeit ist in Wahrheit Rebellion gegen Jehova. Manche Abtrünnige behaupten zwar, Gott zu kennen und ihm zu dienen, aber sie lehnen Lehren oder Anforderungen ab, die in seinem Wort [Anm: interpretiert durch die WTG] dargelegt werden." (Wachtturm 1.10.1993 S.19)--Mini 17:21, 16. Jun 2005 (CEST)

Ein bischen alt, aber immer noch gültig: "Daher ist der Wille des Sklaven der Wille Jehovas. Rebellion gegen den Sklaven ist Rebellion gegen Gott" (Wachturm 1.11.54, S.474)--Mini 08:30, 28. Jun 2005 (CEST)

• Paradies auf Erden: "Hierbei sehen sie sich als die einzig wahre christliche Religionsgemeinschaft und als einzigen Weg zur Erlösung." gelöscht: "Überflüssiger Satz!, dafür Quelle Jesaja 48,18"

Jesaja 48,18 kann von mir aus gelöscht werden. Falls das einige stört. Aber auch das ist nichts, was Z.J. so von anderen unterscheiden würde. Ich erinnere an Kardinal, mittlerweile Papst Ratzinger anno 2003!... --Ryan Corr 23:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Gib doch bitte eine eine alternative Formulierung für obiges, ansonsten sollte es wieder eingefügt werden.--Mini 15:31, 10. Jun 2005 (CEST)

Zu den beiden Sätzen: die habe ich zunächst einfach mal aus dem Kritik-Artikel versucht möglichst passend zu übernehmen. Wir könnten natürlich auch einfach den kompletten Rest wie er auf der entsprechenden Diskussionsseite steht kopieren - das halte ich allerdings für nicht sehr sinnvoll. Ich ging daher zunächst davon aus, daß der betreffende Autor einen Grund für die Formulierungen hatte, werde mich aber mal auf die Suche nach Belegstellen machen (auch wenn du als ZJ wissen solltest, daß sie stimmen).--Mini 08:53, 16. Jun 2005 (CEST)

Wovon sprichst Du?! Ich habe die erste Aussage als falsch eingestuft. Bei der zweiten ist es so, dass es eben praktisch alle christl. Religionen tun, auch die römisch-katholische Kirche! --Ryan Corr 12:45, 16. Jun 2005 (CEST)

---

Natürlich sind die Zeugen Jehovas eine Sekte, zumindest definitiv wenn wir nach "unserer eigenen" Definition des Worts Sekte hier in der Wikipedia gehen:

"Eine Sekte [...] bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist." Ich finde das eindeutig und bin der Meinung, dass man hier konsequent sein sollte und den ganzen Absatz "Die Zeigen Jehovas sind keine Sekte wie oft fälschlicherweise angenommen wird.[...]" rausschmeißen sollte. Einwände? --Yarin Kaul 17:20, 15. Jun 2005 (CEST)

1. Der Satz steht doch gar nicht im Artikel.
2. Klar, die Definition ist klasse. Die Christen, eine jüdische Sekte, die sich im 1. Jh. u.Z. von der rabbinischen Orthodoxie abgespalten haben...

Pjacobi 17:44, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal im DDR-Abschnitt den Passus "nicht überführt" gelöscht. Nun kann man "Spionage" unterschiedlich definieren, aber wenn ich Karten anfertige, in dem ich militärische Anlagen einzeichne, Adressen sammle und sie letztlich feindlichen Mächten zur Verfügung stelle, dann kann man dies durchaus als "Spionage" bezeichnen ...., vgl.: http://www.manfred-gebhard.de/Oberstes.htm

Und ich habe es wieder eingefügt. www.manfred-gebhard.de ist wohl kaum die geeignete Quelle. --Pjacobi 10:48, 16. Sep 2005 (CEST)

Ist das online-gestellte Urteil gefakt?

Aus dem Dokument (Korrektheit vorausgesetzt) geht hervor, dass jemand verurteilt wurde, nicht dass jemand überführt wurde. --Pjacobi 14:48, 16. Sep 2005 (CEST)

Unter Pkt. III steht: »Die in der Anklage als "Spionage" bezeichnete Tätigkeit der Angeklagten äußerte sich im Einzelnen wie folgt: ....« Will sagen, _dieser_ Spionage war der Angeklagte wohl überführt worden. --Peter

Bin ich so unklar: Ich widerspreche der Vorstellung, ein politisches Gerichtsverfahren in der DDR, würde irgendjemanden faktisch der Spionage überführen. Dass es im Urteil und in den Akten steht, ist mir klar. Aber ich nehme die Akten der Moskauer Prozesse auch nicht als Beweise, dass jemand tatsächlich überführt wurde, --Pjacobi 09:44, 19. Sep 2005 (CEST)

Sorry, ich kann mich so schlecht an Neudenk gewöhnen. Zwar waren - lt. Erich Schmidt-Eenboom - allein beim BND drei Referate der Unterabteilung 12 "Sowjetblock" für die Arbeit mit Agenten gegen die DDR zuständig, davon zwei Referate für Militärspionage, aber die Deppen im Osten haben natürlich nie welche der Spionage überführt -> ging schon per Definion nicht, vgl.: "Objektiv gesehen ist von der Bundesrepublik zudem keine Gefährdung für die DDR ausgegangen; selbst die Aufklärungstätigkeit der Nachrichtendienste der Bundesrepublik im Ausland diente und dient letztlich dem Schutz dieses Staates." (BGH-Entscheidung vom 29.Mai 1991). Wahnsinnig NEUTRAL!

Ja, und Stalin war tatsächlich Ziel eines Komplotts jüdischer Ärzte ihn umzubringen etc, etc.

Die BGH-Entscheidung ist lustig, aber darauf ziele ich nicht ab. Die DDR wird, wie jeder andere Staat auch, das Ziel nachrichtendienstlicher Aktivitäten gewesen sein. Trotzdem können politische Gerichtsverfahren aus der Zeit des Stalinismus nichts enzyklopädiefest belegen.

Pjacobi 13:26, 19. Sep 2005 (CEST)

Entweder haben die Jungs Karten von militärischen Anlagen gefertigt oder nicht. Im ersteren Fall ist es Spionage, unabhängig wie man dazu steht. Wenn ich dich richtig verstehe, hat sich das OG dies aus den Fingern gesaugt!?

Ja. --Pjacobi 14:43, 19. Sep 2005 (CEST)

Die derzeitige Formulierung legt außerdem nahe, daß nach 1956 ZJ der Spionage überführt wurden. Ist dem so? Wenn ja: gibt es statistische Angaben?--Mini 14:34, 16. Sep 2005 (CEST)

*schmunzel*

Bildung

Ein Zitat zu diesem Thema sei erlaubt: "Weltliche Karrieren sind nun bald zu Ende. Warum sollten junge Leute also heute noch an einer Hochschulbildung interessiert sein und sich auf eine Zukunft vorbereiten, die nie kommt? Die Hochschulen stehen sowieso schon am Rande des Chaos. Die Kenntnisse, die ein Mensch im Leben braucht, kann er sich wenn er fleißig lernt, auch durch eine Volksschulausbildung und in einer Lehre erwerben. Außerdem sorgt Jehova durch seine Organisation für die "höchste Bildung". (Wachtturm vom 15. Dezember 1971, Seite 755 Abschnitt 17)"--Mini 11:33, 1. Jun 2005 (CEST)

1971??? --Ryan Corr 19:00, 3. Jun 2005 (CEST)

Das ist halt deutlich und knapp formuliert, auch für Außenstehene leicht verständlich. In Abwandlung und auch mal etwas schwammiger taucht es immer wieder mal auf. Zeugen Jehovas versuchen gerne ihre Vergangenheit und auch gegenwärtige interne Handlungsweise wegzudiskutieren.--Mini 21:04, 3. Jun 2005 (CEST)

Danke fürs Zitat von 1971. Historisch interessant. Ich halte es dennoch für wesentlicher, was Zeugen jetzt lehren oder wie sie sich jetzt zu solchen Themen verhalten. Vor 100 Jahren hatten ZJ's auch noch Geburtstage und Weihnachten gefeiert, Wehrdienst geleistet und Zigaretten geraucht (oder zumindest einige davon, verboten wars offiziell nicht). Also wenn ich das alles als Vorwand nehmen würde, ZJ's abzulehnen müsste man grundsätzlich alle Religionen ablehnen, weil alle was aufm Kerbholz haben... Aber wenn übereifrige Kritiker wie Mini keine Argumente mehr finden, greifen sie gerne Sachen aus der Vergangenheit auf. (Spocky, 12.06.2005,14:12)

Aber gerne liefere ich ein Zitat, es ist wie gesagt nur nicht so deutlich. "Da das Ende des gegenwärtigen Weltsystems noch nicht gekommen ist, könnten einige geneigt sein, nach dem zu streben, was die Welt zu bieten hat — eine prestigeträchtige Karriere, eine gutbezahlte Arbeit und Wohlstand. Beschäftigen wir uns einmal mit Baruch, dem Sekretär Jeremias. ... Welch eine eindringliche Lektion für heutige Diener Jehovas! Jetzt ist nicht die Zeit, ‘nach großen Dingen für uns zu suchen’. Warum nicht? Weil „die Welt vergeht und ebenso ihre Begierde“ (1. Johannes 2:17)." (Wachtturm 15.8.1997 S. 21)--Mini 17:07, 12. Jun 2005 (CEST)

An diesem Textzitat (aus dem WT von 1997) habe ich nichts, aber gar nichts auszusetzen. Es ist aktuell und wird auch jetzt noch so gesagt (und abgesehen davon stimme ich dieser Aussage auch voll zu). Man sollte mehr solche Zitate verwenden, wenn man ZJ kritisieren will. Ansonsten habe ich den Eindruck, man rührt immer sehr gerne in der Vergangenheit der ZJ rum (weils natürlich da vieles zu kritisieren gibt, vorallen um so weiter man in die Vergangenheit geht; ZJ wehren sich natürlich wieder dagegen, weil sie sich so falsch dargestellt fühlen). Das wäre genauso, wenn man sich immer wieder über die Kirche des Mittelalters aufhängt (abgesehen vom geschichtlichen Aspekt). Interessanter ist aber wohl, ob die Kirchen aus ihrer Vergangenheit gelernt haben, bzw. wie sie sich jetzt zu verschiedenen Themen stellen. Die Vergangenheit ist dazu da, um aus Fehlern für die Gegenwart zu lernen; das heisst aber nicht, dass man Grundsätze aufgibt, weil es nicht mehr "Mode" ist. (Spocky, 17.06.2005, 14:55)

Ein aktuelles Beispiel, wo von Erlangung höherer Bildung abgeraten wird: "Universitäten und andere Hochschulen sind bekannt für Drogen- und Alkoholmissbrauch, Unmoral, Betrug, erniedrigende Streiche und Ähnliches." Wachtturm 1.10.2005--Mini 14:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Geocities Seiten et al

Ich verstehe schon, dass man bei Sekten nicht so hohe Ansprüche an die Weblinks stellen darf. Schließlich schaffen es diese teuflischen Organisationen alle Behörden und Gerichte zu täuschen oder zu unterwandern. Natürlich kann man es sich angesichts dieser Bedrohung nicht leisten, namentlich als Gegner aufzutreten. Gerade die Zeugen Jehovas sind gesellschaftlich ja auch so beliebt, dass man sich sofort ausgrenzt, wenn man diese kritisiert. Da sie ihre Straftaten so einfach vertuschen können - wer weiss schon, wie viele Kritiker sie schon verschwinden ließen. Jetzt mal im Ernst. Ist NEUES LICHT IN DER BLUTFRAGE wirklich " vom Feinsten"?

• Bis auf eine Urheberrechtsverletzung (Erwachet-Cover) laden die Bilder im Artikel nicht.
• Die "Vereinigung der Zeugen Jehovas für eine Reform in der Blutfrage" hat scheinbar niemanden, der ihre "Offizielle deutsche Web-Seite" korrektur liest. Im Zitat von Präsident Vladimiro Naranjo (Bild lädt nicht) fehlen mehrere Worte.
• Dass die Autoren sich selbst damit Auszeichnen im Streit von den Zeugen Jehovas gegangen zu sein, macht sie in den Augen der Kritiker erst glaubwürdig. Vor einem deutschen Gericht würden sie grundsätzlich als befangen beurteilt und nur durch positive Gutachten überhaupt als Zeugen zugelassen.

Kommen wir zu dem Quiz.

• Das Kunstblut Hemopure wird als aufbereitetes Rinderblut dargestellt. Das dient vor allem dem rhetorischen Aufbau, ist aber nicht gerade nahe an der Wahrheit. Es wird ein bestimmtes Molekül extrahiert und relativ aufwändig veredelt. Als Beweis für die Allgemeingültigkeit wird die Entscheidung eines "Abgesandten" aus der international renommierten Zeitung Sacramento Bee zitiert. Auf der englischen Seite findet man sogar eine noch irreführende Antwort auf die erste Frage: Hemopure bestünde aus "large amounts of blood taken directly from cows". Dafür fehlt scheinbar der Verweis auf die Sacramento Bee.
• 97 % aller Blutbestandteile würden von den meisten Zeugen Jehovas akzeptiert. Natürlich kommt man leicht auf solche Zahlen, wenn man bedenkt, dass Vollblut-Fraktionen natürlich zahlreicher sind, als die 4 Hauptbestandteile (die abgelehnt werden). Allein aus dem Blutplasma können zig Fraktionen extrahiert werden. Und wie schon der Artikel (nicht) sagt, kann auch aus Roten Blutkörperchen eine Fraktion (Hämoglobin) extrahiert werden. Richtig falsch wird die o.g. Aussage aber, weil Blutfraktionen eine persönliche Gewissensentscheidung für jeden Zeugen Jehovas sind. Das bedeutet gerade nicht, dass ein Zeugen Jehovas es grundsätzlich akzeptiert, oder dass ihm die Entscheidung egal wäre. Das sollte der Autor auch in dem Wachtturm von Juni 2000 gelesen haben, den er zitiert. Seine statistischen Grundlage für die Einschätzung der Sitation bleibt er uns folglich schuldig. Liest man den englischen Artikel, kommt man sogar dahinter, dass mit den 97% der Anteil des Hämoglobin an Roten Blutzellen gemeint ist. Es ist wahrscheinlich zu apologetisch, wenn ich darauf verweise, dass die restlichen 3% die Immunfaktoren enthalten, die zu Abwehrreaktionen führen, die tödlich enden können.
• Natürlich betrachtet die Wachtturmgesellschaft auch nicht " Kinder, die aufgrund einer verweigerten Bluttransfusion ihr Leben verloren, als neuzeitliche Märtyrer" (kursiv von mir): Zeugen Jehovas betrachten Kinder, die angesichts des Todes an ihrem Glauben festhalten als Märtyrer. In dem Erwachet vom 22. Mai 1994 (der Aufhänger der Seite) ging es gerade darum, dass sich Ärzte, Richter und Rechtsanwälte positiv über den Glauben des Jungen äusserten, und die Kraft und Lebensqualität, die er aus diesem schöpfte. Wissenschaftlich ist es bisher nicht belegt, dass alternative Behandlungsmethoden die Patienten häufiger umbringen als Bluttransfusionen. Überhaupt erweckt der Artikel den Eindruck, dass eigentlich alles erlaubt sei, aber gelegentlich willkürlich Kinder geopfert werden.

Da sowas aber von einigen als wirklich hochwertige weiterführende Information betrachtet wird, lasse ich den Link einfach mal stehen und werde mich jetzt leise in den Schlaf weinen. --Moralapostel 00:28, 5. Mai 2005 (CEST)

Über den Inhalt solltest du am Besten mit den Betreibern der Seite diskutieren. Wenn sie etwas provokanter schreiben tun sie es evtl. absichtlich als Denkanstoß? Zu dem anderen Punkt: Ich bin deiner Meinung, daß die Seite schon vollständig sein sollte. Fehlende Bilder erinnern eher an eine Baustelle.--Mini 08:30, 5. Mai 2005 (CEST)

Finde die ("Deutsche") Geocities Seite auch nicht so doll. Von mir aus können wir auch die offizielle Englische http://www.ajwrb.org/ nehmen. Da laden auch alle Bilder etc. (Letztens war auf der Deutschen Seite noch alles ok !?). @Moralapostel: Da Dir eine differenzierende Darstellung auch innerhalb der Zeugen Jehovas scheinbar ein Dorn im Auge ist, kann ich verstehen, dass Du weinst ;) (* Schüssel bereitstell, damit die Wikipedia nicht wegschwimmt *). Langohr 12:30, 6. Mai 2005 (CEST)

Also ich persöhnlich finde man muss selber entscheiden können ob man da mitmachen will oder nicht, ich würde es nicht tun, ein zu hohes Risiko meiner Existenz!!

Diskussion

Warum gibt es eigentlich eine Diskussionsseite, wenn doch immer wieder mal Leute, am Besten unter IP-Adresse, einfach Änderungen vornehmen, die eigentlich schon ausführlich ausdiskutiert worden sind?... --Ryan Corr 02:04, 9. Jun 2005 (CEST)

Ach ja... gilt nicht für folgenden Punkt. --Ryan Corr 02:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Archivieren mal wieder?

Soll ich mal wieder archivieren? Dagegen spräche, das einige Vorbeikommende auch weiter oben immer wieder etwas reinschreiben (das dann aber sowieso wenig Beachtung findet). --09:38, 7. Jun 2005 (CEST)

Hab ich soeben mal erledigt. Alles aktuelle ist komplett in Archiv2, alles ab 1. Mai ist zusätzlich hier in der aktuellen Diskussion geblieben. Ich denke, das sollte reichen. --Hansele ^(Diskussion) 11:24, 11. Jun 2005 (CEST)

Organtransplantation

Organtransplantationen waren mit dem Hinweis auf Kannibalismus bei den Zeugen Jehovas verboten gewesen. Ich finde die Begründung schon wichtig im Artikel erwähnt zu haben. "Those who submit to such operations are thus living off the flesh of another human. That is cannibalistic." (Watchtower, 15. Oktober 1967, Seite 702, engl.) Im übrigen wurden Bluttransfusionen als Organ angesehen und fielen damit früher ebenfalls unter Kannibalismus.--Mini 15:55, 10. Jun 2005 (CEST)

Was findest Du daran so wichtig? ... Das erschließt sich mir nicht ganz. Das das so war, wollte ich übrigens gar nicht bestreiten. Ryan Corr

Na dann ist doch alles ok, mir ist es wichtig, dir egal, dann kann es drinnen bleiben.--Mini 16:38, 10. Jun 2005 (CEST)

Hm. Du findest keine Begründung? Gut. Da es den Rahmen sprengen würde, alle frühreren Ansichten zu erwähnen, kann dieser Zusatz raus. --Ryan Corr 23:52, 10. Jun 2005 (CEST)

Gib du bitte eine vernünftigere Begründung als "Überflüssig, too", warum deiner Meinung nach der Hinweis fehl am Platz ist. Es ist schon von Bedeutung, mit welchen Argumenten Lehrmeinungen untermauert werden.--Mini 00:46, 11. Jun 2005 (CEST)

Gerne. Habe ich zwar schon jetzt bei Versionen/Autoren kurz beschrieben. Der Zusatz Kannibalismus trägt einen ziemlich spöttischen Charakter. Aber wie ich jetzt sehe, hattest Du das wohl auch im Sinn. Nun ja, ich möchte darauf hinweisen, dass Du wieder mit einer veralteten Quelle kommst, diesmal nahezu 40 Jahre alt! Aber in der Gegenwart lehnen Z.J Transplatationen nicht mehr kategorisch ab und daher spielt es keine Rolle mehr, was sie vor vierzig Jahren gedacht haben. Dass die Zeugen Jehovas bis vor einigen Jahrzehnten Organtransplatationen aus ehtischen Bedenken abgelehnt haben, ist ja richtig und kann, wenn es denn so wichtig ist, auch rein. --Ryan Corr 01:01, 11. Jun 2005 (CEST)

Es steht im Text "Zeitweise hatte man diese in der Vergangenheit..." und das Zitat von 1967 zeigt die Begründung für die Vergangenheit. Um heutige Handhabung geht es in dem Satz überhaupt nicht.--Mini 01:06, 11. Jun 2005 (CEST)

Prima. Dann stört dich also nicht, dass wir es bei ethischen Bedenken belassen? --Ryan Corr 01:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Was stört dich so sehr daran, die Historie sachlich und vollständig darzustellen? Kannibalismus ist das, was die Zeugen Jehovas dazu selbst geschrieben haben - dann kann es auch dort stehen. --Hansele ^(Diskussion) 01:13, 11. Jun 2005 (CEST)

Vollständig? Meinst Du das ernsthaft? Diesen Anspruch kann und will eine Enzyklopädie gar nicht stellen! Da man selektieren muss, sollten veraltete Ansichten unter Z.J. nur rein, wenn es unbedingt sein muss. Dann aber bitte ohne wertende Tendenzen. Denn auch ein Ausschnitt, sei es auch von einem Originaltext entsprungen, kann man in beide Richtungen wertend instrumentalisieren. Das geschieht, wenn man ohne weitere Erläuterung sagt, "Z.J. lehnten Organtr. als Kannb. ab". Daher mein Vorschlag: Entweder, dass Z.J. Organtr. in der Vergangenheit abgelehnt haben ganz raus oder, dass sie ethische Bedenken hatten. --Ryan Corr 01:35, 11. Jun 2005 (CEST)

Es steht dir ja frei, das, was du als "instrumentalisiert" bezeichnest, sachlich zu kommentieren. Du erweckst hier allerdings eher den Eindruck, als wolltest du hier Wikipedia einen Maulkorb verpassen und dir (aus persönlicher Betroffenheit?) unliebsame Äußerungen aus dem Text mit Gewalt unterdrücken. --Hansele ^(Diskussion) 01:41, 11. Jun 2005 (CEST)

Kommen von Dir eigentlich auch mal konstruktive Beiträge? Ich habe meinen Standpunkt mittlerweile ausführlich erklärt. Desweiteren habe ich einen Kompromissvorschlag eingereicht. --Ryan Corr 02:03, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf deine Unterstellungen beruhen sollen. Mir geht es um eine sachliche Darstellung, und darum, nichts zu verschweigen, was belegt ist - auch wenn es vielleicht für die eine oder andere Seite schmerzhaft sein sollte. Und meinen Kompromissvorschlag kennst du: die Fakten werden sachlich dargestellt, so wie sie derzeit im Artikel stehen, du kannst, wenn das sachlich gehalten ist, gerne kommentieren. --Hansele ^(Diskussion) 02:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Gerade du sprichst von Unterstellungen? LOOL! Meine Rede! Auch wenn ich darauf nicht eingehen wollte.

