Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/006

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Selbstbeweihräucherung

Das ist keine Lexika-Artikel mehr, sondern zu 85% ein Propagandatext der Zeugen Jehova. + Man sollte diesen Artikel komplett löschen und s a c h l i c h und n e u t r a l neu anfangen. Wikipedia ist oder sollte ein Informationslexikon sein und keine Werbeplattform für dubiose Sekten. 172.179.76.156 08:02, 30. Nov 2005 (CET)

Merke: "Zeugen" ist Nominativ Plural. "Jehovas" ist immer Genitiv Singular und endet immer auf "s". Piedesack

Stelle einen Artikel auf einer Benutzerseite zur Abstimmung (ich stelle Dir gerne auch meine Seite dafür zur Verfügung, um deine "Anonymität" zu wahren) und dann werden wir sehen, welcher Artikel von der WP-Gemeinde eher akzeptiert wird. Ich selber finde den Text auch ein wenig POV, kenne mich aber in der Thematik nicht genau genug aus, um den Artikel neu verfassen zu können. Daher versuche ich, die für mich zu einseitigen Stellen zu korrigieren und hoffe, ich werde dabei unterstützt und nicht "angeflamet" (sic Denglish). mfg --Taxman 10:05, 30. Nov 2005 (CET)

Man kann so einen Artikel nur sukzessive korrigieren. Alles andere wird sowieso zurückgerollt. Und Taxman, Du bekommst von mir einen Orden für deutsche Grammatik. Du bist der erste, den ich im Internet gesehen habe und der einen Anglizismus richtig konjugieren kann. Sonst meinen die Leute immer, die Form wäre "angeflamed" oder "committed". Richtig ist in der Tat, das Partizip mit -t enden zu lassen. Ninety Mile Beach 10:30, 30. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist doch, dass seitens der ZJ eine so große man-power in den Artikel einfließt. Ausserdem halte ich die "ungeschminkte" Darstellung ihrer Philosophie für so demaskierend und abstossend, dass man da einiges (im Konjunktiv) durchaus stehen lassen sollte. Kritik sollte allerdings auch noch erwähnt werden, wobei offensichtlich das Problem ist, dass sich mit der Philosophie der ZJ niemand auseinandersetzt, zu grotesk sind ihre Ansichten. Wogegen ich mich allerdings energisch wehre, ist die verzerrte Darstellung des Glaubens anderer christlicher Richtungen durch die ZJ. Den richtigen Charme bekommen die Ansichten der ZJ ja teilweise nur im Vergleich zu ihrer unglaublich falschen Darstellung dessen was die anderen angeblich glauben. --Piflaser 10:42, 30. Nov 2005 (CET)

Was meinst Du mit "verzerrte Darstellung des Glaubens anderer christlicher Richtungen" hier im Artikel genau? Falls Du die Beiträge von Bhuck meinst, der als Nicht-ZJ hier weiterhin versucht, Unterschiede zwischen ZJ und anderen Gemeinschaften zu formulieren, dann einige Dich mit ihm. Ich lehne diese Form der versuchsweisen vergleichenden Religionswissenschaft im Artikel ab, wie ich bereits bekundete. Ansonsten zeigen Deine Kommentare, dass Du der gesuchte Experte für NPOV-Darstellungen in der Wikipedia bist. --Osch 12:26, 30. Nov 2005 (CET)

Ich enthalte mich jeden Kommentars, dass der Benutzer Osch nicht neutral ist dürfte sich herumgesprochen haben. Er würde die Arbeit erleichtern, wenn er von einer Weiterarbeit (eigentlich Weitererschwerung der Arbeit an diesem Artikel) enthält. --Piflaser 12:40, 30. Nov 2005 (CET)

Das Grundproblem ist, dass ein sachlicher Autor gefunden werden muss, der sich bewusst ist, was Wikipedia für Aufgabe hat (und welche nicht!) und der gleichzeitig fit genug im Thema ist, um es korrekt wiederzugeben. Alles andere macht den Artikel kaputt. Sowohl die nimmermüden, um alles in der Welt wertende Kritik einbauen wollenden Anti-JZ unter den bisherigen Schreibern als auch die leicht naiv und unreflektiert einen gruppensprachlichen Wachtturm-Artikel abschreibenden Missionare müssten allesamt zurückgepfiffen werden, und dann einigt man sich vorher, was rein soll, notfalls durch Abstimmung bis zu einer Deadline, und dann wird jemand beauftragt, der das Vertrauen genießt, und der (oder die) setzt es dann rein. Amen. Piedesack 02:28, 18. Feb 2006 (CET)

Glaubst du das funzt?. Da werden immer wieder neue Leute aufstehen und ihre Bewertung reinbasteln wollen. Immer wieder auch neue, die den Entstehungsprozess des Artikels dann gar nicht verfolgt haben. Ich befürchte dieser Artikel wird eine ewige Baustelle und vor allem immer nicht dem Anspruch von Wikipedia entsprechend bleiben. Das ist aber kein grund zum Aufgeben. Wir sind alle Sysiphos. Auch dieser Stein muss immer wieder nach oben ... jeden Tag.

WerWil 30.03.06)

Ist das der Sinn der Diskussion hier?

Ab sofort werde ich hier nicht mehr diskutieren. Es strotzt hier nur so von subjektiven Halb-u. Viertelwahrheiten, Verdrehungen, bewußten Mißverstehen etc. Für mich hat das Ganze keinen Sinn mehr. Sehr dankbar bin ich aber Pjakobi, welcher mit nimmermüder Geduld. streng neutral den Fluß der Meinungen zu kanalisieren versucht. Sehr lobenswert, weiter so. Den Anderen alles Gute. Der Hauptartikel wird selbstverständlich weiter beobachtet und bearbeitet. --Extertaler 00:55, 1. Jan 2006 (CET)

Da gebe ich dir vollkommen recht! Mein völlig naiver etwas überspitzter Vorschlag war es ja mal einfach eine Selbstdarstellung der ZJ abzudrucken. Wer könnte diese Glaubensansichten besser darstellen als die ZJ selber? Und um die Darstellung dieser geht es doch oder? Hier wimmelt es nur so von selbsternannten möchtegern Sektenjägern und Exzeugen die ihre Seelenproblematik in der Diskussion aufarbeiten wollen und immer wieder versuchen die ZJ Glaubensansichten und Handlungsweisen durch Halbwahrheiten und Unwahrheiten zu verzerren. Mit Verlaub gesagt das k…t mich an. Mir mach es schon längst kein Spaß mehr und klinke mir nur dann und wann noch einmal ein. --Nichtsnutz 17:17, 8. Jan 2006 (CET)

Widersprüche und Ungereimtheiten

Ich sehe mit Fassungslosigkeit, dass viele Ungereihmtheiten und Behauptungen der ZJ, die seit langem von Theologen und wissenschaftlichen Bibelforschern widerlegt wurden, in den Artikel eingeflossen sind, ohne dass hierauf hingewiesen wird.

Zum Einen wäre da die Übersetzung des Gottesnamens mit Jehova zu nennen, als auch die angebliche Hinrichtung Christi am Pfahl (was keinesfalls eine übliche Hinrichtungsmethode der Römer gewesen wäre, die meisten Hinrichten erfolgten durch Anwendung diverser Kreuze) - sowie die Entwicklung der verschiedenen Lehren durch die ZJ. Es wirkt im Artikel so, als habe sich die Lehre der ZJ seit ihrer Entstehung nicht geändert. Gerade die diversen Endzeitpunkte, die immer wieder von den ZJ genannt wurden, werden heute tot geschwiegen - übrig bleibt das Jahr 1914... Auch die, nach heutigen Forschungsstand, falsche Datierung der Niederschrift der Evangelien ist nicht unwesendlich.

Ich find es traurig, dass die offensichtlichen Ungereimheiten und bewussten Verfälschungen durch die ZJ nicht thematisiert werden.

Bever78 (13:25 - 1. Jan. 2006)

Kannst Du bitte etwas konkreter werden, oder bei Punkten, die Dir sehr klar erscheinen, einfacht mutig den Artikel ändern, denn dies ist ein Wiki?

Die Punkte die Du oben benennst, scheinen mir im Artikel korrekt dargestellt zu sein:

• Die Zeugen Jehovas glauben, dass Jesus an einem Pfahl, nicht am Kreuz, starb. Die biblischen Wörter auf griechisch ("xylon" bzw. "stauros") bedeuteten Pfahl, Balken, Stamm oder Baum; in der Bibel werde somit ein Querbalken nicht explizit erwähnt.
  • Das glauben die ZJ nun einmal, oder? Und genauso steht es im Artikel.
• [...] dessen Name sie mit Jehova wiedergeben.
  • Die ZJ geben nun einmakl den Gottesnamen mit "Jehova" wieder, also auch eine korrekte Darstellung. In Jehova und den weiterführenden Artikeln wird ausführlich auf die Problematik eingegangen.
• Welche Aussagen zur Datierung der Niederschrift der Evangelien meinst Du?

Pjacobi 20:20, 1. Jan 2006 (CET)

Dass diese Punkte der modernen Forschung widersprechen ist doch eigentlich hinreichend bekannt, ich versteh einfach nicht, wie so getan werden kann, "das glauben sie halt und basta" wo es schlicht und einfach unkorrekt ist, z.B. JHVH mit Jehova wieder zu geben. Ebenso hab ich die Nennung des xylon und stauros als Pfahl lediglich von Seiten der ZJ gelesen. Nirgends sonst taucht dies so einseitig auf.

Der Glaube muß in keinster Weise rational begründbar sein. Hast du von dem Fliegenden Spaghettimonster gelesen?--Mini 12:12, 2. Jan 2006 (CET)

Dass Jesu Auferstehung der Biologie widerspricht ist doch auch eigentlich hinreichend bekannt. Trotzdem glauben über eine Milliarde Menschen das. Menschen sind schon seltsam... --Pjacobi 15:22, 4. Jan 2006 (CET)

Was die Datierung der Niederschriften der einzelnen Evangelien angeht so werden diese von Seiten der WTG als viel früher genannt als die Forschung das anerkennt. Auch glauben die ZJ immer noch, dass die Apostel allesamt Jünger Christi waren, auch dies ist unkorrekt, denn nur Matthäus und Johannes waren (vermutlich) Apostel - doch auch diese (bewusste) Falschdarstellung der WTG wird nicht thmatisiert.

Bever78

Wenn Du etwas konkret angeben kannst mit Quelle, trag es auf der Artikelseite sein. --Pjacobi 15:22, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Pjacobi! War das dein Zitat? Zitat: Ebenso hab ich die Nennung des xylon und stauros als Pfahl lediglich von Seiten der ZJ gelesen. Nirgends sonst taucht dies so einseitig auf. Dann lese doch mal zur Abwechselung einige verschiedene Bibelübersetzungen! Luther übersetzt, wenn es um das Marterwerkzeug geht mit Holz. In Apostelgeschichte 30,5 zB. Der Gott unserer Väter hat Jesum auferweckt, den ihr ermordet habt, indem ihr ihn an ein Holz hängtet. Wenn es um die eigentliche Handlung des Mordes an Jesu geht wird in den meisten Übersetzungen von einer Kreuzigung gesprochen, aber nur in Anlehnung daran, dass wir wissen das die Römer unter anderem als Todesstrafe auch gekreuzigt haben. Aus den noch vorhandenen Abschriften der Urschrift selber geht dieses nicht hervor. Die ASV (America Standard) sagt zB. hanging on a tree. Ein Baumstamm zB. Der byzantinischen Majoritätstext überliefert folgendes: theos tōn paterōn ēmōn ēgeiren iēsoun on ymeis diecheirisasthe kremasantes epi xylou. Man achte auf xylou. Ein aufrechtstehender Stamm ohne Querbalken, denn das bedeutet xýlon in diesem Sinn (Apg 5,30; 10,39; 13,29; Gal 3,13; 1Pe 2,24). In der LXX finden man xýlon in Esr 6,11 und dort bezeichnet es einen Balken, an den der Gesetzesbrecher gehängt werden sollte, so wie in Apg 5,30; 10,39. Ich empfehle dir das SWORD Projekt. Hier hast du alle nur erdenklichen Übersetzungen auf einem Blick. Insbesondere auch den byzantinischen Majoritätstext. Dann kannst du dir selber einen Reim darauf machen was den Tatsachen näher kommt. Auch das Thema der Aussprache des göttlichen Namens ist halb so wild wie Kritiker es glauben machen. Es gibt hier kein richtig und falsch. Wenn der Enländer Dschises zu Jesu sagt, ist dies doch auch nicht falsch oder? Und wenn du lieber Jawe sagen willst ist es wohl auch OK.Und das der Name Jehova der gebräuclichste seit Jahrhunderten ist, geht aus allen erdenklichen Aufzeichnungen hervor, auch wenns manch einer nicht wahr haben möchte. In meiner alten Heimat gab und gibt es reichlich alte Häuser in dem der göttliche Name mit Jehova seit vielen hundert Jahren eingeschnitzt ist und in Gebrauch war. So is es halt! Und wenn die ZJ ihn explizit so nennen möchten kann ich nicht umhin zu behaupten, dass dies nicht gerade falsch sein kann--Nichtsnutz 17:10, 16. Jan 2006 (CET)

Fehlende Daten

Ich bin nichtangemeldeter Nutzer und bin beim recherchieren zu einer Facharbeit auf den Artikel gestoßen. Meines erachtens ist er einer Enzyklopädie nicht würdig. Es werden Wahrheiten unterschlagen. So z.B. die "mißglückten" Weltuntergänge von 1874, 1914 und besonders 1974, die mit keinem Wort erwähnt werden. Nur dass 1914 das Himmelsreich angebrochen ist. Was ja nur eine Ausrede für den mißglückten Weltuntergang ist. Auf 1974 änderten viele Zeugen ihre Lebensweise. Sie verkauften Haus und Hof, machten die Familienplanung neu, stellten Ausbildungen ein. Alles nur für einen Weltuntergang, der nicht kam. Viele stiegen aus, und dass zu dieser Zeit bereits 60 Jahre das Himmelsreich angebrochen sein soll macht die Sache noch unglaubwürdiger. Ich glaube, das gehört noch mit in den Artikel. Ich lasse mich gern belehrern, aber die im Artikel gemachten Angaben könnten auch aus dem Wachturm stammen. MfG clemens --172.180.149.193 14:41, 4. Jan 2006 (CET)

Im Artikel steht: Zu verschiedenen Zeiten haben Zeugen Jehovas versucht, den Zeitpunkt dieses Ereignisses (Harmagedon) zu errechnen. Neben den Jahren 1914 und 1925 war das bekannteste Jahr 1975. Nachdem diese Prognosen nicht eingetreten sind, machen die Zeugen Jehovas nun keine konkreten Zeitangaben mehr. Wenn Du 1874 ergänzen willst, dies ist ein Wiki. Nur sollte klar herauskommen, dass das quasi in der Vorgeschichgte der ZJ liegt. Für die sicherlich interessante Aussage Auf 1974 änderten viele Zeugen ihre Lebensweise. Sie verkauften Haus und Hof, [...] wäre es zwingend, enzyklopädisch befriedigenden Quellen zu nennen. --Pjacobi 15:18, 4. Jan 2006 (CET)

karitative Einrichtunge

Ich habe den folgenden Einschub wieder entfernt, der sich in den Artikel eingeschlichen hatte: "Dies hängt u.a. auch damit zusammen, dass den Zeugen Jehovas der Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts bislang verwehrt wurde. Es existiert allerdings eine humanitäre Einrichtung innerhalb der Religionsgemeinschaft, die vor allem in akuten Katastrophensituationen die erforderliche Hilfe in den entsprechenden Gebieten organisiert und leitet, sowie diese Hilfe auch sekundär "nicht Zeugen Jehovas" zukommen lässt."

Das ist nicht richtig.

• Die ZJ unterhalten solche humanitären Einrichtungen aus Prinzip nicht, weder in Deutschland (wo es potenziell den Status einer KdÖR gibt), noch in anderen Ländern (wo es solch einen Status überhaupt nicht gibt). Der Grund ist ganz einfach und banal: "Wir führen ein Predigtwerk durch. Punkt."
• Das betrifft Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser etc., also alles Bereiche, in denen sich andere Kirchen ganz bewußt und mit Bezug auf Jesu Worte hinsichtlich der Armen und Kranken engagieren.
• Und mit KdÖR hat das auch deshalb nichts zu tun, weil man auch in Deutschland nicht KdÖR sein muß, um solche Trägerschaften zu haben. Ein Beispiel: [1] wird von einem e.V. getragen.
• "sowie diese Hilfe auch sekundär" finde ich ganz besonders peinlich, weil andere Kirchen ganz bewußt anderen Menschen helfen, die nicht zu ihren Schäfchen zählen.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:36, 4. Jan 2006 (CET)

Hi Heiko, den Zusammenhang mit der KdöR kann ich auch nicht ableiten (der Autor zielte vermutlich auf den Vereinsstatus der Gemeinnützigkeit ab, der besondere Probleme aufwirft). Die humanitäre Orgnisation, auf die in dem Passus angespielt wird, ist das "Christliche humanitäre Hilfswerk der Zeugen Jehovas in Deutschland, e.V.", die seit einigen Jahren existiert. Sie ist, wie am Namen erkennbar, als Verein organisiert. Sie will bei Bedarf zu mildtätigen Zwecken und bei Naturkatastrophen aktiv sein. Ähnliche Organisationen haben ZJ auch in anderen Ländern gegründet, da die Schäden und Beeinträchtigungen der Lebensbedingungen durch Naturkatastrophen in den letzten Jahren erheblich in die Höhe geschnellt sind. Mir ist nicht bekannt, dass sie dazu finanzielle Unterstützung durch den Staat erhalten, wie das bei den kirchlichen Einrichtungen der Fall ist (sind 50% Anteil Staatshilfe richtig? Dadurch sind die Kirchen verpflichtet, Nichtkirchenmitglieder zu unterstützen?). Es ist allerdings richtig, dass ZJ das Predigtwerk, dass Jesus Christus den Christen aufgetragen hat (Matthäus 28,19f), sehr ernst nehmen. Sie warten wie Jesus nicht darauf, dass jemand an ihre Tür kommt, damit sie ihm die passenden Gedanken mitteilen ;-) --Osch 00:45, 5. Jan 2006 (CET)

Grund für NPOV

Hallo Osch,

ich bin Deine wiederholten Versuche, die Seite über die ZJ von jeder Kritik reinzuwaschen, jetzt leid. Ich habe die Seite jetzt als NPOV markiert, und sie wird es bleiben, bis zwei Punkte abschließend geklärt sind.

1) Die Darstellung des NGO-Sachverhalts 2) die kritischen Websites.

Der eine ist in der aktuellen Version drin, der andere nicht. Ich halte das für einen fairen Start. Und noch etwas: ich habe beantragt, die Seite zu sperren, bis die Formulieurng für alle Seiten zufriedenstellend geklärt ist.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 14:20, 5. Jan 2006 (CET)

Welche Websites, meinst Du, fehlen? --Pjacobi 14:24, 5. Jan 2006 (CET)

Ich meine den Abschnitt über kritische Websites, die von den ZJ verklagt wurden. Der verschwindet auch regelmäßig. Und was mich auch wundert ist, warum die Seite über Kreuz vs. Pfahl immer wieder verschwindet, das ist nämlich nicht die private Homepage von Ottonio, sondern eine Ausarbeitung zu dem Thema. Ninety Mile Beach 14:50, 5. Jan 2006 (CET)

Hi Heiko, ich verstehe nicht, was Du unter "wiederholten Versuche, die Seite über die ZJ von jeder Kritik reinzuwachen" meinst. Es geht, wie Du sagst um die Darstellung von Sachverhalten. Nun, sieht man von Klischees und Halbwissen ab, kann ich bislang nichs finden, was rechtfertigen könnte, den NGO-Abschnitt aufrecht zu erhalten, auch wenn es offenbar Dein Lieblingskind ist. Ich möchte daran erinnern, dass ein Artikel nicht Kritik um ihrer selbst enthalten kann. Zum lustigen Abschnitt über quotes...: Das ist für Dich also sachliche Kritik? Danke, das wollte ich wissen. Was das Thema Kreuz/Pfahl angeht: Ich habe da bisher nichts raus geworfen, weil mich das Thema nicht so sehr anrührt. Was mich aber etwas verwundert, sind die ständigen Bekehrungsvrsuche von seiten der Kritiker: "Das seht Ihr falsch"; "Jehova ist falsch ausgesprochen", "Ich müsst Krankenhäuser bauen, sonst seid Ihr keine Christen", "Alle dürfen vor Gericht gehen, aber Ihr nicht" usw. Was hat das hier verloren? Die ZJ haben ihre Lehre, ihre Werte, ihre Fehler, ihre Lehränderungen, ihre Hoffnungen. Was rührt es Dich? Die theologische Auseinandersetzung kann hier nicht stattfinden, selbst wenn Du scharf drauf sein solltest. --Osch 15:12, 5. Jan 2006 (CET)

Wikipedia:Weblinks

Ich habe wiederum

• Seite zum Thema Kreuz oder Pfahl

entfernt.

Die Privatmeinung von Herrn Ottonio interessiert nicht, solange es sich nicht um einen bekannten Theologen osä handelt.

Pjacobi 00:08, 6. Jan 2006 (CET)

Ist es eine wikipedia Regel, keine Privatseiten zu verlinken? Ansonsten wüßte ich gerne, wieso die Meinung eines bekannten Theologen mehr Beachtung verdiene. Generell befürworte ich den link nicht, da er nur einen Teilaspekt der Lehren beleuchtet und somit viele weitere kommen könnten/müßten.--Mini 09:38, 6. Jan 2006 (CET)

Es handelt sich um eine gute Materialsammlung, nicht um eine Meinung. Ob ein Theologe Material sammelt oder jemand anders ist relativ zweitrangig. Bei den verlinkten Seiten der Zeugen Jehovas handelt es sich auch nur um deren Privatmeinung. Fazit: der Link soll bleiben. --Measure for measure 11:24, 8. Jan 2006 (CET)

Hi M4M, was soll der Link denn zeigen? Ich möchte noch einmal betonen, dass eine theologische Auseinandersetzung hier nicht stattfinden kann. Falls die Qualität des Links in Deinen Augen so unglublich wertvoll ist, kannst Du ihn ja im Artikel [Kreuzigung] anpreisen. Ich finde ihn grottenschlecht gemacht, bestimmt nicht das "Feinste vom Feinen". Da er zudem auch die Theologi der ZJ abzielt möchte ich hinzufügen: Die gibt er noch nicht einmal korrekt wieder. Mein Vorschlag: Tränenreicher Abschied. Die "Meinung", also die "Theologie" der ZJ gehört hier allerdings wirklich hin, denn das ist ja Teil des Lemmas. --Osch 19:31, 8. Jan 2006 (CET)

Measure for measure, wir haben jetzt Dein Wort, und das von Herrn Ottonio selbst, das es eine ganz tolle Website ist. Aber es lässt sich ansonsten ohne weitere Referenzen nicht entscheiden, ob es sich um einen Spinner oder um einen Privatgelehrten handelt. Das ist halt der Vorteil, von einem verfizierbaren "Dr, theol." im Namen. --Pjacobi 19:45, 8. Jan 2006 (CET)

Ein wahres Wort von Osch Zitat: Ich möchte noch einmal betonen, dass eine theologische Auseinandersetzung hier nicht stattfinden kann. Das würde ich mir für den Artikel und auch für die Diskusion wünschen.--Nichtsnutz 17:28, 16. Jan 2006 (CET)

Ausbildung und Beruf

Die Formlierung

Hierbei wird auch vor dem angeblich unmoralischen Lebenswandel der Studenten gewarnt, in deren Gemeinschaft man sich bei Erlangung einer höheren Bildung begeben würde.

ging hier [2] ohne konkreten Hinweis verloren. Beleg für die Aussage (siehe auch Jehovas/Archiv/II-2005#Bildung):

Universitäten und andere Hochschulen sind bekannt für Drogen- und Alkoholmissbrauch, Unmoral, Betrug, erniedrigende Streiche und Ähnliches. (Wachtturm 1.10.2005, "Ihr Eltern – Was für eine Zukunft wünscht ihr Euren Kindern?")

--Mini 16:11, 9. Jan 2006 (CET)

Hier noch mal ein paar Zitate zum Thema ZJ und Bildung!

"Zwar ist eine gewisse weltliche Bildung notwendig, aber wir sollten uns fragen: Was ist mein Ziel? Ist es eine weltliche Karriere, oder möchte ich versuchen, Jehova zu erfreuen?... Das Drama war einer der Höhepunkte des Programms, und es stellte die Gefahren, die im allgemeinen mit dem Besuch einer Universität verbunden sind, den Segnungen des Vollzeitdienstes gegenüber. 1985 – Der Wachtturm 15. Januar Die Kongresse „Königreichsmehrung“

oder

"Als Harry an biblischer Erkenntnis zunahm, verloren für ihn die Universitätsausbildung und der Lehrerberuf ihre Anziehungskraft. Er verließ die Universität, suchte sich eine Halbtagsstelle und ließ sich taufen. Schon nach kurzer Zeit erfüllte er die Voraussetzungen für den Pionierdienst (Vollzeitpredigtdienst).

Was wirst du als Jugendlicher aus deiner Zukunft machen? Wirst du persönlichen Zielen nachstreben, oder wirst du dich ganzherzig für Jehova einsetzen?... Erwäge jetzt, in jungen Jahren, gebetsvoll das Ziel des Vollzeitdienstes. Ahme Jesus nach, und lebe dein weiteres Leben „nach dem Willen Gottes“... Das wird sich als ein Schutz vor schädlichem Streben nach einer weltlichen Karriere und vor schlechter Gesellschaft erweisen. 1986 – Der Wachturm 15. April „Welche Laufbahn wirst Du wählen?" 195.93.60.16 14:08, 12. Jan 2006 (CET)

Es gibt auch Jehovas Zeugen die auf die Universität gegangen sind, ich kenne welche und die waren schon im Kindesalter bei den ZJ, jeder muss es mit den Eltern selber entscheiden ob er auf die Universität will oder nicht, schließlich muss man z.B. wenn man Jurist werden will ein Hochschulabschluss haben, also nicht nur etwas aus einem Text herausschreiben, ich weiß zwar nicht wie das nun in dem Wachtturm vom 15.4.1986 steht, aber in den aktuellen Zeitschriften wird gesagt das man es immer noch selbst entscheide muss. Vinojan 13.48, 13. Jan 2006 (CET)

Akadamiker sind bei den Zeugen Jehovas unterdurchschnittlich vertreten und wenn Akademiker in der Versammlung sind, dann fast immer welche die erst später den ZJ beigetreten sind.

Mein Weggang von den Zeugen hatte selber mit Bildung zu tun. Als ich mich dazu entschlossen das Abitur im zweiten Bildungsweg nachzuholen, hat keiner versucht mich zu unterstützen. Im Gegenteil es wurde ständig gestichelt und versucht mich davon abzuhalten und die Zeit doch lieber "mehr in den Predigtdienst" zu gehen. Als es die ersten Probleme gab, haben sofort alle gesagt, das sei ein Zeichen Jehovas und ich solle den falschen Weg aufgeben.

Seit 2 Jahren habe ich jetzt das Abitur und die Zeugen Jehovas nur noch ein abgeschlossenes Kapitel. Natürlich redet jetzt keiner den alten Zeugen Jehovas Bekannter mit mir.