Aber um aufs eigentliche zurückzukommen: wenn du tatsächlich von Vollständigkeit sprichst, dann solltest du bedenken, dass das den Rahmen sprengt. So, in dieser Form, und dabei bleibe ich, hat es einen wertenden Chrakter, da man nur das Zitat ohne Berücksichtigung etwaiger Kontexte, und auch ohne Berücksichtigung des damaligen Zeitgeistes verwendet. Aber noch einmal nüchtern betrachtet: Was bringt mir die Information, dass im Jahre 1967 erwähnt wurde, dass Organtr. Kannibalismus wäre? Ich denke es bringt nichts, außer, dass sich möglicherweise einige Zeugen-Jehovas-Hasser freuen über die damalig vielleicht drastische Gleichsetzung, um mit erhobenen Zeigefinger triumphierend jubeln zu können, über den vermeintlichen Beweis, dass Z.J. zu hart agieren. Angesichts dieser Feststellung erscheint mir die Erklärung "ethische Bedenken" informativer, zumal sie auch zusammenhangsloser angewendet werden kann. --Ryan Corr 02:29, 11. Jun 2005 (CEST)

Warum siehst du immer wieder irgendwo eine Begrenzung, einen Rahmen, der gesprengt werden könnte? Wir haben eine Enzyklopädie, die bei entsprechender Sachlichkeit mit einer ausführlichen Darstellung absolut kein Problem hat. Das Problem postulierst ausschließlich du hier. --Hansele ^(Diskussion) 02:39, 11. Jun 2005 (CEST)

Wieso sind Personen, die sachliche Aufklärung betreiben wollen automatisch "Zeugen-Jehovas-Hasser"? Ich persönlich bin jedenfalls keiner.--Mini 11:44, 11. Jun 2005 (CEST)

Prima. Wenn Du keiner bist, dann gut. Wie Du unschwer erkennen kannst, bezog ich den Begriff Zeugen-Jehovas-Hasser auf Leute, die Z.J. diffamieren wollen. --Ryan Corr 23:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Vorschlag an Ryan Corr: mache aus dem kurzen Satz eine für dich akzeptable Formulierung, in der die Begründung "als Kannibalismus" vorkommt. Die können wir dann in der Diskussion zum finden einen Konsens nutzen.--Mini 08:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Mich enttäuscht ein wenig, dass keine schlüssige Antwort dafür kommt, warum dieser Zusatz rein soll. Die Argumente bislang waren: von Mini: "Es ist schon von Bedeutung, mit welchen Argumenten Lehrmeinungen untermauert werden." Dem halte ich gegenüber: Wenn es um die Dokumentation von Verständniserklärungen bei den Z.J. geht, dann ist ein aktuelles Beispiel angebrachter! 40 Jahre alte Beispiele anzuführen ist dafür zu alt. Das wäre es höchstens dann nicht, wenn es um die historische Entwicklung der Erklärungen von Verständnissen der Zeugen Jehovas in ihren Publikationen geht... Aber darum geht es ja jetzt nicht.

Dann sprach Hansele noch was von Vollständigkeit. Tja. Was ist vollständig? Man kann meines Erachtens nach höchstens von vollständiger sprechen. Nur wo sind die Grenzen? Wenn es um Organtransplatation und die Ansicht von Z.J dabei geht, dann ist schon die Information ausreichend, dass Z.J. über Organtransplatationen frei entscheiden. Ich sehe es nicht als zwingend notwendig, auf alles alte Verständnisse herauszukramen. Ich meine, ihr wisst sicher Bescheid: Auch die Cheops-Pyramide stellte mal eine Rolle im Glauben der Z.J. respektive Ernste Bibelforscher gemäß Russels Schriftstudien (halt etwa 100 Jahre alt). Oder Z.J. glaubten ans Kreuz! Sie feierten auch Weihnachten. Auch haben sie geraucht. Und nun? Soll das alles rein? Die Frage, die sich mir stellt: Wie viele würde das interessieren? Also ist es daher wirklich von Bedeutung, ob Z.J. bis vor einigen Jahrzehnten Organtransplationen abgelehnt haben?

Dann noch zu sachlich von Hansele: Auch eine sehr schwammige Begründung, zumindest in diesem Falle. Sachlich ist, ich sage bewusst aus meiner Sicht, wenn aus Texten keine Wertungen herauszulesen sind. Das wiederum ist sehr schwer. Weil alle Schreiber ihre ganz persönliche Meinungen haben. Man kann, und das schrieb ich bereits, auch mit geschickt verwendeten Originalzitaten Manipulationen in der Meinungsbildung der Leser vornehmen. Das geschieht in diesem Fall in negativer Weise. Weil eben weder der Kontext, noch der allgemeine Zeitgeist berücksichtigt wird. Wenn man das aber tun will, dann bläht sich dieser Absatz aber ganz schön auf! Und das wäre eine falsche Gewichtung, gegenüber vielen anderen Dingen im Artikel Zeugen Jehovas.

Ich fasse zusammen: Bislang folgte keine befriedigende Begründung, warum der Zusatz rein soll: Die Information, dass Z.J. Organtransplatationen abgelehnt haben, hat einen geringen Nutzwert, allerdings wenn der Zusatz rein soll, dann als Erklärung: "aus ethischen Bedenken". Ist damit wertungsfrei vor allem verständlicher und damit angemessener. --Ryan Corr 23:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Wo bleibt dein Vorschlag zur Formulierung? Wenn du keinen besseren hast, bist du mit dem jetzigen zufrieden?--Mini 00:25, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich warte auf eine Begründung warum dieser unnötiger Zusatz rein soll. Warum nicht, ist mittlerweile hinreichend begründet. --Ryan Corr 00:52, 15. Jun 2005 (CEST)

Die medizinische Situation in den 60ern war, dass Organtransplantationen mit meist großen Risiken behaftet war; es gelang häufig nicht, die körpereigene Abwehr unter Kontrolle zu bekommen, das fremde Gewebe wurde abgestoßen. In Bezug auf Herztransplantationen verwendeten einige Chirurgen den Vergleich mit dem Kannibalismus. Unter dem Eindruck dieser Gegebenheiten warnte der Wachtturm vor den Gefahren der Organtransplantationen. Anfang der 80er korrigierte der Wachtturm die Auffassung, man sollte als Religionsgemeinschaft rein ethische, aber nicht hinreichend biblisch begründete Standpunkte zu einer Streitfrage machen. Daher wurde ab diesem Zeitpunkt deutlich zwischen einem biblischen Gebot - der Ablehnung des Blutgebrauchs - und einer persönlichen Ansicht - bei der ein großer Ermessensspielraum herrscht - unterschieden. (Siehe auch Wachtturm, 15.6.80, Seite 31) --Osch 17:55, 12. Jun 2005 (CEST)

Es bestreitet doch auch keiner, daß heute ganz andere Ansichten vertreten werden. Allerdings eine kleine Korrektur: es war keine Warnung der WTG sondern ein Verbot für ihre Mitglieder.--Mini 18:09, 12. Jun 2005 (CEST)

Vieles andere im Artikel wird mit kleinen Zusätzen untermauert (z.B. Bibeltexte). Hier wird die historische Begründung für die Ablehnung der Organtransplantation angegeben.--Mini 09:09, 15. Jun 2005 (CEST)

Das ist doch Irrsinn! Eine historische Begründung für eine historische Ansicht? --Ryan Corr 23:09, 15. Jun 2005 (CEST)

Eine (rethorische) Frage: was ist länger her, der Nationalsozialismus oder die Ansicht über Organtransplantationen? Willst du alles aus dem Artikel streichen was älter als ~1980 ist?--Mini 08:59, 16. Jun 2005 (CEST)

??? Wir reden hier von historischen Ansichten!!! Also, wenn keine vernünftige Argumente vorgebracht werden, sollte dieser Zusatz gestrichen werden. Nun gut... Erklär mir doch einmal, warum Du so darauf beharrst, gerade auf diese veraltete Ansicht hinzuweisen. Du scheinst geradezu darin vernarrt zu sein. Es gibt doch auch noch so viele andere Dinge, aber das scheint Dir nicht so wichtig zu sein. Weil ich das Gefühl habe, dass ältere Beiträge schnell wieder vergessen werden, hier zwei CopyandPast Beiträge: --Ryan Corr 13:03, 16. Jun 2005 (CEST)

.... Vor 100 Jahren hatten ZJ's auch noch Geburtstage und Weihnachten gefeiert, Wehrdienst geleistet und Zigaretten geraucht (oder zumindest einige davon, verboten wars offiziell nicht). Also wenn ich das alles als Vorwand nehmen würde, ZJ's abzulehnen müsste man grundsätzlich alle Religionen ablehnen, weil alle was aufm Kerbholz haben... (Spocky, 12.06.2005,14:12)

Sicherlich hast du direkt darunter mein Zitat "Wachtturm 15.8.1997 S. 21" entdeckt (und warum nicht kopiert?).--Mini 15:07, 16. Jun 2005 (CEST)

Nein, nein. Darum ging es mir ja gar nicht. :-) Es ging mir um Themen, die nicht behandelt werden. Ich lösch die nichtrelevanten Sachen raus, ok? ... --Ryan Corr 17:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Dann sprach Hansele noch was von Vollständigkeit. Tja. Was ist vollständig? Man kann meines Erachtens nach höchstens von vollständiger sprechen. Nur wo sind die Grenzen? Wenn es um Organtransplatation und die Ansicht von Z.J dabei geht, dann ist schon die Information ausreichend, dass Z.J. über Organtransplatationen frei entscheiden. Ich sehe es nicht als zwingend notwendig, auf alles alte Verständnisse herauszukramen. Ich meine, ihr wisst sicher Bescheid: Auch die Cheops-Pyramide stellte mal eine Rolle im Glauben der Z.J. respektive Ernste Bibelforscher gemäß Russels Schriftstudien (halt etwa 100 Jahre alt). Oder Z.J. glaubten ans Kreuz! Sie feierten auch Weihnachten. Auch haben sie geraucht. Und nun? Soll das alles rein? Die Frage, die sich mir stellt: Wie viele würde das interessieren? Also ist es daher wirklich von Bedeutung, ob Z.J. bis vor einigen Jahrzehnten Organtransplationen abgelehnt haben? Ryan Corr 23:10, 11. Jun 2005 (CEST)

Im Artikel steht noch "Den Namen "Jehovas Zeugen" benutzt die zuvor als "Bibelforscher", "Ernste Bibelforscher" oder "Internationale Bibelforschervereinigung" bekannte Religionsgemeinschaft seit 1931.". Wozu die Erwähnung "Bibelforscher" wenn es heute nicht mehr aktuell ist? Begründung: historische Ansichten und Vollständigkeit.--Mini 15:14, 16. Jun 2005 (CEST)

Was ist an einer Erläuterung der Geschichte verkehrt? Wir drehen uns hier nur im Kreis. Wenn im Artikel stünde "in der Vergangenheit feierten die ZJ Weihnachten" könnte man ein Beispiel zur Erläuterung geben[4]. Es stand dort halt "Zeitweise hatte man diese in der Vergangenheit abgelehnt." Und die naheliegende Frage ist doch: "warum?" oder auch "warum nicht mehr?"--Mini 15:07, 16. Jun 2005 (CEST)

Soll "Vergangenes" (frühere ZJ-Weihnachtsfeiern etc) in den Artikel?

Ich meine: JA - unbedingt - denn dadurch wird deutlich, dass die ZJ eine Geschichte haben und zu verschiedenen Zeiten viele Dinge unterschiedlich gesehen und gelehrt haben. Das ist ja gerade das Fatale, dass die ZJ sich in diesem Zusammenhang relativ geschichtslos "geben" und damit bei ihren Anhängern den Eindruck erwecken, es sei schon immer so gewesen wie gerade zur Zeit. Ich bin bei Gesprächen mit ZJ immer wieder erstaunt, wie wenig die Leute ihre eigene Geschichte kennen. Da ich über ein kleines (aber feines) ZJ-Archiv verfüge, kann ich in meinen Diskussionen den Wandel bestimmter Einstellungen und vor allem die falschen Prophetien klar belegen. Deshalb gehören Fakten, die den Wandel und die Irrtümer belegen, durchaus in den ZJ-Artikel. Es muss deutlich werden: Die ZJ sind eben keine "theokratische Gesellschaft", die das Wahrheitsland für sich gepachtet haben; es geht dort - sowohl hinter den WBTS-Mauern als auch in den Königreichssäälen - ganz menschlich-unmenschlich zu ... wie eben überall (1. Johannes 1,8-10). Wenn es zu dieser Thematik mal eine selbstkritische Wachturm- oder Erwachet!-Augabe gäbe, würde ich in Zukunft auf den Begriff "Sekte" als Bezeichnung für die ZJ verzichten. Das macht für mich eine christliche Gemeinde oder Kirche aus, dass sie fähig ist, sich selbst und ihre Geschichte (durchaus auch öffentlich!) kritisch zu beurteilen. Unsere von unserem Herrn Jesus Christus übertragene Aufgabe ist es, uns selbst und nicht andere zu richten.

Im Grunde ist nichts dagegen zu sagen, dass auch die Geschichte der ZJ im Artikel dargestellt wird. Dann sollte es einen Abschnitt "Geschichtliche Entwicklung" geben. Bislang lag das Problem an anderer Stelle: Die vergangenen Ansichten wurden anachronistisch in die Gegenwart gemischt, es gab keine vollständige Darstellung und der Artikel wurde (und würde) in seiner Größe endgültig gesprengt. Für all das kann es eine Lösung geben. Aber dann bitte mit Konzept. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Auf einen anderen Punkt möchte ich noch zu sprechen kommen. Meinem Eindruck nach meinst Du, ZJ würden ihre Geschichte ignorieren, in der sie z.B. Geburtstage, Weihnachten gefeiert, das Kreuz verwendet hatten. Sie hatten noch keine klare Position in Bezug auf den Militärdienst usw. Wenn ich Dich richtig verstanden habe meinst Du, wenn ZJ diese Informationen erhielten, würden sie bemerken, dass sie eine von vielen Gemeinschaften seien und eben nicht mehr (ich füge mal hinzu: meistens ist an der Kritik anderer zu erkennen, dass sie sagen wollen: eher weniger). Daher werde verhindert oder zumindest nicht gefördert, dass ZJ ihre eigene Geschichte kennen. Das kann ich so nicht stehen lassen, weil ZJ ihre eigene Geschichte in mehreren Büchern, in Lebensberichten und Studienartikeln des Wachtturm ausführlich besprechen. Der Index der ZJ, über den sie Informationen gezielt in den Veröffentlichungen können, enthält zu den genannten Themen die Verweise auf die Quellen. Das aktuelle Geschichtsbuch der ZJ enthält diese Informationen und wurde Seite für Seite in den wöchentlichen Zusammenkünften der ZJ besprochen. Die Studienartikel im Wachtturm werden ebenfalls öffentlich bespochen. Zu allen Zusammenkünften laden ZJ auch interessierte Personen ein, die die dort vorgetragenen Gedanken selbst anhören und auch kommentieren können. Die Zeitschriften schließlich werden den Menschen auf der Straße angeboten, die sie dann selbst nach ihren eigenen Gesichtspunkten lesen und verwenden können. Eine kostenlose und tiefgreifende Information über Vorgänge in den (kleinen) Kirchen zu erhalten halte ich persönlich für komplizierter. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Ein Beispielzitat aus dem Wachtturm 15.5.1995, Seite 20, füge ich mal ein: --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Viele Jahre lang stellten die Bibelforscher das Kreuz als Symbol des Christentums heraus. Sie hatten sogar eine "Kreuz-und-Krone"-Anstecknadel. Gemäß der Lutherbibel forderte Jesus seine Nachfolger auf, ihr "Kreuz" auf sich zu nehmen, und viele glaubten, er sei an einem Kreuz hingerichtet worden (Matthäus 16:24; 27:32). Jahrzehntelang erschien dieses Symbol auf der Titelseite der Zeitschrift Der Wacht-Turm. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

ZJ stellen es gerade nicht so dar, dass alles immer so gewesen sei. Sie stellen es noch nicht einmal so dar, sie seien heute ohne Fehler (siehe Diskussion "fehlbar" im Archiv). Sie sind sich ihrer Fehler sehr bewusst und bitten daher Gott um seinen Geist, Schwächen und Fehler zu überwinden, und um Vergebung durch das Opfer Jesu, als einzigen Weg zur Rettung. --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Schließlich hältst Du den Begriff "Sekte" offenkundig beurteilend für angebracht, ermahnst aber ZJ, sie sollten sich, nicht andere richten, denn nur das sei der Auftrag des Herrn Jesus. Was tust du? --Osch 09:45, 29. Jun 2005 (CEST)

Tut mir leid, Osch, wenn du meinen Einwurf als "Richten" verstehst; ich möchte ihn eher als Mahnung verstanden wissen. Für mich hat der Begriff "Sekte" etwas mit Abgrenzung und Selbstisolation zu tun. Und wenn in den Augen der ZJ die ganze christliche Welt die Hure Babylons ist, die WBTS aber "der getreue und verständige Knecht", dann ist das doch eine selbstisolierende Grenzziehung, oder? Wenn man aber erkennt, dass in allen christlichen Gemeinschaften Wahrheit und Irrtum in einem Bett schlafen und das Haus der Wahrheit bis zur Entrückung der Gemeinde Jesu Baustelle und Restaurationsobjekt ist, dann kann man über Erkenntnisunterschiede hinweg miteinander ins Gespräch kommen. mfg, Gregor Helms 10:09, 29. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe auch keinen sonderlichen Nutzen, auf die Tatsachen das ZJ mal Weihnachten gefeiert habe und heute nicht mehr, hinzuweisen. Gibt es überhaupt eine Religionsgemeinschaft in der kein Wandel statt findet? Das sind wohl vorsichtig ausgedrückt die wenigsten. Was für ein Nutzen hat also diese Info für den Leser? Der Rückschluss wäre, dass man auch in allen anderen Artikeln zu Religionsgemeinschaften, Hinweise einbauen müsste, was wer wann einmal praktiziert hat und ab wann nicht mehr. Als aufmerksamer Beobachter der Szene erkenne ich immer wieder die Zielabsicht, eine gewisse Widersprüchlichkeit in die Lehren der ZJ zu projizieren und das ist nicht neutral.--Nichtsnutz 15:54, 12. Jul 2005 (CEST)

Es sei denn, diese Widersprüchlickeit ist vorhanden.--Mini 15:57, 12. Jul 2005 (CEST)

Ist beim Artikel über römischen Katholizismus nichts über frühere Lehren bezüglich käufliche Ablässe usw, an denen heute nicht mehr geglaubt wird, dabei? Beim Artikel über Methodismus soll auch etwas über die unterschiedlichen Ansichten bezüglich Sklaverei da sein, die zu einer (inzwischen geheilten) Schisma führten. Und auch die ZJ sollen keine Ausnahme bilden. Natürlich war nicht alles von Anfang an bei den ZJ so wie es heute ist, sonst gäbe es ja keine "fortschreitende Erkenntnis", oder? --Bhuck 16:41, 12. Jul 2005 (CEST)

Seitensperrung

Guten Morgen, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich die falsche Version gesperrt habe ;-), aber tragt Eure Differenzen bitte hier aus und nicht im Artikel! Gruß --Dundak ✍ 01:52, 11. Jun 2005 (CEST)

Wie lange wird die Seite gesperrt bleiben? --Bhuck 5. Jul 2005 13:02 (CEST)

Ach komm... vielleicht wagt sich doch der eine Prophet oder die andere Prophetin an diese spannende Frage der Entsperrung heran? --Bhuck 8. Jul 2005 15:11 (CEST)

Gewalt als Erziehungsstil?

Zu "... die meisten Menschen würden auch sagen, dass es Eltern nicht erlaubt ist, Gewalt an ihren Kindern anzuwenden. Nicht so die Zeugen Jehovas. Sie lehnen schlagende und prügelnde Eltern nicht ab, ganz im Gegenteil, sie befürworten die Prügelstrafe sogar. " (Quelle) und "Ich wusste nicht, dass Schläge, bis hin zur körperlichen Misshandlung, die auch von Gemeinedeltesten vorgenommen werden, zum Erziehungsstil der Zeugen gehören." (Quelle) hätte ich mal die Frage: was ist an diesem Vorwurf dran?
Wie rabiat kann man sich das bei einer Sekte vorstellen, die auch den Tod von Mitgliedern in Kauf nimmt, angeblich gehen immer drei weitere Zeugen Jehovas bei Krankenhausaufenthalten bei der Anmeldung mit, um sicherzustellen, dass Bluttransfusionen abgelehnt werden.
Momentan ist im Artikel auch nichts zu finden, wie die Situation für Aussteiger aussieht. Es gibt Beratungsstellen und Selbsthilfeorganisationen. In einem Artikel über eine Sekte sollte das nicht fehlen. -- Simplicius 14:47, 27. Dez 2005 (CET)

Zu den Schlägen: ich denke, es war früher einfach üblicher Erziehungsstil und ZJ haben sich inzwischen sicherlich auch gewandelt. Allerdings wurde (Anm Piflaser: wird ist richtig) oft von der "Rute der Zucht" gesprochen [5].--Mini 15:38, 27. Dez 2005 (CET)

Wenn jemand kommentiert, dann bitte unter SEINEM Namen. Ob heute, den 28.12.2005 weiterhin Schläge empfohlen werden vermag ich weder zu bestätigen noch zu dementieren. Das letzte Zitat ist immerhin von 2003 und die Lehren der WTG können schneller wechseln als man denkt. --Mini 15:04, 28. Dec 2005 (CET)

Zu den Aussteigern: unter Weblinks ist Netzwerk Sektenausstieg e.V. aufgeführt.--Mini 15:38, 27. Dez 2005 (CET)

Danke für das Link. Unter [6] wird dort geschildert, wie ein 12jähriges Mädchen zu Tode geprügelt wurde. Die "Rute der Zucht" war ein Elektrokabel, dem Mädchen wurde vorher der Mund geknebelt. Eine koordinierte Aktion mit mehreren Beteiligten, in den USA. -- Simplicius 19:04, 27. Dez 2005 (CET)

Was wird in dem Link wiedergegeben? Der Bericht von selbsternannten "Sekten-Kritikern", ein Bericht von Ex-JZ? Oder sind das amtliche Dokumente? Was wird von den üblen Schlägern amtlicherseits berichtet. Waren sie alle JZ? Wenn dem so ist, würde die Organisarion der JZ sofort für Ausschluß der Personen sorgen. Ich habe noch keine gesicherten Unterlagen gesehen, wo die WTG, die JZ, absichtlich und wider besseres Wissen in solch gravierenden Fällen, nicht für einen Ausschluß gesorgt hätten! --Extertaler 18:40, 29. Dez 2005 (CET)

Ein absoluter Einzelfall wurde in der Chicago Sun Times berichtet. Zumindest kann keiner behaupten "Bei Zeugen Jehovas gibt es sowas nicht", denn nach außen stellen sie sich immer als "die besten Menschen der Welt" dar. --Mini 19:11, 29. Dez 2005 (CET)

In wie weit nehmen die Kinder der Zeugen Jehovas am normalen Schulunterricht teil, wie gestaltet sich das dann hinsichtlich Biologie, Religionsunterricht, Sport, Klassenfahrten usw. - oder gibt es da etwa eigene Internate? -- Simplicius 19:08, 28. Dez 2005 (CET)

Simplicius mal eine ganz andere Frage: sollte etwas von den hier gewonnenen Erkenntnissen in den Artikel einfließen, oder möchtest du dich nur informieren? Bei letzterem gibt es genügend andere Möglichkeiten, als die wikipedia Diskussionsseite. Wenn ersteres zutrifft, dann würde ich vorschlagen: fang doch mal an, damit eine Arbeitsgrundlage besteht.--Mini 09:00, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin kein Kenner der Verhältnisse der Zeugen Jehovas, und darauf bezog sich auch ein bisschen die Frage, in welche Schule deren Kinder eigentlich gehen. Ich kenne aus meiner Schulzeit keine. Persönlich weiss ich nur vom Fall einer Aussteigerin, die sich umgebracht hat, der Sohn der sie fand, ist sehr geschädigt. Als Nicht-Kenner hatte ich eher die Vorstellung von einer niedlichen Religionsgemeinschaft mit schrulligen alten Damen und Herren, die den Wachturm verteilen und der Nächstenliebe dienen. Mittlerweile weiss ich auch, dass die Sekte so totalitär ist, dass Mitglieder nicht mal allein ins Krankenhaus gehen dürfen. Was den Zuwachs dieser Vereinigung angeht: eine Steigerung von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 (2005) ist ein gehöriger Anstieg, relativ betrachtet 3,0 % per annum. -- Simplicius 10:07, 29. Dez 2005 (CET)

Dazu möchte ich erst einmal ein m.E. sehr treffendes Zitat bringen:

Benutzer:Moralapostel in Diskussion:Sekte#Dieser Artikel ist zu positiv

• Wenn sie sich mit dem Thema von der anderen Seite befassen (Jugendämter, Sozialämter, Gerichte, Religionswissenschaft, u.ä.) werden sie feststellen, dass den allermeisten "Sekten" nichts nachgewiesen werden kann. Sie sind nicht gefährlicher als die Durchschnittsbevölkerung und Fallen deshalb nicht auf. Natürlich werden Selbstmorde begangen, Kinder vergewaltigt und Frauen geschlagen, aber leider passiert das in der Durchschnittsbevölkerung im gleichen Maße. Wenn man das Anklagen will, sollte man es im Artikel Menschen tun. 21:44, 10. Apr 2005 (CEST)

Tja, dem kann ich nur zustimmen. Natürlich soll hier nichts weißgewaschen werden, aber andererseits ist es ein Enzyklopädieartikel und nicht unser Beitrag zur Rettung der Welt (vor bösen Sekten etc.).

Pjacobi 17:07, 29. Dez 2005 (CET)

Naja... Zunächst wollen wir einmal festhalten, dass eine Anstiftung zur Gewaltausübung gegen Kinder strafbar ist. Es gilt in Deutschland ein Züchtigungsverbot. § 1631 Absatz 2 Satz 2 BGB stellt nun ein Verbot an die Eltern dar. Sie dürfen nun bei der Ausübung der Personensorge körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen nicht mehr verwenden. Damit gibt es seit 2000 in Deutschland kein elterliches Züchtigungsrecht mehr. Sollte Predigern oder Funktionären der Zeugen Jehovas aufrunf Zeugenaussagen nachgewiesen werden, dass sie entgegen dem Züchtigsverbot zur Züchtigung von Kindern aufrufen, wird das strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen.--Lennard 01:24, 30. Dez 2005 (CET)

Sicher. Die Anleitung für die Gemeinde-Ältesten ist ja veröffentlicht worden. Ich versuche mal, an den Text zu gelangen.

Gewalt gegen Kinder und Jugendliche gibt es in der normalen Gesellschaft sicher auch, aber hier geht es mir um den Aspekt gezielter Repressalien mit moralischer Rückendeckung der Sektenoberen, damit die Jugendlichen bei den Zeugen Jehovas und ihrem propagierten Lebensstil bleiben.

Offensichtlich ist es auch Fakt, dass man das körperliche Züchtigen seiner Kinder an den Gemeindeältesten deligieren kann. -- Simplicius 12:18, 30. Dez 2005 (CET)

"Offensichtlich ist es auch Fakt" - dann kannst du sicherlich eine Quelle angeben.--Mini 13:32, 30. Dez 2005 (CET)

Da nach anderthalb Monaten seit dem Posting keine Quelle genannt wird, könnte man vielleicht ein Dementi der Aussage erwarten. Piedesack 18:50, 11. Feb 2006 (CET)

Ich bin als Zeuge Jehovas grosgeworden und mir ist nie deratiges passiert, auch meinen 3 Geschwistern nicht wie erklärst du dir dass? Im übrigen wäre eine solche vorgehensweise schon daher unlogisch da es bei uns keine Kindstaufe giebt - wer würde sich schon freiwillig einer Gemeinschaft anschliesen die einen Jahrelang mishandelt hat? DLKS

Schwammige Vorwürfe zu (Kindes-) Mißhandlungen bei den ZJ hab ich schon ab und zu gehört (nur durch Buschfunk) - jedoch nie etwas mit Hand und Fuß. Und das mit der "Rute der Zucht" wird wohl nicht genannt, um körperliche Züchtigung zu empfehlen, es dürfte sich eher um ein Zitat handeln. In verschiedenen Bibelstellen wird die "Rute der Zucht" erwähnt - z.B. in Sprüche 13:24 )Bibel-Online). --kr51-2 17:28, 29. Jan 2006 (CET)

Kategorie

Könnte die Kategorie Kategorie:Christliche Konfession entfernt werden? Durch die Kategorie:Zeugen Jehovas sind sie in dieser schon vertreten! thnx--cyper 6. Jul 2005 14:17 (CEST)

die zj als christliche konfession zu bezeichnen halte ich für fragwürdig, da sie in ihrer lehre durchaus wesentlich von der bibel abweichen! die bezeichnung christliche sekte im sinne von "vom christentum abgespalten" trifft daher eher! eine konfession wäre doch eigentlich eher eine christliche gruppierung, die die bibel als wichtiges fundament der christlichen lehre nicht verfälscht, oder?

Sonderlehren

Sonderlehren gegenüber welchen anderen Lehren? Sonderlehren ist nicht der richtige Ausdruck, sondern vielmehr "Abweichende Lehren gegenüber den der großen Volkskirchen". "Sonderlehren" impliziert evt. die Vermutung andere Lehren als die der Bibel zu verbreiten. Die Erörterung dieser Vermutung ist nich der Gegenstand diese Artikels.--Nichtsnutz 6. Jul 2005 18:07 (CEST)

Auf meiner Editliste steht schon einige Zeit, diese Überschrift ersatzlos rauszunehmen, da die Unterteilung in Lehren und Sonderlehren willkürlich ist. --Osch 6. Jul 2005 19:52 (CEST)

Wenn man die ZJ als eine Gruppe von Christen, aber nicht als einzige Gruppe der Christen, versteht, so kann man zwischen "Lehren", die allgemein unter Christen akzeptiert werden (man soll mit Wasser taufen, im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes), von "Sonderlehren", die nur von Teilen der Christen akzeptiert werden (man soll möglichst früh taufen, damit verstorbene Kinder in den Genuß des Sakraments kommen bzw. man soll erst als Erwachsener getauft werden), unterscheiden. Die römisch-katholische Kirche hat nach dieser Definition Sonderlehren, die Gliedkirchen der EKD haben nach dieser Definition Sonderlehren, und auch die ZJ haben Sonderlehren. Wenn aber die ZJ keine christliche Gruppe unter vielen sind (entweder weil sie keine Christen sind oder weil die anderen es nicht sind), so ist der Begriff weniger passend, aber ich bin mir nicht sicher, ob es für Wikipedia angebracht ist, die Christlichkeit von der ZJ oder von den anderen Kirchen, die ja jeweils diesen Anspruch erheben, zu verneinen. --Bhuck 7. Jul 2005 13:01 (CEST)

Natürlich sollte man nicht die "Christlichkeit" diverser Glaubensgemeinschaften in Wikipedia definieren. Meine Einlassung das ZJ andere Dogmen vertreten als die der großen Volkskirchen sollte völlig ohne Wertung dastehen. Ich möchte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ZJ definitiv andere Ansichten vertreten als die evangelischer oder katholischer also volkstümlicher Anschaungen. Und die volkstümliche Anschaung denke ich, ist die das, dass was die großen Volkskirchen lehren biblisch sei und alles was davon abweicht, also Sonderlehren wie die der ZJ nicht der biblischen Lehre entnsprechen."Abweichende lehren gegenüber den der großen Volkskirchen" oder ähnlich, treffen mehr den Kern. Ich persönlich sehe darin keine Defamierung. eher in "Sonderlehren".--Nichtsnutz 7. Jul 2005 15:20 (CEST)

Ist aber nicht der Begriff "Abweichend" genauso problematisch? Und es geht ja auch um mehr als die großen Volkskirchen. In USA gibt es zB keine "Volkskirchen" in dem Sinn, aber es gibt sehr wohl einen ökumenischen Konsens, und der ist anders als die Lehre der ZJ. Vielleicht wäre "Unterschiede in der Lehre gegenüber dem ökumenischen Konsens anderer Kirchen" oder sowas ein besserer Begriff? Denn sie unterscheiden sich gegenüber Pfingstler, Methodisten, etc. auch, nicht nur gegenüber EKD und Rom. --Bhuck 7. Jul 2005 16:55 (CEST)

Ich sehe du hast so ungefähr verstanden worum es mir geht. Obwohl, abweichend, also von den Volkskirchen muß nicht negativ sein. Ökumenischer Konsens? Naja der bezieht sich doch vorzugsweise auf die großen Volkskirchen. Bei den charismatischen Bewegungen hörts da nicht schon wieder auf mit der Ökumene?.--Nichtsnutz 7. Jul 2005 23:04 (CEST)

Diese Perspektive von den "beiden großen Volkskirchen" ist zu spezifisch deutsch. Bei einem Thema wie dies ist es erforderlich eher eine Weltsicht zu haben. Aus dieser Sicht gibt es vielleicht die römisch-katholische Kirche als große Gruppierung, dann die Orthodoxen, und dann jede Menge protestantische Gruppen (wenn man dazu Anglikaner und Altkatholiken rechnet). Unter den protestantischen Gruppen gibt es zwar die ZJ und auch die charismatischen Bewegungen, aber eben auch z.B. Methodisten, die sich schon sehr eifrig an die ökumenische Bewegung teilnehmen. Der Konsens in der Lehre zwischen vielen dieser Gruppen ist sehr groß. Ohne jetzt bewertend zu sein, denke ich, dass es wichtig wäre, darzustellen, wie einzelne Gruppen (die Zeugen Jehovas, aber eben dann auch z.B. die Baptisten oder die römischen Katholiken) sich von diesem Konsens abgrenzen (und man kann natürlich auch erklären, warum diese Gruppen sich bewußt abgrenzen). Was ist denn das BESONDERE an den Gruppen? Darum geht es mir. Und dann müssen wir einen passenden Begriff für diese Rubrik finden, womit alle Beteiligten leben können. Ist "theologische Besonderheiten" besser als "Sonderlehren"? Wenn Du lieber "abweichend" magst, dann bitte schön, aber bitte nicht von "den beiden großen Volkskirchen" sondern doch etwas mehr Weltsicht. Ich bin zwar kein Methodist, aber die Diskussion auf der Seite Diskussion:Evangelisch-methodistische Kirche ist zu diesem Thema ganz interessant, finde ich. --Bhuck 8. Jul 2005 09:11 (CEST)

Ich glaube ich hab es, schlicht und ergreifend "Das Praktizieren von biblischen Anschauungen" Dies Überschrift impliziert das es hier um Anschauungen geht völlig unbewertet und das sie auch praktiziert werden.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 10:08 (CEST)

Nein, es geht eben nicht darum. Denn das unterscheidet die ZJ eben nicht von dem Selbstverständnis anderer Kirchen. Es soll zum Ausdruck kommen, dass es sich hier um Unterschiede handelt. Wie wäre es mit "Der Vergleich der Lehre der ZJ mit der Lehre von anderen Kirchen"? --Bhuck 8. Jul 2005 10:17 (CEST)

Man sollte meinen, dass wenigstens das Selbstverständnis der Christen das gleiche sein sollte. Richtig das Selbstverständnis sollte alle praktizierenden Christen dahin führen, die biblischen Lehren auch zu leben. Da muss man aber schon differenzieren, ich habe extra praktizierende Christen geschrieben. Alle anderen so genannten Christen interessiert das sowieso nicht und wir nenne sie ja auch nur deshalb Christen weil Sie jeden Monat Geld von ihrem Konto abgebucht bekommen, ich nenne sie einmal, statistische Christen und das sind unbenommen weitaus die meisten. Deshalb ist es schon schwierig zu sagen, ZJ und andere Christen hätten ein gleiches Selbstverständnis. Meiner Erfahrung nach sind 99% der ZJ praktizierende Christen. Es ist leider ein Unterschied zwischen dem Selbstverständnis welches christliche Glaubensgemeinschaften haben sollten, welches sie sich auf die Fahne schreiben und welches sie leben. Mein Nachbar der seit 30 Jahren Kirchensteuer zahlt, weder christliche Ansätze zeigt noch anderweitig christlich aktiv ist hat ein völliges anderes Selbstverständnis als ihm seine Kirche propagiert und er ist ein Paradebeispiel für das allgemeine Selbstverständnis der so genannten Christen. Ich denke nicht das der Leser sich im klaren darüber ist was ein christliches Selbstverständnis ausmacht. Dein Überschriftvorschlag ist grundsätzlich nicht verkehrt, ich würde aber den Schwerpunkt in der Überschrift nicht unbedingt darauf hinaus laufen lassen, wo es überall die Unterschiede zu anderen christlichen Glaubensgemeinschaften gibt. Das wäre durchaus ein interessantes eigenständiges Projekt wo man dann so 10 christliche Glaubensgemeinschaften gegenüber stellt.Dein Überschriftenvorschlag könnte vermuten lassen das eine Gegeüberstellung folgt, oder sie setzt zumindest voraus das man über die verschidenen Lehren der Kirchen informiert ist. Allerdings lässt der Artikel über ZJ, meine ich, nicht den Raum die Lehren der ZJ gegenüber all den differierenden anderen Dogmen aufzuzeigen. Ich fände es schon nicht schlecht, denn „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ sagt alles was gesagt werden muss. Du gehst davon aus das alle die meist doch von den Kirchen vorgegebene biblische Anschauung praktizieren. Dabei muss man differenzieren: Was für eine Anschauung und wird sie dann überhaupt praktiziert? Und mit meiner oder einer inhaltlich ähnlichen (Ich erhebe kein Anspruch auf Allwissenheit) ist genau das gesagt was die ZJ ausmacht. Die danach folgenden Punkte unter der Überschrift sprechen dann sowieso für sich und klären die Aussage der eigendlichen Überschrift auf.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 12:38 (CEST)

Es gibt sehr viele Freikirchen, die von sich sagen, dass sie genau das praktizieren, was in der Bibel steht - abgesehen von den ZJ auch die Gemeinden Christi, das ICF Movement, die Neuapostolische Kirche, die Hutterer und die Brüdergemeinde, um nur einige zu nennen, und diese Gemeinschaften setzen sich alle im wesentlichen aus praktizierenden Christen zusammen. In der Praxis gibt es jedoch sehr deutliche Unterschiede zwischen all diesen Gruppen, was darauf zurückzuführen ist, dass sie die Bibel bei allem guten Willen unterschiedlich auslegen, wobei jede der Überzeugung ist, dass er genau das tut, was in der Bibel steht (und die andern eben nicht, jedenfalls dort, wo sie es anders machen), sie sind sich also in der Regel nicht bewusst, dass auch sie die Bibel auf eine bestimmte Art auslegen.

Die Bezeichnung "Sonderlehre" wird theologisch dort verwendet, wo es sich um eine Lehre handelt, die diese Gemeinschaft als wesentlich ansieht und die sie von praktisch allen übrigen Kirchen unterscheidet - Beispiele sind die Stammapostel bei der Neuapostolischen Kirche, die Lehren bezüglich Blut und Kreuz und Eschatologie bei den ZJ, die Stellung der Frau (Schweigen im Gottesdienst, Kopftuch beim Beten) bei manchen Brüdergemeinden, die Gütergemeinschaft der Hutterer), Transsubstantation bei der römisch-katholischen Kirche, die Ablehnung von Instrumentalmusik und die Struktur der Gemeinden Christi. Solche Lehren werden von den übrigen christlichen Kirchen entweder nicht als zwingend angesehen oder abgelehnt (betrifft diese Gruppen auch gegenseitig). Andere ebenfalls biblisch begründete Lehren wie Gläubigentaufe, Taufe durch Untertauchen, Glossolalie, Bekehrungserlebnis, presbyteriale oder bischöfliche Kirchenstruktur existieren in verschiedenen Kirchen - da ist Sonderlehre nicht der richtige Ausdruck.

Ökumenischer Konsens bezieht sich übrigens nicht speziell auf die heutigen Volkskirchen - damit sind die Lehren gemeint, die von christlichen Kirchen aller Richtungen (römisch-katholisch, evangelisch, orthodox) anerkannt werden Beispiel: Kanon des Neuen Testaments, Taufe, Abendmahl, Trinität, Jesus Christus ist Gott und Mensch, (grober Test: wenn eine Lehre in den ersten sechshundert Jahren der Kirchengeschichte überhaupt nicht vertreten wurde, ist sie wahrscheinlich nicht ökumenischer Konsens, wenn sie damals allgemein akzeptiert war, wahrscheinlich schon). --Irmgard 8. Jul 2005 14:10 (CEST)

Habe so mein Problem mit einem mehr oder weniger allgemeingültigen ökomenischer Konsens aber sei es so wie du sagst. Aber ansonsten gehst du mit der Ansicht das Sonderlehre nicht unbedingt der treffende Ausdruck ist konform, sehe ich das richtig Irmgard?--Nichtsnutz 8. Jul 2005 17:47 (CEST)

"Man sollte meinen, dass wenigstens das Selbstverständnis der Christen das gleiche sein sollte." Es ist doch offensichtlich, dass das nicht der Fall ist. Und das liegt an dem unterschiedlichen Verständnis der unterschiedlichen Gruppen, was nun biblisch sei und was nicht. Es kann nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, hier Schiedsrichter zu spielen; von daher finde ich es äusserst schwierig, wenn Du (Nichtsnutz) eine Position in Wikipedia einbauen willst, die unrelativiert sagt, andere (Nicht-ZJ) seien unbiblisch, auch wenn Du das selber glauben magst. Das ist dann eben nicht NPOV.

"Deshalb ist es schon schwierig zu sagen, ZJ und andere Christen hätten ein gleiches Selbstverständnis." Das will ich doch auch nicht sagen. Vielmehr möchte ich, dass der Artikel neutral aufzeigt, welche Unterschiede zwischen den ZJ und den anderen Christen bestehen, ohne dass eine Gruppe als "christlicher" oder "biblischer" festzustellen ist. Die Formulierung "ZJ betrachten es als unbiblisch, wenn XY praktiziert wird" ist ok, die Formulierung "ZJ unterscheiden sich von anderen Glauben indem sie statt XY sich an die biblische Lehre AB halten" ist eben nicht neutral. Es ist auch nicht neutral, wenn Du von deinem Nachbarn behauptest, er habe keine christliche Ansätze. Höchstens hat er Ansätze, die Du nicht für christlich hältst.

"Ich fände es schon nicht schlecht, denn „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ sagt alles was gesagt werden muss." Wohl kaum, denn es sagt nicht, welche Anschauungen nun biblisch seien und welche nicht. Das sollte es auch nicht. Die biblische Anschauung, dass Mt 16,18 besagen würde, Petrus und seine Amstsnachfolger Petri werden lückenlos sein und Grundlage der Kirche wird nicht von den ZJ (und auch nicht von anderen Protestanten) praktiziert. Und genauso wie Du oder ich es eine Anmassung finden würden, diese Aussage als "biblische Anschauung" zu bezeichnen, so finden es auch die Nicht-ZJ, wenn das, was sie für unbiblisch halten, und die ZJ für biblisch, dann als biblisch tituliert wird. Es ist eben nicht allgemeiner Konsens, dass die Lehren der ZJ biblisch sind. Das sehen nur die ZJ so. --Bhuck 8. Jul 2005 15:07 (CEST)

1.Du zitierst mich und sagst Andere (Nicht-ZJ) seien unbiblisch, dass wollte ich nicht damit sagen, habe ich auch nicht. Dann wäre ich ja auch unbiblisch und das hoffe ich doch nicht. Du hast wahrscheinlich zuviel zwischen den Zeilen gelesen. Das ist eben das Problem in einer Schriftformdiskusion.

2.Es ist auch nicht neutral, wenn Du von deinem Nachbarn behauptest, er habe keine christliche Ansätze. Du kennst meinen Nachbar nicht.

3.Das Praktizieren von biblischen Anschauungen sagt alles was gesagt werden muss." Du sagst:Wohl kaum, denn es sagt nicht, welche Anschauungen nun biblisch seien und welche nicht. Das soll die Überschrift doch auch gar nicht aussagen, wäre ja nicht neutral. Die Überschrift sollte nur zum Ausdruck bringen das ZJ die nachfolgenden aufgeführten anderen Lehren auch praktizieren, in der Form wie es schon beschrieben wird, nicht mehr und nicht weniger. Das sagt doch nicht aus, dass andere Christen etwas falsch machen oder? Wir sollten uns hier nicht in Details verstricken da kommen wir hier nicht weiter. Ich dachte eben es wäre nicht so gut die Lehren der ZJ, wie schon erwähnt, als etwas wie eine Sonderlehre zu bezeichen, weil das so nach absonderlich riecht und das wäre eben nicht neutral. Das ist mir so aufgefallen als ich das erstemal diesen Artikel gelesen habe. Nagel mich nicht auf diese meine Formulierung fest. Ich finde nur Begrifflichkeiten wie Sonderlehre oder andersartige Lehren, auch wenn man vordergründig damit nicht diskriminieren will, einen falschen Eindruck erweckend.--Nichtsnutz 8. Jul 2005 17:41 (CEST)

Vielleicht lesen wir beide zu viel zwischen den Zeilen. Ich wollte nicht sagen, dass Du sagen wolltest, andere Lehren seien unbiblisch. Ich wollte nur sagen, dass--falls Du das sagen wolltest--das nicht neutral wäre. Wenn das aber nicht der Fall ist (dass Du das sagen wolltest), dann wirst Du mir bestimmt zustimmen, dass wir Ausdrücke vermeiden sollten, bei denen der Anschein erweckt werden könnte, so eine Botschaft sei gemeint.