Ich weiß übrigens, dass noch auf den letzten Kongressen der Zeugen Jehovas laut über die angeblich Unmoral der Studenten gewettert wurde und gesagt worden, das verantwortliche Eltern ihre Kinder niemal so einer Gefahr aussetzen.172.180.78.173 15:51, 13. Jan 2006 (CET)

Tja ich kenne welche die schon getauft waren bevor sie ins Universität zu gehen und was hat Abitur mit Akademie zu tun? Ich weiß nicht wirklich was vorgefallen ist aber es hört sich ziemlich unglaubwürdig an und an welchen Kongressen soll das den gewesen sein? Vinojan 16:37, 13. Jan 2006 (CET)

Z.B. der letzte Kongress in Dortmund im Stadion beim Drama. Eine Person -das Drama spielte zur Zeit von Timotheus- hat eine höhere Ausbildung in Athen angetrebt und wollte dort zu Schule. Das wurde als falsch dargestellt weil man doch besser predigen sollte. Das Drama Endete damit dass diese Person später bereut hatte und sich dann vornahm, dass Hauptaugenmerk auf die gute Botschaft zu legen.172.180.78.173 17:07, 13. Jan 2006 (CET)

Aha, darin siehst du also eine versteckte Botschaft, keinen Hochschulabschluss anzustreben.Ich sehe das nicht so, im Drama ging es darum was man an erster stelle setzen sollte und nicht darum das ein Hochschullabschluss schlecht ist und ausserdem ist es doch seine Sache ob er es bereut oder nicht, es gibt auch welche die das nicht bereuen.Es gibt welche die wollen z.B. Missionar werden und welche die wollen halt z.B. Astrophysiker werden, man soll halt nur gucken das man Gottes Königreich nicht vernachlässigt. Vinojan 20:13, 13. Jan 2006 (CET)

semi-protected

Wegen der Beharrlichkeit verschiedener IPs, hier undiskutiert (oder entgegen dem Diskussionsergebnis) "Ergänzungen" vorzunehmen, habe ich den Artikel jetzt erst einmal für unangemeldete Benutzer schreibgeschützt. --Pjacobi 14:39, 10. Jan 2006 (CET)

Danke--Mini 20:28, 10. Jan 2006 (CET)

Wo war denn hier bitte eine Diskussion darüber? Kritik wird hier gerne gelöscht! 172.181.141.175 21:19, 10. Jan 2006 (CET)

Wo ist denn dein Beitrag zu dem fraglichen Abschnitt?--Mini 21:21, 10. Jan 2006 (CET)

Benutzer: Osch

Der Benutzer Osch versucht hier ständig der Artikel zu eine Pro-Zeugen Jehovas Werbung zu machen. Letztes Beispiel sind seiner Änderung zum Thema Blut. 172.182.158.14 22:26, 11. Jan 2006 (CET)

Danke, ich möchte hier eigentlich nicht in den Mittelpunkt gerückt werden: Der Artikel ist durch die Hände vieler Editoren entstanden, zu denen auch eine Reihe Kritiker der ZJ und auch einfach Nicht-ZJ gehören. Meine Änderungen entstehen nicht wie, übrigens unbegründet unterstellt, aus einem Wunsch heraus, Pro-ZJ-Werbung zu machen, sondern aus der schlichten Faktenlage. Es kann keinen Grund in einer Enzyklopädie geben, Falschdarstellungen und falsche Tatsachenbehauptungen zu kumulieren. Mir fällt aber auf, dass hier immer wieder versucht wird, dumpfe Vorurteile wiederholt vorzutragen. Minderheiten sind hier, genauso wie jüdische Mitbürger, sehr sensibel in der Wahrnehmung. Vielleicht führt das ab und an zu Überreaktionen; zu einer Duldung von formulierten Klischees in Opferhaltung besteht aber sicher kein Anlass. Meine Gründe für die genannten Edits gehen aus der Versionsgeschichte hervor; ich konnte sie ohne schwammige Vermutungen zum Charakter und den Motiven der tätig gewordenen Editoren klar und einfach benennen. Diese Form der billigen Stimmungsmache lehne ich ab. --Osch 23:23, 11. Jan 2006 (CET)

Blut, Glaubensschwäche

Hallo Osch,

Du bist heute mal wieder großzügig darin gewesen, Dinge zu entfernen. zu "Ein Patient, der trotzdem einer Bluttransfusion zustimmt, gibt damit in der Regel zu erkennen, kein Zeuge Jehovas mehr sein zu wollen, und wird somit genau wie ein "Abtrünniger" gemieden." hast Du kommentiert "Die Aussage ist falsch; gewöhnlich wird das als vorübergehende Glaubensschwäche eingeordnet".

Da möchte ich doch noch mal nachhaken: wie ist das genau? Was ist, wenn ein ZJ als Patient im Krankenhaus zu der Auffassung kommt, dass es in seinem Fall vor Jehova angemessen und richtig ist, eine Bluttransfusion zu bekommen? Was passiert dann? Wird er von anderen Zeugen Jehovas überhaupt danach befragt, ob er Blut genommen hat? Muss er sich vor den Ältesten überhaupt dafür rechtfertigen? Soweit ich informiert bin, würde man es ihm jedenfalls nicht durchgehen lassen, wenn er sagt, das sei eben in seinem Fall gut und richtig gewesen. Ich habe mich darüber vor einigen Jahren mit einem ZJ unterhalten, der selbst in Krankenhaus-Verbindungs-Komitees mitarbeitet und der vollzeit-Pionier ist. Und er meinte zu der Frage ziemlich lapidar, niemand sei gezwungen, Bluttransfusionen zu verweigern. Genausowenig sei man gezwungen, ZJ zu bleiben. Und wer Blut annehme, habe damit seine Entscheidung kundgetan, nicht mehr ZJ sein zu wollen.

Ich bitte um Aufklärung.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 23:14, 11. Jan 2006 (CET)

Sorry, Heiko. Ich habe Deinen Edit jetzt erst gesehen. Gestatte mir bitte, morgen darauf zu reagieren; dann erläutere ich das gerne. --Osch 23:25, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Osch, noch ein Nachtrag: in [3]] findet sich das Handbuch für die Ältesten der ZJ ("Pay attention to yourselves and to all the flock"). Darin ist "Failure to abstain from blood" als "apostasy" aufgeführt, also als Abfall des Glaubens. Und in [4] steht "Individuals with medical problems who are facing the blood issue need special assistance.", sowie "Even before they enter the hospital, some may need help in making sure that medical and legal papers are fitting and that the necessary medical personnel have been spoken to in order to avoid a transfusion (g91 3/8 pp 3-8; km 11/90 pp 3.-6 )" und "Visit the patient in the hospital." Klar, das Verbindungskomittee wird gebraucht, wenn man sich mit den Ärzten auseinandersetzt, und ich nehme Dir auch ab, das man das nur mit dem Einverständnis des Patienten macht. Aber aus dem Ältestenhandbuch geht ja klar hervor, dass man als Ältester hinter der Blutfrage hinterher sein soll, dass es eben nicht die freiwillige, freie Entscheidung des einzelnen ist, sondern dass man sich nach einer Bluttransfusion vor den Ältesten verantworten muss. Ex-ZJ haben dies als enormen psychischen Druck beschrieben. Ich habe entsprechende Vorträge (mp3 aus dem Internet) gehört, in denen Ex-ZJ beschrieben haben, wie sie diese Zeiten empfunden haben. Aus meiner Sicht sind damit beide Punkte, die Du heute gelöscht hast, belegt.

Nur für das Protokoll: wenn man die Quelle im Original ansieht, dann wird schnell deutlich, dass "Failure to abstain from blood" NICHT als "apostasy" angeführt wird. In der zweiten genannten Quelle geht es um das, was i.a. als "Seelsorge" bekannt ist. Die Schlussfolgerungen bzgl. "Unfreiwilligkeit" sind POV. Psychischen Druck spüren i.a. nur solche Personen, die ihre Gewissensentscheidung geändert haben, ohne dies kundzutun. In solch einem Fall kann natürlich die angebotene seelsorgerische Hilfe bei der unterstellten (weil mit der Taufe bekanntgegebenen) Gewissensentscheidung als Druck empfunden werden, Ursache dafür ist aber dann die Verheimlichung der eigenen geänderten Gewissensentscheidung und nicht die Glaubenslehre der ZJ. ZJ, die ihrer bekanntgegebenen Gewissensentscheidung folgen, sind i.a. mit der seelsorgerischen Hilfe sehr zufrieden. Seelsorge als "dahinter her sein" abzuqualifizieren ist natürlich POV. Zur freien Gewissensentscheidung s.u.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du von "Radikalkuren" (sprich: einfach rauslöschen) Abstand nehmen würdest und stattdessen lieber die Formulierungen klarstellen würdest. Oder wenn Du Löschungen auch in der Diskussionsseite kommentierst, und nicht nur beim Checkin. Ansonsten verfestigt sich bei mir nämlich mehr und mehr der Eindruck, dass Du den Artikel weißwaschen möchtest. Und ich denke, es läge auch in Deinem Interesse, wenn Du diesen Eindruck vermiedest.

Was Deine Löschungen angeht: die beiden Punkte hätte ich schon gerne wieder drinnen:

• eine freie Entscheidung für Bluttransfusion ist gleichzeitig eine Entscheidung gegen die Mitgliedschaft bei den ZJ und zieht Untersuchung durch die Ältesten nach sich

Die Entscheidung, ZJ zu werden, ist für jeden im Voraus transparent mit der Entscheidung verbunden, Bluttransfusionen abzulehenen. Dies ist jedem ZJ klar, bevor er sich taufen lässt.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

• die Ältesten sind angewiesen, darauf zu achten, dass Bluttransfusionen abgelehnt werden.

Kein Ältester ist angewiesen mehr zu tun, als Gemeindemitgliedern zu helfen, die eigene Gewissensentscheidung durchzusetzen. Sie werden niemenden gegen seinen Willen von einer Bluttransfusion abhalten. Wie oben beschrieben entstehen Probleme dann, wenn jemand seine Gewissensentscheidung ändert, ohne dies bekanntzugeben. Dann wird die angebotene Hilfe als Zwang empfunden. Ursache des Problems ist aber die Verheimlichung der eigenen Entscheidung.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Und ich hoffe, dass wir zu diesen beiden Punkten Formulierungen finden, mit denen wir beide einverstanden sind.

Müssen dazu überhaupt Formulierungen gefunden werden? Oder ist es irrelevant? Sollen JZ hier dargestellt oder kommentiert werden? Wir befinden uns in einer Enzyklopädie, nicht auf einer Anti- oder Pro-JZ-Diskussions-Website!!! Piedesack 00:56, 16. Feb 2006 (CET)

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:42, 11. Jan 2006 (CET)

Es wird Zeit, dass hier mal wieder die Änderungen von Osch rückgängig gemacht werden. Es will ja wohl keiner abstreiten, dass die ZJ einen sehr hohen sozialen Druck auszuüben um auf Blut zu verzichten. Selbst Kinder werden dazu angehalten den sog. "Blutpass" notariell geglaubigt ständig beisichzuführen. Welche Chancen haben Kinder schon sich gegen (fanatische) Eltern durchzusetzen?195.93.60.16 14:12, 12. Jan 2006 (CET)

Definiere "fanatisch"! Oder revidiere deinen Eintrag! Piedesack 01:19, 16. Feb 2006 (CET)

Und überhaupt: Was heißt "geglaubigt"? Und was ist falsch in "beisichzuführen"? Darf hier jeder schreiben, was ihm grad nicht einfällt? Und vor dem Es will ja wohl keiner abstreiten, kommt erst ein "Es will ja keiner behaupten"! Piedesack 01:25, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Heiko, ich bin zwar beruflich leider weiterhin ziemlich gestresst, aber ich werde versuchen, Deine Fragen zu beantworten. Wo weiterer Aufklärungsbedarf besteht, kannst Du ja noch nachhaken. Ich gehe mal von den Texten aus, so wie ich sie im Text vorfand; sie waren der Ausgangspunkt für meine Löschung. Das KVK hat die Aufgabe, eine vermittelnde Rolle zwischen dem Patienten und dem behandelten Arzt/Team zu spielen. Damit es dazu kommt, bittet der Patient oder die Familie um diese Hilfe. Der letzte Fall ist nur möglich, wenn der Patient eine entsprechende Willenserklärung vorher schriftlich abgegeben hatte. Das KVK wird aber nur tätig, wenn der Patient ein getaufter und vorbildlicher ZJ ist, also sicher mit den Maßstäben der ZJ vertraut ist, sie bekennt und im übrigen Leben (soweit das bekannt ist) auslebt. Zu diesen Maßstäben gehört, dass er (trifft natürlich alles auch auf Frauen zu) vor seiner Taufe mit den Lehren der ZJ detailliert vertraut wurde, sie selbst auch bekannte und daraufhin eigenständig den Entschluss fasste, ein getaufter ZJ zu werden. Der Patient hat gewöhnlich auch ein Dokument dabei, aus dem zeitnah hervor geht, dass er keine Bluttransfusion (BT) wünscht. In Übereinstimmung mit dieser bekannten, ausdrücklich geäußerten Willensentscheidung und der im akuten Fall geäußerten Bitte durch den Patient oder - sollte er nicht bei Bewusstsein sein - durch die Angehörigen wird das KVK aktiv. --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Im Krankenhaus kann sich natürlich die Situation plötzlich verändern: Die medizinische Notlage, die Angst, die Einwirkung von Seiten der behandelnden (und vermutlich besorgten) Ärzte und des Pflegepersonals usw. können dazu führen, dass der Patient plötzlich entscheidet, nicht die Hilfe des KVK in Anspruch zu nehmen oder auf die Hinweise, die gegeben werden, nicht zu hören. In diesem Fall würde das KVK entscheiden, die Unterstützung nicht fortzusetzen oder auf das vom Patienten begrenzte Maß zu reduzieren. Falls der Patient entscheiden sollte, sich eine BT geben zu lassen, würde das KVK seine Unterstützung zunächst nicht fortsetzen, da die Patiententscheidung nicht mit den Maßstäben der ZJ übereinstimmt. Hier würden die Ältesten bei Bekanntwerden zunächst nach angemessener Genesung ein Gespräch mit dem Patienten führen, indem sie versuchen herauszufinden, ob der Patient unter dem Eindruck der Notlage handelte, er aber weiterhin der Auffassung ist, dass das biblische Blutverbot weiterhin Gültigkeit hatte. In diesem Fall würden sie nach den Maßstäben verfahren, wie sie durch den Grundsatz der Barmherzigkeit getragen sind; zu diesem Zweck werden Älteste, die in all diesen Angelegenheiten genauso behandelt werden, wie alle anderen ZJ auch, an die Aussagen der Bibel erinnert, wie sie z.B. im Gleichnis Jesu vom verlorenen Sohn, seiner Handlungsweise ggü. dem leugnenden Petrus oder in der Handlungsweise ggü. König David zum Ausdruck kamen (siehe w98 1.10. 16f; w94 1.8. 16f; w90 1.3. 14; zur Abwägung übrigens auch w95 1.1. 27ff). --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Wie ich in vergangenen Diskussionen bereits mehrfach betonte, ist es bei ZJ völlig kontraproduktiv, Druck auf die Mitglieder auszuüben. ZJ müssen mehr als die allermeisten Mitglieder anderer Glaubensgemeinschaften ständig ihren Glauben verteidigen, Stellung beziehen und in derzeit rund 30 Ländern unter Verbot oder Einschränkungen leben. Dabei stehen sie häufig allein da. Sie müssen in diesen Situationen selbst entscheiden, wie sie sich verhalten. Daher lernen sie, selbst Entscheidungen zu treffen in Übereinstimmung mit der biblischen Aussage: "Also wird nun jeder von uns für sich selbst Rechenschaft ablegen." (Rö 14, 12. Elberfelder 2004. Siehe auch 2. Korinther 1, 24. Galater 6,5) --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Älteste haben nicht das Recht, Entscheidungen für andere zu treffen. Das geht an mehreren Stellen deutlich aus den im Wachtturm veröffentlichten Texten hervor. Sie geben Rat und biblische Anleitung, unterstützen jemand nach Bedarf und eigenem Können, aber sie übernehmen nicht die Verantwortung der Entscheidung. Das können und wollen sie also auch nicht im Krankenhaus. --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Einem Patienten würden Älteste nicht als potientiellen Sünder ansehen, wenn er aus dem KH entlassen ist. Daher sind Fragen nach dem Befinden oder der Behandlung Ausdruck des persönlichen Interesses und möglicherweise im Sinne der Seelsorge. Es ist aber nicht wahrscheinlich, dass sie einem Patienten unterstellen würden, er hätte womöglich eine BT genommen. Solche Unterstllungen widersprechen dem Grundsatz der Nächstenliebe und dem Verständnis, dass ZJ über die Situation Hiobs haben wie z.B. in w95 15.2. 28f dargelegt. Als Lehrpunkt 2 war dort zu lesen: "Wir sollten niemals jemand beschuldigen, ohne klare Beweise zu haben. Informationen aus zweiter Hand oder Vermutungen — wie Eliphas sie gebrauchte — sind keine stichhaltige Grundlage dafür, jemand zurechtzuweisen. Würde beispielsweise ein Ältester jemand zu Unrecht beschuldigen, könnte er ohne weiteres seine Glaubwürdigkeit einbüßen und jemand psychisch schwer belasten. Wie empfand Hiob, als er sich derart irregeleiteten Rat anhören mußte? Er machte seinem Schmerz mit der sarkastischen Bemerkung Luft: 'O wie sehr hast du doch einem Kraftlosen geholfen!' (Hiob 26:2). Wer als Aufseher wirklich an anderen interessiert ist, wird 'die schlaffen Hände aufrichten', statt das Problem noch zu verschlimmern (Hebräer 12:12)." --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Bleibt noch zu sagen: Der WTG sind keine Fälle in Deutschland bekannt, dass jemand durch eine erhaltenen BT aus der Gemeinschaft ausgeschlossen wurde oder die Gemeinschaft verließ. --Osch 22:20, 12. Jan 2006 (CET)

Wann tritt das KVK außerdem in Aktion?

IM NOTFALL BEACHTEN: Auf der letzten Seite dieses Teils sind die Namen und Telefonnummern der Mitglieder des Krankenhaus-Verbindungskomitees der Zeugen Jehovas in ihrem Bereich aufgeführt. Setzen Sie sich bitte mit einem Mitglied dieses Komitees in Verbindung, wenn ein medizinischer Notfall eintritt, der einen Zeugen Jehovas betrifft. (Schutz der Familie und medizinische Behandlung für Zeugen Jehovas, Hilfsdienst S.3)

Diese Loseblattsammlung wird Ärzten zur Verfügung gestellt.--Mini 11:21, 13. Jan 2006 (CET)

Ninety Mile Beach hat eine Quelle genannt, nach der die Annahme einer Bluttransfusion einem eigenen Ausschluß gleichkommt. Es wäre gut, eine verifizierbare Quelle zu bekommen, nach der es als "Glaubensschwäche" eingestuft wird. Wohlgemerkt: es geht um willentliche Annahme einer Transfusion.--Mini 11:25, 13. Jan 2006 (CET)

Welche Quelle wäre das? Hier in der Diskussion habe ich sie nicht gefunden.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Nochmal zum Prinzip (das geht auch aus meinen bereits genannten Quellen hervor): Es gibt keinen Ausschluss-Automatismus. Da Fehler gewöhnlich aus Versehen oder aus einer Schwäche passieren - wir sind alle unvollkommen - müsste jemand auf seinem Standpunkt beharren und deutlich zu erkennen geben, dass er das auch weiter so sehen möchte. Nur in dieser Ausnahme würde jemand aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden. Das trifft zwar prizipiell auch auf Blut und Bluttransfusionen zu, ist aber so ein absoluter Sonderfall, dass man mindestens aus diesen beiden Gründen nicht von einem gewöhnlichen Vorgang sprechen könnte. Der Satz ist 1.) ein "Wunsch"fall und 2.) dem Charakter jedweder Enzyklopädie zuwider, die Wesenszüge, nicht die (hier sogar: theoretischen) Details einer Sache mitzuteilen. Daher sehe ich weiter keinen Bestand für diesen Text und entferne ihn. --Osch 18:23, 14. Jan 2006 (CET)

Osch, ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Du da wichtige Information entfernt hast. Aber bevor ich das im Artikel wiederherstelle, möchte ich Dir noch eine Chance geben. Da Problem fängt ja schon früher an. Zitat Osch: "Hier würden die Ältesten bei Bekanntwerden zunächst nach angemessener Genesung ein Gespräch mit dem Patienten führen, indem sie versuchen herauszufinden, ob der Patient unter dem Eindruck der Notlage handelte, er aber weiterhin der Auffassung ist, dass das biblische Blutverbot weiterhin Gültigkeit hatte. " Was fällt den Ältesten überhaupt ein, von einem ZJ hierzu Rechenschaft zu fordern. Mag sein, dass ein tatsächlicher Ausschluss am Ende selten ist. (Das kann ich mir dann aber nur so erklären: Wer nämlich tatsächlich seinem Herzen einen Ruck gibt und versteht, dass Jesus ja gerade sein heiliges Blut gegeben hat, damit Menschen leben, und wer dann einer Bluttransfusion zustimmt, der bricht selbst mit den ZJ.) Ich möchte gerne die folgenden Elemente im Artikel sehen:

• andere ZJ sind hinterher, sicherzustellen, dass ein ZJ im Krankenhaus das Blutverbot einhält. Man wird damit nicht allein gelassen.
• Verstöße gegen das Blutverbot sind den Ältesten zu melden
• Älteste sind in diesem Fall gehalten, den Sachverhalt zu untersuchen und dafür zu sorgen, dass sich so etwas nicht wiederholt. Wenn dies eine persönliche Glaubensschwäche war, dann ist gut, aber es steht eben die Drohung des Ausschlusses im Raum. Und damit ist ein einzelner ZJ nicht mehr nur seinem persönlichen Gewissen gegenüber verantwortlich sondern auch ganz direkt seiner Leitung.

Ich finde es reichlich unerträglich, dass die Leitung der ZJ ihre Mitglieder dazu zwingt, ihr Leben in Gefahr zu bringen. Und dieses Nachschnüffeln das streichst Du mit schöner Regelmäßigkeit raus. Bitte mach einen Formulierungsvorschlag, wie dieser Konflikt, in dem die ZJ im Krankenhaus stehen, angemessen im Artikel auftauchen kann. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:47, 14. Jan 2006 (CET)

Ich zitiere: Ich möchte gerne die folgenden Elemente im Artikel sehen: Dann sollte er sie hineinsetzen. Über die Relevanz dieser Themen wird im Nachhinein entschieden. Zum Glück beruht der Inhalt der Wikipedia nie auf den Wünschen eines Einzelnen. Wo kämen wir denn da hin??!! Piedesack 01:19, 16. Feb 2006 (CET)

Ich finde es reichlich unerträglich, eine Diskussion zweier unerschöpflicher Standpunkte auf einem Artikel lasten zu sehen. Entweder man einigt sich auf eine einzige sachliche und zugleich zutreffende Aussage zu dem Punkt ("JZ lehen Blut ab") oder man löscht diesen Passus wegen fehlender Relevanz. Piedesack 01:09, 16. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich nicht um ein von außen aufgezwungenes Verbot, sondern um eine eigene Gewissensentscheidung. Man muss diese Gewissensentscheidung getroffen haben, damit man überhaupt als ZJ getauft werden kann. Niemand wird zur Taufe und damit zu dieser Gewissensentscheidung gezwungen. Mit dieser Gewissensentscheidung erkennt jeder ZJ eine Bluttransfusion als Sünde gegen Gott an. --Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Angebotene Seelsorge als "Nachschnüffeln" bzw. "Zwang ihr Leben in Gefahr zu bringen" zu bezeichnen, ist hochgradig POV. Wie oben bereits gesagt entsteht Druck dadurch, dass irgendjemand nicht die Änderung seiner Gewissensentscheidung bekanntgibt und dann die angebotene Seelsorge als Druck EMPFINDET. ZJ wollen niemanden gegen die eigene Überzeugung von Bluttransfusionen abhalten, sondern denen helfen, die Schwierigkeiten haben, diese Entscheidung selber durchzusetzen.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Der normale ZJ hat im Krankenhaus keinen (Gewissens-)Konflikt, da er bereits vorher eine Gewissensentscheidung getroffen hat, Bluttransfusionen abzulehnen. Infolgedessen kann man diesen nichtexistenten Konflikt auch nicht formulieren.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

"Nur in dieser Ausnahme würde jemand aus der Gemeinschaft ausgeschlossen werden." Das gilt für alle Fälle, wie du selbst geschrieben hast. Allerdings geht es normalerweise nicht um eine Entscheidung um Leben und Tod.--Mini 21:04, 14. Jan 2006 (CET)

Und nochmals an Benutzer:Osch die Bitte um verifizierbare Quellenangaben. Hier wurden eindeutige vorgelegt, die eine Untermauerung der Formulierung geben.--Mini 20:59, 14. Jan 2006 (CET)

Welche? Nach durchlesen der Diskussion konnte ich sie nicht finden?--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Hi Heiko, natürlich können wir hier nicht eine theologische Interpretation von Apg 15,20 bewerten, in der drin steht "sich des Blutes zu enthalten" und die konform mit dem Gesamtkontext der Bibel ist, der zeigt, dass der Blutgebrauch von Anfang an in der Bibel auf Opferhandlungen begrenzt ist und später insbesondere auf das Opfer Jesu. Eine gegenseitige religiöse Wertung darf hier nicht stattfinden. Ich habe vor Längerem hier schon mal sehr breit ausgeführt, dass das Risiko einer Ablehnung von BT nicht höher ist, wenn die bekannten alternativen medizinischen Wege beschritten werden. Das ist in der medizinischen Fachliteratur nicht nur gut dokumentiert, sondern wird vom KVK der ZJ zum Nutzen der Patienten von ZJ auch im Krankenhaus vertreten. Insofern ist die von Dir in Deinen Kommenaten geschaffene Grundstimmung erst mal fehl am Platze (siehe Deinen letzten Absatz). Offenkundig hast Du die Grundprinzipien bei ZJ nicht verstanden. Zu ihnen zählen: Entscheidungen trifft der Einzelne für sich, Älteste unterstützen im Sinne der Seelsorge, da es keine Trennung von Geistlichen und Laien gibt, gelten die allgemein gültigen Regeln auch für Älteste, andere werden im Geist der Liebe, der Verständnisses und der Barmherzigkeit behandelt, niemand wird gezwungen, eine bestimmte Haltung einzunehmen (siehe oben). --Osch 21:13, 14. Jan 2006 (CET)

Folgendes ist wichtig, daher führe ich das nochmal aus: Die einzelnen Mitglieder der ZJ treffen eine - und das ist der juristische Begriff dafür - vorverlagerte Gewissensentscheidung, indem sie sich vor solch einer Situation und vor ihrer Mitgliedschaft ausführlich persönlich entscheiden, diesen und andere Glaubensmaßstäbe zu achten; weil sie diese Glaubensmaßstäbe achten, werden sie und sind sie schließlich ZJ. Die Bewertung, die Leitung würde ein Blutverbot aussprechen, ist eine falsche Tatsachenbehauptung, die juristische Konsequenzen haben kann. Z.B. lehnen ZJ in der Bundesrepublik Deutschland den Kriegsdienst ab. Alle oberen deutsche Gerichte haben bestätigt, dass es sich um die persönliche Entscheidung des einzelnen ZJ handelt, diesen Kriegsdienst zu verweigern und zwar wegen ihrer vorverlagerten Gewissensentscheidung. Dieser Punkt bezogen auf die Blutfrage spielte auch eine Rolle bei den Rechtsfällen im "Anerkennungsverfahren". Er hatte bis zum Bundesverfassungsgericht keine Bedenken usgelöst. Die vielfach vor obersten Gerichten weltweit festgestellte Rechtstreue der ZJ, die einschließt, keinen Zwang und keine Kontrolle auf Glaubensmitglieder auszuüben, steht in seriösen Kreisen außer Frage - auch die Enquete-Kommission hat das nicht bezweifelt. Die von Dir genannten Quellen sind den Gerichten bekannt; sie wurden aber vor Gericht wegen ihrer Fragwürdigkeit in keinem Fall anerkannt oder ausschlaggebend gewesen. Dem Land Berlin und der evang. Kirche ist es in 15 Jahren nicht gelungen, ihre Anschuldigungen, die gebetsmühlenartig über das Land ausgestreut werden, seriös zu belegen. Keine Behörde hat Anlass zur Klage bzgl. des Verhaltens von ZJ. Bleibt nur die unseriös vorgetragene Kritik von religiös motivierter Seite. Ich kann Dir nur die Empfehlung, Dich hier etwas in die Materie einzulesen. ZJ haben hier selbst alles auf ihrer Website offen gelegt. Eine offenkundig unsachgemäße Privatinterpretation von Dir oder anderen zu dem, wie Lehren und kontextfrei gestellte Zitate der ZJ einzuordnen sind, ist hier jedenfalls nicht möglich. Wenn ich Dein persönlicher Coach werden soll, damit Du die Grundlehren und -prinzipien der ZJ verstehst, lass es mich wenigstens wissen. --Osch 21:13, 14. Jan 2006 (CET)

Haltet Jehovas Gerechtigkeit hoch

Missetaten werden immer häufiger begangen und nehmen an Verderbtheit zu; sie können in der Christenversammlung Eingang finden und sich dort negativ auswirken (2. Tim. 3:1-5, 13; Jud. 3, 4, 11-13). Die Heilige Schrift zeigt deutlich, daß Jehova seinem reinen Volk bestimmte Handlungen verbietet; die Brüder müssen Jehovas gerechte Maßstäbe bezüglich folgender Dinge hochhalten:

[...] Das Versäumnis, sich des Blutes zu enthalten (1. Mo. 9:4; Apg. 15:20, 28, 29). (Gebt Acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, Seite 92f)

Hier wird eindeutig ein Verbot ausgesprochen, daher auch die Wendung "gibt zu Erkennen, daß er kein Zeuge mehr sein will" womit die vorverlagerte Gewissensentscheidung selbstverständlich ebenfalls nicht mehr gilt. Niemand hat behauptet, ein Zeuge würde wegen Annahme einer Transfusion ausgeschlossen werden (Aktivität ginge von Ältesten aus). Sicherlich wirst du ein Zitat nachreichen können, daß "neueres Licht" auf die Wendung in diesem Buch (nur!) für Älteste wirft.--Mini 22:30, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo? Nochmal: Nach ober- und höchstrichterlicher Rechtssprechung wird kein Verbot ausgesprochen. Wenn ich einen Beschäftigungstherapeuten benötige, sage ich Bescheid. --Osch 22:49, 14. Jan 2006 (CET)

Na dann schreiben wir doch in den Artikel: "Die Annahme von Bluttransfusionen steht den Zeugen Jehovas - wie jedem anderen - frei." Wozu überhaupt einen Abschnitt über das Normalste der Welt verlieren?--Mini 22:55, 14. Jan 2006 (CET)

Ist zwar technisch korrekt, lässt aber die persönliche Gewissensentscheidung jedes einzelnen ZJ außer acht. Man kann nur ZJ werden, wenn man sich vorher entscheidet, Bluttransfusionen abzulehnen. Bei Durchsetzen dieser Gewissensentscheidung stellt die Religionsgemeinschaft dem einzelnen ZJ verschiedene seelsorgerische Hilfen zur Seite.--Hgp 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

@Ninety Mile Beach du schreibst: "aber es steht eben die Drohung des Ausschlusses im Raum." und "Leitung der ZJ ihre Mitglieder dazu zwingt"

Last doch endlich mal die harten Wörter wie "Drohung" und "Zwingt" weg. Wie wärs wenn man anstat "Drohung " das Wort "möglichkeit" wählt und anstatt "Zwingt" vieleicht "Anhält". So wird - Denke ich - Schon sehr viel Wind aus den Segeln beider Seiten geommen.

Die Eine Seite hat z.B. im ersteren Fal drin das der Auschluss möglich ist. Und die andere Seit ist befriedigt weil es eindeutig nur als möglichkeit dahingestellt ist.

Und im zweiten Fall würde ja zwingt heisen - Wenn Blut transferiert wird ist der jenige ausgeschlossen. Aber wie Osch zu verstehen gegeben hat ist der auschluss nur eine MÖGLICHE folge. Daraus schließe ich das Zwingt der falsche ausdruck ist.

Sorry für die schwirige ausdrucksweise - wust aber nicht wie ich schreiben soll - aber ich denk jeder weis was ich meine.

--Calle Cool 00:52, 15. Jan 2006 (CET)

Da hier auch stimmen nach Quellen laut wurde hab ich mal ein bischen ge googelt und bin auf diesen Artikel gestossen in der Frankfurter allgemeine- Ich denke das sich da alle einig sind das es eine sehr unvoreingenommen und neutrale Quelle ist. --Calle Cool 01:51, 15. Jan 2006 (CET)

Was schreiben die Zeugen Jehovas selber zum Thema Blut:" Das alttestamentliche Blutverbot - eine „ewige Satzung“? Und da in der Bibel das Sichenthalten von Blut moralisch auf die gleiche Stufe gestellt wird wie das Sichenthalten von Hurerei, wäre eine Bluttransfusion, die einem Christen aufgezwungen wird, dasselbe wie aufgezwungener Geschlechtsverkehr — Vergewaltigung. So argumentieren Zeugen Jehovas, um ihre Blutdoktrin biblisch zu stützen und beziehen sich auf Apg 15:28, 29."

172.177.198.181 10:00, 20. Jan 2006 (CET)

Qualität der "kritischen Literatur"

Gute Idee:

• Sektenexperten (Arbeiten aus der Soziologie)

Relativ gute Idee:

• „Sekten“experten (EZW u.ä.)
• Sekten„experten“ (sektenkritischer Journalismus)

Mittelmäßige Idee, wegen der großen Beliebtheit wohl nicht zu vermeiden:

• Einzelne Erfahrungsberichte von Aussteigern

Eher schlechte Idee:

• Autoren, die eine alte Rechnung begleichen wollen (Gebhardt, Gebr. Pape, Twisselmann etc.)

Wirklich schlechte Idee:

• Autoren, die eine Scheibe haben oder zumindest für ihren Verkaufserfolg so tun als ob
  • Verschwörungstheorie: ZJ sind Satanisten
  • Verschwörungstheorie: ZJ sind eine Frontorganisation amerikanischer Geheimdienste
  • Verschwörungstheorie: ZJ sind eine Frontorganisation amerikanischer Freimaurer

Pjacobi 09:21, 13. Jan 2006 (CET)

Diese Kriterien etwas umformuliert müssen dann selbstverständlich für alle Literaturempfehlungen gelten.--Mini 11:27, 13. Jan 2006 (CET)

Naja, bei Selbstdarstellungen lassen wir ja fast alles zu, was nicht vom Strafrecht verboten ist. Und die "neutrale" Rubrik setzt sich sich ja sowieso nur aus den beiden bevorzugten Gruppen zusammen. --Pjacobi 11:40, 13. Jan 2006 (CET)

Das Buch von Ursula Neitz hatte ich nur dahin gestellt, da Benutzer:Osch die Betonung auf Dissertation bei dem ZJ Waldemar Hirch legte. Meinetwegen können sie zurück in die Unterkategorien, allerdings dann beide.--Mini 11:43, 13. Jan 2006 (CET)

Ich dachte, ich kann es mir sparen. Aber bei dem Niveau, auf dem wir uns hier mehr und mehr bewegen, gebe ich mal meine Quelle an: Detlef Garbe: Gesellschaftliches Desinteresse, staatliche Desinformation, erneute Verfolgung und nun Instrumentalisierung der Geschichte? in: Hans Hesse: "Am mutigsten waren immer wieder die Zeugen Jehovas". Verfolgung und Widerstand der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus. Bremen. 1998 --Osch 18:06, 14. Jan 2006 (CET)

Das ist ja wohl ein Witz: Zu Sektenexperten der EZW zu Linken. Das ist doch die Konkurrenz der ZJ oder? Sektenexperten meist ja auf der Gehaltsliste der großen Volkskirchen, haben doch nichts anderes zum Ziel alle anderen Religionsgemeinschaften, die so genannten Sekten zu diffamieren. Natürlich sind die Beweggründe dieser Sektenjäger pardon Sektenbeauftragten offiziell ganz Ehrenhaft. Man möchte ja nicht, dass irgendein Gläubiger (Kirchensteuerzahler) durch „Scharlatane“ und „Verführer“ Schaden leidet. Nein vielmehr sind die Beweggründe dieser meist drittklassigen Theologen von ganz pragmatischer Natur. Es geht ums blanke Überleben der großen Volkskirchen. Im Zeitalter schwindender Kirchensteuereinnamen und der Offenlegung unbiblischer Verhaltensmuster der volkskirchlichen Geistlichen, werden gerne Hilfsrambos von der Kette gelassen welche unter Vortäuschung der Ehrenhaftesten Absichten nur gutes im Schilde führen und armen Seelen (Kirchensteuerzahler) den Weg zurück weisen. Überdies hinaus kann so ein Sektenbeauftragter dadurch auch noch zu Ruhm und Ehren gelangen, ja man hört im sogar zu, ja gar eine ganze Republik. Anders wie in seiner Gemeinde mit schwindenden Mitgliedern.--Nichtsnutz 18:17, 16. Jan 2006 (CET)

EZW oder Relinfo zu linken ist eine gute Idee. Keine Quelle ist neutral. Bei den kirchlichen Stellen ist wenigstens völlig klar, welcher Bias einfließt. Die Leute dort beschäftigen sich professional mit der Thematik, stellen ihre Argumente und Beobachtungen ruhig und sachlich dar. Kein Schaum vorm Mund, kein rettet die Welt vor XYZ. Natürlich gibt es Differenzierungen, wenn man z.B. Reinhart Hummel und Friedrich-Wilhelm Haack vergleicht. --Pjacobi 13:33, 18. Jan 2006 (CET)

Naja, ich bin ja auch nicht gerade der EZW-Fan. Zum Thema Sachlichkeit von Kirchenvertretern würde ich eventuell Besier: "Die Rufmordkampagne" empfehlen. In dem Buch wird beispielhaft gezeigt, wie weit sich die EZW und Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte aus dem Fenster lehnen, um ihre (wie sie es selbst ab und zu nennen:) Konkurrenz "unmöglich" zu machen und wie sie knapp am Untergang vor Gericht vorbei geschrubbt sind. Durchaus mal interessant, aber leider nicht sehr emotionslos dargestellt (ich stehe auch weiter auf dem Standpunkt, man müsse erst beide Seiten gehört haben, bevor am urteilt: Sprüche 18,13+17). --Osch 17:54, 18. Jan 2006 (CET)

Grüße an Fidel Gabriel Sivizaca Conde

Hallo Pjacobi Zitat: stellen ihre Argumente und Beobachtungen ruhig und sachlich dar. Kein Schaum vorm Mund, kein rettet die Welt vor XYZ? Deine Feststellung ist völlig richtig. Mit rettet die Welt vor xyz Parolen würden sie sich ja emotionell outen. Auch wenn die meisten Sektenbeauftragten drittklassig sind, so ist ihnen in Ihrer Defarmationskampagne doch die Subtilität nicht unbekannt welche erforderlich ist, den Anschein der Neutralität und Emotionslosigkeit zu Unterstreichen. Nochmals, als Angestellter einer kirchlichen Institution steht der Sektenbeauftragte in der Pflicht nur so auf alles andersgläubige einzudreschen. Aber zumindest so intelligent, dass keiner bemerkt das man eindrischt. Kein Schaum vor dem Mund, sonder nach dem Motto eine Zunge ist schärfer als ein zweischneidiges Schwert. Jede Aussage eines Sekexp. muss immer den Schein wahren auf jeden Fall neutral und wissenschaftlich fundiert zu sein. Links zu solchen sind absoluter Humbuk.--Nichtsnutz 16:23, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Nichtsnutz, also ich kenne auch Literatur von Sektenbeauftragten über meine Konfession (Siebenten-Tags-Adventisten). Ich war da nicht im allem einverstanden, aber ich fand das im großen und ganzen schon noch recht sachlich. Wenn Links auf Sektenexperten für Dich tabu sind, sollen wir dann auch Links auf die Homepage der Zeugen Jehovas rausnehmen? Die sind nämlich auch alles andere als neutral. Was stört Dich daran, wenn es Links zu allen Seiten gibt, die zu ZJ etwas zu sagen haben, zu den Pro-Seiten und zu den Contra-Seiten. Dann kann sich der Leser einfach selbst eine Meinung bilden, und wenn Eure Sicht der Dinge für ihn überzeugend ist, dann wird er einer von Euch, und wenn ein ZJ hier einen Link auf Ex-ZJ oder Sektenbeauftragte findet und das überzeugend findet, dann wird er eben einer von uns. Wo siehst Du das Problem? Ninety Mile Beach 20:26, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Heiko! Vorab zur Feststellung: Ich bin kein ZJ, bin nur relativ gut vertraut mit der Materie und muss hier nichts verteidigen. Im Allgemeinen fällt mir nur auf, dass Sektenexperten in der Regel nur Miesmacher der Konkurrenz sind und Konkurrenz ist nicht der Brötchengeber. Also ist die Aussage eines Sektexp. nie neutral. Theoretisch kannst du den Link auf die offizielle ZJ Seite entfernen, scheint mir aber nicht so ganz sinnvoll. Wikipedia ist allerdings kein Forum für Kritiker diverser Religionsgemeinschaften. Diese Diskussionsrunde scheint mir aber diesen Anschein zu erwecken. Immer wieder wird versuch hier (Verzeihung) allen möglichen Scheiß ein zu bauen. Wie ZJ prügeln ihre Kids vernachlässigen ihre Ausbildung missbrauchen sie, usw. usw. usw, ich glaube es gibt keine andere Religionsgemeinschaft der man mit solch einem Elan so viel Scheiß (Tschuldigung) ans Zeug flicken will. Siehe (Siebenten-Tags-Adventisten). keine Negativlinks, komisch. Aber natürlich müssen auch die Sektexp. volle Breitseite mit solchen Anschuldigungen feuern, stehen ihre Brötchengeber doch selber bezüglich solcher Untaten wie Homosexualität und Missrauch an Untergebenen usw. immer wieder mal voll im Rampenlicht. Da heißt es Feuerverteilung auf die so genannten liebenswerten Sekten, immer feste druff, schließlich ist man ja da ein Experte darin und hat einen Ruf zu verlieren. Aber wie gesagt immer nur hintergründig, vordergründig will man ja nur aufklären. Sind wir alle so Bescheuert, dass wir solche "Aufklärer" brauchen--Nichtsnutz 16:20, 26. Jan 2006 (CET)

No original research in Bezug auf das zitiren von Bibelstellen

siehe: Wikipedia:No original research

NO orginal research besagt das keine Informationen die direkt aus eigenen Untersuchungen stammen verwendet werden dürfen. Wikipedia möchte ereichen dass nur durch ein breites Funderment gesicherte Informationen einfliesen. Würde XY als das Fragment Z der Schrifrolle y welche das Bibelbuch B in einer Frühen abschrift finden und selbst Übersetzen dürfte er die gewonnenen Informationen erst hier publizieren wenn diese Untersuchungen durch Veröfntlichung in Fachliteratur und erfolgter Krik bestätigt wurden.

Quellen

Der Text von Gebt acht auf Euch selbst und auf die ganze Herde, eine Art Dienstvorschrift für die Ältesten, möge zur Erfrischung und Stärkung der Herde Gottes, eurer Brüder, beitragen. -- 84.61.168.3 19:37, 14. Jan 2006 (CET)

Dieses Buch ist zur Zeit das einzige Buch, was nur intern verbreitet wird und nur an Zeugen Jehovas oder Leute die kurz vor der Taufe stehen und ein Gespräch mit den Ältesten geführt haben abgegeben. -- 172.179.18.240 20:21, 14. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber es ist erstaunlich, wer hier alles sein Unwissen der Masse präsentieren darf!! Kein Wunder, dass die Leute ungenannt bleiben wollen. Ich tät's auch! Piedesack 01:11, 10. Mär 2006 (CET)

Nein, der erste Satz des Buchs lautet: "Jeder ernannte Älteste erhält ein Exemplar dieses Lehrbuchs und kann es, solange er als Ältester in irgendeiner Versammlung dient, behalten." Es gibt vermutlich noch andere interne Publikationen für einen engeren Personenkreis. Danke für den Link. -- Simplicius 17:54, 15. Jan 2006 (CET)

Man sollte "Henrik Klose" mal nach seiner Intention fragen... Okay, es ist offenkundig weitgehend unbekannt, dass es Spezialliteratur bzw. Extra-Bücher oder -Memoranden für "ungetaufte Verkündiger", für "Pioniere", für "Kontendiener", für "Literaurdiener", für "Krankenhausverbindungskomitees" usw. usf. gibt. Komischer Weise interessiert hier immer nur das Ältesten-Buch, und das noch unter SECRETBOOKS, wirklich köstlich, dabei sind alle Dinge, die in diesen Publikationen veröffentlicht wurden, vormals längst auch mindestens im Wachtturm gestanden. Also: Nix Geheimes! ...schade! und da dachten wir, ein Schmankerl gefunden zu haben... seufz... tss... Piedesack 01:07, 10. Mär 2006 (CET)

Zu meinen Intentionen: [5] besagt folgendes : Abschreiben und Kopieren ist einfach, aber fremde Texte und Bilder sind in der Regel durch die Urheberrechte des fremden Autors geschützt. Deshalb gilt als Grundregel in Wikipedia: Verwende niemals urheberrechtlich geschütztes Material ohne Einwilligung der Rechte-Inhaber! Du schadest damit der Wikipedia! Das Online-stellen des Buches "Gebt acht..." verstösst gegen das Urheberrecht des Herausgebers. Ich denke das es im Sinne der Wikipedia ist Links die auf illegales Material verweisen zu löschen. Siehe auch [6]: Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind. (Siehe auch die Haftung für Hyperlinks) Hendrik Klose 15:47, 10. Mär 2006 (CET)

Siehe dazu [7]--Mini 16:44, 10. Mär 2006 (CET)

Das Urheberrecht räumt für jegliche Publikation, beispielsweise in Auszugsform wie Zitaten oder Faksimile die Veröffentlichung ein. Dies wurde auch in dem Prozess gegen Glöckel bestätigt. Was ihm zum Verhängnis wurde, war die vollständige Veröffentlichung des Buches 1:1 ohne Kommentierung siehe [8].

OK, den Beitrag kannte ich noch nicht,- zu erwähnen bleibt, dass das ca 1 Jahr her ist, und zwischenzeitlich ein Urteil vorliegt was die Klage der Wachtturm-Gesselschaft bestätigt, des weiteren musste "Egon Glöckel" das Buch wg verstosses gg das Urheberrecht vom Netz nehmen und die Domain abtreten. Demnach ist das veröffentlichen dieses Buches ohne Genehmigung des Herausgebers illegal und der Hinweis von oben zum Thema Weblinks greift um so mehr. --Hendrik Klose 17:08, 10. Mär 2006 (CET)

VORSICHT scheint mit solch einer Aussage geboten: Es ist falsch, daß der Journalist die Domain abtreten musste. Die Domain wurde von den Zeugen Jehovas gepfändet - das Gerichtsverfahren läuft noch immer vor dem Oberlandesgericht Koblenz siehe - "Die Zeugen Jehovas - ein unliebsamer Jusitzfall ([9])

Ich finde die muenchnernotizen nicht neutral, nach meiner Überprüfung sind sie gegen die ZJ und zeigen nur eine Sichtweise. Ich persönlich würde sie mit dem "Der Stürmer" vergleichen. --Vinojan 19:57, 5. Apr 2006 (CEST)Vinojan

Eine ZJ Kontra-Position einzunehmen ist legitim - was soll die Aussage bedeuten "zeigen nur eine Sichtweise". Das Medium zeigt in seinen Reportagen Sachverhalte mit Fakten auf. Trotz der Klagefreudigkeit gegenüber des Herausgebers, war keine einzige Reportage juristisch anfechtbar. Das sollte alleinig für sich sprechen. Einen Vergleich des Magazins mit "Der Stürmer" zu ziehen, entbehrt nicht nur jeglicher sachlichen Grundlage, sondern grenzt an den strafrechtlichen Tatbestand der "Üblen Nachrede". Kein einziges Medium ist mir persönlich bekannt, das derart konsequent und tiefgründig sich mit der Materie der Zeugen Jehovas publizistisch seit 6 Jahren auseinandersetzt. Wer solch eine Aussage tätigt, erscheint mir in einem Naheverhältnis zu der Organisation zu stehen. Was bedauerlicher Weise auf viele "Teilnehmer" hier zutrifft. --Fwv 21:28, 6. Apr 2006 (CEST)

Wissenschaft und Schöpfung

Die Aussage, daß die Zeugen Alte-Erde-Kreationisten sind, stimmt m.E. nicht mehr oder nicht mehr ganz. Soweit ich weiß, gibt es mittlerweile auch einige Verfechter des Intelligent Design unter ihnen. Diese Meinung wird u.a. auch in folgendem Artikel vertreten: http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2003/4/intellegentdesigngwup.html --ChesneyB 18:14, 17. Jan 2006 (CET)

Meta - Verfahrensfragen

Obwohl eigentlich meine derzeitige Hauptaufgabe hier wäre, die NGO-Diskussion zu resümmieren, möchte ich doch zuerst eine Verfahrensfrage anschneiden.

Die Diskussion hier ist schon wieder über 250k gross, mit Archivenm dürfe ein Megabyte zusammenkommen. Kontrastieren gibt es langfristig unveränderte Probleme mit der Artikelqualität. Ich sehe diese vor allem im Stil, der Form der Darstellung und der Gewichtung, aber es gibt natürlich auch ständige Neutralitätsbedenken von verschiedenen Seiten.

Als ein Grund für die Ineffizenz der Diskussion wird immer wieder -- auch von mir -- genannt, dass sie sich oft im Kreis und manche Punkte immer wieder nahezu identisch durchgekaut werden.

Deshalb möchte ich zur Diskussion stellen, Unterseiten der Diskussionsseite anzulegen, die als "Workshops" für bestimmte Themen dienen. Von der Hauptdiskussionsseite kann dann dorthin verwiesen werden.

Pjacobi 13:40, 18. Jan 2006 (CET)

Ich hatte auch schon überlegt, eine Art Verzeichnis zu den Archivseiten anzulegen, weil das Archiv offenbar ein Informationsgrab ist. Wenn ich richtig verstehe, willst Du aber sogar die Texte gleich "portionieren"? Das wäre ganz schön mühsam, oder? --Osch 17:38, 18. Jan 2006 (CET)

Das klingt nach einem vernünftigen Vorschlag. Wenn es auch noch möglich wäre, schnelle eine Übersicht zu bekommen, in welchen Unterseiten innerhalb eines bestimmten Zeitraums eine Diskussion stattgefunden hat, wäre das noch besser.--Bhuck 13:43, 15. Feb 2006 (CET)

Jehovas Zeugen weltweit

Nicht überall auf der Welt wird die freie Religionsausübung gewährt. Insbesondere in islamischen Staate kann ein Wechsel der Religion mit den Tode bestraft werden. Im Iran gibt es im Strafgesetzbuch einen § der den "Abfall vom wahren Glauben (hier ist der Islam gemeint)" mit den Tode bestraft. Noch im Jahre 2005 wurden im Iran nach Angaben von AI drei Todesurteile auf Grund dieser Vorschrift gefällt.

Diesen Abschnitt bitte löschen. Er hat mit dem restlichen Artikel überhaupt nichts zu tun. Er suggeriert höchstens, im Iran gäbe es Zeugen Jehovas, die von der Regierung verfolgt würden.--195.186.189.104 01:46, 21. Jan 2006 (CET)

Warum, könnt ja sein das es im Iran welche gibt, das weiß ja niemand, weil das verschwiegen wird, falls es welche dort gibt sie nicht in gefahr zu bringen. In diesen Abschnitt wird der Iran nur als Beispiel genannt, es gibt auch noch andere Länder wo die Zeugen Jehovas auch verboten sind und verfolgt werden z.B. China. Vinojan 11:19, 21. Jan 2006 (CET)

Ich stimme 195.186.189.104 zu. Ich sehe in diesem Abschnitt mehrere Probleme:

• Der Abschnitt ist schwammig formuliert. Es ist nicht klar, ob die Hinrichtungen ZJ betrafen. Es klingt eher nach einer allgemeinen Aussage über den Iran.
• es wird sich auf Amnesty International berufen, ohne einen Beleg. Ein Link wäre gut gewesen. AI veröffentlicht seine Berichte im Internet. Ich habe dort nichts über ZJ im Iran gefunden. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass es dort Verfolgung gegenüber ZJ gibt. Aber wer sich auf AI beruft, der muss auch den Beleg dafür bringen.
• Dass es im Iran Todesurteile beim Übretritt zum Christentum gibt, gehört nicht direkt zum Thema ZJ, es sei denn, der AI-Beleg wäre nachprüfbar.

Ich stimme daher 195.186.189.104 zu, in der derzeitigen Form gehört das hier nicht her. Ich habe diesen Abschnitt deshalb entfernt.

Noch ein Wort zu Vinojan: Mag sein, mag sein, mag sein, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Da sind Spekulationen eher unpassend. Wenn Dir dieser Abschnitt besonders am Herzen liegt, dann formuliere ihn bitte neu und passender, z.B. "Es gibt Länder, in denen ZJ verboten sind: A,B,C etc. Besonders schwierig ist die Lage in D" etc."

Was mich auch wundert ist, dass die Geschichte der ZJ fast ausschließlich als Geschichte ihrer Verfolgung erzählt wird, aber das ist eine andere Geschichte.

Ninety Mile Beach 16:08, 21. Jan 2006 (CET)

Hallo Heiko. Du wunderst dich, dass die Geschichte der ZJ ausschließlich als Geschichte ihrer Verfolgung erzählt wird? Kann es vielleicht sein, dass ZJ eben heftigen Verfolgungen ausgesetzt waren und zum Teil noch sind, wie keine andere christliche Religionsgemeinschaft und andere christliche Konfessionen so gut wie keine Probleme mit Anfeindungen seitens der Regime hatten? Kamen z.B. die Adventisten je in ein KZ mit einer eigenen Heftlingskategorie wie z.B. die ZJ mit dem lila Winkel? Nun sollte es dich also auch nicht wundern wieso diese Geschehnisse die Geschichte der ZJ so prägen. Mit Verlaub gesagt, darf der ZJ wohl ein bisschen darauf Stolz sein, für seinen Glauben notfalls sogar mit dem Leben ein zu stehen. Ja ja, angesichts solcher Geschichten blinzelt so mancher „Christ“ in Bezug auf den Aufmerksamkeitsfaktor eifersüchtig auf die ZJ. Und proklamiert natürlich, dass er es überhaupt nicht verstehen könne, wieso die ZJ so mit ihrer Geschichte strunzen.--Nichtsnutz 17:35, 26. Jan 2006 (CET)

In eine Enzyklopädie gehören Fakten. Mir ist das alles nicht neutral genug. Um die persönlichen Motivationen der Selbstdarstellung, Richtigstellung, Umstellung und Verstellung im Artikel zu umgehen, sollte hier nur mit Fakten gearbeitet werden. Wertungen haben da keinen Platz. Mich würde die Struktur von ZJ interessieren. Wer leitet die Gemeinschaft? Welche wirtschaftlichen Verbindungen bestehen? Wie hoch ist das Vermögen? Wer sind die "Aufsichtsräte" und wie leben sie. Das sind doch keine subjektiven Meinungen sondern Glas klare Fakten, die keiner hier zerschreiben kann. Legt euch ins Zeug und bringt mal Ordnung rein!--pluspunkt 20:30, 27. Jan 2006 (CET)

Grammatik/Rechtschreibung

In dem Absatz "Lebensweise und soziales Verhalten" bei die zudem staatlich zu oft mehr als 90 % finaziert werden). bitte mal den Rechtschreibfehler entfernen.