Was der Begriff "Sonderlehre" angeht, so ist meine Argumentation keine Verteidigung dieses Begriffs. Wir sollten den Begriff schon verbessern. Wir sollen einen Begriff finden, der beschreibt, wie die Lehren der ZJ sich von den Lehren anderer Kirchen unterscheiden. "Abweichende Lehren gegenüber denen der großen Volkskirchen" war ein Vorschlag, den Du gebracht hast. Wenn Du mit "abweichend" kein Problem hast, naja, ok, aber ich an Deiner Stelle hätte eins. Und ich habe ein Problem mit der Tatsache, dass nur "die großen Volkskirchen" als Vergleich herangezogen werden, weil das eben zu deutschzentriert ist für ein universelles Thema wie das Christentum. "Lehren, die sich von denen anderer Kirchen unterscheiden" wäre mein Gegenvorschlag, zu dem ich noch nicht klar bin, was Du dagegen hättest. Stattdessen hast Du dann „Das Praktizieren von biblischen Anschauungen“ vorgeschlagen. Das ist, glaube ich, keine adäquate Beschreibung von der Art, wie die Lehren der ZJ von denen anderer Kirchen sich unterscheiden, weil andere Kirchen auch für sich beanspruchen, biblische Anschauungen zu praktizieren. Denn z.B. die Anschauung, man soll dem Herrn die Ehre seines Namens darbringen (Psalm 29,2), ist keine Anschauung, die nur die ZJ beanspruchen zu praktizieren. --Bhuck 9. Jul 2005 19:03 (CEST)

"Lehren, die sich von denen anderer (vielleicht christlichen Glaubensgemeinschaften?)Kirchen unterscheiden" Ist schon entschärfter, als Sonderlehren. Könnte man so akzeptieren . Warum gibt es nicht soetwas wie einen Sprachchat? (Diese Missverständmisse kopfschüttel) Du sagst: Das ist, glaube ich, keine adäquate Beschreibung von der Art, wie die Lehren der ZJ von denen anderer Kirchen sich unterscheiden, weil andere Kirchen auch für sich beanspruchen, biblische Anschauungen zu praktizieren. Meine Formulierung sollte das auch nicht bezweifeln, sondern die sich unter der Überschrift befindlichen Punkte, für sich sprechen lassen.--Nichtsnutz 16:38, 11. Jul 2005 (CEST)

Nun, nachdem ich die Struktur des Artikels näher angeschaut haben, mit der Unterteilung zwischen "Allgemeine Lehren" und "Sonderlehren" (wobei beide Sorten von Lehren Unterschiede zum ökumenischen Konsens enthielten), habe ich mich dafür entscheiden, einfach nur noch "Lehren" als Punkt, ohne Unterpunkt zu haben. Ich vermute, das ist ein Kompromiss, mit dem alle leben können? --Bhuck 23:00, 11. Jul 2005 (CEST)

Kann man so schreiben!--Nichtsnutz 13:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Gottesbild

Bezüglich des Namens Jehova steht in dem Artikel im Abschnitt Gottesbild: Durch einen Lesefehler des Mittelalters wurde daraus Jehova, Das trifft so nicht den Kern. Hebräisch und Aramäisch sprechen die wenigsten der Christen und insofern sind Abweichungen in der Aussprache nicht Lesefehler sondern einfach das Ergebnis der Vielzahl unserer heutigen Sprachen. Also definitiv nicht als ein Fehler zu betrachten. Als Beispiel: Jesus bei uns gesprochen: Jesus bei den Amerikanern Dschises in Osteuropa Iäsusu bedeutet nicht das etwas irgendwann falsch gelesen wurde, sondern stellt einfach nur die andersartige landesspezifische Aussprache dar. Keiner käme auf die Idee zu sagen Dschises sei falsch. Genau so verhält es sich mit der Aussprache: Jehova. Auch könnte man Iehova, Jawe oder die Kurzform Ja benutzen. Durch die Annahme die Aussprache Jehova baue auf einem Lesefehler des Mittelalters, wird dem ZJ Dümmlichkeit oder explizit handeln wider besseren wissens unterstellt. Wichtig ist der transportierte Inhalt des Eigennamen der 2. Mose 3,14 zu entnehmen ist. Somit ist der Gebrauch des göttlichen Eigennamem völlig legitim, ohne dem Benutzer dieses Namens gleich eine falsche Aussprache nachzusagen, oder permanent darauf rumzureiten das ja keiner so genau weiß wie er damals ausgesprochen wurde. Das ist im Kontext der Zielfindung doch völlig schnuppe. Diese besserwisserische Wortklauberei ist in der Zielabsicht hinsichtlich des göttlichen Namens eindeutig defamierend. Deshalb würde ich mich persönlich dafür aussprechen, dass der Hinweis auf einen Lesefehler unter Hinweis auf die verschiedenen durchaus legitimen Aussprachmöglichkeiten des göttlichen Namens ergänzt wird. Will heisen, einfach weg mit dem Hinweis auf den Abschreibefehler.--Nichtsnutz 6. Jul 2005 17:48 (CEST)

Es geht hier wirklich um einen Lesefehler des Mittelalters, nicht um eine andere Aussprache. Aus Ehrfurcht vor dem Namen Gottes und um ihn vor versehentlicher Aussprache beim Lesen zu schützen, punktierten die Bibelabschreiber die vier Konsonanten JHWH mit den Vokalen von Adonai. Leser, die diesen Zusammenhang nicht kannten, lasen deshalb JeHoWaH. Gregor Helms 7. Jul 2005 17:10 (CEST)

Vielleicht habe ich mich noch nicht deutlich ausgedrückt. Mit "Lesefehler" behauptet man die heute übliche Aussprache "Jehova" des göttlichen Eigenamens sei auf jeden Fall falsch, es gibt aber keine falsche Aussprache des göttlichen Eigenamens. Das habe ich im ersten Artikel versucht zu erklären. Die Vokalisierung ist unerheblich. Fränk ist nicht falsch nur weil bei uns Fränk nicht wie in Amerika ausgesprochen wird nämlich Frank, oder Dsscchhilbeer in Frankreich bei uns einfach Gilbert. ich hoffe ich konnte es dir nochmals verdeutlichen. Begreife worum es mir geht. Du beziehst dich auf das in der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends u. Z. eingeführte Punktesystem der jüdischen Gelehrten, um die fehlenden Vokale im hebräischen Konsonantentext darzustellen. Beim Namen Gottes fügten sie, wie du richtig bemerkst, nicht die richtigen Vokalzeichen hinzu, sondern andere Vokalzeichen, um den Leser daran zu erinnern, dass er ´Adhonáj (was „Souveräner Herr“ bedeutet) oder ´Elohím (was „Gott“ bedeutet) heißen soll. Dann handelt es sich allerdings nicht um einen Lesefehler wie du anführst, den Lesen konnten die Juden ja ihre eigene Sprache, sondern um eine bewusste Änderung des eigentlichen Eigennamens. Aufgrund dessen sagen viele Christen diesem Kontext folgend folgerichtig „Herr“. Das Tetragrammaton impliziert aber einen anderen Inhalt als nur den Titel Herr. Herr transportiert letztendlich nicht die Botschaft die der Eigennamen Gottes beinhaltet. Es ist aufgrund der Fakten nicht folgerichtig zu behaupten, dass die Juden den Namen Gottes deshalb nicht benutzten weil sie Angst gehabt hätten ihn fälschlich auszusprechen, Das wäre doch das gleiche wenn ich den Namen meiner Frau aus versehen fälschlich aussprechen sollte, wieso sollte ich, ich bin doch unserer Sprache mächtig? Genauso waren es die Juden. Aus welchem Grund man ursprünglich damit aufhörte, den Namen zu gebrauchen, weiß man natürlich nicht genau. Nach Ansicht einiger kam die Meinung auf, der Name sei zu heilig, als dass er von unvollkommenen Lippen ausgesprochen werden dürfte (typisch für die Juden die ziehen um das Gesetz nochmals einen Zaun und dann noch mal eine Mauer). Dagegen findet sich in den Hebräischen Schriften keinerlei Hinweis darauf, dass irgendeiner der Diener Gottes jemals irgendwelche Bedenken gehabt hätte, den Namen auszusprechen. Nichtbiblische hebräische Schriftdokumente, wie zB. die Lachisch-Briefe beweisen, dass der Name in der zweiten Hälfte des 7. Jahrhunderts v. u. Z. in Palästina in ganz gewöhnlicher Korrespondenz verwendet wurde. Einer anderen Auffassung ist, man wollte vermeiden, dass Nichtjuden den Namen kannten -obwohl dies kontrovers zur Ziefindung Gottes geht- und ihn möglicherweise missbrauchen. Es gibt somit keine stichhaltigen Argumente für die Annahme, dass der Gottesname — zumindest in geschriebener Form — schon vor der Zeitenwende nicht mehr bekannt gewesen oder außer Gebrauch gekommen wäre. Die ersten Anzeichen einer abergläubischen Haltung dem Namen gegenüber traten ca. im 1. Jahrhundert u. Z. auf. Josephus, ein jüdischer Geschichtsschreiber, schrieb in einer Abhandlung über die Begebenheit, als sich Gott Moses am brennenden Dornbusch offenbarte: „Da verkündete ihm Gott seinen Namen, der früher noch keinem Menschen war kundgetan worden. Diesen Namen aber darf ich nicht aussprechen“ (Jüdische Altertümer, übersetzt von H. Clementz, 2. Buch, Kap. 12, Abs. 4, S. 121). Abgesehen davon, dass die Angabe des Josephus über die Kenntnis des Gottesnamens in der Zeit vor Moses falsch ist, geht er nicht näher darauf ein, wie die Allgemeinheit im 1. Jahrhundert über das Aussprechen oder den Gebrauch des Gottesnamens dachte. Dies ist letztendlich aber auch gar nicht erheblich.--Nichtsnutz 7. Jul 2005 22:44 (CEST)

"Sekten" und Sperrung

Diskussion bis einschl. 13. Jul 10 Uhr

Sagt mal, ist diese Hin und Her der ganze Grund für die Sperrung:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=6349844&oldid=6349804 etc

Also Butter bei die Fische. Bitte eine Quelle für diese Aussage.

1. Schau'n wir doch mal zur Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen. Selbst in dieser kritischen Meldung [7] heißt es "Religionsgemeinschaft" und das einzige Mal dass das Wort "Sekte" vorkommt wird es in Tüddelchen gesetzt.
2. Hat jemand was von katholischer Seite?
3. Die Orthodoxen brauchen wir m.E. nicht zu fragen, wenn ein orthodoxer Patriarch vom alten Schnitt grimming drauf ist, werden gern einmal alle anderen Kirchen als Sekten bezeichnet.

Pjacobi 8. Jul 2005 15:59 (CEST)

Nein, es geht nicht mehr um diesen einen Edit, die Diskussion hat sich längst weiterentwickelt.

Bitte lies doch den obigen Thread und die zahlreichen dort angegebenen Belege. Es geht nicht nur um "die" Amtskirchen, sondern auch um andere Kritiker.

Hat jemand was von katholischer Seite? - Siehe oben: [8] (Katholisches Bibelwerk / Diözese Linz).

grüße, Hoch auf einem Baum 8. Jul 2005 17:04 (CEST)

Ja. ich sehe, dass die Diskussion um andere Dinge geht, aber was hat das mit der Sperrung zu tun? --Pjacobi 00:13, 10. Jul 2005 (CEST)

Das würde ich auch gerne wissen [9] --Bhuck 00:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich schlage vor zu entsperren und den Einleitungsabschnitt durch den Vorschlag von Osch (4. Jul 2005 00:07) zu ersetzen:

Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt.

Vorteile dieser Version:

• Gestrafft, und wichtiges zuerst (Mitgliederzahlen)
• Verfolgung ohne Bewertung erwähnt, d.h. niemand kann meckern, dass die ZJ daraus jetzt Kapital schlagen wollen, oder gar einen Disput anstimmen, ob die Verfolgung im Vergleich wirklich massiv war.
• Der Begriff "Sekte" wird erwähnt und zurecht als missverständlich bezeichnet. "Oft" scheint mir für die gebotene Kürze eines Einleitungsabschnittes ein gute Formulierung zu sein.

Pjacobi 23:44, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel entsperrt und die oben angeführte Einleitung eingebaut. --Dundak ✍ 00:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Jetzt haben wir den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte und das Oberverwaltungsgericht Berlin. Ich neige dazu, letzteres in der Einleitung zu streichen. --Pjacobi 00:32, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. Aber ich verspreche dir jetzt schon: es werden gleich wieder alle auf dich einschlagen.... --Hansele ^(Diskussion) 00:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Im Gegensatz zur Entscheidung des OVG Berlin, finde ich die Beschreibung des Urteils des Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte ziemlich unklar. Dieses Gericht hat ja keine Anerkennungen auszusprechen, sondern aufgrund der in der EMRK garantierte Relgionsfreiheit zu judizieren. -- Beblawie 01:08, 11. Jul 2005 (CEST)

So, oder so, ein Gericht im Einleitungsabschnitt sollte reichen. --Pjacobi 01:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Dann sollte aber etwas genauer gesagt werden, was damit gemeint ist: "bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt". -- Beblawie 01:17, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie ich oben ausführlich dargelegt habe, bin ich mit der Fassung von Osch nicht einverstanden. Die Formulierung Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet ist geeignet, jegliche Kritik, die unter dem Begriff "Sekte" subsumiert wird, pauschal als begrifflich unzutreffend abzuqualifizieren.

Das Wort "missverständlich" wäre angebracht, wenn die Bezeichnung der ZJ als "Sekte" in einer Bedeutung des Worts als korrekt akzeptiert wäre, in einer anderen jedoch als falsch gelten würde. Die Situation ist jedoch eine andere: Auch wenn zugegebenermaßen das Problem besteht, dass der Begriff unscharf ist, so wird er doch in seinen verschiedenen Ausprägungen tatsächlich auf die ZJ angewandt. Es besteht also nicht die Gefahr, dass das Wort "Sekte" in dem Satz "Die Zeugen Jehovas werden als Sekte bezeichnet" in einem Sinn verstanden wird, der den Satz falsch werden lässt.

Und "Sekte" ist nun mal das einzige allgemeinverständliche Wort, das geeignet ist, die Einschätzungen, um die es hier geht, so knapp zu beschreiben, wie es im Rahmen eines Einführungsabsatzes erforderlich ist. Um den obigen Bedenken dennoch gerecht zu werden, schlage ich die folgende Formulierung vor:

Von Kritikern und von den Amtskirchen wird die Glaubensgemeinschaft häufig mit dem mehrdeutigen Begriff Sekte bezeichnet.

Nun noch zum Rest der neuen Einleitung. Ich hatte hier eine Kompromissfassung vorgeschlagen, der auch Osch zugestimmt hatte bis auf ein Wort in dem Sekten-Satz. Gegenüber dieser Fassung sind jetzt noch die Verfolgung und der EuGHMR-Satz hinzugekommen und Russell wurde gestrichen.

Wie Pjacobi in seinem Beitrag von 3:26, 9. Jun 2005 (CEST) verstehe ich nicht ganz, warum die Verfolgung in zwei längst nicht mehr existenten Diktaturen unbedingt in die Einleitung muss (zumal ja an anderer Stelle eifrig argumentiert wird, dass Vergangenes für die Gegenwart nicht mehr relevant sei). Aber gut.

Das Urteil des EuGHMR ist sicher im Artikel erwähnenswert - leider fehlt bislang die Quellenangabe, könntest du sie bitte noch nachreichen, Osch? Ich bin jedoch gegen einzelne Zitate in der Einleitung (es wünscht sich sicher auch niemand ein einzelnes Kritiker-Zitat dort). Und der Satz ist im übrigen, wie Beblawie sagt, ziemlich nebulös - was ist denn der Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt genau?

Ich hatte es u.a. der Dokumentation über eine Veranstaltung zur Verfolgung der ZJ auf der Wewelsburg entnommen. H.Hesse (Hrsg.): "Am mutigsten waren immer die ZJ ...". Ich bin derzeit unterwegs und habe keine Dokumente dabei. Ich denke aber inzwischen, dass das OVerwG treffender ist. --Osch

Informationen zur Gründung gehören meiner Ansicht nach bei jeder Organisation in einen solchen Einleitungsabschnitt - eine essentielle Frage für den Leser ist doch "wie lange gibt es die schon?"; viele werden nicht wissen, ob seit 20 oder seit 2000 Jahren. Der Name des Gründers ist aber vielleicht verzichtbar.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:02, 11. Jul 2005 (CEST)

Schließe mich der Ausführung von Benutzer:Hoch auf einem Baum an. Die Aussage mit "mißverständlich" ist butterweich und sagt nichts konkretes aus (was ja wohl auch die Absicht ist...) impliziert aber und scheint mir darauf abzuzielen alle die das Wort Sekte in den Mund nehmen zu diskreditieren. Langohr 08:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Auch ich kann die Aussagen von Benutzer:Hoch auf einem Baum nur unterstreichen und unterstützen. --Hansele ^(Diskussion) 21:36, 12. Jul 2005 (CEST)

"Mehrdeutig" oder "missverständlich" ist mir egal, die Bedeutungen dieser beiden Begriffe überschneidet sich doch sowieso stzartk. Für Einzelheiten ist der Artikel Sekte verlinkt. --Pjacobi 10:11, 11. Jul 2005 (CEST)

@Bhuck: [10] Der Begriff ist missverständlich; wenn es darum geht, ob die Bezeichnung zurecht geschieht, muss man das anders formulieren. - Ich habe oben ausführlich dargelegt, weshalb ich das Wort "missverständlich" für schlecht halte. Es wäre angebracht, dass du zumindest auch begründest, was an meinem Kompromissvorschlag "mehrdeutig" so schlimm sein soll. Der Begriff "Amtskirchen" ist zu deutschzentriert. - OK, ich habe mal "große Kirchen" daraus gemacht, vielleicht fällt jemandem noch was besseres ein. grüße, Hoch auf einem Baum 05:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich würde mal vorschlagen, die Einleitung und insbesondere die Forumulierung um das Wort Sekte unverändert zu lassen, sonst ist der Artikel sicherlich demnächst wieder gesperrt.--Mini 07:31, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich meine zwar, dass der Begriff "missverständlich" besser ist als "mehrdeutig" (aus Gründen auf die ich unten eingehe), kann aber mit "missverständlich" zur Not leben. In Kombination mit "Amtskirchen" (auch "große Kirchen" gefällt mir zwar nicht so, zumal der Begriff mindestens so häufig von Atheisten gebraucht wird, die vielleicht auch die römisch-katholische Kirche für eine "Sekte" halten), war es mir wirklich zu viel. Ich schreibe nochmals eine andere Variation hin--vielleicht kriegen wir etwas, das allen gefällt?

Unter "mehrdeutig" verstehe ich etwas, wo ein Begriff verschiedene Bedeutungen hat, wo aber die Bedeutung, die vom Begriffverwender gemeint ist, und die Bedeutung, die beim Begriffempfänger ankommt, in der Regel deckungsgleich ist. Unter "mißverständlich" verstehe ich eine Situation, wo die Begriffempfänger (Hörer/Leser) in der Regel etwas anderes verstehen, als das, was angeblich gemeint gewesen sei. So z.B. wenn jemand zur Sekte sagt "Damit habe ich nur eine Glaubensgemeinschaft gemeint, die sich aus einer anderen Glaubensgemeinschaft hervorgegangen ist (wie z.B. Christen als jüdische Sekte)--Wenn ihr darunter eine verrückte Gruppe von Befehlsempfänger versteht, kann ich doch nichts dafür." --Bhuck 08:34, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich war darauf oben (05:01, 11. Jul 2005, 06:02, 11. Jul 2005) schon eingegangen. Die beiden Adjektive verstehe ich ähnlich wie du. Da der Begriff jedoch in beiden von dir angedeuteten Bedeutungen (Beschreibung als Abspaltung und Vorwurf von z.B. totalitären Strukturen o.ä.) tatsächlich von Kritikern und von Seiten der Kirchen in Bezug auf die ZJ angewandt werden, entsteht durch die Mehrdeutigkeit nicht das Problem, dass der Satz auf eine falsche Art verstandern werden könnte. Und wir haben nun mal leider kein anderes gebräuchliches, allgemeinverständliches Wort, das diese Einschätzungen ähnlich knapp zusammenfassen könnte (oder?). grüße, Hoch auf einem Baum 06:03, 13. Jul 2005 (CEST)

Die evangelische Zentrale für Weltanschauungsfragen (oder wie sie auch heißen--sie sind in den Weblinks angegeben) nennt die ZJ zwar eine Sekte, aber setzt den Begriff immer in Anführungszeichen, um sich damit auch gleichzeitig von dem Begriff zu distanzieren. Von daher finde ich die undifferenzierte Aussage, die großen Kirchen würden den Begriff (unqualifiziert?) verwenden, problematisch. Ich werde die entsprechende Stelle rückrevertieren bis man hier eine adäquate Formulierung hier findet. --Bhuck 11:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Die großen Kirchen verwenden den Begriff nach wie vor - und die Formulierung entspricht (abgesehen von der Austauschung des Begriffes Amtskirchen) dem gefundenen Kompromiss (siehe oben). Deswegen sollte bis zu einer weiteren Klärung die Version stehenbleiben. In eine evtl. Weiterführung der Diskussion hätte ich dann allerdings ganz gerne noch mit drin, daß die Bezeichnung als Sekte auch im Volksmund/in der Bevölkerung nach wie vor sehr üblich ist. --Hansele ^(Diskussion) 11:11, 12. Jul 2005 (CEST)

(@Bhuck:) Die Aussage ist aber nicht so undifferenziert, wie du sie wiedergibst, sondern durch das "oft" eingeschränkt. Natürlich gibt es insbesondere bei den protestantischen Kirchen verschiedene Stimmen, weil sie nicht so hierarchisch organisiert sind wie die römisch-katholische Kirche. Bei letzterer jedoch scheint mir die Bezeichnung der ZJ als Sekte klar gegeben zu sein - eine Institution wie das Katholische Bibelwerk / die Diözese Linz (siehe Link oben) wird keine Aussagen machen, die der Auffassung des Vatikans widersprechen. Oder siehe z.B. dieses Dokument der päpstlichen Bibelkommission auf der Website des Vatikans: ...in Sekten, z.B. bei den Zeugen Jehovas ....

Vielleicht würde die Formulierung von Seiten der großen Kirchen statt von den großen Kirchen dem Sachverhalt besser Rechnung tragen, dass die Bezeichnung nicht von 100% aller Kirchenvertreter verwendet wird? grüße, Hoch auf einem Baum 06:20, 13. Jul 2005 (CEST)

"Von Seiten der großen Kirchen" finde ich auch nicht so toll. Wie wäre es mit "Die römisch-katholische Kirche bezeichnet die Zeugen Jehovas als Sekte; die EKD geht etwas vorsichtiger mit diesem Begriff um und setzt ihn in Anführungszeichen, wenn sie ihn verwendet."? Das wäre eher wahrheitsgemäß. Und es wäre natürlich auch sinnvoll vielleicht zu ergänzen "Die Zeugen Jehovas, wiederum, glauben, dass die beiden großen Kirchen unbiblisch seien." --Bhuck 09:07, 13. Jul 2005 (CEST)

Ach so--ich dachte der gefundene Kompromiss war eigentlich die Formulierung von Moralapostel. Wann gilt denn ein Kompromiss als "offiziell"? Wurde darüber schon abgestimmt oder wieso ist der eine Vorschlag der gefundene Kompromiss und der andere nicht? Findest Du es relevant, dass die EKD die Bezeichnung "Sekte" nur in Anführungszeichen benutzt? Ich will der EKD natürlich keine postive Haltung zu den ZJ bescheinigen, denn das ist nicht der Fall. Die Meinung der in der ACK zusammenarbeitenden Kirchen über die ZJ wird wohl nur von der Meinung der ZJ über die anderen Kirchen im Grad der Ablehnung übertroffen! Ein Satz zur allgemeinen Akzeptanz in der Bevölkerung hielte ich jedenfalls für angebracht. Vielleicht auch einen über die Haltung der ZJ zu den anderen Kirchen, wenn wir schon die Haltung anderer Kirchen zu den ZJ beschreiben? --Bhuck 11:32, 12. Jul 2005 (CEST)

@Hansele - Oben schreibst Du noch: "Ich habe nichts dagegen. Aber ich verspreche dir jetzt schon: es werden gleich wieder alle auf dich einschlagen.... --Hansele (Diskussion) 00:44, 11. Jul 2005 (CEST)". Wer den Kompromiß nicht akzeptiert, das bist Du! Und Du bist auch schon wieder eifrig dabei, die Kompromißlinie zu verlassen und den Satz zu dem nicht kompromißfähigen Satz vor der Sperrung hinzudrechseln. -- Beblawie 11:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Diese Darstellung ist falsch. Hanseles Ich habe nichts dagegen bezog sich, wie anhand der Einrückung klar zu erkennen, auf Pjacobis Ich neige dazu, letzteres [das Oberverwaltungsgericht Berlin] in der Einleitung zu streichen.

Und der angebliche Kompromiss war nie einer. Ich hatte gleich nach Oschs Vorschlag klargemacht (am 8. Juli), dass ich gegen das Wort "missverständlich" bin, und dies mehrfach ausführlich begründet. Bhuck, reicht das als Antwort auf deine Frage wieso ist der eine Vorschlag der gefundene Kompromiss und der andere nicht?

Hingegen hatte Osch in seinem Kompromissvorschlag vom 25. Juni bereits der von dir, Bhuck, abgelehnten Fassung des Sekten-Satzes zugestimmt:

Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet.

(Jedoch wollte Osch den Satz in seinem Vorschlag um das Zitat des EUGHMR ergänzt haben.)

grüße, Hoch auf einem Baum 02:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Als Kompromiß kann nur dieser Text von Osch, wie er von Pjacobi (23:44, 10. Jul 2005) zitiert wurde, angesehen werden. Auf Grundlage dieses Vorschlages wurde der Artikel entsperrt:

• Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt.

Im Artikel sollte also als Ausgangspunkt für die weitere Diskussion stehen: "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet." Auf der Grundlage dieses Vorschlages wurde der Artikel am 11. Jul 2005, um 00:01 Uhr von Dundak entsperrt und "die oben angeführte Einleitung eingebaut" (Dundak). Diskussionsgrundlage und vorläufiger Kompromiß kann also nur DIESER Satz sein und nicht irgendeine Änderung NACH der Entsperrung. -- Beblawie 03:50, 13. Jul 2005 (CEST)

Sehr seltsame Logik. Wenn ich den Artikel entsperrt hätte, nachdem ich einen Vorschlag gesehen habe, der mir gefällt, würdest du deshalb dann die entsprechende Fassung auch für alle Zeit als bindend ansehen? grüße, Hoch auf einem Baum 04:45, 13. Jul 2005 (CEST)

Dann hätte der Artikel noch nicht entsperrt werden dürfen, weil noch kein Kompromiß bestand. Am besten, er wird mit dem Stand vor der Entsperrung wieder gesperrt, bis ein Kompromiß gefunden wurde. -- Beblawie 04:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Auf die NACH der Entsperrung folgenden Änderungsvorschhläge meinte Mini: "Ich würde mal vorschlagen, die Einleitung und insbesondere die Forumulierung um das Wort Sekte unverändert zu lassen, sonst ist der Artikel sicherlich demnächst wieder gesperrt." Um das zu vermeiden, sollte also der unmittelbar vor der Entsperrung von Pjacobi vorgeschlagene Text im Artikel stehen bleiben und nicht durch andere Vorschläge ersetzt werden. -- Beblawie 04:03, 13. Jul 2005 (CEST)

Der Vorschlag von Pjacobi sollte Grundlage der Entsperrung des Artikels sein, damit der Artikel auch in den anderen Punkten, die inwischen diskutiert wurden, weiterentwickelt werden kann. Es ist nicht zweckmäßig, nun bereits wieder Umformulierungen des Sektensatzes vorzunehmen, die bereits vor der Sperrung nicht konsensfähig waren. Gegen kleine Änderungen hätte ich selber vielleicht nichts, aber jede, noch so kleine Änderung zieht offensichtlich weitere Änderungen nach sich. Deshalb sollte der Satz, der Grundlage der Entsperrung war, völlig unbehelligt bleiben! -- Beblawie 04:16, 13. Jul 2005 (CEST)

Ein Kompromiss wird nicht dadurch zu einem Kompromiss, dass ihn irgend jemand als solchen bezeichnet, sondern dadurch, dass ihm die Konfliktparteien zustimmen. Es ist nun wirklich ausführlich genug dargelegt worden, dass das auf diese Fassung nicht zutrifft. Auch Pjacobi hat sich übrigens damit einverstanden erklärt, das Wort "missverständlich" durch "mehrdeutig" zu ersetzen; letzteres war bereits ein Versuch eines Entgegenkommens von mir - ich bevorzuge den Satz ohne eine solche Qualifizierung, und einer solchen Version hatte auch Osch vorher bereits zugestimmt.

Im übrigen fällt bei dir, Beblawie, auf, dass du bei diesem Thema zwar schon die ganze Zeit mitdiskutierst, aber bislang noch keinen einzigen konkreten Kompromissvorschlag gemacht hast, im Gegensatz zu den meisten anderen Teilnehmern.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:45, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich akzeptiere die Fassung "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet", obwohl ich diesen Satz für völlig unnötig halte und keinerlei Notwendigkeit und Informationswert in der Erwähnung des Begriffs "Sekte" sehe. -- Beblawie 04:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Verwendung des Wortes "Kritiker" (statt z.B. Verleumder) unterstellt, daß der Begriff Sekte in einem vernünftigen Zusammenhang gebraucht werden könnte. In einem vernünftigen Zusammenhang kann man den Begriff Sekte verwenden, wenn man unter Sekte eine Abspaltung versteht. In diesem Sinne verwenden "Kritiker" diesen Begriff aber sicher nicht, sondern in einem zumindest abwertenden oder diffamierenden Sinne. (Aus diesem Grund halte ich die Verwendung des Begriffs Sekte für unangebracht.) -- Beblawie 05:06, 13. Jul 2005 (CEST)

Man könnte statt Kritiker einfach "viele" schreiben. Aber das wird ja bereits durch das Wörtchen "oft" ausgedrückt, das man meinetwegen auch durch häufig ersetzen könnte. Aber von Kritikern zu sprechen, suggeriert, daß Sekte eine vernünftige Qualifizierung sein könnte. -- Beblawie 05:29, 13. Jul 2005 (CEST)

"Mehrdeutig" statt "mißverständlich" ist vielleicht noch vertretbar. Aber Ergänzungen, in denen pauschal von Kritikern oder Amtskirchen die Rede ist, sind nicht mehr mit einem neutralen Standpunkt vereinbar. Man müßte konkret sagen, von welchen Kritikern die ZJ als Sekte bezeichnet werden. Aber das sprengt den Einleitungsabsatz. -- Beblawie 05:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Gesellschaftlich anerkannte Stimmen als Verleumder zu verleumden oder sie als nicht ernstzunehmend abzuqualifizieren ("Kritiker" in Anführungszeichen etc.), ist nicht mit dem NPOV vereinbar. Wertungen dürfen und sollen in Artikeln wiedergegeben werden, solange der Artikel sie sich nicht zu eigen macht. Dass der Begriff nicht als diffamierend oder beleidigend gilt, ist außerdem oben zur Genüge belegt worden (Bundesverfassungsgerichts-Urteil, usw.). grüße, Hoch auf einem Baum 05:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn der Begriff Sekte von den "Kritikern" nicht als abwertend oder diffamierend gebraucht wird, bleibt immer noch ungeklärt, was denn nun mit dem Begriff "Sekte" gemeint sein soll. Diese Frage hat hier auch noch keiner von denen, die unbedingt diesen Begriff in dem Artikel unterbringen wollen, sagen können oder wollen. Warum gebrauchen denn gerade Kritiker diesen Begriff? Doch sicher deshalb, weil sie damit Kritik üben wollen. Wenn der Begriff "Sekte" gebraucht wird, um z.B. totalitäre Strukturen anzuprangern, dann ist das durchaus abwertend gemeint (wobei es hier nicht von Bedeutung ist, ob dieser Vorwurf zutrifft). Kritik solcher Art sollte aber explizit genannt werden, statt das unterschwellig mittels des Begriffs der Sekte zu transportieren, wobei offen bleibt, was denn nun tatsächlich gemeint ist. Auf die Problematik des Sektenbegriffs nicht einzugehen, wenn der Begriff erwähnt wird (oder das nur mit dem Adjetiv "mehrdeutig" anzudeuten), stellt eine Scheinobjektivität her, die unterschwellig wertend und damit nicht mehr mit dem NPOV vereinbar ist.

Wenn dagegen mit Sekte völlig neutral eine kleine Religionsgemeinschaft gemeint ist (in diesem Sinne dürfte der Begriff von sehr vielen - gedankenlos - gebraucht werden), dann könnte man "Sekte" durch "kleine Religionsgemeinschaft ersetzen". Den Satz "Von Kritikern werden sie häufig als kleine Religionsgemeinschaft bezeichnet" dürfte aber wohl niemand ernsthaft vorschlagen, denn im Sinne "kleine Religionsgemeinschaft" gebrauchen die Kritiker den Begriff der Sekte sicher nicht, schließlich wollen die "Kritiker" mit dem Begriff der Sekte Kritik üben. Dagegen umfaßt der Satz "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet" auch den häufigen Gebrauch von "Sekte" im Sinne einer kleinen Religionsgemeinschaft und beschreibt damit nicht ausschließlich Verwendungen, die abwertend gemeint sind.

Wenn Wertungen in Artikeln wiedergegeben werden dürfen und sollen, solange der Artikel sie sich nicht zu eigen macht, dann könnte man übrigens auch ganz neutral im Artikel ergänzen, daß manche meinen, daß der Begriff der Sekte von Kritikern abwertend oder diffamierend gebraucht werde. So könnte man schreiben (Du hast ja einen Vorschlag von mir angemahnt): "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem mißverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Von Kritikern der Verwendung des Begriffs der Sekte wird dieser Sprachgebrauch als abwertend oder diffamierend angesehen." -- Beblawie 07:56, 13. Jul 2005 (nachgetragen)

In der Formulierung Kritiker bezeichnen die Glaubensgemeinschaft oft... wird doch eigentlich nicht pauschal behauptet, dass sämtliche Kritiker immer diesen Begriff verwenden würden - falls das deine Sorge ist. Ansonsten kann man das meinetwegen auch ändern zu Viele Kritiker bezeichnen die Glaubensgemeinschaft.... grüße, Hoch auf einem Baum 05:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Diskussion ab dem 13. Jul 10 Uhr

Wenn du endlich darauf verzichten würdest, das abqualifizierende Wort "missverständlich" einzufügen und denen, die das Wort "Sekte" auf die ZJ anwenden, nicht rundheraus absprechen würdest, ernsthafte Kritiker zu sein, dann wäre ein solcher Vorschla durchaus mit dem NPOV vereinbar - selbstverständlich ist auch der POV der ZJ erwähnenswert. Ich hatte schon am 11. Juni folgenden Kompromiss vorgeschlagen: Sie werden von Kritikern und den Amtskirchen häufig als Sekte bezeichnet, die Zeugen Jehovas lehnen diesen Begriff jedoch als diffamierend ab.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:35, 14. Jul 2005 (CEST)

Auf die Problematik des Sektenbegriffs nicht einzugehen, wenn der Begriff erwähnt wird (oder das nur mit dem Adjetiv "mehrdeutig" anzudeuten), stellt eine Scheinobjektivität her, die unterschwellig wertend und damit nicht mehr mit dem NPOV vereinbar ist. - Diesen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Er wäre berechtigt, wenn zB die ZJ als "Sekte" im Sinne von "Abspaltung" oder "kleine Religionsgemeinschaft" bezeichnet werden würden, aber niemand sie als "Sekte" im Sinne von "repressiv" (etc.) kritisieren würde - dann würde bei der Erwähnung des Begriffs eine Bedeutung mit anklingen, die irreführend wäre. So ist das aber hier nicht, weil sehr wohl auch solche Kritik an den ZJ geübt wird (siehe Zitate aus dem Interview unten). grüße, Hoch auf einem Baum 06:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Ohne jetzt sofort eine bessere Formulierung vorschlagen zu können, rein sprachlich ist:

Die Glaubensgemeinschaft wird von Kritikern, Teilen der großen Kirchen wie auch großen Teilen der Bevölkerung oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet.

doch eine reine Katastrophe.

Die Zeugen Jehovas glauben, dass die beiden großen Kirchen unbiblisch seien

Nur die beiden großen? Das ist doch auch schon wieder eine unfreiwilliger Witz.

Pjacobi 10:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Zum ersten Punkt: Wenn das nur rein sprachlich ne Katastrophe ist, sind wir ja schon einen riesigen Schritt weiter ;-)

Zum zweiten Punkt: dann machen wir da halt "alle anderen Kirchen" draus... --Hansele ^(Diskussion) 10:30, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich beiden Vorgängern an. Wenn die augenblickliche Version kompromissfähig ist, sollte es so bleiben. 100% pc wird man es nie ausdrücken können... und Hauptsache das Gefeilsche und die seitenweisen Diskussionen um einen Satz hören auf, so dass man sich endlich auch mit dem weiteren Artikel beschäftigen kann. Langohr 10:35, 13. Jul 2005 (CEST)

(zwischengequetscht nach Bearbeitungskonflikt)

Was bringt die erste Satzhälfte an Zusatzinformation zu "oft"? Dass die Kritiker und nicht die Anhänger "Sekte" benutzen, sollte dem durchschnittlichem Leser klar sein. Die "Teile der großen Kirchen" ist wieder missverständlich, ich würde da die kleinen Kirchen nicht ausschließen. Es bleibt "großen Teilen der Bevölkerung", das aber nur eine echte Nachricht darstellt, wenn man kontrastiert, wer den Begriff "Sekte" nicht benutzt, nämlich die zeitgenössische Fachwissenschaft und offizielle Stellen. Überhaupt ist im Sinne von "Hund beißt Mann" vs. "Mann beißt Hund", der mitteilenswerte Teil des ganzen "Sekte" Hin- und Hers doch, dass die Benutzung dieses Begriffs zurückgedrängt wurde.

Aber ist das alles etwas, dass in der Einleitung durchgekaspert werden muss?

Pjacobi 10:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Gleich darauf: Zum ersten Teil: Daß es sich um die Kritiker handelt, war, soweit ich erinnere, etwas, was die Zeugen Jehovas (bzw. deren Verfechter hier) unbedingt drin haben wollten, damit klar wird, daß das keine objektive Beurteilung ist. Die "Teile der großen Kirchen" können wir gerne durch "Teile der anderen Kirchen" oder "einige der anderen Kirchen" ersetzen. Und das mit der Bevölkerung empfinde ich schon als recht gravierend. Immerhin wird dir (meine subjektive Einschätzung - aber so weit wird die von der Realität nicht weg sein) ca. 80% der Bevölkerung, wenn man sie auf das Thema Zeugen Jehovas anspricht, sagen, das sei eine Sekte (jetzt mal unabhängig vom objektiven Wahrheitsgehalt). Und daß das weitgehend so gesehen wird, sehe ich in dem Satz so am besten untergebracht, ohne daß wieder die Diskussion aufkommt, man wolle das als objektive Wertung in den Artikel bringen. --Hansele ^(Diskussion) 10:49, 13. Jul 2005 (CEST)

@Hansele: Mir ist egal, von welcher "Seite" ein Teilsatz eingebracht wurde, ich will einen guten Artikel. Allerdings ist der Grad der Unzufriedenheit mit diesem Satz inzwischen tatsächlich abgeflaut, so dass wir diesen Punkt auch erst einmal ruhen lassen könnten. --Pjacobi 10:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Jetzt ist sogar eine Begründung für den Begriff "Sekte" in die Einleitung gekommen: die allein selig machende Gemeinschaft der ZJ, denn alle anderen sind "falsche Religion". Ist das gewollt?--Mini 10:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Zuerst einmal: ich würde das nicht unbedingt als Begründung für den Begriff Sekte verstanden wissen wollen, sondern das lieber davon abtrennen - und über diesen Zusatz-Satz getrennt diskutieren.

Die Frage ist zuerst einmal: stimmt das so inhaltlich? Ich denke schon, daß es so ist. Und wenn es so ist, sehe ich es schon als so gravierend an, daß die Information einen Platz im Einleitungsabschnitt verdient hätte. Und inhaltlich passt es hier genau an dieser Stelle meines Erachtens am besten. --Hansele ^(Diskussion) 10:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Stimmen tut es ("Babylon die Große"), die ZJ werden nur mit diesem Zusatz unzufrieden sein.--Mini 10:54, 13. Jul 2005 (CEST)

In freundlichem, zeitgemäßem Vokabular steht es doch direkt auf der ZJ Website: http://www.jehovas-zeugen.de/fua/gem/aus/default.htm --Pjacobi 11:00, 13. Jul 2005 (CEST)

So, meine Eindrücke mal schnell hier hingekleckert: --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Satz über die Sekten erinnert mich mehr und mehr an barocke Schlossanlagen ;-). Mir ist weiter nicht klar, was an dem Satz: Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. so dramatisch ist, nachdem wir uns ja geeinigt haben, dass solch ein Satz fallen soll. Wer da was wann sagt, muss im Artikel "Sekte" geklärt werden (dort würde auch die weitere spezifische Wortwahl der Antisekten/Antikult-Literatur hineingehören, die bestimmte Vorgänge vorbeurteilen). Das Wort "missverständlich" halte ich für treffend, weil Enquete und Osho-Urteil die Weite und Unschärfe des Begriffs bestätigen. Der Artikel "Sekte" deckt noch nicht einmal die Spannbreite der Möglichkeiten ab. In welchem Zusammenhang also ZJ mit diesem Begriff im aktuellen Kontext benannt werden, bleibt, wenn auch nicht immer, im Dunkeln. (Wäre das nicht so, hätte es u.a. diese lange Diskussion nicht gegeben.) --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Mir fehlt noch der Satz über den Körperschaftsstatus. Ich hatte letztens vergessen zu erwähnen, dass mir das auch deshalb so wichtig erscheint, weil die Urteile solch einen (Medien-)Wirbel ausgelöst hatten (im Vgl. zu anderen Urteilen wie dem Osho-Urteil). (Den Kirchen war es auch aus dem - in meinen Augen witzigen - Grund so wichtig: Sie wünschten ZJ auch deshalb keine Körperschaftsrechte, weil sonst islamische Gruppierungen das Urteil zu ihrem Nutzen aufgreifen würden. Bei 30 anderen christl. Gruppierungen sah man kein Problem. Bei ZJ wurde an ihre gesamtgesellschaftliche Verantwortung appelliert, nachdem man sie zu rechtlichen Schritten gezwungen hatte ...) --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich würde den Satz "unbiblisch" (das Attribut finde ich übrigens schon etwas unglücklich; in der Bibel kommen ja viele Religionen vor: Bsp. Baalsanbetung) nicht in die Einleitung schreiben, sondern etwas Sinngemäßes im Bereich "Ökumene" ansiedeln. Da wird ja das Verhältnis zu anderen Kirchen beschrieben. --Osch 01:06, 14. Jul 2005 (CEST)

So lange, dass in dem ersten Absatz die Haltung anderer Kirchen zu den ZJ erwähnt wird, so lange ist es angebracht, die Haltung der ZJ zu den anderen Kirchen zu erwähnen. Und insbesonders, wenn es um den Sektenbegriff geht. Wenn wir aber im ersten Absatz nicht mehr die "anderen Kirchen" oder "Amtskirchen" oder "beiden großen Kirchen" erwähnen, brauchen wir auch nicht im ersten Absatz zu erwähnen, was die ZJ von ihnen halten. "Unbiblisch" ist übrigens das Wort, was die ZJ selber verwenden, aber wir können gerne "ketzerisch" oder "auf dem Weg ins Verdammnis" oder sonstwas schreiben, wenn Du meinst, das wäre eher NPOV... --Bhuck 13:06, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, du sagst bleibt immer noch ungeklärt, was denn nun mit dem Begriff "Sekte" gemeint sein soll. Die ZJ werden in mehrfacher Hinsicht als Sekte bezeichnet: Es mag sein, dass, wie du sagst, "Sekte" manchmal auch im Sinne von kleine Religionsgemeinschaft gebraucht wird, das dürfte jedoch bei der Anwendung auf die ZJ die Minderheit ausmachen. (Zum Vergleich: Die Baha'i werden gewiss seltener als Sekte bezeichnet, obwohl sie in Deutschland wesentlich weniger Mitglieder als die ZJ haben, und global etwa gleich viele.) Dass die ZJ von den großen Kirchen häufig als Sekte im Sinne von Abspaltung gesehen werden, wurde glaube ich hier noch nicht ernsthaft bezweifelt. Bleibt deine Frage Warum gebrauchen denn gerade Kritiker diesen Begriff? - Im Gegensatz zu deinem Vorwurf Diese Frage hat hier auch noch keiner[...] sagen können oder wollen. hatte ich z.B. bereits am 9. Juni aus einem Interview mit einem Vertreter der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen zitiert. Diese fungierten oben als Kronzeugen, im Sinne von Vertretern der Amtskirchen, die sich von dem Sektenbegriff distanzieren. Aber selbst in diesem Interview heißt es:

Es gibt im staatsrechtlichen Sinne keinen Sektenbegriff und religionswissenschaftlich ist er ebenfalls schwierig. Vielleicht aber lässt sich so viel sagen: Es gibt ein Geflecht von Kriterien, und wenn mehrere davon zutreffen, könnte eine Gemeinschaft versektet sein. Dazu gehört, dass sie Mitglieder nicht oder nur unter starken psychischen Sanktionen aus der Gruppe herauslässt. Oder dass behauptet wird, dass die Grenzen des Heils durch die Grenzen der Organisation definiert sind. Daneben spielt auch eine Rolle, ob mit Manipulationstechniken gearbeitet wird: Mitglieder könnten etwa gedrängt werden, die herkömmlichen Medien zu meiden und sich ausschließlich mit den Publikationen der Gemeinschaft zu beschäftigen.

sueddeutsche.de: Sind so gesehen die Zeugen Jehovas eine Sekte?

Fincke: Genau da gehen die Schwierigkeiten los. Im Volksmund sind sie die bekannteste aller Sekten, aber wir werden nicht glücklich mit diesem Begriff. Ich selbst zögere, sie als Sekte zu beschreiben. Andererseits erfüllen sie zwei der zuvor genannten Kriterien. Die Zeugen Jehovas sagen ganz klar, dass es keine Religionsgemeinschaft auf der Welt gibt, die auch nur annähernd auf dem Weg zu Gott sei – außer ihnen selbst. Sie haben einen gewaltigen Anspruch und ein gewisses repressives System, wie sie mit so genannten Abtrünnigen umgehen. In den hauseigenen Schriften steht noch immer, dass diejenigen Dämonen seien, die die Organisation verlassen würden. Und wenn das eben der Familienvater ist, führt das zu Konflikten.

(Zitierenswert auch die Fortsetzung: Nicht alles, was klein und fremd ist, ist eine Sekte. Das ist die Gefahr: Dass der Mainstream sagt, was wir unter „vernünftiger“ Religion verstehen, ist das normale und alles andere Sekte. Genau das soll eben nicht eintreten. Wir haben Religionsfreiheit und jeder darf denken und glauben, was er will. Die Frage ist nur: Gibt es Gruppen, bei denen das religiöse Verständnis dahin führt, dass die übrigen Freiheitsrechte des Menschen beschädigt werden, etwa die freie Entfaltung der Persönlichkeit und der Schutz der Familie.)

Also: Selbst solche, die den Begriff "Sekte" als solchen problematisch finden, kritisieren an den ZJ das, was oben (etwas verkürzt) mit "totalitäre Tendenzen" umschrieben wurde.