Bitte den grammatikalischen Fehler unter "Geschichte" in Der Wachtturm auf Deutsch erschien erstmals 1897. In Deutschland gibt es sie offiziell seit 1903, beheben. Danke --kr51-2 17:56, 29. Jan 2006 (CET)

Alte Einleitung war sachlicher

Seit Ende Dezember 2005 wurde der Einleitung des Artikels ein zusätzlicher Absatz hinzugefügt, der eigentlich dorthin nicht gehört, aber wohl mit einem gewissen Hintergedanken dorthin gesetzt wurde.

Die Nennung der Zentrale für Deutschland - nicht für die auch deutschsprachige Schweiz und Österreich - ist ein Detail, das in den betreffenden Unterabschnitt gehört. Und was würden die Römisch-Katholische Kirche und andere Religionsgemeinschaften dazu sagen, wenn gleich in der Einleitung der geschätzte Wert der Immobilien genannt würde? Natürlich ist gegen eine Nennung weiter unten im Text nichts einzuwenden, an dieser Stelle trägt das nicht gerade zur Neutralität der Darstellung bei.

Bis zum Herbst 2005 war ich über die Sachlichkeit im Artikel insgesamt erstaunt, seitdem ist er "leider" mehr als 500 Mal nicht immer gerade zum Besseren verändert worden. Ein etwas enttäuschter Beobachter des Lemmas. --Wolfgang1018 17:16, 6. Feb 2006 (CET)

Nach langer Suche den Autor der Passage gefunden: Benutzer:Simplicius. Naja, 600 Euro je Mitglied für die Deutschlandzentrale (samt Publikationslogistik) einer bereits lange existierenden Organisation scheint mir nicht so aufregend zu sein. Das war der KBW geschäftstüchtiger. Aber gerade wenn die Zahl weniger spektakulär ist, als sie sich anfangs liest, ist es fraglich ob sie wichtig genug für die Einleitung ist. Andererseist hat sich auch relativ lange niemand dran gestört. --Pjacobi 15:02, 8. Feb 2006 (CET)

Wieviele Mitglieder gibt es denn überhaupt, fragen wir mal so. Es sind rund hundert in Deutschland, soweit ich weiß. Piedesack 02:04, 18. Feb 2006 (CET)

„Bildungsdichte“

Was ist „Bildungsdichte“? Und wenn es etwas mit Quantität und Qualität der Schulbildung zu tun hat, wie kommt man darauf, dass diese in Osteuropa gering sei? M.E. ist Auseinandersetzung mit der Frage wo und warum welche Mitgliederbewegung zu sehen ist, noch nicht sehr gelungen. --Pjacobi 14:51, 8. Feb 2006 (CET)

Die Formulierung wurde hier [10] von IP:84.131.211.227 eingefügt. Ich wüßte auch keine Quelle, die diese Annahme stützt.--Mini 12:34, 9. Feb 2006 (CET)

Irgendeine Idee für eine gültige, belegbare und treffende Charakterisierung der verschiedenen Zuwachsraten?

Es wachsen besonders die Regionen:

• Mit bisher geringer absoluter Mitgliederzahl?
• Mit bisher geringer relativer Mitgliederzahl?
• In denen erst seit 19?? missioniert wird?
• In denen ??? die Mehrheitsreligion ist?

Pjacobi 13:32, 9. Feb 2006 (CET)

Sekte

Die Wikipedia definiert Sekte wie folgt: "Eine Sekte ... bezeichnet im wissenschaftlichen Sprachgebrauch häufig eine religiöse Organisation, die durch ein Schisma oder die Abspaltung von einer etablierten Religion entstanden ist." Nach ihrem Selbstverständnis spalten sich JZ nicht von etwas ab. Von daher ist der Begriff "Sekte" im ersten Absatz entweder zu streichen oder mit dem Zusatz "fälschlich" zu versehen. Es kann nicht Ansichtssache sein, wie man einen klar definierten Begriff verwendet. Man kann ihn nur richtig oder falsch verwenden. Piedesack 20:30, 11. Feb 2006 (CET)

Etwas weiter vorne heißt es im Artikel: „Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die vom Sprecher in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird.“ Obwohl im gleichen Artikel, wie du schon erwähnt hast, erwähnt wird, dass das Wort „Sekte“ wissenschaftlich gesehen für Abspaltungen benutzt wird, wird es oftmals als Synonym für „problematische Religionsgemeinschaft“ verwendet. Deswegen ist es schon alleine deswegen schwierig, den Satz „Die Glaubensgemeinschaft wird umgangssprachlich oft als Sekte bezeichnet“ durch das Wort „fälschlich“ zu ergänzen, da hier eindeutig die Bedeutung „problematische Religionsgemeinschaft“ gemeint ist. Solange viele Quellen die ZJ als Sekte (im umgangssprachlichen Sinn), sollte das hier in diesem Artikel erwähnt werden. -- JensBaitinger 21:17, 11. Feb 2006 (CET)

Ist es denn das Anliegen dieses Artikels, von vornherein zu werten und dem Leser zu signalisieren, Achtung, hier liest du über eine problematische Religionsgemeinschaft? Woher stammen diese Probleme? Was für Probleme sind das? Wer nimmt sie als solche wahr? Für wen sind diese Probleme relevant? Wer ist hier der Sprecher? Was ist für ihn "gefährlich"? Piedesack 03:55, 12. Feb 2006 (CET)

Du solltest nicht aus dem Zusammenhang reißen, denn direkt in der Einleitung von Sekte steht: "Im Alltagssprachgebrauch sind Sekten meist mit Hinblick auf ein tatsächliches oder vermeintliches Konfliktpotential mit ihrer Umgebung hin definiert."--Mini 21:21, 11. Feb 2006 (CET)

Mein Zitat genügt. Ich beschränke mich auf die einleitende Definition eines tatsächlich so feststehenden Begriffs, nicht darauf, wie manche Leute den Begriff vielleicht sonst noch auslegen. Piedesack 03:55, 12. Feb 2006 (CET)

Davon abgesehen immer genau bleiben; es geht nicht darum, wie der Begriff "Sekte" definiert ist und auch nicht darum, nachzuweisen, ob die Organisation der ZJ nun eine Sekte ist oder nicht. Es wird nur ausgesagt, dass die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden, und das ist wohl unstrittig.--Maw 02:51, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn nun aber genauso unstrittig ist, da

ss diese Bezeichnung falsch ist, sollte dies ebenfalls Eingang in die Einleitung finden, wenn man denn den Hinweis auf diese Bezeichnung überhaupt braucht. Wenn hier Begriffe gebraucht werden, sollten es die zutreffenden sein. Es kann sicher niemandes Anliegen sein, den Anschein zu erwecken, auch die Wikipedia bezeichne die JZ als Sekte, wenn sie diesen Begriff gleichzeitig als nicht dafür zutreffend definiert. Piedesack 03:55, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo Piedesack, es gab dazu bereits umfangreiche Diskussion, bitte lies doch erst einmal ein bisschen hier: Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/I-2005#Wird_häufig_als_Sekte_bezeichnet.

Wenn dir das zu zeitaufändig ist, kannst du aber auch direkt in Wikipedia:Neutraler Standpunkt nachlesen, dass Wikipedia-Artikel Meinungen und Standpunkte nur wiedergeben sollten, und keinesfalls die Meinung des Artikelautors einfließen sollte, indem er zB eine andere Meinung als falsch bezeichnet ("A sagt dies, B sagt jenes" ist NPOV; "A sagt dies, B sagt fälschlicherweise jenes" ist nicht neutral.)

grüße, Hoch auf einem Baum 04:36, 12. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde mich eingehend damit beschäftigen. Und dennoch noch einmal: Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um definierte Begriffe. Wenn ein Begriff feststeht und nach der feststehenden Definition irgendwoanders falsch verwendet wird, wird er nicht dadurch richtig, dass man "meint", er sei dort richtig. Ebenso wie er dort nicht falsch verwendet werden kann, nur weil ein Einzelner "meint", er sei dort falsch. Sofern es darum geht, aufzuzeigen, dass eine gewisse Vokabel von gewissen Menschen in einer gewissen, der Definition widersprechenden Weise gebraucht wird, ist es durchaus nötig und neutral, darauf inhaltlich einzugehen. Das ist noch lange nicht wertend. Ich meine hier nichts. Ich zitiere, ziehe Verbindungen und schlussfolgere. Piedesack 08:21, 12. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Sekte ist umgangssprachlich nun mal mit dem angeführten Inhalt gefüllt. Sollte es falsch sein, gehört diese Abhandlung sicherlich in den Artikel Sekte, um die Allgemeinheit darüber aufzuklären. Dafür gibt es dann den wikipedia link.--Mini 10:36, 12. Feb 2006 (CET)

Was nur einmal mehr zeigt, wie zwiespältig der Begriff "Sekte" ist. Umso vorsichtiger muss man im Gebrauch desselben sein, wenn nicht jedem Leser klar sein kann, wie das Wort hier zu verstehen wäre. Piedesack 12:39, 12. Feb 2006 (CET)

Außerdem ist die jetzige Formulierung ja durchaus in Ordnung: 'Die Glaubensgemeinschaft wird von Kritikern oft als Sekte bezeichnet.' Alternativ könnte man die Realität dieser Diskussion einflechten und sinngemäß schreiben, die Bezeichnung als Sekte sei sehr umstritten oder gestalte sich problematisch. Wär ja dann okay. Piedesack 12:42, 12. Feb 2006 (CET)

Nur mit der Einschränkung, daß nicht jeder Normalbürger, der die ZJ als Sekte bezeichnet, gleich als Kritiker eingestuft werden kann/muß.--Mini 13:14, 12. Feb 2006 (CET)

Das ist allerdings richtig. Und durch die Änderung ...wird oft als Sekte bezeichnet --> wird von Kritikern oft als Sekte bezeichnet könnte zugegebenermaßen der falsche Eindruck entstehen, dass die ZJ nur von einem kleine Häuflein von Kritikern häufig so genannt werden, nicht aber in der breiten Bevölkerung. Insofern ist die alte Formulierung besser. grüße, Hoch auf einem Baum 17:52, 12. Feb 2006 (CET)

Widerspruch! Nur dadurch, dass jemand etwas sagen will, es aber nicht korrekt ausdrücken kann, wird der von ihm verwendete Begriff nicht richtig. Und ob die breite Bevölkerung dies nun so nennt oder nicht, muss auch erst einmal belegt werden können. Vorschlag: statt "von Kritikern oft" kann man auch schreiben "oft von Kritikern". Piedesack 23:11, 12. Feb 2006 (CET)

Wenn der "Normalbürger", der Jehovas Zeugen als "Sekte" bezeichnet, kein Kritiker ist, ist er dann pro-JZ? Oder ein neutraler Mensch, der sich über die Bezeichnung "Sekte" nicht im klaren ist? Nach der Wiki-Erklärung wäre die Katholische Kirche eine Sekte des Ur-Christentums.--Extertaler 13:38, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte, es wäre hilfreich, wenn Personen, die sich bewogen fühlen, andauernd den Anfangsabsatz abzuändern, und dann auch noch sinngemäß dazu auffordern, "Änderungen des in einer ausführlichen Konsensfindung entstandenen Anfangsabsatzes bitte zuerst in der Diskussion (zu) klären", dann auch selbst hier mitdiskutieren würden. Ich hatte die gewählte Formulierung hier vorgeschlagen und keinen Widerspruch feststellen können. Sollte bis heute Abend niemand dem widersprechen, stelle ich sie auch wieder ein. Piedesack 09:10, 13. Feb 2006 (CET)

Ich muss Benutzer Piedesack leider recht geben. Gestützt wird die Auffassung durch die Enquete-Kommission des Bundestages, dazu ausfürlicher folgender Gastkommentar:

24.03.2006 20:43:06 http://www.wams.de/data/2006/03/19/861752.html?prx=1 Sekten: Amtskirchen ignorieren Gerichtsurteile

Gastbeitrag von Gerhard Besier

An der Unterscheidung zwischen "Sekten" und "Kirchen" halten die Amtskirchen fest, obwohl die Enquete-Kommission des Bundestages empfohlen hat, den Sektenbegriff nicht mehr zu verwenden. Mit dem fortgesetzten Gebrauch dieses Begriffs wollen die Amtskirchen vergessen machen, daß es sich bei ihnen wie bei den anderen umein und dasselbe Phänomen handelt: um Religion.

Beide Amtskirchen leisten sich "Sekten- und Weltanschauungsbeauftragte". Diese bestreiten den anderen Religionsgemeinschaften ihren Wahrheitsgehalt und bezich-tigen sie darüber hinaus auch noch, mit halbkriminellen Mitteln zu arbeiten und Menschen-rechte zu verletzen. Ihrem Selbstbild zufolge sind die "Sektenbeauftragten" freilich keine Apologeten der eigenen Konfession. Sie verstehen sich als unabhängige "Experten" für Religion schlechthin und als Helfer für Abtrünnige anderer Religionsgemeinschaf-ten. Die Austrittswilligen oder bereits Ausgetretenen bezeichnen sie als "Aussteiger". Die Assoziation mit Drogenabhängigen ist beabsichtigt. Natürlich können sich in einer offenen Gesellschaft auf dem Markt der Religionen die einzelnen Gruppierungen gegenseitig beharken und versuchen, den religiösen Konkurrenten Mitglieder abzujagen. Aber sie können nicht weiter voneinander be-haupten, was ordentliche Gerichte geprüft und für nicht begründet befunden haben.

In mühevollen Prozessen, die die Gerichtsinstanzen mehrfach beschäftigt haben, erstritten sich die Zeugen Jehovas den gleichen Rechtsstatus, den auch die Behör-denkirchen besitzen. Sie sind in Berlin jetzt auch eine Körperschaft des Öffentlichen Rechts. Die heftigen Vorwürfe gegen die Religionsgemeinschaft haben einer gerichtlichen Überprüfung nicht standhalten können. Obwohl dies in dem Gerichtsurteil zugunsten der Zeugen Jeho-vas ausdrücklich gesagt wird, wiederholt die Pröpstin der Evangelischen Kirche Ber-lins in ihrem Artikel in der "Welt am Sonntag" vom 12. März diese Vorwürfe, wenn sie sagt, daß den Menschen "durch raffinierte Rekrutierungstechniken und innerorganisatori-schen Druck die Entscheidungsfreiheit genommen" werde. Sie erklärt damit die Mitglieder von anderen Religionsgemeinschaften zu bloßen Opfern und erkennt, zumindest im Falle der Zeugen Jehovas, das Urteil der Gerichte nicht an. Die Kirchen müssen sich daran gewöhnen, daß Deutschland seit 1919 keine Staatskirche mehr hat. Der Autor Prof. Gerhard Besier ist Direktor des Hannah-Arendt-Instituts Artikel erschienen am 19. März 2006 Ich denke, dann sollte sich die Wikipedia auch an dieser Empfehlung orientieren.

Ich sehe das genauso. --شهود 12:36, 29. Mär 2006 (CEST)

Natürlich ist der Sektenbegriff Problematisch, weil er ein qualifizierender Begriff ist. Der damit abqualifizierte wird sich daher immer gegen die Bezeichnung zur Wehr setzten. Sekte bezeichnet schon lange mehr als den bloßen Tatbestand einer Abspaltung, denn damit währe praktisch jede existierende Kirche eine Sekte und damit der Begriff nutzlos.

Der "Gastbeitrag" bringt hier allerdings auch keine wirkliche Aufklärung. Der Vorwurf die etablierten Kirchen würden die Equetekommission missachten und sich über die Rechstprechung hinwegsetzen ist doch einigermaßen absurd. Erstere gibt Richtlinien für den Bundestag nicht für die Kirchen heraus und die Gerichtsurteile haben sich auf das Verwaltungrecht bezogen. Inwieweit soll das Verwaltungsrecht die theologische und psychologische Beurteilung der Zeugen Jehovas durch die Beauftragten für Sekten- und Weltanschauungsfragen binden können?

Da sei nun wirklich Gott davor, dass Verwaltungsgerichte mein Denken steuern.

Die Bezeichnung als Sekte ist im Artikel notwendig. Die Zeugen Jehovas werden von einer Mehrheit der Bevölkerung als Sekte wahrgenommen, mit den negativen Konnotationen die damit verbunden sind. Dies sollte so gesagt werden, weil es keine persönliche Wertung ist, sondern eine objektivierbare Aussage über die merhheitliche Wahrnehmung der Zeugen Jahovas.

Von mir aus könnte auch in den Artikel zum Katholizismus ein Hinweis eingebaut werden, dass die Orthodoxen Kirchen diese als Sekte im ursinne verstehen.

(werwil 29.03.06)

Sekte=Sektor, herausgenommener Teil eines ehemals Ganzen?

Wenn aus einem einheitlichen Ganzen ein Teil sich herausspaltet und sich als neues Ganzes eigenständig organisiert wird; der neue Teil dann wertneutral als Sekte bezeichnet werden würde, dann sind JZ eine "Sekte". Da aber nun Sekte abwertend besetzt ist, sind sie es im Selbsverständnis nicht. Für die Jehovas Zeugen ist das mittlerweile irrelevant! --Extertaler 13:47, 12. Feb 2006 (CET)

Die Frage sollte sein, ob das im Kontext dieses Artikels irrelevant ist. Da nun mit dem Entscheid des BVerwG gilt, dass ZJ nicht staatsfeindlich usw. sind, dürfte auch der Begriff "Sekte" zunehmend weniger verwendet werden, da man es hier höchstoffiziell nicht mit einer "problematischen" Vereinigung oder "Psycho-Gruppe" zu tun hat. Man sollte hier ernsthaft überlegen, den entsprechenden Passus im Artikel ganz zu streichen. Piedesack 01:39, 15. Feb 2006 (CET)

DUDEN: Definition "Sekte": die; -, -n (lat.) (kleinere) Glaubensgemeinschaft; Anm: Seite 625 19. Auflage - also durchaus legitim - was im Volksmund, wie interpretiert wird, sollte hierorts unberücksichtigt bleiben.

Immobilienwert Selters

Worauf stützt sich die Aussage bzgl. der 100 Millionen Euro? Ist das gesichert? Piedesack 15:25, 14. Feb 2006 (CET)

Das erschien im Weilburger Tagblatt, Januar 2004 --Mini 17:22, 14. Feb 2006 (CET)

Auf welche Quellen bezog sich der Schreiber? In die Welt setzen kann jeder etwas. Waren es Angaben eines ausgewiesenen Autors? Sonst sind die Angaben zweifelhaft. Außerdem: Der Grundstückswert wird oft bei Verkauf überhaupt nicht realisiert. Vorher war das Grunstück von geringen Wert und mit 4 Wohhäusern bestanden. Jehovas Zeugen haben überhaupt erst etwas aus dem Land gemacht. Des weiteren ist die Erwähnung des Wertes für die Glaubensansichten der Jehovas Zeugen völlig unerheblich. Es soll wohl der Eindruck erweckt werden, Jehovas Zeugen seien reich: Der Berliner würde sagen: "Nachtigall, ick hör dir trapsen!" --Extertaler 23:11, 14. Feb 2006 (CET)

Außerdem: Der Artikel hat weiterhin große Lücken. Vorallem wenn man ihn mit dem Englischen vergleicht fällt das auf. Kein Abriss über die Geschichte, die Einflüsse bei der Gründung, die verschiedenen Präsidenten und deren Einfluss auf die ZJ. Einer der interessantesten Aspekte, die Eschatologie der ZJ findet völlig unzureichend unter "1914" Erwähnung. Ein Absatz zur Exkommunikation und eine Liste von ZJ eigenen Bergrifffen fehlt völlig. Warum dahingegen Details wie der Immobilienwert irgendeiner nationalen Niederlassung interessant seien soll, ist mir unklar. -- tiexano 12:02, 15. Feb 2006 (CET)

Wahrscheinlich nicht. Beruht wohl auf "Schätzungen" der Kritiker. --Extertaler 15:31, 14. Feb 2006 (CET)

Wenn Ross und Reiter nicht nennbar sind, bitte streichen. Piedesack 01:40, 15. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, ob die Angabe sinnvoll ist oder in den Artikel paßt, möchte ich gerne fragen: Warum ist die o.a. Zeitung für dich keine seriös zu nennende Quelle? --Mini 09:27, 15. Feb 2006 (CET)

Die Frage stellt sich nicht. Es geht um den Umgang mit Zitaten. Bitte Ausgabe, Seite, Autor nennen, dann kann dieser Einschub evtl. Eingang finden. Piedesack 15:11, 15. Feb 2006 (CET)

Da legst du die Messlatte ziemlich hoch, ich werde dich bei Gelegenheit einmal daran erinnern. --Mini 15:14, 15. Feb 2006 (CET)

Wir befinden uns hier nicht auf einer privaten Homepage, sondern in einer Enzyklopädie, da IST die Messlatte hoch. Außerdem wird hier ständig moniert, der Artikel sei zu umfangreich, da muss man nach Dingen suchen, die raus können. Piedesack 15:20, 15. Feb 2006 (CET)

Vielleicht mag sich Benutzer:Simplicius [11] zu diesem Thema äußern, er hat es eingefügt.--Mini 12:31, 15. Feb 2006 (CET)

Hm, ich würde den Immobilienwert allenfalls in einem Zusatzpunkt "Weltweite Infrastruktur" zusammenfassen - immerhin reicht das Spektrum hier von freiwilligem Aufbau von Königreichssälen in der ganzen Welt über immens teuren und aufwendigen Neubauten von modernen Druckereien bis hin zu den imposanten Zweig- und Hauptbüros. Evtl. mit dem Hinweis, daß ZJ sich weitestgehend durch Spenden und Erbschaften finanziert.

Was ist der diesbezügliche Unterschied zwischen einer Erbschaft und einer Spende, der eine Erwähnung desselben enzyklopädiewürdig macht? Kostet ein "freiwilliger Aufbau" eines Saales nichts, nur weil er "freiwillig" stattfindet? Werden andere Bauten im Gegensatz dazu erzwungen? Oder kostet ein Saalbau mehr oder weniger als der Aufbau einer Druckerei? Kostete dieser Druckereibau mehr als ein anderer Druckereibau sonstwo in Deutschland, dass man ihn hier als "immens" bezeichnet? Was konkret ist an den Zweig- und Hauptbüros imposant? Ist dies zu wissen (oder offensichtlich nicht zu wissen) für die Darstellung der Historie und Glaubensansichten von irgendeinem Wert? Piedesack 15:25, 17. Feb 2006 (CET)

Hier ein paar Links zur Bautätigkeit/ zum Immobilienbesitz der ZJ: Selters Brooklyn Ausserdem unterstellst Du mir durch Deine sehr aggressiv/suggestiv gestellten Fragen eine negative Haltung gegenüber ZJ. Dem ist nicht so. Im Falle der Bautätigkeit kann man sogar sehr beeindruckt sein. Zu Deinen Fragen: 1. Kein Unterschied. 2. Er kostet Arbeitszeit der freiwilligen Helfer und etwaig extern zu beschaffende Baumaterialien. 3. Nicht, daß ich es wüsste. 4. Ein Saal ist schonmal deutlich billiger als eine Druckerei, die einen gesamten Zweig zu versorgen hat :). 5. Streiche immens teuer, setze aufwendig. 6. Schau Dir die Fotos an. Wir reden von einer relativ kleinen Organisation. 7. Nein. Aber ich glaube, es ging hier um den Immobilienbesitz der ZJ. Der ist gross. ich bin auch nicht der Meinung, daß der weniger dezente Hinweis auf die (ungesicherten) 100 Mios in die Einleitung gehört. Man könnte aber durchaus einen Absatz auf die weltweit hervorragende (und weitgehend autark organisierte) bauliche Infrastruktur der WTS verwenden - inkl. Fotos. Ein imho sehr interessanter Aspekt. Und anmelden werde ich mich mitnehmen alleine auf Deinen Wunsch hin :p--82.83.191.55 23:38, 17. Feb 2006 (CET)

Okay, dann müssen wir das aber so formulieren, dass ein großer Immobilienbesitz zwangsläufig das Resultat von hoher Bautätigkeit ist und nicht der Vermutung Raum schaffen, das sei aus den Mitgliedern herausgepügelt worden oder so. "Imposant" finde ich das trotzdem nicht, aber das ist meine persönliche Ansicht. Immerhin steht in jedem kleinen Kaff die Kirche als höchstes Gebäude, das würde ich schon eher imposant nennen. Piedesack 02:00, 18. Feb 2006 (CET)

Ich vergaß zu erwähnen, daß auf die weltweite Bautätigkeit sehr grossen Wert gelegt wird seitens der JH. Artikel im Erwachet! handel(te)n regelmässig über den Aufbau von Königreichssälen in Übersee - auch als Hinweis auch die enorme Hilfsbereitschaft der ZJ untereinander gerne genutzt. In den Jahrbüchern der ZJ geht es eigentlich immer zu einem Gutteil um die Ein-/Errichtung neuer Bauten.82.83.191.55 23:43, 17. Feb 2006 (CET)

Was ist JH? Piedesack 02:00, 18. Feb 2006 (CET)

Mag durchaus interessant sein. Hier geht es aber um eine Textpassage mit konkreter Zahlenangabe, die nicht belegt ist. Sie kann nur raus. --Osch 00:47, 18. Feb 2006 (CET)

Ich denke auch, daß die Zahlenangabe hier einen "unrechtmässigen" Reichtum suggerieren soll. -> Weg damit. JH = JZ, typo; entschuldigt bitte:). Ich finde, das Zweigbüro in Selters ist schon imposant zu nennen. Wir reden hier von einer Organisation, die alleine durch Spenden/Darlehen/Erbschaften finanziert wird und keinerlei Gewinn aus ihren Publikationen erzielt/erzielen darf. Ich kann mich erinnern, daß ein WT oder ein Erwachet! noch vor der Einführung der kostenlosen Abgabe gerade mal 50 Pfennig gekostet hat. Ein normales Buch kostete 2-4 Euro. Da die Druckereien aber zB durch Glaubensbrüder auf freiwilliger Basis (sogenannter "Bethel"-dienst, unterer Dokumentbereich) durchgeführt werden und die Gesellschaft nur die Grundbedürfnisse der "Bethelbrüder" finanziert und daher kaum Arbeitskosten tragen muss, sind die geringen Kosten erklärbar. Man kann diese nahezu autark organisierte und selbstfinanzierte Infrastruktur schon sehr beeindruckend finden. Der Vergleich zu bayerischen Dorfkirchen ist da nicht so statthaft. Immerhin gibt es einen Moloch an kirchlicher Organisation, Kirchensteuer, Spenden etc und das seit Jahrtausenden.82.83.239.30 13:51, 18. Feb 2006 (CET)

Kritik (sowie u.a. soziale Kontakte)

Hallo! Ich wollte kurz darauf hinweisen, daß ZJ eben auch nur Menschen sind und das, was beispielsweise Osch weiter oben als offizielles Statement zum Thema "Bluttransfusionen" darstellt, eben manchmal von einzelnen Personen eben anders/drastischer umgesetzt wird. Die ZJ-Literatur betont zwar immer wieder die eigene Handelsfreiheit, doch wird ein Wink "ob eine Handlung mit dem eigenen Gewissen gegenüber Gott in Einklang zu bringen sei" doch sehr oft als nicht gar so dezent verstanden. Im WT mag stehen "Es ist Eure Entscheidung, eine Universität zu besuchen. Bedenkt aber, ob Ihr dann genügend Zeit für die Wahrheit habt" --- in den Köpfen vieler JZ wird daraus eben ein dogmatisches "Geht nicht zur Uni!!!". Der soziale Druck, der auf der Ebene der "einfachen" Gläubigen aufeinander - oftmals unbewusst/gutgemeint - ausgeübt wird, ist immens - zumal das soziale Umfeld einzelner Zeugen oftmals nur aus anderen Zeugen besteht. "Päpstlicher als der Papst" mag hier das treffende Schlagwort sein. So ist zumindestens meine eigene, evtl. nicht von allen geteilte Erfahrungswelt. Man muss also ganz allgemein gerade bei den ZJ unterscheiden zwischen offizieller Lehre und der einzelnen Umsetzung in der alltäglichen Praxis. Man glaubt kaum, was übereifrige Dienstamtsgehilfen und Älteste so alles verbocken können :). Das dies aber nicht Schuld der Organisation oder der Lehre an sich ist, muss nicht weiter erläutert werden. Wie dem auch sei, hier wird vielerorts eine Gratwanderung zwischen offizieller Lehre und alltäglicher Umsetzung derselben versucht - eine Diskussion auf zwei völlig verschiedenen Ebenen. Ins Wikipedia gehört eine möglichst sachliche Darstellung der offiziellen Lehrmeinung - evtl. kann man dann eben noch einen wie auch immer gearteten Passus "Zusammenfassung öffentlicher Kritik" einfügen.