Ich sehe den allgemeinverständlichen Begriff "Sekte" als eine Möglichkeit, verbreitete Einschätzungen der ZJ in der in einem Einleitungsabsatz wünschenswerten Kürze zusammenzufassen. Er ist nicht "missverständlich" in dem Sinne, dass der Leser unter den verbreiteten Bedeutungsfärbungen des Worts eine wählen könnte, die den Satz falsch machen würde. Falls jedoch wirklich gewünscht wird, dass die verschiedenen Bedeutungsfärbungen des Worts in der Einleitung genauer aufgedröselt werden, könnte man auch Formulierungen überlegen wie Von den großen Kirchen werden die ZJ als Sekte im Sinne einer Abspaltung gesehen. Kritiker bezeichnen sie häufig als Sekte im Sinne einer Gemeinschaft, die sich von der Außenwelt abschottet, Mitglieder mit Manipulationstechniken auf die eigene Lehre festzulegen versucht und gegen Abtrünnige mit repressiven Methoden vorgeht (das ist jetzt nur eine schnell aus dem obigen Zitat zusammengestoppelte Beispielformulierung, noch kein ernsthafter Vorschlag).

grüße, Hoch auf einem Baum 06:30, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich mache einmal einen Versuch mit einer alternativen Formulierung: "...wird... oft in mehrfacher Hinsicht mit dem Begriff Sekte bezeichnet." Das sollte den Bedenken Rechnung tragen, dass mit dem Begriff verschiedene Dinge gemeint sein könnten. grüße, Hoch auf einem Baum 06:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Die Liste derer, die etwas sagen oder nicht sagen, würde immer länger werden, sagte ich bereits in diesem Edit: [11] (Das war der "ich auch"-Hinweis). Ich bin weiterhin dagegen, das in der Einleitung opulent auszuführen. Der Begriff - und das wurde bereits hinreichend ausgeführt - taugt nicht für eine inhaltlich-qualitative Aussage. Der Hinweis des Typs "Man sagt das so" reicht nicht, die Einleitung vollends in einem Bandwurmkonsenzversuchssatz um einem schwachen Begriff zu ersäufen. Mehr Wörter machen ihn nicht besser. --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Die Liste derer - ach so war das gemeint, jetzt verstehe ich. Nun ja, die Diskussion hat wirklich erstaunliche Ausmaße angenommen. Aber sieh es positiv: Vielleicht hält ein Kompromiss auch länger, wenn mehr Benutzer an der Diskussion beteiligt sind. grüße, Hoch auf einem Baum 06:39, 16. Jul 2005 (CEST)

Was ist denn "mehrfach" für ein Wort in diesem Verhau? Bitte! Ich flehe Euch an. Was ist denn das für ein Deutsch? --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Es ist auch kein Ersatz für "missverständlich". Wenn jemand sagt, er sehe in den ZJ eine Sekte, weiß ich noch lange nicht, welche Bedeutung derjenige wählte. Die Breite des Begriffs führt zur Undeutlichkeit im Ausdruck und birgt das Potential zum Missverständnis. Es ist einfach, diese hier inzwischen gut belegte Tatsache mitzuerwähnen. --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Das OVG konnte solche Tendenzen, wie sie Fincke trotz gegenteiliger Beurteilung durch das Gericht weiterhin andeutet, nicht feststellen. Den Gerichten konnten gerichtsverwertbare Unterlagen über Jahre nicht beigebracht werden. Andere Gerichte kommen zu ähnlichen Ergebnissen. Weiter oben hatte ich beispielhaft gezeigt, dass er mit seinem Urteil daneben liegt. Mir ist also nicht klar, wieso Finckes Meinung hier so breit ausgerollt werden muss. Hilft das wirklich weiter? --Osch 01:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Osch, ich hatte das Interview mit Finck etwas ausführlicher zitiert, da Beblawie angemahnt hattem es bliebe immer noch ungeklärt, was denn nun mit dem Begriff "Sekte" gemeint sein soll. (Vielleicht ist tatsächlich in der Diskussion eine Zeit lang wenig Aufmerksamkeit darauf verwendet worden, was diejenigen, die den Begriff auf die ZJ verwenden, und deren Einschätzungen in dem strittigen Satz zusammengefasst werden sollen, denn konkret sagen.) Dieses Interview ist in der Tat nur ein Beispiel, im Artikel würde ich natürlich nicht so viel Raum dafür einräumen. Als Vertreter der Ev. Zentralstelle dürfte er jedoch durchaus verbreitete und relevante Standpunkte vertreten.

Weiter oben hatte ich beispielhaft gezeigt, dass er [Fincke] mit seinem Urteil daneben liegt. - Begreife es doch endlich: Bei Wikipedia werden keine Standpunkte widerlegt und dann zugunsten der vermeintlich einzigen Wahrheit aus dem Artikel geworfen - sondern es werden die verschiedenen Standpunkte nebeneinander dargestellt. Dieser Artikel ist keine NPOV-befreite Zone. grüße, Hoch auf einem Baum 06:23, 16. Jul 2005 (CEST)

Gewissen des Einzelnen

Der Satz "Es kommt selten vor, dass diese Gewissensentscheidungen in Lehrfragen anders ausfallen, als diejenigen der Leitenden Körperschaft" wurde als POV eingestuft. Der Satz "Die Lehre wird nicht durch die Gewissensentscheidungen des einzelnen Mitglieds bestimmt" besteht allerdings schon seit längerem in dem Artikel. Dieser Konflikt zwischen Lehreinigkeit und Gewissensentscheidung des Einzelnen wird zwischen römischen Katholizismus und Protestantismus seit langem diskutiert und unterscheidet die eine Gruppe von der anderen. Wie ist es denn bei den Zeugen Jehovas? Man kann doch nicht beides gleichzeitig behaupten!--Bhuck 10:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Satz "Die Lehre wird durch die "Leitende Körperschaft" der Zeugen Jehovas vorgegeben,..." trifft eine eindeutige Aussage. Abweichler müssen sich "korrigieren" oder gehen. Falls die Lehre durch "den kleinen Mann" Änderungen erfährt, bitte ich um ein konkretes Beispiel.--Mini 12:53, 11. Jul 2005 (CEST)

Noch interessanter wäre es, natürlich, wenn die Lehre durch "die kleine Frau" Änderungen erfahren würde! :-) --Bhuck 14:12, 11. Jul 2005 (CEST)

Es dürfte auch ruhig ein Beispiel einer "großen Frau" sein ;-) Selbst "Gesalbte" Frauen haben keinen Einfluß auf die Lehre, obwohl sie Teil des "treuen und verständigen Sklaven" sind.--Mini 15:18, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung im Text ist leider ganz falsch: "Es ist unklar, ob die Lehre durch die Gewissensentscheidungen des einzelnen Mitglieds bestimmt wird, denn es kommt selten vor, dass einzelne Mitglieder in Lehrfragen eine andere Entscheidung trifft (eigentl.: treffen), als die, die von der Leitenden Körperschaft getroffen wird." Wir müssen unterscheiden zwischen Lehrentscheidungen (Lehrverkündung) (z.B. 1914 hat Jesus als König zu regieren begonnen; Sex außerhalb der Ehe ist nicht möglich) und Entscheidungen (z.B. Gewissensentscheidungen, Gefühlsentscheidungen usw.) der einzelnen. Die Lehrentscheidungen (Lehrverkündung) lernt jemand kennen, bevor er ein ZJ wird. Sie stehen in den Veröffentlichungen der ZJ. Da niemand anders als die Leitende Körperschaft autorisiert Lehrbücher schreibt (resp. schreiben lässt), ist klar, woher die Lehre kommt. Wie jemand bestimmte Lehren umsetzt, muss derjenige aber selbst entscheiden. Und zwar aus mehreren Gründen: 1.) Es gilt das Prinzip der Freiwilligkeit. Wenn jemand nur aus Zwang heraus etwas tut, kann er es nicht ganzherzig, gerne, freudig tun. Das verlangt Jesus jedoch ausdrücklich (Paulus sagt es auch; selbst im mosaischen Gesetz ist es Prinzip). 2.) Jeder muss vor Gott, also keinem Menschen, Rechenschaft abgeben. Daher kann niemand die Verantwortung der Entscheidung für einen anderen (selbst entscheidungsfähigen Menschen) übernehmen. 3.) Alle Entscheidungen führen im praktischen Leben zu Konsequenzen. Niemand anders kann dieses Leben führen, als der Betroffene selbst. Daher kann es sein, dass Älteste (als Vertreter der Leitenden Körperschaft) oder Mitchristen jemandem einen Rat geben, aber sie müssen dabei darauf achten, dass sie nicht ihre Kompetenz überschreiten und demjenigen eine Entscheidung abnehmen (dann müssten sie ihm konsequenerweise auch die Lebensführung abnehmen). --Osch 10:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Wenn man oben nur sagt, die Leitende Körperschaft bestimmt die Lehre, und unten nur sagt, einzelen Mitglieder sollen Gewissensentscheidungen selber treffen, wird das für den Leser, der hier nicht mitgelesen hat, unklar, wie das eine sich mit dem anderen verhält. Ich habe das nun wieder in den Artikel eingefügt, und versucht, das Verhältnis, so wie Du es hier beschrieben hast, zu schildern. Die Nichterwähnung dieses Punkts ist keine gute Lösung, aber Du kannst es gerne *anders* erwähnen, wenn Du meinst, ich hätte wieder was falsches geschrieben (was ja nur zeigen würde, wie leicht es ist, ohne weitere Erklärung, den Punkt zu missverstehen.). --Bhuck 13:13, 15. Jul 2005 (CEST)

Da hab ich gepennt. Deshalb hab ich's revertiert. Ich schau mir Deinen Text an, wenn wir eine Fassung für die Einleitung fertig haben. Macht es Dir in diesem Zusammenhang etwas aus, Deine Vorschläge erstmal hier zu unterbreiten? Normalerweise ist das Versioning eine feine Sache, um mal was nachzusehen. Das funktioniert in diesem Artikel aber nicht mehr, weil jeder, der nur die Spur einer Idee hat, meint, seinen Gral mit anderen in Vollendung teilen zu müssen - sag ich jetzt mal so ;-) --Osch 19:14, 15. Jul 2005 (CEST)

Zahl derer mit himmlischer Hoffnung

Sind es wirklich 200, die derzeit allein in Deutschland leben? Und wieviel in den USA? Das müsste dann bestimmt deutlich über 1000 sein. Das hiesse, mindestens 1% der 144.000 wäre wohl heute am Leben? Wenn man bedenkt, wie viele in apostolischer Zeit dazu gerechnet werden sollen, so scheint mir die Zahl 144.000 wohl zu niedrig zu sein, oder man hat sich wohl verzählt... --Bhuck 23:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Beim Gedächtnismahl werden die Teilnehmer gezählt und die Anzahl in "Unser Königreichsdienst" veröffentlicht. Weltweit wurde für letztes Jahr 8.570 Teilnehmer angegeben, von denen auch welche "nicht echt" sein sollen.--Mini 07:28, 12. Jul 2005 (CEST)

144.000 kann keine buchstäbliche Zahl sein, wenn man die Zahl der ersten Christen berücksichtigt. Als 1935 die Aufteilung in die beiden Gruppen vorgenommen wurde, Gesalbt und andere Schafe, waren es weltweit 52.465 mit himmlischer Hoffnung. Die ZJ argumentieren einfach, daß nicht alle damals als Christen bezeichntete Personen "echte" Christen waren.--Mini 07:28, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube, die ZJ meinen die Zahl sehr wohl buchstäblich. Dann muss die Zahl der "unechten" Gesalbten sehr hoch sein. --Bhuck 08:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Du sagst es ;-) Einiges muß man eben mit dem Auge des Glaubens sehen, Logik und Mysterium schließen sich oft genug aus.--Mini 09:46, 12. Jul 2005 (CEST)

Studien zur sozialen Abschottung

Es wurde behauptet, in USA hätten die Zeugen Jehovas es erlaubt, von unbeteiligten Dritten Studien zur angeblichen sozialen Abschottung durchzuführen. Wenn das der Fall ist, sollten die Ergebnisse dieser Studien (oder der Grund, weshalb die Ergebnisse nicht bekannt sind) hier erwähnt werden. Sonst soll man so etwas nicht behaupten, und man braucht die Aussage nicht auf dem europäischen Bereich einzuschränken. --Bhuck 11:02, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss, meine neue Formulierung ist nicht sonderlich wikipedia-geeignet. Aber wenn wir behaupten, es gäbe keine Studien, dann sollen wir auch sagen, warum es sie nicht gibt. Andererseits wäre es ja auch interessant zu wissen, welche Soziologen die erwähnten Befürchtungen hegen; sonst klingt das ganze ja all zu viel nach Hörensagen. --Bhuck 22:49, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, Du drehst die Argumentation auf den Kopf. Daher hatte ich bislang auch nicht weiter darauf reagiert. Die Behauptung der Indoktrination ist ein unbelegter Vorwurf. Er erhält seine Ungeheuerlichkeit nur durch die Wortwahl: Indoktrination. Und die wie von Sorge getragene 'Befürchtung' der 'Experten'. Mehr nicht. Wie im Märchen: Ohne Ort und Zeit. Das ist typisch für praktisch die gesamte Anti-Kult-Szene. Begriffe werden negativ verstärkt und damit entsteht eine Vorverurteilung, die in Deutschland ausnehmend oft dazu führt, dass der 'Angeklagte' sich verteidigen muss. Im deutschen Rechtssystem muss aber der Ankläger den Beweis antreten. Manchmal denke ich, dass die ZJ dankbarer sind für das Rechtssystem auf Basis der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, als diejenigen, die sie angeblich vor 'Sekten und Psychogruppen' schützen wollen. Der Satz könnte auch lauten: "Soziologen und Psychologen erklären, dass Häufigkeit und Stil dieser Zusammenkünfte eine tiefe Kenntnis vermittelt und religiöse Begeisterung bewirken könnten." Sowas von langweilig, nicht wahr? Damit kann ein "Sekten"berater kein Geld verdienen. Da ist ein bisschen Verleumdung und Drohung schon eher das Mittel der Wahl. "befürchten", "könnten", "Experten", "Soziologen", allgemein, aber auf jeden Fall negativ. Schon Luther hat sich beim Konjunktiv erbrochen. --Osch 23:43, 15. Jul 2005 (CEST)

Dann soll doch auch der Satz über die namenlosen Soziologen, die etwas ohne Studien behaupten gelöscht oder nachgewiesen werden. Aber die beiden Sätze stehen zu lassen macht der Artikel intern inkonsequent. Meine Vermutung ist, dass die Soziologen doch irgendwelche Studien haben, aber ich wüsste nicht welche. Aber ich habe das nicht reingeschrieben...wer so etwas zu schreiben wagt, soll wissen, um welche Soziologen es sich handelt. --Bhuck 00:00, 16. Jul 2005 (CEST)

Es wird behauptet, ohne Quellenzitat, dass kritische Soziologen und Psychologen befürchten, dass Häufigkeit und Stil dieser Zusammenkünfte Indoktrination und soziale Abschottung bewirken könnten. Das trifft es aber nicht. Natürlich kann Du sofort 20 Bücher finden und 40 Internetlinks, wo sowas drin steht. Immerhin wird das ständig kolportiert. Der Punkt ist, dass es keine Studien gibt, die das belegen. Zum Vergleich: Das OVG hat nicht bemängelt, dass die Beklagten keine Quellen vorwiesen. Im Pressetext lesen wir zu Vorwürfen im familiären Bereich:

Objektive Anhaltspunkte für derartige Verhaltensanweisungen, die der Beklagte als „eminent familienfeindliche“ Praktiken bezeichnet, gebe es aus der Sicht des Oberverwaltungsgerichts nicht. [...] Im Ergebnis könne sich der Beklagte daher nur auf sog. Aussteigerberichte, Berichte von „Sekten“initiativen, Videoaufzeichnungen von Fernsehsendungen und Bücher amerikanischer „Experten“ stützen. Beweisanträge habe er in diesem Zusammenhang nicht gestellt. Mangels greifbarer objektiver Anhaltspunkte hat sich der 5. Senat nicht veranlasst gesehen, den in den zahllosen Berichten aufgestellten Behauptungen nachzugehen. Der Beklagte habe diese Berichte nicht nach ihrer rechtlichen Bedeutung für die zu entscheidende Frage sondiert, ob mit den behaupteten Verhaltensweisen Eingriffe in Art. 6 GG, der lediglich die sog. Kernfamilie - also die Verbindung zwischen Eltern und Kindern - erfasst, verbunden seien. Ausweislich der Verwaltungsvorgänge habe er vielmehr die ihm unaufgefordert zugesandten, aus dem Internet entnommenen oder von Seiten interessierter Kreise zur Verfügung gestellten „Erfahrungsberichte“ in inhaltlicher wie persönlicher Hinsicht ungeprüft übernommen.

Namentlich die im Auftrag der Enquete-Kommission erstellten Gutachten belegten nach Auffassung des Oberverwaltungsgerichts nicht nur die These, dass bei der Bewertung solcher sog. Aussteigerberichte Zurückhaltung geboten sei; das räume auch der Beklagte ein. Sie sagten vor allem aus, dass eine Beurteilung, ob und ggf. zu welchen Anteilen die als destruktiv empfundenen und beschriebenen Konflikte in der Struktur oder der Lehre der Gemeinschaft begründet seien, ohne Kenntnis vom psychosozialen Hintergrund des Betreffenden nicht möglich sei. Es liege auf der Hand, dass solche Personen den ohnehin schwierigen Ausstieg aus einer Gemeinschaft und die mit ihm verbundene psychische wie soziale Labilisierung als besonders krisenhaft empfänden. Dass sie ihren Erfahrungen mit der Gemeinschaft - und das gelte erst recht für nicht freiwillig Ausgestiegene - im Nachhinein positive Aspekte abgewinnen könnten, sei kaum anzunehmen. Bei dieser Erkenntnislage ließen sich die Vermutungen des Beklagten zu den Ursachen für die, wie er es ausdrückt, „verhältnismäßig wenigen“ Informationen seitens von ihm befragter Behörden und Institutionen nicht halten. Er übersehe, dass sich das Fehlen kritischer Erfahrungsberichte aktiver Mitglieder der Klägerin nicht nur durch Furcht vor dem Ausschluss aus der Gemeinschaft, sondern mindestens ebenso plausibel durch die Bedeutung von Religiosität für das individuelle psychische Befinden erklären ließen. Davon, dass „Fakten daher hauptsächlich von Aussteigern und Ausgeschlossenen zu erwarten“ seien, könne deshalb keine Rede sein.

An der puren Quellenanzahl wurde nicht gezweifelt. Das OVG bemängelte fehlendes methodischen Vorgehen und die daher fehlende objektiven Grundlage für die Vorwürfe (und dass keine Beweisanträge gestellt wurden). Und das drückte die Satzkonstruktion im Artikel im Grunde aus. Warum Du das jetzt verändern willst, verstehe ich nicht. So wie Du es geschrieben hast, ist es jedenfalls nicht korrekt. Löschen, weil es ein unbelegter Vorwurf ist, wäre allerdings konsequent. Das gebe ich gerne zu, wie Du Dir leicht denken kannst. --Osch 01:37, 16. Jul 2005 (CEST)

Entschuldigung, aber ich weiss nicht so ganz genau, was die ausführlichen Zitate aus einem Urteil irgendeines OVGs mit der Qualität von Quellen irgendwelcher mir nicht bekannten Soziologen zu tun haben. Nur weil irgendein Fincke keine gute Quellen vorlegen könnte, für eine Behauptung, die vielleicht ganz anders ist als die Behauptung, die hier gemacht wurde, heisst nicht, dass wir es hier nicht mit einer besseren (mir unbekannten) Quellenlage zu tun hätten. Die ZJ werden mehr Kritiker als nur der Fincke haben, und nicht alle werden schon vor Gericht gewesen sein, oder? --Bhuck 22:31, 17. Jul 2005 (CEST)

Geschichte

"In Deutschland gibt es Zeugen Jehovas offiziell seit 1903, als in Elberfeld (heute Wuppertal) ein Zweigbüro der Wachtturmgesellschaft eröffnet wurde. Später gab es ein Zweigbüro in Magdeburg. 1927 wurde die Gemeinschaft als Internationale Bibelforscher-Gemeinschaft im Vereinsregister des Amtsgerichts Magdeburg eingetragen."

Frage1: Wie kann es Zeugen Jehovas seit 1903 gegeben haben, wenn Sie erst seit 1931 diesen Namen trugen und auch klar einen abweichenden Kurs zu den Lehren Russels einschlugen?

Wenn man zB den Artikel Bmi (Fluggesellschaft) nachschaut, wird man sehen, dass nicht alles, was es heute gibt, unter seinem jetzigen Namen begründet wurde. Die heutigen Zeugen Jehovas sehen ihren Kurs nicht so sehr als abweichend von dem Kurs Russells, sondern nur noch verbessert ("fortschreitende Erkenntnis"). Eine gewisse personelle Kontinuität (auch wenn es Schismas gegeben hat) ist auch belegbar. --Antwort von Bhuck 12:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Eine neue Namensgebung markiert doch ganz klar eine Distanzierung vom Alten. Man wollte doch durch die Umbenennung erreichen nicht mehr mit nonkonformen Bibelforschern (die es ja auch noch gab und gibt) gleichgesetzt zu werden und schuf somit im Prinzip eine neue Organisation. Die Umbenennung war nur Höhepunkt der Umstrukturierung der Internationalen Bibelforscher hin zu den Zeugen Jehovas, nachdem Rutherford, nach Russels Tod, die Lehren Russels soweit "verbessert" hatte, das viele sich nicht mehr mit Ihnen Identifizieren konnten. Die personelle Kontinuität (Russel --> Rutherford) sagt leider nichts darüber aus ob es 1903 bereits "Zeugen Jehovas" gab. Ist Russel somit Gründer aller Bibelforscher Gruppen oder nur der Zeugen Jehovas? Oder ist er Gründer der "Internationalen Bibelforscher" aus denen sich alle anderen ableiten?

Mit personeller Kontinuität meinte ich aber nicht nur die Spitze (Russell, Rutherford), sondern auch grosse Teile der Versammlungen, etc. Vermutlich ist Russell Gründer aller Bibelforscher Gruppen und nicht nur der ZJ, aber ich weiss nicht, wie die anderen Gruppen das sehen. Steht dazu etwas in der Russell-Biografie hier? Etwa "Gründer der Zeugen Jehovas sowie viele anderer Bibelforscher Gruppen"? --Bhuck 13:18, 15. Jul 2005 (CEST)

Also in der Biografie steht er hat die Traktatsgesellschaft gegründet und nicht die "Zeugen Jehovas".

Wie das andere sehen kannst du hier lesen, ich hoffe du bist des Englischen mächtig. Pastor Russel not Founder of JWS

Frage2: Wann wurden aus Bibelforschern "Zeugen Jehovas"?

Die Antwort zu dieser Frage ist in der vorherigen Frage enthalten. 1931. --Antwort von Bhuck 12:10, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich glaub die Geschichte muss noch ein wenig aufgearbeitet werden.

MfG 11:55, 12. Jul 2005 217.245.62.91

Literatur Weblinks

Was hat in der Wikipedia ein Verweis auf kritische Literatur zum referierten Thema zu suchen? Und ein Link auf Aussteiger? Bei katholisch und evangelisch sowie Mormonen und Adventisten, habe ich solche Hinweise nicht gefunden. Es liegt doch sicherlich nicht daran, dass es zu diesen Glaubensgemeinschaften keine kritische Literatur gibt? Woran mag es dann wohl liegen?? Wikepedia ist mit Sicherheit nicht das Sprachrohr für ZJ Aussteiger und deren Gegner. Jeder kann sich über die angegebenen offiziellen ZJ Links ein Bild über die ZJ machen und das muß reichen. Negative Propaganda hat hier nichts zu suchen. Das ist absolut nicht neutral. Ich bin für die sofortige Löschung dieser Hinweise und Links.--Nichtsnutz 15:19, 12. Jul 2005 (CEST)

Zun den Mormonen (den ersten, die ich prüfte): bist du sicher, daß http://www.mormonismus-online.de/ eine offizielle Seite ist?--Mini 15:47, 12. Jul 2005 (CEST)

Genau das meine ich. Auch so ein Link hat nichts im Thema über Mormonen zu suchen. Immer wieder sind es Ausgetretene die oft erst nach Jahrzehnten inbrünstigen teilhabens an der Glaubensgemeinschaft bemerken, dass da etwas für sie doch nicht so richtig läuft.Eine sehr subjektive Aussage. Aber der link ist doch auch nicht im Thema Mormonen, oder bin ich zu blind?--Nichtsnutz 16:45, 12. Jul 2005 (CEST)

Mormonen ist eine übergeordnete Seite und verweist u.a. auf Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage wo dann der Link zu finden ist.--Mini 17:18, 12. Jul 2005 (CEST)

Kritische Literatur soll nicht von der Liste verbannt werden weil es kritisch ist. Sonst bräuchte man einen separaten Artikel über Kritik, und das ist erwiesenermaßen Blödsinn. Wenn es kritische Literatur über andere Gruppen gibt, soll es angegeben werden. Wenn der Link nicht bei den Mormonen dabei ist, dann soll er hinzu gefügt werden. Von mir aus kann man beim Artikel über Anglikanismus einen Link zu der Äusserung von Papst Leo XIII. ("Über die anglikanischen Orden") haben, beim Artikel zum römischen Katholizismus einen Link zu antipäpstlichem Propaganda aus der Reformationszeit, etc. geben. Es sollte aber auf die wissenschaftliche Qualität der Literatur geachtet werden und nicht auf die vertretene Perspektive geachtet werden. Denn bestimmte Perspektiven zu verschweigen wäre doch Zensur! --Bhuck 16:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich meine nicht das Wiki dafür da ist religiöse Glaubensgemeinschaften zu kritisieren bzw. auf Personenkreise hin zu weisen die selbiges tun. Wiki soll doch grundsätzlich Informationen der verschiedenen Glaubensgemeinschaften so aufbereiten das sich ein Außenstehender ein Bild von diesen machen kann. Diese Bild soll nicht von Kritikern beeinflusst werden. Hier nimmst du dem Leser die Möglichkeit unvoreingenommen neutrale Wiki Informationen auf sich wirken zu lassen. Wenn ich mir ein Bild über dich machen möchte und deinen Lebenslauf lese und auf deinem Lebenslauf 10 Links von Personen finde welche auch alle den Job haben wollen den du von mir haben möchtest und von denen ich aber denken könnte, dass sie wissenschaftlich neutral über dich berichten. Was meinst du wohl, wie sehe es mit der neutralen Beurteilung deiner Person aus? Du sagst: Es sollte aber auf die wissenschaftliche Qualität der Literatur geachtet werden und nicht auf die vertretene Perspektive geachtet werden. Da steckt aber in deiner Formulierung ein Widerspruch, weil du weiter ausführst: Denn bestimmte Perspektiven zu verschweigen wäre doch Zensur!. Verstehe ich nicht.

1. In wie weit ist ein Link auf Ehemalig Zeugen Jehovas wissenschaftlich? In wie weit kann man grundsätzlich ehemaligen Mitgliedern von Glaubensgemeinschaften, meist noch in der Aufbereitungsphase ihrer Lebenskrise, wissenschaftliche Rationalität attestieren?

Hast du dort überhaupt schon gelesen? Deine Äußerungen lassen anderes vermuten.--Mini 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Dann gibt es wohl auch bezüglich wissenschafftlicher Rationalität Erklärungsbedarf. Übrigens ich habe persönlichen Kontakt zu einigen Austeigern. Emotional ist da treffender als rational.Ein persönlicher Erfahrungsbericht kann in der Natur der Dinge nicht rational sein. Es ist eben nur eine Meinung die auf der persönlichen Erfahrung eines einzelnen oder eben mehreren beruht.Die persönliche Meinung einzelner hat doch nichts in Wiki zusuchen. Und nichts anderes sind die Links!--Nichtsnutz 15:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Schau mal etwas genauer auf die Seiten und überlege ob dein Kommentar dann immer noch paßt.--Mini 15:46, 13. Jul 2005 (CEST)

2. Du sagst: : Denn bestimmte Perspektiven zu verschweigen wäre doch Zensur! Perspektive bedeutet die Sicht der Dinge von einem bestimmten Standpunkt aus. Wiki will keinen Standpunkt vertreten. Eine Perspektive ist nie etwas neutrales. Betrachte mal ein Haus aus der Vogelperspektive, dann von vorn, von hinten, von der Seite, von innen. Keine dieser Perspektiven kann das Haus so beschreibe wie es ist. Es ist eine reine Ansichtssache. Noch nicht einmal alle Perspektiven zusammen können das, da du nicht weist ob der, bzw. die Personen, die dir die Perspektive/n schildern, kurzsichtig, weitsichtig oder farbenblind ect. sind. Deshalb obliegt jedem einzelnen Betrachter die Begutachtung einer Sache. So habe ich Wiki bisher verstanden. Auffallend ist die Häufung der Negativlinks im Artikel und somit absolut nicht verträglich mit der Philosophie von Wiki.--Nichtsnutz 11:49, 13. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mir die Argumente von Nichtsnutz ansehe, wird es wohl das Beste sein, die Zeugen Jehovas (und nur diese) schreiben den Artikel, damit ja nichts kritisches miteinfließt (gefundene Ironie darf auf eBay versteigert werden).--Mini 12:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Mini, vielleicht bin ich ja zu doof, ich kann deinen Ausführungen nicht ganz folgen und ihnen auch keine Konstruktivität abgewinnen. Aber du hast vollkommen Recht mit "damit ja nichts kritisches miteinfließt" Kritik zu üben ist nicht die Aufgabe von Wiki. Es hauen sich schon die Glaubensgemeinschaften untereinander genug in die Pfanne. Da gibt es ganze Abteilungen die sich nur damit beschäftigen. Da muß Wiki nicht mitmachen oder Hilfestellung leisten.--Nichtsnutz 15:10, 13. Jul 2005 (CEST)

13 Std. später der Groschen ist gefallen. Ich bin kein ZJ wenn du das meinst. Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit den verschiedensten Glaubensgemeinschaften. Und egal in welchem Forum, die ZJ kriegen es immer am dicksten, mit einigen Abstand gefolgt von bestimmten Freikirchen. Wenn das in gewissen Foren so paktiziert wird, bitte! Aber Wiki jetzt auch?--Nichtsnutz 20:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube Mini du verstehst den Kern meiner Aussage nicht. Ich habe ZJ kennengelehrnt verschiedenen Typen an verschiedenen Orten und ich bilde mir ein, wie vielleicht auch viele andere, mir über diese Glaubensgemeinschaft ein Urteil bilden zu können. Ich weiß ja nicht was du so für Erfahrungen hast, aber mal abgesehen davon sind das auch wieder persönliche Dinge die hier eigendlich garnicht hin gehören. Also die Antwort kannst du dir sogesehen sparen. Du beziehst die auf den Inhalt der Links und mißt diesen übergebühr eine Gewichtung bei. Diese Links kenne ich hinreichend. Man stößt ja an jeder Ecke im Internet beim Stichwort ZJ auf sie. Wenn ich mich für einen Mercedes interessiere, lasse ich mich nicht bei BMW beraten.Ich möchte dir gerne zwei Bücher empfelen. Die neuen Inquisitoren (Religionsfreiheit und Glaubensneid von Prof. Dr. Gerhard Besier und Prof Dr. Erwin K. Scheuch, Teil 1 und 2.Das nenne ich wissenschaftlich rational Alles andere gequatsche von gescheiterter religiöser Existenze ist nicht ausschlaggebend für eine neutrale Meinungsbildung. Band I: Hier nehmen Wissenschaftler aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen Stellung zu Religionspolitik und Minderheitenreligionen in Deutschland. Dieser interdisziplinäre wie internationale Vergleich rüttelt auf. ISBN: 3720152774 Band II: Unterschiedliche Religionsgemeinschaften erhielten keine Gelegenheit, auf die gegen sie erhobenen Vorwürfe zu antworten. Deshalb werden in diesem Band Appelle, Gutachterliche Stellungnahmen, Petitionen und Grundsatzäußerungen.zusammengefaßt. Die Enquete-Kommission war nicht bereit, diese Selbst- bzw. Gegendarstellungen in ihren Veröffentlichungen zu berücksichtigen. ISBN: 3720152782

Weist du wenn dir einer die Farbe des Wassers als blau darstellen möchte, dann führt er dich an einen Swimmingpool mit blauen Untergrund. Wenn er dir es als grau verkaufen will geht er mit dir an die Nordsee. Aber wie ist nur wirklich die Farbe des Wassers? In einem Glas ist Wasser ganz und gar klar. Deshalb kann ich dir nur empfelen möchtest du eine Religiongemeinschaft näher kennelernen, informiere dich auch bei dieser und mache selber die Erfahrung.Wie war das anfang der 70er Jahre als die japanischen Autos zu uns rüber kamen. Jeder Golffahrer und Kadettfahrer hatte nur Spott und Hohn für ein Reisschüsselfahrer übrig und das wider besseren wissen, wie wir wissen.Klar hat der eine oder andere mal ein Montagsauto erwischt, na und? Die meisten dieser Käufer haben es nicht bereut weil sie sich habe nicht von anderen vollquatsche lassen, auch wenn da der eine oder andere Fachmann bei war, vielleicht von VW oder Opel? Aber so ein richtig deutscher mußte eben auch ein deutsches Auto fahren sozusagen eine pränatale Prägung.--Nichtsnutz 21:15, 13. Jul 2005 (CEST)

Hallo Nichtsnutz, du bist also der Meinung, dass dieser Artikel sich ausschließlich an der Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas orientieren sollte und andere, kritische Meinungen hier keinen Platz haben sollten. Leider befindest du dich damit in einem erheblichen Widerspruch zu dem wichtigsten Grundprinzip der Wikipedia, dem des Neutralen Standpunkts.

Dieser Grundsatz hat sicher auch Nachteile und man kann dich nicht zwingen, ihn gut zu finden. Er ist aber im Rahmen dieses Projekt nicht verhandelbar.

Ein Tipp für dich und andere, denen es ebenso geht: Es gibt ein von der Wikipedia abgespaltenes Projekt namens Wikinfo, wo die Artikel genau so geschrieben werden, wie du es dir vorstellst (das nennt sich dort "sympathetic point of view" an Stelle des "neutral point of view" der Wikipedia). Vielleicht fühlst du dich dort wohler als hier.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:00, 14. Jul 2005 (CEST)

"...mache selber die Erfahrung" Guter Tipp an dich zurück! Du hast deine Referenz beschrieben als: "ich bilde mir ein...". Ich war 15 Jahre ein Zeuge Jehovas und bin wegen Unstimmigkeiten der Lehre gegangen. Seit gut einem Jahr begleite ich Aussteiger auf ihrem Weg.--Mini 08:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo mini habe ich in Wiki gefunden "Die Schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche"

Hallo hoch auf einem Baum, wie kann ein Mini, neutral sein? siehe oben. Ich bin jetzt etwas entsetzt, ich weiß im Moment garnicht was ich sagen soll. Jetzt weis ich aber so ungefähr woher der Wind auch in Wiki weht. Übrigens danke für den Tip "sympathetic point of view" und "neutral point of view" da fehlt nur noch "disagreeable point of view"--Nichtsnutz 17:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Nichtsnutz, du verwechselst hier grundlegend die persönliche Meinung eines Benutzers und das, was er in den Artikel schreibt. Wenn er das NPOV-Prinzip verstanden hat, dann wird er dabei auch andere Standpunkte berücksichtigen. Und selbst wenn nicht, dann können dies andere ergänzen und es entsteht so insgesamt ein ausgewogener Artikel. grüße, Hoch auf einem Baum 06:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ZJ sollte dem Leser die Möglichkeit bieten, Ansichte und Handlungsweisen der ZJ kennen zu lernen, nicht mehr und nicht weniger. Wer kennt diese besser als die ZJ selber? Sogar im Extremfall wäre ein ZJ Statement keine Parteilichkeit, sondern eine Berichtserstattung aus erster Quelle. Was sollten sie über ihren Glauben und ihr Handeln falsches erzählen? Wer hier Parteilichkeit sieht hat ein grundsätzliches Problem mit den ZJ und davon gibt es ja einige. Der Artikel ZJ ist ja ganz gut gelungen abgesehen von so ein paar Kleinigkeiten, die man übersehen kann. Ein Link nein es sind ja diverse Hinweise auf fragwürdige kritische Literatur erfüllen aber den Tatbestand der Parteilichkeit. Hier vermittelt Wikipedia eine deutliche Antiparti. Es soll im Artikel ZJ zwingend erforderlich sein, dass ein Hinweis auf Menschen und Organisationen, welche heftigste persönliche Differenzen gegenüber den Glaubensansichten und Personen der ZJ gebildet haben, hier Platz finden? Und das nennt ihr dann auch noch neutral? Eure Argumentation steuert auf einen neuen eigenständigen Artikel zu, wie: Kritische Betrachtungen von Glaubensgemeinschaften. Oder nutzt von mir aus die Möglichkeit eines neuen Artikel welchen ich eingestellt habe Aussteiger, damit hätte ich kein Problem. Das wäre übrigens das richtige Forum für dich Mini, zB. Unterthema: Religös motivierte Aussteiger.Grüße--Nichtsnutz 10:56, 15. Jul 2005 (CEST)

Bei welchen kontroversen Gruppen würdest Du diese Argumentation der reinen Selbstdarstellung, mit Kritikerschreibverbot, aufrecht erhalten, und bei welchen nicht? Dürfen nur Nazis den Artikel über Nationalsozialismus mitschreiben? Nur Päderasten zum Thema Kindermißbrauch? Der Artikel Schächten nur von islamischen Metzgern geschrieben, ohne die Haltung von Tierschützern zu erwähnen? Der Artikel über "Kartell" nur von großen, verflochtenen Wirtschaftskonzernen? Das ist doch völlig unhaltbar!

Das muss man natürlich trennen von dem wissenschaftlichen Anspruch. Ich habe den Links nicht verfolgt; ich kann nicht sagen, ob sie anspruchsvoll sind oder nicht. Aber das (Stil und Qualität) sollte maßgeblich sein, und nicht die Frage ob Pro oder Contra. --Bhuck 13:26, 15. Jul 2005 (CEST)

Das sind natürlich harte Vergleiche die du da ziehst. Ich würde mal sagen das Nazis aufgrund ihrer Vergangenheit und Päderasten aufgrund ihres Treibens etwas zu verbergen haben. Es ist bekannt das es sich hier vorsichtig ausgedrückt um Personengruppen handelt, die nicht aufrichtig sind. Von den ZJ ist weder eine kritische Vergangenheit noch ein kritisches Treiben bekannt, wovor ausdrücklich gewarnt werden müsste. Die strittigen Links und Literaturverweise zehren von den persönlichen Enttäuschungen jener, die oftmals erst nach vielen Jahren oder Jahrzehnten bemerkt haben, dass diese Glaubensgemeinschaft ihnen nicht das geben konnte, was sie sich von ihr versprochen haben. Wie viel von diesen Aussteigern findet eine neue Glaubensgemeinschaft der sie anhängig werden und wann bemerken sie evt. auch dort nicht das zu finden was sie suchen? Was helfen die Infos von gescheiterten ZJ Existenzen beim Verständniss der eigentlichen Lehre der selben? Das ist genau so als wenn ich in der Schule von einem Sitzenbleiber abschreibe. Beispiel: Deiner Argumentation nach, müsste der Mercedeshändler bei seinem Verkaufgespräch mit dir, wenigstens noch ein BMW -Verkäufer, Jaguar-Verkäufer und Lexus-Verkäufer am runden Tisch zulassen. Tut er aber nicht und mit Recht, du kannst von Ihm beim besten Willen nur infos über MBs bekommen, deshalb sitzt du ja dort. Du kannst ja schließlich im Anschluß oder im Vorfeld zu jedem anderen gehen und dich über die Vor und Nachteile der anderen Marken informieren. Genau so wie im Artikel der ZJ, eins nach dem anderen. Aussagen wie: ZJ lassen ihre Kinder verbluten und vergnügen sich an selbigen. Auch sind sie Heuchler, Rattenfänger und penetrante Besserwisser. Ja das sind Aussagen die aus diesem Dunstkreis hervor gehen. Allerdings etwas eleganter verpackt, im Anschein der aufrichtigen Hilfeleistung und Wegbegleitung bis zum völligen Ausstieg inkl. geistiger und seelischer Nachbetreuung. Toll! Klar brauchen die Aussteiger das, diesen Zuspruch Ich verstehe das ja auch. Dadurch holen sie sich die Bestätigung für ihrem Austritt, die sie dringenst benötigen. Immer feste druff kloppen dann geht’s einem selber besser. Diese Mentalität hat nichts in einer neutralen Berichterstattung zusuchen, auch nicht in Form eines Links oder empfohlener negativ Literatur. Deine Aussage impliziert nur dann neutral Bericht erstatten zu können, wenn man negative Kritik übt. Negative Kritik von mir aus ohne Ende, aber nicht in dem Artikel, der in sich rein bleiben sollte. Wie gesagt Aussteiger halte ich dafür, für den richtigen Platz. Denn es geht hier letztendlich explizit um Aussteigerinfo. Grüße--Nichtsnutz 21:25, 15. Jul 2005 (CEST)

Nun, ich gebe zu, es wäre vollkommen abwegig, Nazis mit ZJ zu vergleichen, genauso wie es abwegig wäre, eine der Gruppen mit Päderasten zu vergleichen. Dem Beispiel mit "Kartell" aber, was vielleicht etwas neutraler ist (was die Kriminalität angeht), bist Du aus dem Weg gegangen. Zwar hast Du Mercedeshändler erwähnt, aber ein Artikel über die Daimler Chrysler AG dürfte auch die Beteiligung dieser Firma an Rüstungsgeschäfte darstellen, und zwar kritisch. Wenn der Artikel nur beschönigend, im Sinne eines Werbeprospekts, geschrieben wird, dann ist sein Informationswert nicht so gut. Wer sich wirklich über ein Mercedes informieren will, geht dann zu Stiftung Warentest oder ADAC, und nicht nur zum Händler. Darf ein Artikel über China nichts zu Menschenrechten sagen? Darf ein Artikel über Boris Becker nichts über Samenklau sagen? Ich habe, wie gesagt, die in Frage gestellten Links nicht gelesen, und kann deren Qualität nicht einschätzen, und auch nicht, ob sie so sind, wie Du sie darstellst. Aber wenn sie nicht aufgeführt werden sollen, dann nicht deswegen, weil sie negatives über ZJ enthalten, sondern weil sie inhaltlich schlecht sind. --Bhuck 22:33, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe schon worauf du hinaus willst. Eine Religionsgemeinschaft von allen Seiten zu beleuchten ist in Wiki mit Sicherheit angebracht. Der ZJ Artikel als solcher stellt meiner Meinung nach die Tätigkeiten und Anschauungen der ZJ schon recht übersichtlich dar. Nun alles was die Links und Literaturempfelungen dazu beizutragen haben, ist eben nur die persönliche Sicht der Dinge einiger Aussteiger. Das Interesse eines Aussteigers besteht nicht darin ein neutrales Bild der ZJ zu zeichnen, logisch. Ich will diesen Menschen ja keine unlauteren Motive unterstellen, aber sie sind gebrannte Kinder. Nicht weil evt. die ZJ Lehre als solche den Menschen vor unlösbare Probleme stellt, sondern weil sie selber einfach mit der ZJ Lehre bzw. des Auslebens ihre Probleme hatten. Aussteiger sind nicht die Stiftung Warentest, wie du drauf anspielst! Vielleicht sollte man in jedem Artikel über Religionsgemeinschaften, ein Link zu Aussteiger setzen und hier auf diverse Aussteigergruppen Unterthema (religiös motivierte Aussteiger) verweisen. Wäre das eine Alternative? So würden wir auch den „Negativkritikern“ genüge tun.--Nichtsnutz 15:34, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, es wäre sicherlich interessant, wenn auch bei anderen Religionsgemeinschaften, Links zu Aussteiger-Seiten in den Artikeln eingebaut werden würden. Denn es ist ja nur der Artikel, der neutral zu sein hat--genauso wie der Artikel auf die ZJ-eigenen Webseiten (die ebenfalls nicht neutral sind) hinweisen soll, so soll er auch auf die Webseiten von Kritikern. Aber das muss ja nicht jede x-beliebige Aussteigerseite sein, sondern es reichen die 2 oder 3 qualititativ besten Aussteigerseiten. Gibt es denn auch Aussteigerseiten für die EKD oder ev.-meth. Kirche? Falls Dir welche bekannt sind, sollen sie auf jedem Fall in die entsprechenden Artikeln unter Weblinks eingebaut werden! Natürlich sollten Aussteigerseiten, auf die verlinkt werden, ob hier oder woanders, sich hauptsächlich mit dem beschäftigen, woraus man ausgestiegen ist und nicht etwa so "ich bin jetzt Mormone und finde das viel besser als ZJ, weil Mormonen die Aussicht haben, nach dem Tod selbst Götter von Paralleluniversen werden zu können" --denn das ist dann mehr eine Seite über Mormonismus denn über ZJ. -- Bhuck 16:30, 19. Jul 2005 (CEST)

Ups da haben wir es wieder.

Du sagst die Zj Web-Sites sind nicht neutral Zitat:(die ebenfalls nicht neutral sind), wenn es um die Darstellung ihrer selbst geht. In wie weit meinst du den das ZJ über ihrer eigenen Ansichten und Auslebungen ihres Glaubens öffentlich falsche Angaben machen könnten und wenn ja, mit welchem Hintergrund? Böse böse ZJ! Du siehst eine Diskrepanz zwischen den offiziellen Angaben der ZJ und der Wirklichkeit, welcher Wirklichkeit? Die Wirklichkeit sieht so aus, dass einige Millionen sich mit dieser offiziellen Selbstdarstellung gut identifizieren können. Und vorsichtig ausgedrückt einige etwas wenigere, können das nicht, oder nicht mehr. Und nur da liegt die Differenz die du aufzeigen möchtest, nicht innerhalb der Darstellung der Glaubensgemeinschaft um die es hier im Artikel geht, sondern Außerhalb. Du vermittelst mit den Links den Eindruck (sie gehören ja zum Atikel), es bestände Konfliktpotential in den Lehren der ZJ, welches intern aber gar nicht existiert, Warum verteidigst du so vehement die Links? Noch einmal, was hat das persönliche Problem einiger Leute mit den Lehren der ZJ und nur das ist es, in dem Artikel via Link und Literaturhinweise zu suchen? Das ist ein externer Kriegsschauplatz, welcher nichts mit der Darstellung der Glaubensgemeinschaft der ZJ zu schaffen hat. Stell dir doch mal vor wie der Artikel mit dem Link Aussteiger auf dich wirken würde. Für mich wäre der Artikel neutraler weil die Negativlinks zumindest nicht so offensichtlich in geballter Form ins Auge springen. Und auch deiner Anschauung wäre genüge getan, da die Links weiterhin, nur mit einem Mausklick mehr zu erreichen werden. So wäre den Links die erste Schärfe genommen und der Leser muss auch nicht dumm sterben.--Nichtsnutz 19:11, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich sagte weder, dass die ZJ lügen, noch dass sie böse sind. Dass sie genauso wenig neutral sind wie irgendjemand anderes, der über sich selbst berichten soll, liegt aber auf der Hand. Um zu unserem Mercedes Beispiel zurückzukehren, wird der Prospekt über die Mercedes A-Klasse (wie sie rausgekommen ist) bestimmt nicht die Lüge enthalten haben "Den Elch-Test hat der Wagen auch bestanden", sondern wird vielleicht stattdessen behauptet haben "Die A-Klasse kostet viel weniger als die C-Klasse, bietet aber dennoch die bewährte Mercedes-Qualität." Es könnte aber dennoch für den Käufer interessant sein, sich über die Elch-Testergebnisse informiert zu werden.