Nur mein Eindruck, keine Ahnung, wo der hingehört.

Hallo, bitte auch dann mal die Registrierung nachholen. Was sind "Dienstamtsgehilfen"? Wird das hier schon irgendwo erwähnt? Dann bitte einstellen, sofern organisatorisch relevant.

Noch ein Zusatz: Ich konnte es nie verstehen und verstehe es heute noch nicht, dass man tatsächlich behaupten kann, "das soziale Umfeld einzelner Zeugen (bestehe) oftmals nur aus anderen Zeugen". Haben die keinen Bäcker? Gehen die nie zum Frisör? Kommt zu denen kein Postbote? Gehen die keiner geregelten Arbeit nach oder dürfen die nur Arbeiten annehmen, wo alle anderen auch ZJ sind? Wie kommt es da, dass der eine oder andere Nicht-Zeuge von uns mal tatsächlich einen Zeugen persönlich kennt? Hat dieser dann nicht aufgepasst und sich richtig ferngehalten von uns? Piedesack 15:58, 17. Feb 2006 (CET)

Dienstamtsgehilfen sind "fest in der Wahrheit stehende" (oftmals jüngere) Männer, die mit diversen organisatorischen Funktionen betraut werden (Technik, Organisation der Zeitschriftenverteilung, so etwas halt). Dienstamtsgehilfen haben durchaus Vorbildsfunktion, sind aber nicht designierte Älteste. Meine Informationen stammen aber aus meiner Zeit bei dem "Verein" um 1985-1988 und können mittlerweile veraltet sein. Daher schreibe ich auch nichts in den Artikel, weil mir der aktuelle Bezug dazu fehlt. Was das soziale Umfeld angeht: Die allermeisten ZJs sind natürlich normale Arbeitnehmer und pflegen normalen Kontakt zu Nichtgläubigen, nur legen sie eben meist Wert darauf, einen guten Teil ihrer Freizeit mit Glaubensbrüdern/-schwestern zu verbringen. Immerhin verbringt ein aktiver Zeuge Jehovas 5 Stunden die Woche mit diversen Zusammenkünften und geht je nach Gusto predigen - sogenannte Pioniere (besonders aktive und in den Versammlungen geachtete Prediger; es gab sie damals in drei Stufen - Hilfs-, allg. und Sonderpioniere) sogar einige Dutzend Stunden im Monat. Aber ich habe auch Fälle kennengelernt, wo sich Zeugen schlichtweg geweigert haben mehr als das Nötige mit Nichtzeugen zu reden. Das muss aber nicht unbedingt mit der Religion zu tun haben, die WTG hat auch niemals zu solch extremen Verhaltensweisen aufgefordert. Trotzdem muss man immer dabei beachten, daß ein gläubiger ZJ schon sorgsam in der Welt wandelt: Sie ist voller Versuchungen vom "rechten Weg abzukommen".

Danke! Solltest du derjenige sein, der diesen Unterartikel angefangen hat, nochmals die Bitte, die Registrierung nicht zu vergessen. Sind also Dienstamtsgehilfen relevant? Hat dies ein biblisches Vorbild? Piedesack 01:52, 18. Feb 2006 (CET)

Dienstamtgehilfen sind halt die erste Stufe in der theokratischen Hierarchie der ZJs. Ich hatte subjektiv auch immer den Eindruck, daß gerade jüngeren Männern mit den damit verbundenen Rechten/Pflichten schon auch ein etwas attraktiveres Beiprogramm mit auf den Weg gegeben wurde. Die Versammlungen sind leider für geistig aktivere Menschen manchmal recht dröge. Mit dem Amt des Dienstamtgehilfen konnte man mithin auch ausserhalb der Heimatversammlung zB zu Aufsichtspflichten bei Kreiskongressen eingeteilt werden, Aufgaben, die im Jargon "dienstliches Vorrecht" heissen und im allgemeinen angestrebt werden. Es ist wohl nicht falsch, Dienstamtgehilfen schon als "ausführendes/helfendes Organ der Ältesten" zu bezeichnen. Weitere mögliche Aufgaben von DAGn: Bedienung der Saal/Audiotechnik; Organisation/Bearbeitung der monatlich abzugebenden Predigtdienstberichte und Verwaltung der Gebietseinteilung (unter Aufsicht des dafür vorgesehenen Ältesten); das Vorlesen von Artikeln im Wachtturmstudium usw. Die ZJ sind streng patriarchal-hierarchisch organisiert. Über den gemeinen Brüdern/Schwestern stehen zunächst eine grössere Anzahl von Dienstamtsgehilfen in der Versammlung, die ihrerseits den Ältesten unterstellt sind. Pro Versammlung gibt es 3-7 Älteste, die ein bestimmtes Organisationsfeld betreuen. In grösseren Städten gibt es auch Stadtaufseher oder zumindestens Älteste, die die innerstädtische Organisation übernehmen (für die Stadt Oldenburg gab es soetwas, da bin ich mir sicher). Die nächste Stufe sind dann Kreisaufseher (immer wieder ein grosses Ereignis für die gesamte Versammlung, wenn der Kreisaufseher kam und eine Woche lang bei verschiedenen Familien untergebracht wurde, auch ein erstrebenswertes "Vorrecht":)), dann folgen Bezirks-, Zweig- und evtl. Zonenaufseher bzw. -Kommitees. Über diesen steht dann die leitende Körpergeschaft, deren herausragende Eigenschaft es ist, zu den 144.00 Geistgesalbten aus Offenbarung 7 zu gehören. Aber das ist schon alles im Artikel enthalten82.83.239.30 13:32, 18. Feb 2006 (CET)

Dienstamtsgehilfen sollen den Ältesten unter die Arme greifen indem sie Arbeiten verrichten die nichts mit dem Lehren zu tun hat. für die Bedienung des Saales oder Audiotechnik muss man kein Dienstamtsgehilfe sein. Es kommt auch drauf an wie viele Dienstamtsgehilfen pro Versammlung es gibt, wenn es viele gibt dann werden sie halt meist bevorzugt außer es gibt jm der mehr von z.B. Audiotechnik versteht als der Dienstamtsgehilfe. Vinojan 14:21 , 18. Feb 2006 (CET)

Da kann mal sehen, bei uns waren die "Techniker" ausschliesslich Dienstamtsgehilfen und ich habe daraus fälschlicherweise eine Verbingung mit dem Amt hergestellt :). Ich recherchiere schon seit heute morgen im Netz, um mein Halbwissen von damals etwas aufzufrischen und bin sehr erstaunt über die drastischen Änderungen seit 2000: Zu meiner Zeit war die Leitende Körperschaft in Personalunion auch mit der Führung der Organisation betraut. Mittlerweile ist die LK anscheinend nur noch "spiritual leaders", während die eigentliche Organisation durch andere Strukturen geleitet wird. ein geschickter Schachzug, sind die Mitglieder der LK doch als Geistgesalbte alle vor 1914 geboren bzw vor 1935 getauft worden und zumindestens körperlich nicht mehr so fit. " Since the Governing Body is no longer connected to the corporate Board of Directors, the Watchtower corporations can be run by a new generation of younger men." Mir war ebenfalls absolut unbekannt, daß es 1979/80 eine grosse Krise innerhalb der Leitenden Körperschaft bezüglich der Datierung und der "grossen Volksmenge" gab.82.83.239.30 15:15, 18. Feb 2006 (CET)

Das war eigentlich schon vor 2000 der Fall. Die WTG wurde nur ganz am Anfang ausschließlich aus den Reihen der 144.000 geleitet, erst nach zunehmender Erkenntnis der ZJ wurden auch welche aus der großen Volksmenge mit solchen Aufgaben betraut aber für die Geistige Leitung sind immer noch die Personen von den 144.000 zuständig Vinojan 18:04 , 18. Feb 2006 (CET)

Hallo, Vinojan, hallo, ihr Unbekannten! Einigen wir uns zunächst darauf, ich habe nachgesehen, dass man "Dienstamtgehilfen" mit einem "s" schreibt. Die Formulierung Halbwissen von damals gefällt mir gut, sie trifft den Kern nämlich sogar heute noch. Die Leitende Körperschaft besteht keinesfalls nur aus Personen, die 1914 schon am Leben waren, sowas sollte bekannt sein. Es ist auch schon wesentlich länger als seit 2000 so, also das Halbwissen wird nur einmal mehr bestätigt. Soviel dazu. Ob das jetzt ein geschickter Schachzug oder bloß weise Voraussicht ist, wollen wir gar nicht diskutieren. Das Selbstverständnis der LK jedenfalls konzentriert sich seit eh und je auf ein Dasein als "spiritual leaders". Nach dem, was ich erfahren habe, sind Dienstamtgehilfen bei geeigneter Befähigung genauso einsetzbar wie Älteste, mit Ausnahme des Lehrens, wobei sie (eben bei Befähigung) auch das innehaben. Soweit der grobe Unterschied. Was der Satz Die Versammlungen sind leider für geistig aktivere Menschen manchmal recht dröge bedeutet, werden wir hoffentlich bald konkret erfahren, bitte dazu dann auch Belege für geistige Aktivität. Leider sind die von 82.83.239.30 aufgelisteten Tätigkeiten bei Nachfrage durchaus nicht an das "Amt" eines Gehilfen gebunden, sondern können von ziemlich jedem in der "Versammlung" wahrgenommen werden, in bekannten Fällen sogar von Frauen. Die jüngeren Männer sind übrigens teilweise auch schon mal so um die 80. Ebenso ist von der Unterbringung eines "Kreisaufsehers" bei verschiedenen (!) Familien innerhalb einer (!) Woche nichts bekannt. Ferner sind Zahlen wie 3-7 Älteste pro Versammlung völlig aus der Luft gegriffen. Da hat wohl jemand nicht alle Ältesten seiner früheren Versammlung gekannt. Des Weiteren ist die gesuchte Funktion die des "Stadtaufsehers". Die gibt es in der Tat für größere Städte. Zitat: da bin ich mir sicher -- na, endlich, das freut uns. Leider nimmt die Sicherheit bei den 144.000 wieder ab, denn von denen ist in Offenbarung 7 weit und breit nichts zu sehen. Ich merke an: Künftig nur Beiträge bitte von denen, die sich auskennen. Dass sogar Ehemalige manchmal keine Ahnung haben, haben wir ja gerade erlebt. Piedesack 18:38, 18. Feb 2006 (CET)

Was meinst du mit "Leider nimmt die Sicherheit bei den 144.000 wieder ab, denn von denen ist in Offenbarung 7 weit und breit nichts zu sehen." ? Vinojan 19:58 , 18. Feb 2006 (CET)

Sorry, ich revidiere, in Kapitel 7 ist von 114.000 die Rede, ich war im falschen Kapitel. Der Rest an Kritik bleibt jedoch bestehen. Piedesack 23:02, 18. Feb 2006 (CET)

Tja, Offenbarung 7 sollte aber zum Standardrüstzeug gehören:). ---- Bei der Leitenden Körperschaft muss ich schon noch darauf hinweisen, daß a) diese bis 1999 in persona spirituelle wie operative Führung hatte und b) diese operative Führung 2000 aufgegeben wurde. Quellen: New York Post ctf.com Das ist eine massive Änderung der Organisation. Bis dato setzte sich die Führung der WTS ausschliesslich aus Mitgliedern des Governing Body zusammen, deren Mitglieder allesamt "anointed"/gesalbt sind. Die ursprüngliche Einsammlung der Geistgesalbten war lt. einiger "offizieller Aussagen" bis 1935 abgeschlossen (was mit dem Geburtsjahr einiger der neueren Mitglieder der LK kollidiert), so daß uns der Wachturm in 2003 wissen lässt: --" In den 1930er Jahren wurde allmählich deutlich, dass die Glieder der himmlischen Klasse im Großen und Ganzen bereits ausgewählt waren. Seit Jahrzehnten ist nun schon die Suche nach voraussichtlichen anderen Schafen im Gange, denen Leben auf der Erde in Aussicht steht. Sollte jemand von den Gesalbten untreu werden, wird ein Platz unter den 144.000 frei. An diesen Platz wird höchstwahrscheinlich jemand berufen, der als eines der anderen Schafe Gott schon geraume Zeit treu gedient hat."-- Hierzu sei wertfrei angemerkt, daß bereits 5 der derzeit 12 Mitglieder der LK nach 1935 geboren wurde, was auf eine durchaus hohe Abfallquote des "treuen und verständigen Sklaven" schliessen lassen könnte. Auch habe ich keinerlei Hinweise darauf gefunden, daß innerhalb der LK vor 1999 Personen waren, die vor 1935 "eingesammelt" wurden (~ geboren waren). Alle derzeitigen LK-Mitglieder mit Geb-Datum deutlich nach 1935 wurden 1999 (Lösch, Pierce, Lett, Herd, Splane) bzw. 2004 (Jackson, Morris) berufen. Ich habe auch keinerlei Kenntnis davon, daß während der 80er und 90er Jahre weitere Männer in die LK berufen worden sind - immerhin waren 1975 noch sehr viele derjenigen Mitglieder aktiv, die während der 90er Jahre verstorben sind (Swingle, Barry, Kangas, Klein uvm).82.83.242.22 23:32, 19. Feb 2006 (CET)

Eine kurze Analyse anläßlich der Ergänzung der LK findet sich hier [12]. Demnach könnten 8 der 12 "zu jung" sein, um diese Funktion inne zu haben (Theodore Jaracz war 11(!) Jahre alt, als 1935 "die Tür geschlossen wurde"). Aber als "original research" kann das natürlich nicht in den Artikel übernommen werden. --Mini 10:11, 20. Feb 2006 (CET)

Was die Ältesten/Dienstamtgehilfen angeht: In der Praxis gibt es sehr kleine und sehr grosse Versammlungen, daher schwankt auch die Zahl der Ältesten innerhalb der Versammlungen, zB können sehr grosse Versammlungen mehrere Leiter der Theokr. Predigtdienstschule haben. Alle Versammlungen gemeinsam ist das Dienstkommitee (Vorsitzender, Dienstaufseher, Sekretär). In sehr kleinen Versammlungen kann es auch dazu kommen, daß Älteste mehrere Funktionen ausüben, also zB sowohl WT-Studien als auch Versammlungsbuchstudien koordinieren. Meine Heimatversammlung (ca 120 Personen) zählte exakt 7 Älteste und eine schwankende Anzahl an DAGn, die allesamt jünger waren als 40 und irgendeine organisatorische/logistische Funktion ausübten. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß es DAGn gibt, denen kein eigenes Aufgabengebiet zugeteilt wird. Ein besonders typisches Feld für einen DAG ist zB die Organisation der Literaturabgabe. Die Diskussion über mögliche Aufgaben der DAGn ist aber sowieso mehr als kleinlich btw. Was die drögen Versammlungen angeht: Zumindestens die Buch- und Wachturmstudien sind hochrepetetiv und bestehen im ganz wesentlichen Teil aus dem Vorlesen von Texten, den dazugehörigen Fragen (unter dem Text) und dem abschliessenden Beantworten dieser anhand des Textes. Das kann mitunter gehörig langweilen, wie jeder ZJ sicherlich zugeben wird :))), zumal die Kernaussagen stets gleich sind. ----- Was den ebenfalls kritisierten Passus über Kreisaufseher angeht: In den 1990er Jahren war es sehr wohl sehr üblich, daß Kreisaufseher turnusmässig Versammlungen besuchten - dafür sind sie immerhin da - dieser einwöchige (!) Besuch hatte einen speziellen Namen (mir entfallen - "Dienstwoche"?) und die Kreisaufseher wurden sehr wohl bei verschiedenen Familien einquartiert, oder auch mal in nur einer. Ich muss das wissen, ich war mehrfach dabei ;) - mein damaliger Austritt fiel zB genau in eine der Kreisaufseher-wochen und ich musste mehrere Gespräche mit dem (an sich sehr netten) Herren über mich ergehen lassen. Mein Vorschlag: Mit Phrasen wie "Keine Ahnung" zurückhalten; nachfragen, wenn mein etwas flapsiger Schreibstil Rückfragen zulässt und ansonsten einen etwas anderen Ton, bitte - vielen Dank ;) 82.83.242.22 23:32, 19. Feb 2006 (CET)

Noch eine kurze Anmerkung: Der Wikipedia.com Artikel hat ein paar der hier diskutierten Probleme zum Thema externe Links sehr elegant gelöst und teilt diese in "Positiv/Neutral/Negativ" auf Dringend Lesen :)82.83.242.22 00:05, 20. Feb 2006 (CET)

Eine gute Idee, dann kann man auch gleich den Artikel hier glätten und der USA-Wiki anpassen. Ich denke da besonders an die unwesentliche angelegenheit mit der UNO. In den USA ist das irrelevant. --Extertaler 20:39, 20. Feb 2006 (CET)

Hast du auch hier [13] [14] gelesen?--Mini 20:53, 20. Feb 2006 (CET)

Beiträge von Anonymen werden von mir künftig rigoros gelöscht, wenn sie nichts zum Thema beitragen!--Extertaler 20:39, 20. Feb 2006 (CET)

Was von den Kritikern, wie vorne erwähnt zu halten ist, lest ihr hier Benutzer:Extertaler/Texte_verfassen --شهود 00:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Korrekte Bezeichnung von Organisationsformen/Institutionen

Wann sind jeweils die Bezeichnungen "Religionsgemeinschaft der ZJ Deutschland" und wann "Wachtturm-Gesellschaft" richtig? Das scheint mir hier durcheinander zu fliegen. Wofür stehen die beiden Begriffe jeweils? Mir kommt diese Bezeichnerei auch zuviel vor im Artikel, an jeder passenden oder unpassenden Stelle steht "das ... ist in Selters". Kann das mal jemand, der sich auskennt (!) zusammenfassen und hier und da, wo's überflüssig oder doppelt ist, löschen? Danke! Piedesack 15:58, 17. Feb 2006 (CET)

Mitglieder

Mitglieder haben nur die beiden im obigen Thema genannten deutschlandweiten Vereine und die jeweiligen "Versammlungen" am Ort, und zwar nach dem deutschen Vereinsrecht. Zu behaupten, alle in D lebenden ZJ seinen Mitglied der "Religionsgemeinschaft e.V." ist schlichtweg Unsinn. Piedesack 03:10, 18. Feb 2006 (CET)

Dann schau dir einmal die Satzung der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland an, insbesondere den $8 (3) (der Verweis wurde im übrigen als Begründung der Einfügung gegeben).--Mini 09:27, 18. Feb 2006 (CET)

Woher stammt dieser Text? Ist das gesichertes Informationsgut? Hat der Veröffentlicher das Recht, diese Satzung ins Netz zu stellen, von der RG erworben? Warum dokumentiert er das nicht? Wieso erfahre ich diese ausgerechnet von einem Sektenausstiegsportal und nicht von einer offiziellen Site der JZ? Der Inhalt muss hochgradig angezweifelt werden und ist in keinem Fall als seriöser Herkunft zu betrachten. Piedesack 13:31, 18. Feb 2006 (CET)

Wir müssen unterscheiden zwischen den zwei deutschen Organisationen "Wachtturm-Gesellschaft", die u.a. die Druckerei betreibt und die ordensähnliche Gemeinschaft in Selters betreut und die "Religionsgemeinschaft", die für das christliche Predigtwerk und den Lehrauftrag zuständig ist. Über die Mitgliedschaft in der letzteren kannst Du z.B hier nachlesen (S.199f): [15] --Osch 13:53, 18. Feb 2006 (CET)

Das PDF-Dokument enthält keine Seite 199. Wenn im Artikel von "Mitgliedern" die Rede ist, ergibt der Zusammenhang, dass damit Vereinsmitglieder gemeint sein dürften. Daher ist die Aussage "alle" deutschen JZ seien Mitglieder des Vereins falsch und sollte gestrichen werden. Alternativ könnte man den Passus umformulieren. Da dadurch aber kein wesentlicher Mehrwert für den Artikel entstehen dürfte, wäre im Sinne der Verschlankung des Artikels eine Löschung vorzuziehen.

Man könnte zumindest versuchen zu lesen, dann wäre aufgefallen, daß rechts oben eine Seitenzahl steht.--Mini 09:57, 12. Mär 2006 (CET)

Neutralität und Struktur

Ich hatte es vor einiger Zeit schon mal angemerkt. Für einen objektiv beschreibenden Artikel einer Religionsgemeinschaft ist es unbedingt notwendig die Interna an den Schluss zu setzten und nicht so aufzublähen wie im aktuellen Artikel. "Zur Not" kann mann einen eigenen Artikel Lehren der Zeugen Jehovas erstellen. Zumindest habe ich den Eindruck, dass Kapitel 3,4 und 5 etwas an Umfang abgenommen haben. Aber Kapitel 6, für den objektiven Außenstehenden das eigentlich interessante(!), muss direkt nach "Verbreitung" und auch an Umfang noch etwas zulegen. Wenn die Schwerpunkte in der Struktur anders gesetzt sind wird das auch Auswirkungen im Hinblick auf einen objekten Inhalt haben. -- Gamma 10:14, 18. Feb 2006 (CET)

NGO

Wie kommt es, dass der ganze Abschnitt jetzt so radikal zusammengestrichen wurde? Ich konnte in der bisherigen Diskussion keinen Konsens erkennen, der diese Streichungen rechtfertigen würde.

Ninety Mile Beach 17:31, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist alles, auf was sich bisher geeinigt werden konnte.--Mini 18:05, 22. Feb 2006 (CET)

Die Organisationen sind nicht auf Erzielung kommerziellen Gewinns ausgelegt.

Hallo,

Leider bin ich hier nicht wirklich angemeldet. Also quasi anonym. Trotzdem möchte ich anmerken, daß ich mit oben angeführtem Satz überhaupt nicht zufrieden bin. Es mag nach aussen hin so aussehen, als ob es hier nicht um kommerziellen Gewinn geht. Aber dem ist definitiv nicht so. Der einzige Grund, für die ständige Missionierung ist der komerzielle Gewinn. Dies mag für einen Zeugen Jehovas eventuell anders aussehen, objektiv betrachtet ist es aber leider so, daß hier auch nur ein Geschäft betrieben wird. Ich möchte nicht bezweifeln, daß es ein sehr ausgeklügeltes ist. Aber es erinnert eben sehr an diese "Pyramidenspiele".

Oben angeführter Satz ist definitiv nich objektiv!!!!!!

Gruß Daniel

Sie sind in Deutschland (noch) as e.V. organisiert und damit verfolgen sie gemeinnützige Zwecke mit den daraus ergebenden Auflagen. --Mini 16:30, 23. Feb 2006 (CET)

Wie wärs mit ein paar Beweisen z.B. wie diese "Gewinne" erzielt werden oder wie vorgegangen wird, man kann nehmlich einem viel erzählen und den Behörden würde sowas irgendwann schon auffallen. --Vinojan 16:53, 23. Feb 2006 (CET)

Ich wundere mich auch ein bisschen über diese "billige" Polemik. "Pyramidenspiele?" Erklär mal wie das funktionieren soll. Alle Publikationen werden doch kostenlos rausgegeben, dafür wird noch nicht mal um eine Spende gebeten. Und ein ZJ spendet in der Regel, je nach gut dünken, ein wenig monatlich. Die Frage ist eher, wie sich das ganze auf Dauer finanziert. Schon beachtlich..

Vergleich Pyramidenspiel / Zeugen Jehovas: http://www.geocities.com/wtcleanup/01Allgemeines/19pyramidenspiel.htm

In Frankreich muß die WTG Steuern bezahlen: http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=981&Itemid=29&limit=1&limitstart=1

Freiwillige Spenden per Bankeinzug: http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=363&Itemid=29

WTG-Finanzen: http://www.geocities.com/wtcleanup/15Update/Update.htm

Darf ich mal bitte ganz laut lachen? Sorry, aber solche Links sind doch mehr als lächerlich. Auch Raymond Franz ist nicht gerade der Vorzeige-Christ wenn es darum geht Bibeltexte zu erklären, hier ein Zitat: "Wieder stellte sich die Frage, welche Bibelstellen etwas darüber sagten, und zwar in einer klaren und einsichtigen Weise, ohne daß es umständlicher Argumentationen und Interpretationen bedurfte. " Er verlangt also das BIbeltexte immer einsichtig und klar sind, das ist doch Mumpitz! Ganz ehrlich, solche Seiten scheinen mir eher auf den Sensations-Leser zu warten. Das Motto ist ja das gleiche "Bild dir deine Meinung". Fundiertes Wissen kann man da ja nicht verlangen.

"Nichttheologische Historiker verstehen die Bibel als ein literarisches Werk." http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel#Bibelkritik_-_Geschichte_oder_Mythos

Sie haben vollkommen recht: Das ist Mumpitz. Nun, leider ist das aber eine subjektive Meinung. Um objektiv zu bleiben, sollte die Organisation "Wachturmgesellschaft" ebenso dargestellt werden, wie deren "Glauben". Und diese Organisation existiert nunmal nur aus komerziellen Gründen, und nicht aus religiösen!

Die Geocitiy und Sektenausstiegsseiten sind aber auch nicht gerade objektiv. Dort werden zusammenhänge hergestellt, die so überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Die Seiten trotzen nur so vor Fehlern. Dafür muss man noch nicht mal ein ZJ sein um das zu erkennen. Kein Wunder, dass da kein ZJ vernünftig drauf eingeht bzw. eingehen will. Würd ich an ihrer Stelle auch nicht. Wer möchte schon mit der Satirezeitschrift Titanic ernsthafte Diskussionen führen? Macht doch auch kein Mensch. Zum Bibelverständnis: ZJ glauben nun mal an die Bibel und sehen es als Wort Gottes. Was der Link zu NICHTtheologischen Historikern mir sagen soll, ist mir schleierhaft. Für diesen Artikel ist es wichtig den Standpunkt aus Sicht der ZJ darzulegen und dementsprechend zu formulieren. Welchen Sinn hätte die WTG wenn es ein reinkommerzielles Geschäft wäre`? Welchen Sinn soll sie auch verfolgen, wenn es nur um Wirtschaftliche Interessen ging? Ihre Präsidenten oder die "leitende Körperschaft" könnten diesen Reichtum doch nie wirklich genießen, da es ja dem Glauben der ZJ konform geht. Und diese scheinbaren Prachtbauten soll sich doch mal jemand bitte in 10 Jahren anschauen. Ich wohne in der Nähe von Selters. Ich hab mal an einem Tag der Offenen Tür reingeschaut. Ich kann nichts prunkvolles erkennen. Die Architektur und die Räumlichkeiten sehen noch so aus, wie sie Anfang der 90er Jahre geschaffen worden sind. Viel mehr wird versucht die WTG als reines Kommerzunternehmen darzustellen, das von den Spenden ihrer "Schafe" lebt. Ich persönlich habe diese Beobachtung bei Arbeitskollegen die ZJ sind nicht gemacht. Und wenn man schon anfängt die ZJ mit ihren Bauten zu kritisieren dann sollte man doch besser "die Kirche" im Dorf zu lassen ;) Es wird halt nun mal gerne versucht die ZJ als eine der Sekten unter vielen auszumachen, die genauso dreck am stecken haben wie andere. Ich hab eher das Gefühl, dass dies mehr dem Neid erspringt. Ich bin eher gesagt beeindruckt von dem Willen Gutes zu tun... ich kann das nicht.

Bisher wurden keine Beweise vorgebracht das die Organisation auf kommerziellen Gewinn aus ist. Vinojan 17:26, 24. Feb 2006 (CET)

Es werden auch keine kommen. Diese Behauptung ist dermaßen abstrus und haltlos, dass einem die Tasten der Tastatur zu schade sein müssten, um darauf einzugehen. Nur soviel: Wenn es der WTG um kommerziellen Gewinn ginge, müsste sie dringend mal Nachhilfe bekommen, weil sie in der Vergangenheit fahrlässige Marketingfehler gemacht hat. Piedesack 15:56, 25. Feb 2006 (CET)

Seh ich genauso, alles Behauptungen die zur Diffarmierung der ZJ bzw. WTG dienen soll. Vinojan 16:09, 25. Feb 2006 (CET)

Und zur Verunglimpfung des Netwokmarketing. Insbesondere das Stichwort Pyramidensystem ist derart abenteuerlich, da hat jemand weder in der Schule noch im Fernsehen aufgepasst. Piedesack 17:29, 25. Feb 2006 (CET)

Aber das kommt davon, wenn Informationsquellen benutzt werden, die keine sind. Ich hatte vor kurzem schon angemahnt, die Sektenausstiegsseiten mit äußerster Vorsicht zu genießen, die Wirkung ist anscheinend verpufft. Solange es Leute gibt, die das, was dort steht, für bare Münze nehmen, werden die wirklich informierten Diskussionsteilnehmer leider immer weniger. Schade. Man kann ja niemand Vorwürfe machen, der darauf gerät, aber wenn er wiederholte Mahnungen zur Auswahl seiner Informationen in den Wind schlägt, kann man nur mitleidig den Kopf schütteln. Piedesack 17:34, 25. Feb 2006 (CET)

Das überhaupt Sektenausstiegsseiten/ZJ-Kritikseiten als Informationsquellen benutzt werden ist mir äußerst schleierhaft, dass wäre genauso als wenn man etwas über die Juden erfahren will zu den Nazis hingehen würde.

Wenn es sich bei diesen Nazis um ehemalige Juden handelt? Aber lassen wir das. Ich habe gesehen, wie Sie über diesen Punkt denken. Und finde das natürlich nicht in Ordnung, aber dennoch verstehe ich Ihre Sichtweise. "....ist es wichtig den Standpunkt aus Sicht der ZJ darzulegen....." Den Standpunkt der ZJ kenne ich nur zu gut!

Bitte hier nur Beiträge senden die etwas mit dem Thema zu tun haben und keine private Meinungen. Vinojan 15:55, 27. Feb 2006 (CET)

Schon recht, aber amüsant war der Teilnehmer ja, das muss ich gestehen. Ehemalige Juden, die zu Nazis werden, das würde ich zu gern mal technisch erklärt bekommen... Piedesack 20:04, 27. Feb 2006 (CET)

Zumindest hast du gut erkannt, daß der Vergleich nicht geeignet ist.--Mini 21:36, 27. Feb 2006 (CET)

Auch das. Und damit bin ich sicher inguter Gesellschaft. Piedesack 18:55, 1. Mär 2006 (CET)

Nicht alle Seiten werden von Ex-ZJ betrieben.

NGO Weblink ist Veraltet

Der untenstehende Weblink funktioniert nicht mehr: Erklärung der UNO zur Mitgliedschaft der WTG als NGO verlinkt auf: http://www.un.org/dpi/ngosection/watchtower.pdf

aktuell ist folgender link:

http://www.un.org/dpi/ngosection/pdfs/watchtower.pdf

Mal eine Frage: Was hat es mit diesem NGO zu tun? Ich hab es soweit verstanden, dass ZJ die UNO ablehnen, weil es TEufelswerk ist. Aber um Zugang zu Informationen oder Bildern zu bekommen (siehe WT-Publikationen, dort steht immer woher die Bilder stammen, zumeist UN) ist es doch vonnöten, dass man als Nicht-Kommerzielle-Gesellschaft zugang zu soclhen Informationen erhält. Was hat es also damit auf sich, das man so viel Wert darauf legt? Zitat aus dem verlinkten PDF:

"have a demonstrated interest in United Nations issues and a proven ability to reach large or specialized audiences, such as educators, media representatives, policy makers and the business community;"

Was wirft man den Zeugen denn da vor? Bei mir schleicht sich das Gefühl ein, das hier mit hängen und würden ein Zusammenhang herbeigedoktort wird, der nicht vorhanden ist.

Ganz einfach: Laut der PDF-Datei der UN verpflichtet sich eine Organisation, die sich bei der UNO-DPI als NGO registrieren läßt, dazu, die UN-Charta zu unterstützen. Damit haben die ZJ ganz offen der UN gegenüber unterschrieben, daß sie die UN-Charta unterstützen, und das obwohl sie selbst die UN als geistliche Hure ansehen und alle anderen christlichen Gemeinschaften für Zusammenarbeit mit der UN scharf kritisieren. Die NGO-Geschichte wird deshalb in Kreisen der Gegner der ZJ als Beweis für die Doppelzüngigkeit der Leitung der ZJ angesehen. Aber das darf man ja im Artikel nicht schreiben, das wird ja sofort von ZJ wieder herausredigiert. Ninety Mile Beach 00:35, 26. Feb 2006 (CET)

hier wie dort, Inkonsequenz ...

"Sektenexperten"

Ich möchte hiermit nur begründeter Weise vor selbsternannten Sektenexperten warnen, vor allem in Form von Informationsquellen und Links. Immer wieder werden hier leider sogenannt objektive Ausstiegsberatungsseiten als fundierte Quelle genannt. Das deutlichste Beispiel für sowohl Unwissen als auch Käuflichkeit von dieser Seite war seinerzeit (1993?) der französisch dialektierende Mensch, der bestätigte, JZ hätten mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht. Dies ist nun wiederum so etwas von an den Haaren herbeigezogen gewesen, dass es direkt amüsant war weiterzuzuschauen! Seit dieser Hans-Meiser-Sendung damals haben leider alle sog. "Experten" (als auch RTL an sich) keinen guten Stand bei mir -- auch wenn es wahrhaft Experten sind. Aber schwarze Schafe schädigen den gesamten Stand. Piedesack 17:43, 25. Feb 2006 (CET)

Dreieinigkeit

Hallo Piedesack,

die Aussage "Sie begründen ihre Ablehnung u.a. damit, dass an keiner Stelle des Urtextes eine Dreieinigkeit erwähnt wird." ergreift ganz offenbar Partei und ist damit nicht NPOV. Sie behauptet nämlich, dass es solche Verse nicht gebe. Richtig ist nur, daß die ZJ glauben, daß es solche Verse nicht gebe. Ich (als Siebenten-Tags-Adventist) kann Dir leicht mindestens ein Dutzend Verse nennen, mit denen wir die Dreieinigkeit untermauern und ich kann Dir das auch aus dem Urtext heraus zeigen. Daher ist im Sinne des NPOV wichtig, herauszustellen, daß dies die Auslegung der ZJ ist. Einen Monopolanspruch der ZJ auf die Wahrheit gibt es nicht, insbesondere nicht in der Wikipedia.

Ich hoffe, daß Du Dich mit meiner neuen Formulierung anfreunden kannst. Ansonsten würde ich vorschlagen, daß wir auf den Stand vor Deinen Änderunen zurückgehen, bis wir zu einer einvernehmlichen Lösung gekommen sind.

Herzliche Grüße, 17:17, 5. Mär 2006 (CET)

Guten Abend, ich kann leider weder erkennen, dass in irgendeiner Hinsicht Partei ergriffen wurde, noch dass dies "ganz offenbar" geschehen wäre. Wenn ich vorne angebe, dass die ZJ folgendes glauben, dann muss ich im darauffolgenden Nebensatz nicht noch den Konjunktiv gebrauchen. Es wird ja dadurch schon relativiert und nicht als Allwahrheit hingestellt. Das war reines Sprachgefühl.

Welche andere Religionsgemeinschaft diesen Lehrinhalt so oder ähnlich oder noch anders sieht, ist hier nicht Gegenstand der Betrachtung. Piedesack 00:53, 6. Mär 2006 (CET)

Lehre: "dürfen" (Freiwilligkeit), Gesundschrumpfen des Artikels

Ich weiß ja nicht, wie es den anderen Mitschreibern manchmal geht, aber dieser Artikel ist phasenweise ein Fass ohne Boden. Ich will jetzt nicht stundenlang diskutieren, sondern nur mal grundsätzlich eines abdecken: Wenn geschrieben wird, die ZJ "dürften" nicht von der Lehre abweichen, sonst "drohe" der Ausschluss und es sei eben nicht alles freiwillig, dann widerspricht das m. E. der im Artikel zu findenden Formulierung, jemand "studiere" ca. drei Jahre die Lehren, bevor er sich taufen lässt. Wenn man nach drei Jahren immer noch nicht hinter gewissen Lehrmeinungen steht, díe nun mal "von oben" her festgelegt werden (dass das so ist, wird ja sicher auch "studiert"), dann soll man es mit seiner Taufe lieber bleiben lassen, denn die ist immerhin freiwillig und mit ihr auch die Anerkennung derer, die die Lehrmeinung festlegen. Aber -- und das ist der zweite Teil der Zwischenüberschrift -- der gesamte Passus ist insofern doppelt, als wenige Zeilen darüber von der LK als der "maßgeblichen Exegetin" gesprochen wird. Das sagt doch eh schon alles. Ich finde, der Satz mit dem Abweichen und der gerade aktuellen Lehrmeinung etc. bietet keine wesentliche Ergänzung. Er kann gestrichen werden. Piedesack 01:24, 6. Mär 2006 (CET)

"dürfen": Eine Definition von Abtrünnigkeit findest du im Buch nur für Älteste

"Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige."

Während deiner Recherchen wirst du sicherlich auch gemerkt haben, wie sich die Lehren im Laufe der Zeit wandeln. Glaube ich also heute noch an Dinge, die ich bei meiner Taufe akzeptierte, könnte dies zum Auschluß führen. Nebenbei bemerkt soll es bei ZJ auch Kinder geben, die unfreiwillig um des Familienfriedens Willen alles mitmachen (auch die Taufe). --Mini 09:55, 6. Mär 2006 (CET)

Ich greife die letzte Bemerkung zuerst auf: Gibt es nun eine Kindertaufe oder gibt es sie nicht? Wie kann das ein Kind dann, unfreiwillig oder nicht, mitmachen? Da stehe ich momentan auf dem Schlauch. Und zum Anfang: Ich habe keinen Zugriff auf ein Buch nur für Älteste. Das scheint nicht "im freien Handel" erhältlich zu sein. Wozu soll das auch notwendig sein? Wissen nur Älteste, was ein Verstoß gegen die Lehrmeinung ist oder können das auch Normalzeugen wissen? Wie dem auch sei, du sagst selbst, dass dies oder jenes zum Ausschluss führen könnte. Im Umkehrschluss zu sagen, man dürfe generell nichts anderes glauben, ist paradox. Entweder ist das eine feststehende Regel, oder es kommt auf den Fall an. Außerdem ist ein aktives Gegenanreden ("vorsätzliches Verbreiten") und ein stilles Vorsichhinglauben (im stillen Kämmerlein) schon ein Unterschied, soll heißen, bis zur Abtrünnigkeit ist es noch ein ganz schöner Weg (Spricht das Buch in dem Zusammenhang eigentlich definitiv von ehemaligen ZJ?). Zudem ist mir während meiner "Recherchen" zuletzt immer öfter aufgefallen, dass es wohl in durchaus streitbaren Bereichen immer mehr um die eigene Gewissensentscheidung gehen soll, in die kein Dritter hineinpfuschen darf. Piedesack 13:24, 6. Mär 2006 (CET)

Was bedeutet für dich Kindertaufe? Ich kenne Personen, die sich mit 9 bzw. 11 Jahren taufen ließen. Erwachsenentaufe bedeutet nicht erwachsen zu sein.--Mini 13:31, 6. Mär 2006 (CET)

Aha. Gehen die Erwachsenen dann hin und sagen: Du wirst jetzt getauft, sonst setzt's was? Piedesack 13:34, 6. Mär 2006 (CET)

Es "könnte zum Ausschluß führen", da man bei einer Komittee-Verhandlung (3 oder mehr Älteste und die Person) selbstverständlich "bereuen" und "einlenken" kann (sozialer Druck der Meidung).--Mini 13:31, 6. Mär 2006 (CET)

Dennoch müssen wir aufpassen, dass wir nicht von zwei paar Schuhen sprechen. Eine Entscheidung nach freiem Gewissen, die einem auch zugestanden wird, ist etwas anderes als die Behauptung des gegenteils von dem, was ich selbst einmal geglaubt habe. Piedesack 13:46, 6. Mär 2006 (CET)

Dann gebe ich dir konkrete Beispiele (läßt sich beliebig ergänzen): ich habe 1988 gelernt, die Menschen aus Sodom & Gommorra werden nicht auferweckt, heute ist das "falsch". Die Himmelsphänome aus Matthäus 24:29 waren zu der Zeit "Flugzeuge, Sputniks,...", heute ist das "falsch". Die von Jesus erwähnte Generation sollten Menschen sein, die 1914 am Leben waren, heute ist es eine schwammige Zeitspanne.--Mini 14:00, 6. Mär 2006 (CET)

Entschuldigung, aber sind das (zumindest die ersten zwei) wirklich so grundlegende Glaubenssätze, dass sie auf die Lebensführung einer Person einen derart nachhaltigen Einfluss ausüben? Das kann ich mir nicht vorstellen. Was soll an einer in der Hinsicht veränderten Sichtweise oder Lehrmeinung so dramatisch sein? Schreiben wir im Artikel nicht selbst etwas von "gegenwärtiger Wahrheit", d.h. also dass sich gewisse Nuancen in der Auslegung ändern können? Ich persönlich habe mich vor einiger Zeit beruflich mit Galilei beschäftigt und fand seine Rehabilitation seitens der katholischen Kirche 1995 schon sehr verspätet, da hätte ich mir gewünscht, dass man mal früher und öfter über gewisse Dogmen nachdenkt und sich ggf. revidiert. Was ist an einer revidierten Sichtweise so schlimm? Das ist für mich eher ein Zeugnis von Leben innerhalb der eigenen Geisteshaltung. Piedesack 15:12, 6. Mär 2006 (CET)

Zu den "Gewissensentscheidungen": es liest sich nach außen hin wie eine Gewissensentscheidung, allerdings weiß ein ZJ, wie sein Gewissen zu entscheiden hat.--Mini 14:00, 6. Mär 2006 (CET)

Dann wäre von vornherein nur eine Wahlmöglichkeit ohne Alternativen. Zuletzt stand in den Organen deutlich zu lesen, dass z.B. in Fragen des erweiterten Blutkreislaufs einige so entschieden und andere so, ohne dass es seitens der Zeitschriften eine Wertung gegeben hätte. Es gibt da schon noich einen Spielraum. Piedesack 15:06, 6. Mär 2006 (CET)

Nimm z.B. politische Wahlen: im WT steht, es ist eine Gewissensentscheidung, aber jeder der wählen geht wird vor ein Komittee geladen.--Mini 15:58, 6. Mär 2006 (CET)

Wirklich? Sind Wahlen eine Gewissensentscheidung? Wo steht das? Ist mir neu. Piedesack 17:14, 6. Mär 2006 (CET)

Wachtturm 1.11.1999, S.28-29, Siehe auch hier [16] --Mini 17:40, 6. Mär 2006 (CET)

Im erwähnten WT-Artikel vom 1.11.99 stehen eine Menge guter Empfehlungen, wie man vorgeht, wenn man aus Gewissensgründen nicht an Wahlen teilnimmt.@Mini: Kein Wort davon, das ein JZ, insofern er doch wählt, vor ein Komitee geladen wird. Da sieht man mal wieder wie fahrlässig der Benutzer Mini mit den Quellen umgeht. Wenn es bei den anderen Quellen-Angaben auch so ist, dann hat der Mini bestimmt ein Problem mit JZ. Umgekehrt sind die Vertreter der Religionsgemeinschaft solche Auslassungen über die Jahre gewohnt. --Extertaler 18:09, 6. Mär 2006 (CET)

Danke für diesen interessanten wie wichtigen Hinweis. Piedesack 23:48, 6. Mär 2006 (CET)

Schon merkwürdig, daß Millionen ZJ gemäß ihrem Gewissen übereinstimmend zur Entscheidung kommen, nicht zu wählen, obwohl der WT es klar jedem überläßt. Kennst du aktive ZJ, die an der Wahl in DE teilnehmen? --Mini 18:34, 6. Mär 2006 (CET)

Ich hatte es befürchtet. Wie ich oben schrieb, soll hier gar nicht lang diskutiert werden, der betreffende Absatz ist ohnehin eine Dopplung. Aber um auf diese Frage zu antworten: Nein. Ich zumindest kenne keine. Aber wenn ich die Auffassung der ZJ zur Weltpolitik annähernd richtig verstanden habe, stellt sich diese Frage gar nicht. Man wählt das Königreich Christi. Und fertig. Piedesack 23:53, 6. Mär 2006 (CET)

Wer wo und wie wählt, ist für mich uninteressant. Wer als JZ bewußt und wiederholt wählt, verläßt den Standpunkt seiner von ihm "gewählten" Organisation. Er ist nicht mehr neutral, er stellt sich gegen die JZ! Also sollte er die konsequenzen ziehen. So what? --Extertaler 19:04, 6. Mär 2006 (CET)

Im Wachtturm, steht: "Jeder Zeuge Jehovas entscheidet selbst auf der Grundlage seines durch die Bibel geschulten Gewissens und des Verständnisses seiner Verantwortung gegenüber Gott und dem Staat, ob er einem zur Wahl stehenden Kandidaten seine Stimme gibt oder nicht." Somit bestätigst du, daß es keine persönliche Entscheidung ist zu wählen, da man kein ZJ bleiben kann. Der Satz sugerriert allerdings etwas anderes. Rechtlich heißt es, wie Benutzer:Osch bereits schrieb, vorverlagerte Gewissensentscheidung (die im übrigen auch 9-jährige bei ihrer Taufe getroffen haben sollen).--Mini 19:30, 6. Mär 2006 (CET)

Stop!! Dieser zitierte Satz legt mit keinem Wort eine oktroyierte Entscheidung fest. Und Extertaler hat diesen Satz weder selbst geäußert, noch bestätigt er damit etwas. Oder sollte er sich als Verfasser des Wachtturms herausstellen? Auch geht aus dem Satz nicht hervor, dass jemand kein ZJ bleiben kann, wenn er wählen geht. Derartige nicht haltbare Schlussfolgerungen aus Zitaten bitte künftig unterlassen!! Piedesack 00:26, 7. Mär 2006 (CET)

Ich ziehe keine Schlußfolgerungen aus Zitaten, sondern spreche von der tatsächlichen Anwendung derselben. Es gibt eben zwei Wahrheitsebenen: die nach außen und die nach innen, wobei die WTG bei letztere tunlichst vermeidet, schriftliches zu verbreiten.--Mini 10:31, 7. Mär 2006 (CET)

Dann wird das leider eine Behauptung bleiben müssen. Wenn wir etwas hier nicht an Fakten festmachen können, ist es enzyklopädisch uninteressant. Piedesack 11:27, 7. Mär 2006 (CET)

Was für zwei Wahrheitsebenen und soweit ich weiß gehen ZJ nicht wählen, weil sie kein teil der Welt sein sollen, indem Fall gibt es keine Gewissensentscheidung. Vinojan 18:03, 7. März 2006 (CET)

Über die Ottonie-Quelle kann ich nur Vermutungen anstellen, geht wahrscheinlich genau so ins Leere, wie die nicht im Artikel des obigen WT's stehende Meinung, das ein JZ, der wählt, vor ein Komitee geladen wird.. Es wird alles ins Leere verlaufen, wie die Aussagen der IM (informeller Mitarbeiter der Staatssicherheit der ex-DDR), auf die sich die Autoren Pape und Gebhardt stützen!.--Extertaler 18:23, 6. Mär 2006 (CET)

Ältesten-Buch in mehreren Sprachen: reexamine.org --Mini 13:38, 6. Mär 2006 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte: "dürfen nicht abweichen" finde ich zu hart. Man sollte aber schon erwähnen, daß es die Lehre nur "im Paket" gibt. Die Annahme ist freiwillig. Aber wer später in einzelnen Punkten zu anderen Erkenntnissen kommt (kommt ja vor, es gibt ja immer wieder Leute, die bei den ZJ austreten) kann nur dann bleiben, wenn er weiterhin die ganze Lehre "im Paket" vertritt. Dieser Punkt sollte hinreichend deutlich erklärt werden, denn dies ist in der Christenheit ein Sonderfall. Mir ist keine andere christliche Gruppe bekannt, die in diesem hohen Maße von ihren Mitgliedern fordert, auf Linie zu bleiben. Ich denke, es sollte sich für diesen Komplex eine Formulierung finden, die das klar und neutral formuliert, ohne dabei mit dem Finger zu zeigen oder spitz zu klingen. Und dann sollte das doch etwas sein, womit beide Seiten leben können, ohne dass da immer wieder dran rumgebaut wird. z.B: "Mit dem Beitritt zu den Zeugen Jehovas wird diese Lehre in ihrer Gesamtheit anerkannt. Zeugen Jehovas können von dieser Lehre (auch in einzelnen Punkten) nicht abweichen, ohne ihre Mitgliedschaft aufzugeben. " Ninety Mile Beach 14:07, 6. Mär 2006 (CET)

Weiß jemand von Personen, die innerlich vielleicht zu gewissen Punkten eigene Vorstellungen haben, aber nach außen hin - solange nichts anderes offiziell bekannt ist - immer noch den "alten" Stand der Dinge vertreten? Piedesack 15:15, 6. Mär 2006 (CET)

Es gibt genügend Personen, die sich innerlich von den ZJ verabschiedet haben, es aber nach außen hin bleiben (meist wegen familiärer Bindungen). Diese sprechen im Beisein natürlich zur Tarnung nicht über ihren Glauben, sondern im Sinne der ZJ. Mini 15:58, 6. Mär 2006 (CET)

Wenn sie denn überhaupt sprechen. Soweit ich weiß, ziehen die sichj einfach zurück und werden "unregelmäßig". Piedesack 17:12, 6. Mär 2006 (CET)

Der Fall, dass die Leitung ihre Lehre ändert und bestimmte ZJ beim alten Stand bleiben ist sicherlich sehr, sehr selten. Aber was häufig vorkommt ist, dass ein ZJ aus der Bibel zu anderen Erkenntnissen kommt. Und da ist das Paket ein großes Problem. Ein ZJ kann z.B. nicht zu der Auffassung kommen, dass Jesus angebetet werden darf, ohne dass er den Kontakt zu seiner Familie verliert. Wie gesagt: das ist ein singuläres Phänomen in der Christenheit, so stringent auf die Einhaltung der Lehre zu achten und Verstöße dagegen so hart zu sanktionieren. Das muss im Artikel deutlich werden. Ninety Mile Beach 15:35, 6. Mär 2006 (CET)

Sofern seine Familie JZ sind! Aber so ein Fall oder ein vergleichbarer ist unter meinen gesamten Gesprächspartnern noch nicht vorgekommen, Jesus NICHT anzubeten, ist ein Selbstverständnis, wenn man halbwegs erfasst hat, worauf sich die "Wahrheit" der ZJ stützt. Piedesack 17:16, 6. Mär 2006 (CET)

KdöR

Welcher Widerspruch besteht in den beiden Begriffen KdöR und Sekte? Ich denke nicht, daß ab sofort der Begriff "Sekte" nicht mehr auf ZJ angewandt wird.--Mini 14:04, 6. Mär 2006 (CET)

Worauf zielt denn der Begriff "Sekte" ab? Auf irgendetwas Dubioses, Obskures, Ungreifbares, aus dessen Fängen man seine lieben Angehörigen unbedingt retten muss, sonst werden sie geopfert, oder wenn nicht das, dann werden sie einer Kopfwäsche unterzogen, kriegen das Denken und den freien Willen abgenommen, werden ihres Geldes beraubt und keiner darf mehr raus, sonst verrät er alles, denn obendrein streben sie ja die Weltherrschaft an und verschwören sich insgeheim gegen die bestehende Ordnung. Das alles soll doch unterschwellig damit ausgedrückt werden, tun wir doch nicht so. Nun steht im Bericht der Welt am Sonntag aber zu lesen, dass ein Hauptbeteiligter im Körperschaftsprozess genau diese Punkte einbrachte, um den ZJ diese Rechter abzusprechen. "Gandow, der auch den Waldorfschulen die Verbreitung "okkulter Lehren" vorwirft, hält die Zeugen Jehovas für eine religiöse Sekte und spricht ihnen die Loyalität gegenüber dem Staat ab." Dazu aber heißt es in der Zusammenfassung des Urteils: "Geprüft wurde lediglich, ob die Zeugen Jehovas in der Praxis dem Staat gegenüber "rechtstreu" auftreten und als Kirche die "Gewähr der Dauer" garantieren. Das Oberverwaltungsgericht fand auch keine objektiven Anhaltspunkte dafür, daß Aussteiger von ihren früheren Glaubensgenossen sozial geächtet oder diskriminiert würden, wie das Land Berlin und die evangelische Kirche auf Grund von "Aussteigerberichten" immer wieder behauptet hatten." Insofern ist nun instanzlich festgehalten, dass es bei JZ keine dubiosen Machenschaften gibt, keinen Psycho-Druck, keine Menschenrechtsverletzungen. Der Begriff "Sekte" ist fehl am Platz, auch aus diesem Grund, denn dass er ohnehin falsch verwendet wird, darauf hatten wir ja schon einmal verwiesen. Und darauf sollte auch hingewiesen werden, wenn denn in diesem Artikel das Wort "Sekte" verwendet werden muss.Piedesack 11:44, 7. Mär 2006 (CET)

Analyse und Kritik

Ich hab mir gerade diesen recht langen artikel durchgelesen, und habe jetzt nicht auch noch Lust mir diese ellen lange Diskussion anzutun. Wenn teile meiner folgenden Kritik des Artikels schon genannt wurden, tut mir das Leid. Also... Teile des Artikels sind, denke ich, für Leute die keine zj sind recht unverständlich. Im Abschnitt "Lehre" wird z.B. der Ausdruck "geistgesalbt" verwendet, der ja doch aus dem wortschatz der wachtturm sprache stammt. Später wird der zwar noch erklärt, aber halt erst etliche Abschnitte weiter unten. Auch Begriffe wie "Versammlung" sollte man das erste mal wenn sie auftauchen durch einen kurzen nebensatz erklären, z.B. "die bezeichnung der zj für ihre gemeinden" oder so. Das gleiche gilt für "treuer/verständiger sklave"

Im Abschnitt "Gottesbild (Namen, Dreifaltigkeit)" finde ich auch den Satz "Angebetet wird 'der allmächtige und ewige Gott' Jehova." ziemlich übel NPOV. Durch die Anführungszeichen kommt "der allmächtige und ewige Gott" zwar so'n bisschen als Zitat daher, aber effektiv ist das doch eine glas klare aussage, die besagt dass da irgendein Jehova existiert der ewig und allmächtig ist. Ich denke ich ändere das gleich mal in was neutraleres.

Auffallend ist auch, dass an mehreren Stellen die Rede davon ist, dass die Lehren der zj sich ganz grundlegend von allem anderen Unterscheiden was jemals an drolligen Religionen auf dieser Erde existierte (z.B. in den abschnitten "Lehre": "Ihre Interpretation der Bibel [...] unterscheidet sich dabei in vielen Punkten von der, die in den meisten anderen christlichen Gemeinschaften anzutreffen ist"; Jesus Christus: "Das Verständnis der Person Jesu Christi ist bei den Zeugen Jehovas ein anderes als in den meisten anderen Kirchen." Wobei auch anzumerken ist das ein Absatz der nur aus einem einzelnen Satz besteht rein stilistisch schon recht arm ist; und Taufe: "...unterscheidet sich die Taufe der Zeugen Jehovas von der Taufe, wie sie in vielen anderen Kirchen praktiziert wird" ). Auch wenn zj anscheinend vo sich selbst und ihrer Religion gerne glauben sie wären ganz grundlegend anders als alle anderen, bin ich mir doch nicht ganz sicher ob da wirklich so enorme Unterschiede anzutreffen sind. Erwachsenentaufe gibt es z.B. auch in anderen religionen, und ob da jetzt das wasser gesegnet ist oder nich sind wohl eher details. Hier wären für einen Leser des Artikels vielleicht gerade die parallelen zu anderen religionen interessant, nicht die angeblichen Unterschiede.