Selbstverständlich besteht Konfliktpotential in den Lehren der ZJ, sonst wäre die gesamte Welt schon ZJ geworden; es muss ja auch gar nicht sein, dass die Leute, die keine ZJ geworden sind, recht haben, aber wenigstens ist es so, dass eine noch grössere Zahl an Millionen sich gegen die Lehren der ZJ entschieden haben. Ob jetzt ausgerechnet Aussteiger-Seiten diese (weit verbreitete) Ablehnung der Lehren am besten widerspiegeln, kann ich im Moment nicht sagen--ich habe die Seiten noch gar nicht angeschaut. Der Grund, weshalb ich die Links so "vehement" verteidige liegt weniger in deren Inhalt als in meiner Ablehnung der Argumentation, mit der sie gestrichen werden sollen. Wenn sie qualitativ schlechter sind als andere Links, die ähnliche Perspektiven ausdrücken, sollen sie nicht erhalten bleiben (sondern die anderen), aber nur weil sie die ZJ kritisieren ist wohl kaum ein ausreichender Grund, warum sie gestrichen werden sollen. Den Vorschlag von Mini (unten), dass man durch die Platzierung und Proporz von anderen Weblinks die Prominenz der Aussteigerlinks mindern könnte, solltest Du Dir vielleicht zu Herzen nehmen.--Bhuck 08:12, 20. Jul 2005 (CEST)

@Nichtsnutz: Warum strafst du deinen Nick nicht einfach Lügen und suchst nützliche Weblinks von Zeugen Jehovas, die ergänzt werden könnten. Dann würde es automatisch ausgewogener sein.--Mini 20:36, 19. Jul 2005 (CEST)

Hallo Mini hat mein Spruch mit den Elchen gut gesessen? War aber wirklich nicht böse gemeint, es passte nur so schön. Selbst ist der Mann. Ich zitiere dich: und suchst nützliche Weblinks von Zeugen Jehovas, die ergänzt werden könnten. Dann würde es automatisch ausgewogener sein. Applaus, Applaus, Applaus, dass wollen wir doch alle, oooder? Dann mal ran! Aber ich kann dich trösten, du wirst solche nicht finden, da ZJ wohl meinen die offizielle Darstellung sei völlig ausreichend.

Ich bin dem Link Informationsportal ehemaliger Zeugen Jehovas mal gefolgt und habe genau das zu sehen bekommen was man auf so einer Seite zu erwarten hat. Hier einige „wissenschaftliche“ hochwertige Denkansätze die sicherlich nicht in neutraler Beurteilung der ZJ gipfeln. Vorab ein Zitat von H. Montherlant Ein schlechter Schriftsteller wird manchmal ein guter Kritiker, genauso wie man aus einem schlechten Wein einen guten Essig machen kann. Eben getreu der Devise „Es ist einfacher, kritisch zu sein als korrekt“

Artikelinhalte der Links…Das fängt schon bei den Kleinkindern an, die so zu dressieren, …Kinderarbeit…ZJ Kinderschänder…Pädophile…(und wenn er zehnmal Kongressvorsitzender ist: beim nächsten Mal trete ich ihm seine Familienjuwelen bis in den Rachen hinauf)…Werden ZJ zum lügen erzogen?...usw. usw. . Das geht in Richtung Bildzeitungsjournalismus, da fehlen nur die Fotos.

Alle Hetztiraden gehen entweder gegen die WT oder das Verhalten von einzelnen ehemaligen Glaubensbrüdern. Mal vordergründig aber eher immer unterschwellig, im Sinne von, wir wollen hier nur auf etwas aufmerksam machen und sind auch gar nicht verbittert. Tzzz tzzz lächerlich. Alles das entspringt persönlich enttäuschten verbitterten Aussteigern die ihre Aufgabe nun darin sehen, alles das zu publizieren was sie über Jahre hinweg zu ihrem Ausstieg oder zum Ausschluss der ZJ Gemeinde veranlasst bzw. geführt hat. Und das hilft diesen Menschen enorm. Sie finden durchaus – in gewissen Kreisen - Beachtung und Zustimmung. Ich gönne ihnen ja diesen Balsam für ihre Seele. Mittlerweile finde ich aber diese Artikel von der Wertigkeit so Grottenschlecht, dass es geradezu ein Armutszeugnis für Wiki ist, dort hin zu verweisen. Aber wenn Ihr ernsthaft meint, dass diese Links zur Bereicherung des Artikel unabdingbar sind, sei es so, dass wichtigste ist meinerseits gesagt!

Übrigens was Wiki ist: 2. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. 3. Wikipedia ist keine Propaganda(für Aussteigergruppen?)- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. In Artikeln zu Unternehmen, Markenbegriffen oder kommerziellen Inhalten, die sich im Geschäftsverkehr etabliert haben, sollte es nicht mehr als einen Link auf die beschriebene Organisation oder zum beschriebenen Produkt oder Verfahren geben. Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen wie ganzer Bücher, ...

--Nichtsnutz 18:25, 21. Jul 2005 (CEST)

"oft in mehrfacher Hinsicht"

Wer sich wohl dieser sprachlichen Glanzleistung annehmen wird? -- Beblawie 03:38, 15. Jul 2005 (CEST)

Und jetzt neu "sowohl innerhalb anderer Kirchen als auch außerhalb"! Ich schlage vor zu ergänzen, dass es sowohl Kritiker gibt, die morgens mit dem rechten Fuß zuerst aufstehen, als auch solche, die dies mit dem linken Fuß tun.

Aber im Ernst: Sollten wir nicht besser alle mal dem Rumwurschteln aufhören, alle etwas Geld in die Mütze schmeißen, und bei Wikipedia:Kopfgeld jemanden anheuern der vernünftig formulieren kann?

Pjacobi 13:08, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich bin auch kein Freund der jetzigen Formulierung, auch wenn ich sie selber verfasst habe. Wenn man oben mein Kommentar zur Frage, ob man das Verhältnis der ZJ zu den anderen Kirchen im ersten Absatz erwähnen muss, liest, dann sieht man, dass es eigentlich sinnvoller ist, bei "Kritiker" oder so etwas (aber ohne besondere Erwähnung der Kirchen) zu bleiben. Darauf wollte Hoch auf einem Baum sich nicht einlassen, und deswegen ist das etwas rumgewurschtelt, denn es passt nicht zu NPOV, wenn man kirchliche Kritik für gewichtiger als atheistische Kritik hält, denke ich mal. Das Argument, die Kirchen seinen eine anerkannte gesellschaftliche Stimme, könnte genauso gut auf die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände, sowie die Parteien, passen. Was hält denn der DGB von den ZJ? --Bhuck 13:31, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich kenne keine Meinungsäußerung des DGB zu den Zeugen Jehovas. Wenn es da etwas gäbe (du kannst ja mal recherchieren...) wäre das vielleicht auch so wichtig, dort genannt zu werden - keine Frage... --Hansele ^(Diskussion) 17:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Das Argument, die Kirchen seinen eine anerkannte gesellschaftliche Stimme, könnte genauso gut auf die Gewerkschaften und Arbeitgeberverbände, sowie die Parteien, passen - aber nicht auf diese spezielle Frage bezogen. Wie ich schon in meinem Beitrag von 9:01, 9. Jun 2005 (CEST) sagte: Viele Menschen empfinden die Kirchen immer noch als eine wichtige Autorität in Weltanschauungsfragen. (Ob du und ich das auch tun, ist eine andere Frage.) Bei Gewerkschaften ist dies wohl weniger so, wobei nichts gegen die Erwähnung der Meinung des DGB in dieser Frage spricht - es ist nur nicht so wahrscheinlich, dass er eine hat. Umgekehrt findet die Meinung der EKD zum Betriebsverfassungsgesetz wohl weniger öffentliche Aufmerksamkeit als die der Gewerkschaften.

bei "Kritiker" oder so etwas (aber ohne besondere Erwähnung der Kirchen) zu bleiben. Darauf wollte Hoch auf einem Baum sich nicht einlassen ... - ich finde das Wort "Kritiker" auch wichtiger als das Wort "Kirchen". Aber es gibt meiner Ansicht nach wichtige Gründe, die Kirchen explizit zu erwähnen - neben dem oben genannten auch den, dass sie es sind, die die ebenfalls vorhandene Bedeutungsfärbung von "Sekte" als Abspaltung eher verwenden. "Kritiker"/"Bevölkerung" als bezogen auf das Verhältnis zwischen ZJ und der restlichen Gesellschaft und die interne Struktur der ZJ, "Kirchen" bezogen auf das Verhältnis zwischen ZJ und der restlichen Christenheit.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:05, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich Dich, HaeB, richtig verstanden habe, bist Du mit dem Wort "missverständlich" aus zwei Gründen nicht glücklich. Deiner Ansicht nach deckt der Begriff "Sekte" in Bezug auf ZJ alle richtigen Varianten ab, daher träfe der Gebrauch immer zu. Zusätzlich zu meiner bisherigen Argumentation möchte ich auf Deine Argumentation eingehen: Das stimmt aber nicht für Österreich. In Österreich sind ZJ eine staatlich eingetragene Bekenntnisgemeinschaft. Der Begriff "Sekte", wie er im Bundesgesetz festgelegt ist, wendet diesen Begriff auf Gemeinschaften an, von denen eine Gefährdung ausgehen könnte. Das gilt aber nicht für eine Bekenntnisgemeinschaft. Daher wäre die Verwendung in Österreich sehr wohl missverständlich. Zweitens meinst Du, wenn ich es richtig verstehe, einige versuchten, nur die Auffassung der ZJ als Allgemeingültige hinzustellen. Auch wenn ich das nicht so sehen kann, denn der Begriff "Sekte" ist nicht auf Wunsch von ZJ hier hineingeraten, das ist nur ein Beispiel, ist es ja die Auffassung der Enquete-Kommission gewesen, dass der Begriff missverständlich sei. Die Auffassungen dazu sind ja nicht durch das Osho-Urteil, auf das Du Dich mit gewissem Erfolg wieder und wieder beziehst, aus der Welt geschaffen, sondern spiegeln das gesammelte Wissen verschiedener Seiten wider. Auch das BVerfG war sich ja der Vielfalt, ich wiederhole mich, bewusst. Der Satzvorschlag, wie auch ich ihn weiterhin vertrete, wäre ein eleganter knapper Satz - und wir könnten uns unser Geld sparen ;-) --Osch 17:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Hallo Osch, erst einmal eine kleine, aber wichtige Korrektur: Deiner Ansicht nach deckt der Begriff "Sekte" in Bezug auf ZJ alle richtigen Varianten ab - nein, ich habe nicht behauptet, dass diese Einschätzungen der ZJ alle richtig sind; meine persönliche Ansicht ist hier überhaupt nicht relevant - siehe NPOV. Ich behaupte aber, dass alle diese Einschätzungen tatsächlich von relevanten Stimmen vertreten werden, und habe das auch belegt.

Nachdem seit vielen Wochen ein zentraler Punkt deiner Argument die Empfehlung einer Kommission ist, in staatlichen Texten auf den Begriff "Sekte" zu verzichten, überrascht es mich doch sehr, dass du jetzt auf einmal sogar ein Gesetz hervorziehst, das den Begriff verwendet. (Du meinst das österreichische Bundesgesetz über die Einrichtung einer Bundesstelle für Sektenfragen von 1998. "Sogar" deswegen, weil die Anforderungen an die staatliche Neutralität in Weltanschaungsfragen gerade bei Gesetzestexten besonders hoch sind.)

Au weia. Du hast meinen umfangreichsten Text nicht gelesen? ;-) Schau hier. Das hatte ich zitiert: --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Prof. Christian Brünner, Graz, schreibt über dieses Wort: "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff "Sekte" negativ besetzt. Diesem negativen Bedeutungsgehalt leisten auch staatliche Informationen über Sekten [...], wenn in dieser "Sekten" durch folgende Merkmale definiert werden, die vor allem dann relevant seien, wenn mehrere von ihnen zusammen träfen: "die Geschlossenheit der Gemeinschaft, die klaren Grenzen zwischen Anhängern und Außenstehenden, die normierte Lebenspraxis im Inneren; die abseitigen und/oder kulturell fremden Ideen, die als nicht vermittelbare Glaubenswelten und Lebensorientierungen fanatisch vertreten werden; die Konflikte mit der Umwelt, vor allem persönliche Konflikte mit Angehörigen von Mitgliedern und fallweise juristische Konflikte mit Behörden; die Abhängigkeit der Mitglieder von einer charismatischen Führungsfigur bzw. von einer Hierarchie, die Lehre und Praxis autoritär bestimmen". Er führt weiter aus, dass die Wirkung der andauernden Stigmatisierung für eine Gruppierung auch dann gegeben sei, wenn die (österreichische) Bundesstelle für Sektenfragen eine Gruppe zu Unrecht als Sekte bezeichnet habe: "Diese Gruppierung wäre dann - zumindest temporär - mit einem negativ wertenden Begriff behaftet gewesen. Auch eine etwaige Streichung aus der Dokumentation und Information der Bundesstelle für Sektenfragen könnte das einmal erworbene Stigma "Sekte" nicht beseitigen, dies umso weniger, als keine Rechtsansprüche auf Widerruf und Veröffentlichung des Widerrufs bestehen. Darüber hinaus leistet - wie gesagt - die begriffliche Haarspalterei des genannten Bundesgesetzes Vorschub, den Begriff "Sekte" unabhängig von einer etwaigen Gefährdung negativ zu bewerten." --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe allerdings nicht ganz, inwiefern dies hier relevant ist. Zum einen heißt es dort gleich in Paragraph 1: Auf gesetzlich anerkannte Kirchen und Religionsgesellschaften und ihre Einrichtungen findet dieses Bundesgesetz keine Anwendung. Damit wird umgekehrt anerkannt, dass der Begriff "Sekte", so wie das Gesetz ihn verwendet, durchaus auch auf solche Religionsgemeinschaften anwendbar sein könnte - sonst wäre diese Einschränkung ja unnötig -, und in den Erläuterungen wird betont, daß es Sache der anerkannten Kirchen und Religionsgesellschaften ist, etwaige Mißstände, die bei ihren Einrichtungen auftreten, abzustellen.

Nicht ganz. Ich zitiere Brünner noch etwas weiter: --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Aus § 2 des Bundesgesetzes betreffend die Bundesstelle für Sektenfragen kann folgende Definition des Begriffes "Sekte" abgeleitet werden: Sekten (oder sektenähnliche Aktivitäten im Sinne des Bundesgesetzes) sind glaubens- und weltanschauungsbezogene Gemeinschaften (oder Aktivitäten), von denen Gefährdungen im Sinne des § 4 Abs 1 leg cit - diese Bestimmung zählt die oben dargestellten Schutzgüter auf - ausgehen können. Gesetzlich anerkannte Kirchen und Religionsgesellschaften und ihre Einrichtungen fallen gemäß § 1 Abs 2 leg cit nicht unter diesen Begriff. Gleiches gilt für staatlich eingetragene religiöse Bekenntnisgemeinschaften, denen dieser Rechtsstatus nur zukommt, wenn von ihnen keine Gefährdungen im Sinne des Bekenntnisgemeinschaftengesetzes ausgehen und weil die Schutzgüter des Bekenntnisgemeinschaftengesetzes und die des Bundesgesetzes betreffend eine Bundesstelle für Sektenfragen als weitgehend identisch angesehen werden können. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Quelle: http://www.sekten.at/Sekten-CDROM/Sinn-des-Lebens-Gutachen.doc --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Zum anderen: Selbst wenn man aus diesem Gesetz und der staatlichen Eintragung der ZJ als Bekenntnisgemeinschaft schließen könnte, dass die ZJ in Österreich offiziell als Nicht-Sekte gelten (was ich wie gesagt für unzulässig halten würde und was genau den staatlichen Gebrauch des Sektenbegriffs voraussetzt, gegen den oben andauernd argumentiert wird), dann würde das gegenteilige Meinungen nicht irrelevant machen. (Gerade die Zeugen Jehovas halten doch staatliches Handeln und offizielle Ansichten nicht für unfehlbar und betonen die Wichtigkeit einer alternativen Sicht.)

Richtig, sag ich auch nicht. Missverständlich meint ja, dass nicht klar ist, was gemeint ist. Missverständlich meint hier also auch: Bitte mit Kontext, sonst läufst Du, Anwender, Gefahr, dass Du anders verstanden wirst, als Du wolltest. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

ist es ja die Auffassung der Enquete-Kommission gewesen, dass der Begriff missverständlich sei - zusätzlich zu meinen obigen Ausführungen sei noch darauf hingewiesen, dass ein großer Unterschied besteht zwischen der (behaupteten) Missverständlichkeit des Begriffs allgemein und der Missverständlichkeit des Satzes Die ZJ werden oft als Sekte bezeichnet. Im Vergleich dazu wäre der Satz Die Baha'i werden oft als Sekte bezeichnet wesentlich missverständlicher - wenn man davon ausginge, dass sie zwar als Sekte im Sinne von "kleine Religionsgemeinschaft" bezeichnet werden würden, z.B. aber nicht als Sekte im Sinne von "stark abgeschlossene Gemeinschaft, vehemente Abgrenzung gegenüber Andersdenkenden". Deswegen meine Sorge, dass der Leser aus dem Wort "missverständlich" schließt, eine der möglichen Bedeutungen sei in Bezug auf die ZJ nach Meinung aller relevanten Stimmen unzutreffend.

Das kann ich an der vorgeschlagenen Satzkonstruktion nicht feststellen. Das Wort missverständlich wird ausdrücklich dem Begriff Sekte zugewiesen. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Sekte in drei Geschmacksrichtungen

Schließlich auch noch der Hinweis, dass die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs Sekte sich stark überlappen, eine Dichotomie ist nicht vorhanden.

Macht nichts, stimmt auch nur teilweise: Aus einer Abspaltung kann man keine Gefährlichkeit ableiten usw. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:32, 16. Jul 2005 (CEST)

@Beblawie und Pjacobi: Es ist meiner Ansicht nach schon viel gewonnen, wenn überhaupt mal eine inhaltliche Konsensfassung erreicht ist. Der optimale Zeitpunkt für geschmäcklerische Sprachkritik ist das nicht (auch ich halte "in mehrfacher Hinsicht" nicht für extrem elegant, aber es gibt weiß Gott schlimmeres). Zur aktuellen Fassung

Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem problematischen (aber in den Augen vieler in- und außerhalb anderer Kirchen passenden) Begriff Sekte bezeichnet. Die Zeugen Jehovas ihrerseits betrachten andere Kirchen als "unbiblisch".

Ich halte sie nicht für optimal, und würde sie um das Wort "Kritiker" erweitern wollen, kann aber damit leben. (Muss in- nicht inner- heißen?) grüße, Hoch auf einem Baum 06:32, 16. Jul 2005 (CEST)

Wenn der Vorschlag bedeutet, missverständlich durch problematisch zu ersetzen, könnte ich damit leben. Wenn es aber bedeutet, dass das Gezacker um ein Wort die Diskussion verdoppelt, lehne ich ihn gleich ab. Mit umfangreicheren Konstruktionen kann ich mich bekanntlich nicht anfreunden. Wir sprechen über eine Einleitung: --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem problematischen Begriff Sekte bezeichnet. --Osch 18:30, 16. Jul 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, ich verstehe wirklich nicht, was dich zwingt, den Konflikt schon wieder neu aufzurollen, nachdem die jetzige Kompromissfassung (die ganz bestimmt nicht meiner Idealvorstellung entspricht) mehrere Tage unbeanstandet im Artikel stand. Was genau stört dich denn inhaltlich an dem Teilsatz aber in den Augen vieler Kritiker - innerhalb und außerhalb anderer Kirchen - passenden ? Ich erkläre noch einmal, was ich dagegen habe, diese Formulierung zu löschen oder durch eine nichtssagende Aussage zu ersetzen: Es muss klar werden, dass hinter dem Wort Sekte auch ernstzunehmende Kritik oder ernstzunehmende christentumsgeschichtliche Auffassungen stehen können. Wenn nur wird mit dem problematischen Begriff... da steht, werden diese pauschal abqualifiziert und das ist keinesfalls mit dem NPOV vereinbar. grüße, Hoch auf einem Baum 05:49, 21. Jul 2005 (CEST)

@HaeB: Hi, ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Die Fassung steht "unbeanstandet" deshalb darin, weil die Diskussion dazu nicht abgeschlossen ist. Ich habe noch keine Reaktionen auf meine Bedenken gesehen. Daher habe ich keinen Edit begonnen. Das NPOV-Argument ist etwas arg pauschal und wird hier langsam zum beliebigen Argumentskiller. "Missverständlich" war der Ausgangspunkt, nicht "problematisch". Zudem (ich versuche es mal wieder mit diesem Wort ...): Der Satz über die Bedeutung der Kirchen in den Augen der ZJ gehört meiner Meinung nach nicht in die Einleitung. --Osch 13:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich könnte sehr gut mit einem kürzeren und eleganteren Satz leben wie "Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem problematischen (oder mißverständlichen oder mehrdeutigem, das ist mir ziemlich wurscht, aber eine Qualifizierung sollte schon rein) Begriff Sekte bezeichnet." Solange aber manche Leute auf die Erwähnung der Kirchen bestehen, dann denke ich, dass das zu einer komplizierteren Lösung wie die jetzige führen wird, und es macht es ebenfalls erforderlich, dass man die gegenseitige Haltung (ZJ<-->andere) mit gleicher Prominenz darstellt. --Bhuck 16:04, 21. Jul 2005 (CEST)

Zu Deiner ersten Aussage. Gut, dann schlage ich abschließend die Variante: Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. vor. Das ist kurz und packend; NPOV kann ich nicht erkennen, nachdem selbst die mit Kirchenvertretern bestückte Enquete-Kommission 'missverständlich' als zutreffend einordnet. Problematisch war nicht diskutiert worden. Die Langvariante hat niemand so recht beglückt; den sehe ich nicht als konsensfähig an. Der "unbiblisch"-Satz ist nicht nur sprachlich eine Katastrophe. Er überlädt die Gesamtausage und sollte gestrichen werden (wie schon gesagt: ab in die Ökumene, wenn auch stilistisch verbessert). --Osch 16:42, 23. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme dieser Kompromißfassung zu, obwohl der Informationswert dieses Satzes ziemlich gering ist. -- Beblawie 11:32, 25. Jul 2005 (CEST)