Einige Autoren hätten ausserdem vielleicht noch die Grundschule beenden sollen bevor sie den Pionierdienst aufgenommen haben: Im artikel "Paradies auf Erden" werde ich gleich mal den Fehler "Diese würden nach ihren Tod direkt..." berichtigen. Naja, kann ja auch ein tippfehler sein, da sollte man niemandem was unterstellen.

Und noch ein wenig versteckte Propaganda die auch gleich berichtigt wird: Im Abschnitt "Wissenschaft und Schöpfung" wird in diesem Satz: "Daher glauben sie z.B., die Sintflut hat 2370 v.u.Z., der Turmbau zu Babel 2269 v.u.Z. stattgefunden" mal ganz fix "hat" in "habe" umgeändert. Der jetzige Satz besagt nämlich dass die Sintflut ein reales Ereignis war. Wir wollen doch endlich mal den hässlichen npov tag oben wegbekommen, oder?

Im Abschnitt "Ausbildung und Beruf" ist die Rede davon dass von einer Hochschulausbildung abgeraten wird. Da müsste auf jeden Fall ein Beleg dazu, irgendein wachturm artikel oder so, ich bin mir nämlich recht sicher dass das inzwischen anders gesehen wird.

Im Abschnitt "Lebensweise und soziales verhalten" : Gewundert hat mich der Satz "...und Zeugen Jehovas können sich in ähnlicher Weise wie andere Arbeitnehmer gewerkschaftlich organisieren". Bedeutet dass das zj auch mal ganz frech und dreist streiken dürfen? Wenn nicht sollte man das evt. noch erwähnen.

Rein stilistisch sollte der Abschnitt "Geschichte" wohl eher an den Anfang und nicht an das Ende.

"Registrierung als NGO beim DPI der UNO" : Hier wäre es ganz schön wenn jemand der sich auskennt noch schreiben könnte warum das für die zj so brisant ist.

Generell sind die vielen Verweise zu Bibelstellen auch irgendwie etwas, naja, merkwürdig. Man kommt sich schon teilweise vor als ob man 'nen wachtturm artikel liesst. Dummerweise fällt mir aber kein Argument ein dass gegen diese Verweise spricht, denn irgendwie könnte man ja auch Behaupten dass sie zeigen sollen wo in der Bibel die zj die Grundlage für eine Lehre nehmen. OK, es ist offensichtlich dass hier mit ein paar netten bibelversen hintenrum gepredigt werden soll (ob die betreffenden Autoren sich für die Arbeit am Artikel Stunden aufgeschrieben haben?), aber im zweifel für den angeklagten, also muss man die wohl drin lassen.

EDIT: Tja, zu früh gefreut, die Seite, wie sollte es anders sein, ist natürlich gesperrt. Vielleicht kann dann mal jemand bei Gelegenheit die konkret von mir genannten Änderungen einbauen.

Das nennen wir jetzt also schon Analyse. Etwas lesen und einfach mal schreiben. Na schön! Es ist spät am Abend , von daher nur drei, vier Anmerkungen, abgesehen von der Bitte, sich doch demnächst vor etwaigen weiteren Einträgen erst zu registrieren: Wenn einer Aussage der Hinweis vorangestellt wird, dass es sich hierbei um Glaubensansichten von xy handelt, kann der Konjunktiv wegfallen. Warum eine Verwendung des Indikativ gleich Propaganda sein soll, müssen Sie mir mal erklären. Und auch sonst scheint mir der Sprachstil wenig diskussionswürdig (Grundschule / Pionierdienst, da existiert irgendwo ein xy -- bitte, wir sprechen hier von einem Gottesbild und befinden uns in einem religiösen Artikel, da darf man, egal welcher Konfession, mehr Respekt verlangen!). Ob es eine Sintflut gab, ist nicht Gegenstand der Betrachtung, hier wird nur dargestellt und aus Sicht des Dargestellten begründet. Die UNO-Geschichte ist wahrscheinlich eher für Ex-ZJ brisant, innerhalb wird dies nicht wirklich diskutiert. Was soll die Schlussbemerkung mit "aufgeschriebenen Stunden"? Worum geht es dabei? Bitte klar formulieren! Was die "Wachtturm"-Sprache angeht, stimme ich zu. Ich persönlich bin bemüht, fast täglich derartige Bezeichnungen zu glätten. Die Verwendung der Bibelstellen jedoch ist m.W. teilweise sogar falsch. Von einem WT-Artikel zu sprechen, den man hier liest, ist unpassend, dazu sind auch zuviele Personen beteiligt, die offenkundig noch nie einen WT-Artikel gelesen haben. Und letztlich nochmals zu dem Gottesbild: Die Straffung des Satzes hatte ich vorgenommen. Vorher stand da, dass nur JZ den "allein wahren Gott" Jehova nennen. Das ist definitiv nicht so, da der Name im deutschen Sprachgut auch ohne Zutun der ZJ nachweislich fest verankert ist. Piedesack 00:55, 7. Mär 2006 (CET)

Es kann sein dass ich mich zu einem etwas unpassenden sarkastischen ton habe hinreissen lassen, einige Bemerkungen waren wohl nicht sehr gut gewählt. Das mit dem "Stunden aufschreiben" war gemünzt auf das "versteckte" predigen das durch die bibelstellen in den artikel eingeflossen ist. Das aufschreiben von Stunden bezeichnet die verbuchung von Zeit die ein zj für das predigen verwendet. Aber das war ja eigentlich auch weniger relevant. Relevanter ist da doch die sache mit der sintflut und hat/habe: Damit der artikel neutral wird, und darum geht es mir, trotz sarkastischer bemerkungen, auch, sollte man auch ein Ereignis wie die sintflut neutral betrachten. Deswegen lieber "habe", da ist man, denke ich, auf der sicheren Seite. Wenn die uno geschichte den durchschnittlichen wikipedia-zj-artikel eh nicht interessiert, sollte man den Abschnitt wohl ganz weglassen. Wenn doch interesse besteht baut man ihn aus. Zu der bemerkung das der artikel wie ein WT artikel wirkt: Ich denke mal schon dass diejenigen die die bibelverweise rein gesetzt haben den wt ganz gut kennen. Diese bemerkung bezog sich auch auf genau diese Art, durch ein am Ende einer aussage in klammern gesetzten verweis auf eine bibelstelle eine aussage und eine bibelstelle zu verknüpfen. Der Inhalt des wikipedia artikels war damit nicht gemeint. Und auch noch was zu dem Gottesbild: Ein formulierung wie "Angebetet wird Jehova, der von den Zeugen Jehovas als "allmächtig und ewig" angesehen wird" wäre vielleicht besser. Dadurch tritt dieses "allmächtig und ewig" etwas mehr in den hintergrund und wirkt nicht mehr als wäre das eine Tatsache. Und ja, ich weiss das die anführungszeichen ein Zitat andeuten, allerdings kann man ja auch so zitieren dass etwas schon fast als Tatsache dargestellt wird.

Ich will mal sehr anzweifeln, dass alle Bibelstellen dieses Artikels wirklich von Zeugen eingeflochten wurden. Erstmal schreiben sie die anders, nämlich mit Doppelpunkt statt Komma zwischen Kapitel und Vers, und dann sind einige von denen, die ich gefunden habe, sehr unsinnig und sagen über den eben geäußerten Lehrsatz gar nichts aus, sie finden sich jedenfalls nicht in der Literatur der ZJ zu den jeweiligen Themen, zumindest nicht an erster Stelle als "klassiche" Belegtexte. Da müssen scheininformierte Halbwahrheitler am Werk gewesen sein, erst kürzlich wollte einer Epheser 1,19 als Beleg für Christi Eigenschaft als Haupt der Versammlung angeben usw. Da haben die Zeugen bessere Belegtexte.

Ja, natürlich, das ist sicher in erster Linie ein begründender Charakter, den ich den Texten beimessen würde. Allein zur Wiedergabe der Lehre bräuchte ich sie nicht. Da langt mir völlig, dass die und die das und das tun. Fertig. Darin Missionierung zu sehen, dass ich in einem immerhin weltlichen Forum mit lauter Aussteigern und Nichtzeugen mal einen Text zitiere - das mag ich nicht glauben. Das widerspricht dem Selbstverständnis. "Ausgeschlossenen" predigt man nicht. Insofern wird das hier sicher nicht zur "Predigtzeit" gezählt. Das hier ist den Zeugen im Gros eh wurscht, die Methode von Haus zu Haus ist da viel klassischer und individueller. Und Intention dieses Artikels ist wahrlich nicht die Missionierung. Hier wird dargestellt, nicht überzeugt. Das mögen einige in der Vergangenheit falsch gesehen haben, ich sagte ja schon, an den Wortklaubereien der Kritiker sind die meisten Zeugen, die hier schreiben, selbst schuld.

Die Formulierung zum Gottesbild gefällt mir sehr gut. Kann man so übernehmen. Ich bin ja nun auch nicht Autor der ersten Fassung, mit meiner Straffung verbesserte ich nur, was schon da stand. Hätte ich diesen ersten Satz geschrieben, wäre der anders ausgefallen. Überhaupt gibt es doch ein Definitions-Buch, braun, mit festem Einband, eine Art Lexikon, das würde ich zitieren, wenn ich die Auffassung der ZJ unmissverständlich wiedergeben wollte. Sicher steht da etwas zu "Jehova", das könnte doch mal einer abpinnen, der dieses Buch hat. Mittlerweile hat ja eh jeder alles, wenn es ganze Geheimabkommen im Internet zu lesen gibt...

Und, pardon, Sie sind immer noch nicht registriert... Piedesack 06:34, 7. Mär 2006 (CET)

Ich besitze das Buch es heißt "Unterredungen anhand der Schriften" , die Definition zu Jehova lautet: Der Eigenname des allein wahren Gottes. der Name den er sich selbst kennzeichnet. Jehova ist der Schöpfer und zu recht der souveräne herrscher des Universums. "Jehova" ist eine Wiedergabe des hebräischen Tetragrammatons, (das tetragrammaton), das "Er veranlaßt zu werden" bedeuted. Diese vier hebräischen Buchstaben werden im Deutschen mit den Buchstaben JHWH oder JHVH transkribiert. Das ist alles was zu Definition Jehova steht. Vinojan 16:38, 7. März 2006 (CET)

Jawoll! Genau das meine ich. Ich halte es für die einfachste Variante, wenn man solche Quellen nutzt, die Def. hier einfügt, mit Quellenangabe natürlich, damit jeder sieht, dass das nicht jeder so sieht, es muss sich niemand Halbwissen aus dem Ärmel schütteln und man fährt keinem an den Karren. Danke! Piedesack 18:28, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte! Vinojan 18:40, 7. März 2006 (CET)

Kürzen, kürzen, kürzen

Ich habe mal eigenmächtig den "Lehre"-Abschnitt in den einleitenden Absätzen zusammengeschoben und offensichtliche Dopplungen und so manch NPOV gekürzt. Auch die Syntax in dem ganzen Patchworkgebilde ließ dann langsam zu wünschen übrig. Den Teil mit den ganzen Wahlangelegenheiten würde ich allenfalls unter "Organisation" einordnen, wenn er überhaupt von Interesse ist, aber sicher nicht unter "Lehre". Piedesack 16:48, 9. Mär 2006 (CET)

Gute Idee, mit dem Kürzen. Vorschlag, für eine Aussage, die ebenfalls gestrichen werden könnte: "Alle Zeugen Jehovas mit Wohnsitz in Deutschland sind Mitglied der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V." (nach eigenen Angaben zählt der Verein ca. 230.000 Mitglieder)." Frag mal einen JZ ob er Mitglied in obigem Verein ist. Er dürfte verdutzt gucken. Zur alljährlichen Mitgliederversammlung ist denn nur ein kleiner Kreis von JZ eingeladen - die tatsächlichen Mitglieder dieser e. V. Die Aussage ist also nicht korrekt und IMHO noch dazu überflüssig. Oli 11. März 2006

Die Aussage ist korrekt, nachzulesen in Weblinks auf dieser Diskussionsseite. Warum sollte es überflüssig sein zu schreiben, wie sich die ZJ organisieren?--Mini 19:27, 11. Mär 2006 (CET)

Ehe hier teilweise bewusst weiter aneinander vorbeigeredet wird, sollte man dann den Ausdruck "Mitglieder" definieren. Ihr redet jeweils von zwei verschiedenen Dingen, und so wie "Oli" den Begriff verstanden sieht, ist die Aussage in der Tat keinesfalls korrekt. Piedesack 21:07, 11. Mär 2006 (CET)

Wie kann man Vereinsmitglied anders als "Mitglied im Verein" verstehen?--Mini 22:29, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, wird da mit rechtlichen Hilfskonstruktionen gearbeitet. Und das ist wohl auch das, was mit "Die Zeugen Jehovas bedienen sich weltweit verschiedener rechtlicher Werkzeuge (Organisationen), deren Struktur (Vorstand o.ä.) jedoch nicht mit der geistlichen Struktur ihrer Glaubensgemeinschaft identisch ist." gemeint ist. Es ist insbesondere nicht nur der Vorstand interessant, sondern auch die Mitgliederstruktur. Ich kenne es so, daß es lokale Vereine gibt (Jehovas Zeugen Versammlung XY e.V.), die nur die gesetzlich vorgeschriebene Mindestmitgliederzahl (7?) haben und die mit loyalen Mitgliedern besetzt werden. Dieser Verein ist dann als Träger z.B. der Eigentümer der lokalen Räumlichkeiten. Damit kann man die im Verein vorgeschriebene Demokratie z.B. bei Vorstandswahlen haben und sich gleichzeitig sicher sein, daß niemand aus der Reihe tanzt. Hat sich daran in den letzten Jahren etwas geändert? Interne Demokratie wäre ja in einer Theokratie ein Fremdwort. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:35, 11. Mär 2006 (CET)

Lest doch einfach mal unter dem Punkt "Mitglieder" [17] nach.--Mini 22:40, 11. Mär 2006 (CET)

Kürzen wäre sicher von Vorteil. Nicht das der Artikel mal so lang wird, wie der in der englischen Wikipedia [18]. Apropos englische Wikipedia: dort sind bereits eine Reihe von Unterthemen in eigene Artikel ausgegliedert worden (trotzdem ist er noch zu lang). Die Übersicht über alle Artikel behält man über eine praktische Übersichtsliste auf der rechten Seite des Artikels. Wär' das nicht auch eine Idee für den deutschen Artikel?

Ich frage mich, wieso das nicht schon längst gemacht wurde. Generell finde ich, daß die Wikipedia eher mehr als weniger Informationen bieten sollte. Wichtig ist nur, daß die Informationen so strukturiert sind, daß man die wichtigen Informationen als Einstieg beisammen hat. Ninety Mile Beach 23:44, 11. Mär 2006 (CET)

Ich finde, man könnte einige Redundanzen kürzen, die sich zum Teil noch widersprechen. Beispiel ist oben bereits genannter Teil. In der Artikeleinleitung steht: "Weltweit gibt es etwa 6,5 Millionen aktive Mitglieder (2005), davon ca. 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und etwa 18.000 in der Schweiz." Im Kapitel "1. Name" findet sich dann im Absatz 2 "Alle Zeugen Jehovas mit Wohnsitz in Deutschland sind Mitglied. der "Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas in Deutschland, e. V." (nach eigenen Angaben zählt der Verein ca. 230.000 Mitglieder). ... Letztere wird kurz auch als Wachtturm-Gesellschaft bezeichnet." Zum Einen hat dieser Absatz überhaupt nichts mit dem Kapitel "1 Name" zu tun, zum Anderen widerspricht er auch noch der Einleitung. Und dann bezieht er sich auch nur auf Deutschland. Sofern das ganze überhaupt wichtig ist, dann gehört es ins Kapitel "8.1.3 Jehovas Zeugen in der Bundesrepublik Deutschland". Und dort wäre eine Aussage wie folgt für ein Lexikon ausreichend: "Jehovas Zeugen sind derzeit teilweise auf Gemeindeebene als eingetragene Vereine organisiert." In der Einleidung könnte man noch einen Link auf Wachtturm-Gesellschaft einbauen. Und schon ist der Artikel schlanker und widerspruchsfrei. -- Langohrfreund 22:19, 14. Mär 2006 (CET)

Leitende Körperschaft

Hallo Osch,

Du hast einen Abschnitt über die LK mit dem Kommentar "Es gibt keine LK der WTG" entfernt. Wenn ich aber in der WT-CD von 2003 nachlese, finde ich diverse Funstellen über die "Leitende Körperschaft".

Wie kommt es, daß es in Euren Schriften so etwas gibt, aber Deiner Meinung nach nicht?

Aus "Den allein wahren Gott anbeten" Kaptitel 15 Absatz 9

"In unserer Zeit setzt sich die leitende Körperschaft der sichtbaren Organisation Jehovas aus geistgesalbten Brüdern verschiedener Länder zusammen; sie hat ihren Sitz in der Weltzentrale der Zeugen Jehovas."

Absatz 10 "Diese theokratische Ordnung wird von Jehovas Zeugen auf der ganzen Erde anerkannt. Alle Ortsversammlungen halten sich bei ihrer Tätigkeit eng an diese Ordnung. Sie erwarten, daß die leitende Körperschaft für die Ernennung von Ältesten und Dienstamtgehilfen sorgt, die zu einem reibungslosen Funktionieren der Versammlungen beitragen. "

Absatz 14: "Jehova handelt heute mit uns durch seine sichtbare Organisation, die Christus, dem eingesetzten Haupt, untersteht. Durch unsere Haltung gegenüber dieser Organisation zeigen wir daher auf praktische Weise, wo wir in der Streitfrage der Souveränität stehen."

Damit ist die Aussage, die Du gestrichen hattest, belegt. Bitte baue sie wieder ein.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:11, 9. Mär 2006 (CET)

Versteh ich nicht, wo steht hier was von WTG? --Osch 17:35, 9. Mär 2006 (CET)

Nirgends. Piedesack 20:41, 9. Mär 2006 (CET)

Osch, was ist jetzt Dein Problem mit der Passage? Wenn die LK nicht die LK der WTG ist, wovon ist sie dann die LK? Und immerhin hättest Du das dann korrigieren können. Stattdessen hast Du den ganzen Block komplett gelöscht. Was soll das? Wie sieht Deiner Meinung nach eine korrekte Darstellung der Rolle der LK aus? Ninety Mile Beach 21:13, 9. Mär 2006 (CET)

Die WTG ist die WTG. Die hat allenfalls einen Vorstand. Die RG ist die RG. Da ist das genauso. Die weltweite "irdische" Organisation ist die weltweite "irdische" Organisation. Die hat u.a. auch eine LK. Die LK stellt jedoch m.W. kein (vereins-)rechtliches Führungsorgan der WTG dar, sondern fungiert quasi als Oberster Rat aller ZJ. Genauer müsste sogar unterschieden werden zwischen den ganzen einzelnen Komitees, die der LK direkt unterstehen (Schreibkomitee, Lehrkomitee usw.) Das sollte aber jemand auseinanderklamüsern, der sich da besser auskennt. Piedesack 21:30, 9. Mär 2006 (CET)

Ach was. Da bin ich jetzt echt überrascht. In der Literatur der ZJ ist die "Leitende Körperschaft" doch immer wieder erwähnt. Das ist doch der zentrale Leitungskreis, dessen sich Jesus Christus als Haupt der Versammlung bedient, um im Rahmen seiner theokratischen Regierung sein Volk zu regieren. Und alle ZJ sind aufgefordert, mit diesem Gremium eng zusammenzuarbeiten. Dieses Gremium ist es doch auch, das die Erstellung der geistlichen Speise verantwortet und überwacht.

Und jetzt tust Du so als gäbe es das gar nicht? Ich zitiere aus dem Paradiesbuch S. 195 Absatz 13: "Die heutige sichtbare Organisation Gottes wird ebenfalls auf theokratische Weise geführt und geleitet. In der Zentrale der Zeugen Jehovas in New York befindet sich eine leitende Körperschaft christlicher älterer Männer aus verschiedenen Teilen der Erde die die weltweite Tätigkeit des Volkes Gottes beaufsichtigt. Diese leitende Körperschaft setzt sich aus Gliedern des "treuen und verständigen Sklaven" zusammen. Sie dient als das Sprachrohr dieses "Sklaven"." (Hervorhebung von mir). Das ist mitnichten der "Oberste Rat aller ZJ". Das würde doch implizieren, daß sich da Delegierte treffen, die von unten gewählt werden. Dem ist aber nicht so. Die LK wird von Jesus berufen. Das nennt sich Theokratie. Komm, Osch, steh dazu, was in euren Büchern steht, daß nach Eurer Lehre Jesus persönlich sein Volk durch Eure LK leitet und pack das wieder in den Artikel. Über die konkrete Formulierung kann man noch verhanden. Ninety Mile Beach 23:53, 9. Mär 2006 (CET)

Und jetzt tust Du so als gäbe es das gar nicht? Meinen Sie mich? Bitte genau lesen! Niemand hat gesagt, es gebe keine LK! Das ist mitnichten der "Oberste Rat aller ZJ". Das würde doch implizieren, daß sich da Delegierte treffen, die von unten gewählt werden. Warum soll das das implizieren? Komm, Osch, steh dazu, was in euren Büchern steht Ich behaupte mal, das tut er/sie auch. Es gibt nur keine LK der WTG, das ist die Aussage, und die stimmt. Da kann man noch so viele Zitate über die LK sammeln, es wird nie irgendwo explizit stehen, das sei die "LK der WTG" o.ä. Piedesack 00:13, 10. Mär 2006 (CET)

Hi Heiko, meine Aussage ist: "Die WTG hat keine LK." Diese Aussage musst Du nachprüfen. Okay? Der Rest der von mir gelöschten Aussagen sind Doppelungen von einer sowieso höchstens halbrichtigen Beschreibung, die ich derzeit nicht ändere, weil das in diesem Artikel ziemlich sinnlos geworden ist. Ansonsten sind mir Sachdiskussionen (und zudem unter Sachkennern) lieber, die weitgehend ohne Ironie, Sarkasmus usw. auskommen, und nicht bereits beim Diskussionseinstieg zum tragenden Element werden, wenn ich das mal hier in die Runde werfen darf. --Osch 09:36, 10. Mär 2006 (CET)

Die LK steht den ZJ vor, die WTG ist bloß ein Werkzeug der LK um als Juristische Person zu fungieren. Vinojan 12:42, 11. März 2006 (CET)

Zeugen Jehovas und Ausgeschlossene

Ich glaube, dass hier mal wieder versucht wird Zeugen Jehovas Propaganda zu verbreiten. Bestes Beispiel den Punkt: "Rechtskomitees". Die Zeugen Jehobvas haben ein grünes Buch mit genauen Anweisungen. Ankläger und Richter sind nicht getrennt. Diese Menschen haben keinerlei iur. Qualifikation.195.93.60.77 17:14, 14. Mär 2006 (CET)

Besonders unangenehm fällt mir zur Zeit der Nutzer Piedesack auf. Der scheint wohl der Jubel-Perser der ZJ zu sein.195.93.60.77 17:14, 14. Mär 2006 (CET)

Da bin ich ja bzgl. des unangenehmen Auffallens in guter Gesellschaft. Ich zitiere aus der (Be-)Nutzerseite von 195.93.60.77 : "Diese IP wird regelmäßig vom dauerhaft gesperrten Benutzer:Mutter Erde benutzt und muss deshalb leider immer wieder vorübergehend gesperrt werden, um Attacken des gesperrten Benutzers zu unterbinden. Wir bitten um Verständnis!" Wir haben Verständnis. Freundlichst, der Jubel-Perser. Piedesack 23:46, 15. Mär 2006 (CET)

Zitierst du immer nur das dir genehme? Es heißt dort weiter: "Da IP-Adressen bei manchen Providern dynamisch vergeben werden..." und diese spezielle IP ist von AOL (USA) dynamisch vergeben. Ich hoffe doch, bei Quellenangaben für Artikel bist du genauer.--Mini 10:45, 17. Mär 2006 (CET)

Was wolltest du uns jetzt damit sagen? Ich finde, Benutzer Piedesack hat hier nur das zitiert, was für die Entgegnung auf den Angriff auf ihn relevant war. Wobei er wohl besser erst gar nicht hätte reagieren sollen. 84.168.111.166 21:12, 19. Mär 2006 (CET)

Wow hier glänzt aber einer durch "Fachwissen" so ein grünes Buch,- aha.. hat es weise Seiten mit schwarzen Buchstaben ? Dann wird es wohl entweder das "Dienst-buch" sein,- was ja jeder Verkündiger hat und damit den Status geheim sicher verdient hat oder das "KS-Buch" was jeder Älteste hat, dessen Inhalt nichts anderes als ein Konzentrat verschiedener WTs zu einem bestimmten Thema ist. So ein WT Exemplar mit "steng geheimen" Informationen kannst du dir an der nächsten Ecke vom nächsten JZ holen. Was ist daran Probaganda ? Na ja das mit der Qualifikation kann man wohl immer schwer beurteilen, oder kennen sich unsere Richter im BGB aus? also bitte keine Pauschalisierungen. Und keine pers. Angriffe --Thomas Lange 23:34, 17. Mär 2006 (CET)

Die "weltlichen Richter" haben zumindest eine Hochschulausbildung mit 1. Staatsexamen und anschließend das Referendiat mit 2. Staatsexamen. Die Abbrecherquote eines Jura-Studiums ist recht hoch und ohne Prädikatsexamen bekommt man keine Richterstelle. Die "Zeugen Jehovas" richten haben oft keinerlei Qualifikation und maßen sich an über anderen Menschen zu richten ohne die Mindestanforderungen eines fairen Verfahren zu gewähren.

Solange die Richter nicht von den Ankläger getrennt sind und es kein Recht auf einen Beistand als Verteidiger gibt und die Verfahren und Ausschluss der Öffentlichkeit sind, kann man nur von einen Standgericht sprechen.195.93.60.71 17:42, 18. Mär 2006 (CET)

Trotz allem hat das nichts mit Propaganda zu tun und es rechtfertigt auch nicht den persönlichen Angriff auf Piedesack. Des weiteren ist Staat und Kirche nicht umsonst getrennt. Der Staat darf sich nicht in die kirchlichen Belange einmischen und die Kirche sollte das umgekehrt auch nicht. Dies wurde ja im Falle der JZ durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt. Außerdem wurde den JZ durch dieses Gericht eine "rechtstreue" bescheinigt, was wohl kaum gemacht worden wäre wenn dies nicht der Fall wäre. Bist du (und das ist persönlich gemeint) also besser qualifiziert als die Richter in Karlsruhe, Berlin und Leipzig? Denn diese "hochgelobten" und "hochqualifizierten" Richter bestätigen die vorgehensweise der JZ. Wenn also die JZ so schlimm sind, dass man jeden daraus befreien muss, warum jammerst du dann wenn die JZ jemand in die Freiheit entlassen haben ? Da beist sich doch der Hund in den Schwanz ... --Thomas Lange 13:57, 19. Mär 2006 (CET)

Da hat er Recht und ausserdem versuchen die Rechtskomitees den Betreffenden falls er gegen etwas Verstoßen hat ihn zurechtzuweißen und nicht zu verurteilen, bis auf die ganz harten Fällen da wird der Betreffende meist dann auch ausgeschlossen. Vinojan 20:03, 19 März 2006 (CET)

Da braucht man nicht den JZ an der Ecke fragen, der es einem auch gar nicht geben dürfte. "Dienst-Buch" [19](nur für Verkündiger) "KS-Buch" [20](nur für Älteste).--Mini 16:21, 18. Mär 2006 (CET)

Ist wohl ein Bezugsfehler, es hies das "an der Ecke der WT zu bekommen ist" --Thomas Lange 13:57, 19. Mär 2006 (CET)

Was weißt du alles über den Rechtskomitee der ZJ?, vielleicht hilft uns ja das weiter. Vinojan 21:15, 18 März 2006 (CET)

Wie sieht denn nun die Zusammensetzung eines Komittees aus? Wer beruft es wie ein? Kann das ein "normaler" Verkündiger beantragen? Gibt es Berufung? Wenn ja, wieviele und wie ist die Berufung mit der Leitung durch heiligen Geist vereinbar? Welche organisatorischen Anweisungen gibt es? Wieviele Beobachter dürfen von wem als Zeugen/Verteidiger mitgebracht werden? Wer ist Ankläger, wer ist Richter? Wie ist die Schuldfrage: bin ich schuldig bis ich das Gegenteil beweise oder unschuldig bis mir das Gegenteil bewiesen wird? Wird dem Angeklagten vorher mitgeteilt, welche Vergehen ihm vorgeworfen werden? (allein schon um sich gut vorbereiten zu können.) Sind es öffentliche Verfahren wie im alten Israel (in den Toren)?--Mini 20:14, 19. Mär 2006 (CET)

Wenn einem Ältesten ein Missetat gemeldet wird oder derjenige es beichtet, werden erstmal zwei Älteste beauftragt Untersuchungen anzustellen. Wenn es wirklich stimmen sollte und es Beweismaterialien gibt, so beauftragt die Ältestenschaft drei Älteste einen Rechtskomitee zu bilden. Dabei bemüht man sich denjenigen zurechtzuweisen und ihn wieder auf den rechten Weg zu bringen. Falls der betreffende bereut wird er meist zurecht gewießen und denjenigen werden ein paar Einschränkungen auferlegt und in der Versammlung wird es meist bekannt gegeben. Bei manchen Fällen werden die Beschuldigten ausgeschlossen ich zitiere mal aus dem "Organisiert" Buch: Wenn ein Rechtskomitee beschließt, dem reuelosen Missetäter die Gemeinschaft zu entziehen, sollte es ihn von dem Beschluss unterrichten und ihm deutlich die biblische Begrün dung für den Gemeinschaftsentzug nennen. Ferner wird ihm mitgeteilt, dass er gegen den Beschluss berufung einlegen kann, wenn er meint, bei der Beurteilung seines Falls sei ein schwerwiegender Fehler gemacht worden. Er sollte dies briefklich tun und die Gründe für die Berufung deutlich nennen. Er hat dazu sieben Tage Zeit - von dem Moment der Benachrichtigung über die Entscheidung des Komitees an gerechnet. Geht ein schriftlicher Berufung ein, so sollte sich die Ältestenschaft an den Kreisaufseher wenden. Er bestimmt Älteste, die ein Berufungskomitee bilden, das den Fall neu verhandelt. Die Ältesten, die für diese schwere Aufgabe ausgewählt werden, sollten erfeahren und befähigt sein. Wenn irgend möglich sollte das Berufungsverfahren innerhalb einer Woche nach Eingang des Berufungsantrag durchgeführt werden. In der Zwischenzeit darf der Beschuldigte in den Zusammenkünften keine Kommentare geben, nicht beten und keine besondere Dienstaufgaben wahrnehmen. Die Berufung wird gewährt, um den Beschuldigten entgegenzukommen und ihm eine weitere Anhörung seiner Bedenken zu ermöglichen. Wenn er vorsätzlich nicht zur Berufungsverhandlung erscheint und man sich in angemessener Weise bemüht hat, ihn zu erreichen, sollte der Gemeinschaftsentzug bekannt gegeben werden. Falls der Missetäter keine Berufung einlegen möchte, sollte ihm das Rechtskomitee die Notwendigkeit der Reue erklären und ihn auf die schritte hinweisen, die er unternehmen kann, um zur gegebenen Zeit wieder aufgenommen zu werden. das ist ein Entgegenkommen in der Hoffnug, dass er seine Handlungsweise ändert und mit der Zeit die Voraussetzungen erfüllt, zur Organisation Jehovas zurüchzukehren (2.Kor.2:6,7). Das ganze Verfahren ist nicht öffentlich, nur die Ergebnisse werden öffentlich bekannt gemacht. Vinojan 21:07, 19. März 2006 (CET)

Demnach sind es drei Älteste und ein Angeklagter. Die Ältesten sind also sowohl Ankläger als auch Richter, es gibt (mindestens?) eine Berufung. Angeklagte sind unschuldig, bis das Gegenteil bewiesen wird. Der Versammlung wird das Ergebnis (auch der Grund?) des Ausschlusses bekannt gegeben. Wie steht es mit den anderen offenen Punkten?--Mini 21:34, 19. Mär 2006 (CET)

Man könnte sagen die Ältesten sind sowohl Ankläger, Richter als auch Verteidiger, da sie nach Gründen für Barmherzigkeit und Milde suchen um einem "Missetäter" zu helfen. Zu einem Gemeinschaftsentzug kommt es also nur wenn offensichtlich keine Reue erkennbar ist, dann würde, wenn keine Berufung eingelegt wurde, in der nächsten Zusammenkunft folgende Bekanntmachung vorgelesen werden: "Vorname Nachname ist die Gemeinschaft entzogen worden", der Grund wird also außer dem Komitee und dem Betreffenden selbst niemand weiter bekannt sein,- dadurch wir es dem Betreffenden später leichter fallen wieder zu kommen. --Thomas Lange 23:58, 19. Mär 2006 (CET)

Weshalb jm ausgeschlossen wurde wird nicht aufgeschrieben stattdessen steht dort der entsprechende Bibeltext, außer bei Kinderschändern, da steht das er sich an Minderjährigen vergriffen hat. Vinojan 15:09, 21 März 2006 (CET)

Die Versammlungen legen aber eine Karteikarte mit den Gründen des Ausschluss an. Wer jemand wieder aufgenommen wird, kann sofort nachgelesen warum es einen Ausschluss gab.

Wenn dem so ist, könnte es aber auch dem reuigen Missetäter helfen, sich wieder in die Geminschaft einzugliedern. So sehen es Jehovas Zeugen. Es sind keine Aktionen bekannt, welche einen Missbrauch der Fakten eines Ausschlusses aus der Gemeinschaft beinhalten.--Extertaler 16:30, 23. Mär 2006 (CET)

Mein ich ja, auf der Karteikarte steht nur der entsprechende Bibeltext außer bei Kinderschändern. Vinojan 18:20, 23 März 2006 (CET)

Behandlung von Verstößen gegen usw.

Die Version ist inakzeptabel. Wenn hier über "Rechtsverfahren" der ZJ geschrieben wird, ist das mitunter ein heißes Eisen und muss sorgfältig erwogen werden. Vieles was bis eben da stand, widerspricht grundlegend den bekannten Tatsachen und sollte unbedingt geprüft und belegt werden, sofern man sich hier überhaupt dafür interessieren will. Achtung: sehr NPOV-verdächtig!! Piedesack 20:51, 9. Mär 2006 (CET)

"Nicht angemessen" ist in dem betreffenden Abschnitt so manches, eben deshalb fand die abermalige Löschung statt, und die wird immer wieder stattfinden, ehe das hier nicht diskutiert worden ist! Guten Abend. Piedesack 21:08, 9. Mär 2006 (CET)

Könntest du bitte die besonders unklaren Punkte auflisten, damit entsprechend Quellen nachgeliefert werden können? Den ganzen Abschnitt zu belegen ist ziemlich umfangreich.--Mini 23:08, 9. Mär 2006 (CET)

Gut, da jemand hier immer wieder den ganzen Absatz undifferenziert wiedereingesetzt hat, ohne sich hier zu einer Diskussion zu melden, auf die er/sie mehrfach hingewiesen wurde, habe ich jetzt vereinzelte, sehr fragliche Punkte im Text selbst geändert/gelöscht/überarbeitet, daraus ergibt sich dann sicher endlich ein Diskussionsstoff. Nur zu! Piedesack 00:34, 10. Mär 2006 (CET)

--- Hallo Piedesack,

• Die Liste der Verstöße mag notorisch unvollständig sein. Wichtig ist aber, daß Verstöße massiv geahndet werden, nach denen in den meisten anderen Gemeinschaften kein Hahn kräht. Ob dies biblisch gerechtfertigt ist, oder nicht, steht hier nicht zur Diskussion.

Genau. Dann bitte nur höchstens die Top Five. Das hast du ja nachfolgend gut aufgelistet. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Wichtig zu erwähnen sind: Sex außer der Ehe, Homosexualität, Rauchen und Drogenmißbrauch. Daß Rauchen ein Ausschlußgrund ist, haben ehemalige mehrfach berichtet. Hast Du Quellen, die belegen, daß dem nicht so ist?

Nein. Aber das wurde ja auch nie behauptet, dasss das kein Ausschließungsgrund sein könnte. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Wichtig ist auch: Kritik an der Lehre ist nicht erlaubt. Das haben ehemalige mehrfach berichtet. Muß ich die Quellen wirklich noch einzeln raussuchen?

Ja, bitte. Es ist (auch das hatten wir kürzlich erst) immer eine Frage, wie diese "Kritik" aussieht. Piedesack 02:38, 10. Mär 2006 (CET)

• Oralverkehr und Masturbation mögen heute tatsächlich nicht mehr im Lasterkatalog drin sein. Ich habe Quellen gelesen, aus denen hervorgeht, daß dies früher anders war. Seis drum. Von mir aus können diese beiden fehlen.

Recht so. Über Oralverkehr konnte ich keine Quellen finden, aber Masturbation war m.W. noch nie ein Ausschlussgrund. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Aus den Berichten von Ehemaligen, die über ihre Komiteeverhandlung geschrieben haben, entnehme ich, daß es keinen Verteidiger gibt. Ich bitte Dich daher, Belege zu bringen, daß dies doch möglich ist.

Das Pferd muss andersherum aufgezäumt werden. Der, der zuerst behauptet, muss Belege bringen, nicht der, der anficht. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

• Die Berichte von Ehemaligen lassen auch erkennen, daß das Komitee gleichzeitig Ankläger und Richter sein kann. Diese beiden Rollen werden ansonsten in unserem Land sorgfältig auseinandergehalten. Dass die bei den ZJ nicht der Fall ist, ist informativ. Gleiches gilt dafür, daß es keine Möglichkeit gib, unsere Justiz einzuschalten, solche Verhandlungen nachzuprüfen.

Ich lese immer nur "Berichte von Ehemaligen"... Weiter unten habe ich ja geschrieben, wieviel ich momentan auf derartige Äußerungen gebe, insofern sind diese als Quellen immer sehr mit Vorsicht zu genießen. Solange dazu kein offizielles Statement der Gegenseite gehört oder gelesen werden kann, ist die Art der Darstellung sehr einseitig. Zur Sache: Auf Nachfragen wurde mir nur bestätigt, dass ein Zeuge einer Handlung in keinem Fall gleichzeitig in das zuständige Komitee berufen werden darf. Gleichzeitig ist der Terminus "Ankläger" bzw. "Angeklagter" sehr unglücklich. Es handelt sich nicht um eine Gerichtsverhandlung, sondern um klärende Gespräche über eine Sache und die damit verbundene Einstellung mit der Intention, Hilfe beim Überwinden von Krisen zu bieten (und auch nicht sofort danach, sondern man gibt der Angelegenheit Zeit, damit die Betroffenen das selber regeln können). Von daher sind auch "Verteidiger", wie hier mehrfach gewünscht, kaum statthaft. Ein "Ankläger" kann allenfalls ein Geschädigter sein, dessen Angelegenheit dann eine Ältestenschaft nachgeht. Versäumt wird auch zu berichten, dass die meisten derartigen Vorkommnisse ganz ohne ein "Komitee" von "drei oder mehr" (wieso eigentlich immer "oder mehr", es sind doch drei!) aus der Welt geschaffen werden, und zwar durch das Mitwirken von zwei (nicht drei) Ältesten. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe noch mal weitergeschaut: [21] steht im Abschnitt 5b, daß

• keine Beobachter anwesend sein dürfen und keine Tonbandaufzeichnungen erlaubt sind.
• der Text geht davon aus, daß Ankläger und Richter verschieden sein können. Gerd Wunderlich hat in "Jehovas Zeugen - die Paradiesverkäufer" aber berichtet, daß die Mitglieder seines Rechtskomitees gleichzeitig Zeugen der Anklage waren. Da ist die sonst in unserem Land übliche Trennung von Anklage und Richter durchbrochen. Die Anweisungen des oben genannten Organisationsbuchs sehen auch keine explizite Trennung dieser Aufgaben vor. Damit ist die von Dir monierte Passage bestätigt, es sei denn, Du kannst Quellen aufweisen, die deutlich machen, daß dies immer getrennt ist.

Man kann sich drehen und wenden wie man will, ein "Gerichtsverfahren" ohne verbindliches Recht eine andere Person mit der Wahrnehmung seiner Recht bzw. Verteidung zu beauftragen ist eine Willkür die nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. In jeden Rechsstaat gibt es eine strikte Trennung zwischen Richter, Ankläger (Staatsanwalt) und Verteidiger (Rechtsanwalt). Das sind elementare Basics für ein faires Verfahren. Wer das nicht zulässt, hat was zu verbergen.

Sorry, es ist unüblich, mitten im Posting des Vorschreibers zu antworten, aber das macht die Gliederung transparenter. Ich will Herrn Wunderlich, eigentlich niemand, zu nahe treten, aber - nochmal - die können viel erzählen. Weißt du, irgendwo habe ich hier etwas über eine Studie gelesen, die JZ 1994 durchgeführt haben. Die wird dann zitiert, und das erste, was ein Zweiter danach zu tun hat, ist, noch vor allen Dritten gleich mal dieses Studien-Ergebnis wieder zu löschen mit dem Hinweis "dat ham die ja selber geschrieben, wie kann man das nur anführen, das widerspricht sämtlichen Wiki-Grundsätzen" usw. Berichte von Ehemaligen, die quasi auch einer selbst durchgeführten Studie gleichen, werden aber merkwürdiger Weise ohne einen Hauch von Zweifel sofort zitiert und für bare Münze genommen. Ist doch seltsam, oder? Gäbe es das Buch von Oskar Lafontaine "Ich war ein SPDler", würde es sicher hohen Unterhaltungswert haben, sollte aber niemandem zur politischen Meinungsfindung dienen (jedenfalls nicht, wenn man es die einzige Quelle dafür benutzte). Piedesack 02:50, 10. Mär 2006 (CET)

Political correctness: Ich habe da keine Präferenzen, ich hätte auch schreiben können, da interessiert sich jemand für die Geschichte der Grünen und liest ein Buch von Otto Schily, da wären die Grünen sicher weniger glücklich (wenn einem das als einzige Quelle diente), aber da wären sicher manche auch unglücklich, wenn man was von Joschka Fischer läse ;-) Piedesack 03:07, 10. Mär 2006 (CET)

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 01:18, 10. Mär 2006 (CET)

Ich möchte etwas Grundsätzliches hinzufügen: Wer erstens einem Verein beitreten möchte, tut das unter vollem Besitz seiner geistigen Kräfte. Er informiert sich tunlichst über alles, was fortan von ihm zu erledigen ist (Anwesenheit bei Sitzungen, Mitgliedsbeitrag, Statuten etc.) Wer zweitens ebenfalls bei vollem Bewusstsein mit den einstmals von ihm gegebenen Erklärungen nicht mehr konform geht, ist sich selbstverständlich bewusst, dass er künftig dort nicht mehr mitwirken kann bzw. darf und meist will er das auch nicht. In dem Zuge gibt es die Möglichkeit der Selbsterkenntnis ("nee, da hab ich mich aber damals total geirrt") oder alternativ des Ausschlusses ("du schadestr dem Verein, wir müssen dich vor die Tür setzen"). Bei den menschlich absolut nachvollziehbaren Schwächen eines geknickten Ego kann man es keinem verübeln, wenn er drittens nicht herumposaunt, dass sie ihn rausgeschmissen haben, weil er sich den und den und dann noch den Bock geleistet hat, sondern er wird meistens sagen, er habe von sich aus festgestellt, dass er gar keine Zeit und kein Geld mehr hat und eigentlich hat ihn daas Ganze ja doch nie interessiert. Soviel zur Psychologie. Umgelegt auf den Sachverhalt hier bin ich immer sehr vorsichtig, wenn es sich um Äußerungen von Ehemaligen handelt, man kann leider nie ganz auf den Grund sehen, weil die Angelegenheiten im Laufe der Zeit sehr trüb geworden sind. Piedesack 02:35, 10. Mär 2006 (CET)

"keine belegende Bibelstelle": da so manches mit Bbelstellen untermauert wird, ist es schon interessant, diese Ausnahme als "nicht belegt" zu kennzeichnen. Falls du den Passus ändern möchtest, liefere bitte die belegenden Bibelstellen anhand von WTG Kommentaren.--Mini 10:17, 10. Mär 2006 (CET)

Warum ich? Wenn ich recht verstehe, wird eine Belegstelle für folgende Behauptung gesucht. "Sie werden ignoriert, sofern sie nicht mit einem aktiven Zeugen Jehovas in einem gemeinsamen Haushalt als Ehepartner oder minderjährige Kinder zusammenleben." Diese Formulierung ist nicht von mir, ich kann sie nicht mal nachvollziehen und da soll ich jetzt auch noch eine Bibelstelle finden, die das stützt? Nö. Vertane Zeit. Piedesack 15:19, 10. Mär 2006 (CET)

Da du den Passus "keine belegende Bibelstelle" löschen möchtest mußt du es beweisen - ganz einfach. Es ist eben schon von Interesse, daß bei allem möglichen eine biblische Grundlage gefunden wird, nur hier eben nichts für diese spezielle Ausnahme in der Behandlung Ausgeschlossener.--Mini 15:26, 10. Mär 2006 (CET)

Da ging mein Löschbegehren offensichtlich nicht weit genug. Nicht nur die selbstverständlich fehlende Bibelstelle ist überflüssig zu erwähnen, der ganze Absatz muss gelöscht werden. In der Tat scheint es für alles Mögliche, das die ZJ tun, Bibelstellen als Grundlage zu geben. Hier gibt es anscheinend deshalb keine, weil das unterstellte Verhalten real nicht zu beobachten ist. Wozu da eine Bibelstelle? Piedesack 01:06, 11. Mär 2006 (CET)

Wirf doch mal einen Blick in Unser Königreichsdienst August 2002--Mini 10:13, 11. Mär 2006 (CET)

Hier ist die Quelle für (keine belegende Bibelstelle): 1. Tim. 5:8 (siehe km 8/02) --Thomas Lange 01:19, 12. Mär 2006 (CET)

Und im direkt nächsten Absatz (11) ist Galater 5,9 erwähnt.--Mini 10:03, 12. Mär 2006 (CET)

Sehr schöne Bibelstellen. Sie sagen doch aus, das ein Christ, der nicht für den Unterhalt seiner Familie sorgt, schlimmer als ein Ungläubiger ist. Und wenn er ein JZ ist und auch nach ausführlichem Zuspruch und Rat, ggf. auch durch ein Komitee von Ältesten, sich nicht bessert, dann Maßnahmen zu erwarten hat. Das diese auch ggf. mit einem Ausschluß ihren Höhepunkt finden, ist doch konsequent und biblisch! --Extertaler 14:05, 13. Mär 2006 (CET)

Äh, ich glaub, hier geht's um was anderes, schau mal nochmal genau hin. Piedesack 00:04, 14. Mär 2006 (CET)

Der Satz "Durch diese Praxis wird ein hoher sozialer Druck auf Mitglieder ausgeübt, sämtliche Regeln der Gemeinschaft zu akzeptieren.", gefällt mir nicht sagen das nur die Kritiker oder wurde dies bewiesen, wenn ja bitte ein paar seriöse Quellen nennen. Vinojan 12:25, 23 März 2006 (CET)

Wie soll man da seriöse Quellen finden? Der subjektiv durchaus gefühlte "Druck" besteht darin, dass das ausgeschlossene Mitglied der Jehovas Zeugen sich wohl noch innerlich mit der Organisation verbunden fühlt. Er möchte wohl in der O. verbleiben, sich aber bestimmten Regeln nicht unterwerfen. Da schieben Jehovas Zeugen einen "Riegel" vor. Der Ausgeschlossene möchte unbewußt oder bewußt wieder i.d. Organisarion hinein. Er "drückt" gegen den "Riegel". Von woher wird also der "soziale Druck" geführt? Nichts hindert ausserdem den Ausgeschlossenen, seine ganz normalen, menschlichen Pflichten (Unterhalt etc.) gegenüber seiner Familie weiter auszuüben. Der nichtausgeschlossene Teil der Familie wird ihm dies nicht verwehren! --Extertaler 13:04, 23. Mär 2006 (CET)

Ich blick da jetzt nicht ganz durch. Wird nun Druck auf die Mitglieder ausgeübt, wenn ja wie, erzählen das nur Aussteiger und Kritiker oder auch Mitglieder? wurde das alles irgendwie bewiesen oder ist das alles eine Annahme? Vinojan 18:58, 24 März 2006 (CET)

Zitierter Wachtturm vom 15. Januar 1953

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen und finde das Zitat nicht repräsentativ. Zusammen mit der einleitenden Unterstellung wird suggeriert, dass ein prinzipieller Tötungswunsch vorhanden war. Hätte man dagegen den 8. und letzten Absatz aus dem Wachtturm-Artikel zitiert, wäre (zumindest für mich) kein Unterschied zwischen der aktuellen und der damals mutmaßlich ganz anderen Haltung zu erkennen; dort geht es nämlich wieder nur darum, dass man mit ausgeschlossenen Familienangehörigen zusammen isst, aber eben keine religiösen Aktivitäten gemeinsam durchführt. Der hier zitierte 2. Absatz dient als Begründung, warum für Christen das Mosaische Gesetz im Falle der Abtrünnigkeit nicht anwendbar ist. Da dieser Artikel im Wachtturm im Bereich "Fragen von Lesern" veröffentlicht wurde, könnte man sogar davon unterstellen, dass die Leserfrage(n) teilweise derart überzogene Ansichten vertraten, die korrigiert werden mussten. Der Wachtturm-Artikel lässt insgesamt erkennen, dass eine mäßigende Botschaft vermittelt werden soll, vom Tötungsgebot des Mosaischen Gesetzes bis zum lediglich religiös getrennten Miteinander. --Moralapostel 14:58, 9. Apr 2006 (CEST)

Irrelevanz von Rechtsverfahren

Und separat dazu (s.o.) frage ich, welchem Zweck diese ewigen Exzesse über irgendwelche "Rechtskomitees" in diesem Artikel dienen? Dieser Artikel ist über die Maßen aufgebläht. Man sieht bei so viel "Information" den Wald vor lauter Bäumen nicht. Es fällt schwer, herauszufiltern, was wichtig und was unwichtig ist. Daher bitte ich an dieser Stelle insofern um Hilfe! Einige Dinge sind enzyklopädisch total irrelevant, es fehlt nur noch, dass einer schreibt, beim Rechtskomitee muss der Angeklagte in der Mitte sitzen und die "drei oder mehr" Ältesten bilden einen Halbkreis. Das hat dann was Rituelles. Nein, im Ernst, ich beobachte viele Artikel mit Religionsgemeinschaften, weil mich religiöse Minderheiten per sé interessieren, aber noch nirgendwo habe ich eine Diskussion gefunden, wo es von Ehemaligen nur so wimmelt. Oder es gibt einfach keine Ex-Mormonen, Ex-Baptisten, Ex-Adventisten, usw. und da ist es doch auffällig, dass auf sogenannte Ausschlussverfahren hier dermaßen Wert gelegt wird. Weiter oben ist das von anderer Seite auch schon mal moniert worden. Ob "schmutzige Wäsche" oder "offene Rechnungen" oder welche Bilder einem auch immer da einfallen -- es riecht doch vieles hier arg nach Subjektivität. Und somit folgerichtig beiderseits! Das ist mit Vorsicht zu genießen. Als unbedarfter Leser will ich in erster Linie Fakten haben, nicht irgendwelche Nebensachen, deren Intention vielleicht nur verletzte Eitelkeit, Rechthaberei (ein charakteristisches Merkmal, wenn man mal die Historie dieses Artikels und seiner Diskussion zu Rate zieht!), Selbstüberschätzung oder unverarbeitetes Versagen sind. Und ebensowenig gelüstet es mich, die Gegenreaktion zu lesen ("stimmt ja gar nicht" - "bäh! der hat angefangen...") Wo sind wir denn hier!? Es gibt Passagen, die haben Kropfcharakter und gehören entfernt. Und das werde ich, wo immer ich welche finde, tun. Ich werde nicht immer vorher fragen, denn das würde gar nichts ändern. So. Musste das mal loswerden... Guten Abend! (Für genauso uninteressant halte ich übrigens, wieviele ZJ es 1960 in der BRD gab o.ä. Und die organisatorische Struktur reicht mir auch grob wiedergegeben, ich will weder wissen, wieviele Glieder welches Zweigbüro hat, noch wie alt die waren, als sie getauft wurden. Um nur mal Beispiele zu nennen. Und ob die WTG nun eine LK hat oder nicht -- meine Güte! Wortklaubereien helfen einem Nachschlagewerk nicht weiter.) Gutes Gelingen allerseits! Piedesack 00:54, 10. Mär 2006 (CET)

Warum wunderst Du Dich, daß das von außenstehenden so wichtig genommen wird? Die ZJ achten wie keine andere religiöse Gruppe im Lande darauf, daß Verstöße gegen ihre Lehre vor Rechtskomitees gebracht werden. Keine andere Kirche setzt so hohe Maßstäbe und setzt sie gegen ihre Mitglieder durch, bis hin zum Gemeinschaftsentzug gegen Familienmitglieder. Kritiker sehen hierin ein wichtiges Sektenkriterium. Natürlich ist das wichtig. Natürlich gehört das in den Artikel.

Dann aber bitte nur unter Berücksichtigung folgender Tatsache: Das Oberverwaltungsgericht fand auch keine objektiven Anhaltspunkte dafür, daß Aussteiger von ihren früheren Glaubensgenossen sozial geächtet oder diskriminiert würden, wie das Land Berlin und die evangelische Kirche auf Grund von "Aussteigerberichten" immer wieder behauptet hatten. (siehe WamS-Link) Piedesack 02:16, 10. Mär 2006 (CET)

Und was die LK angeht, ist das in unserer heutigen Zeit auch selten, daß es ein von Gott eingesetztes Leitungsgremium gibt, das seine nachrückenden Mitglieder ganz allein selbst bestimmt und das die alleinige Hohheit über die Lehre hat. Mir fallen da außer den ZJ nur die Leitung der Mormonen, das Kardinalskollegium der katholischen Kirche sowie der Wächterrat der islamischen Revolution ein. Mehr religiöse Gremien dieser Art kenne ich nicht. Mir gibt so etwas zu denken. Ich halte so etwas für gefährlich. Ich halte so etwas auch nicht für biblisch. Und die Geballtheit dieser geistlichen Vollmacht, die die ZJ ihrer Leitung zuschreiben, hat enzyklopädische Relevanz. Und die bleibt drin, bzw. kommt wieder rein. Über die Details mag man streiten, aber Deine Streichungen gehen mir entschieden zu weit. Ninety Mile Beach 01:26, 10. Mär 2006 (CET)

Hier möchte ich vor allem auf die schriftliche Urteilsbegründung des OVerwG B verweisen, in dem a) die hier immer wieder verwendeten Quellen kritisch geprüft und bewertet werden und b) die Vorwürfe deutlich und als unbegründet zurückgewiesen werden. [22] (S.17ff) --Osch 09:53, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, stimmt, selten ist es allemal. Nur nochmal, die WTG ist ein rein deutsches (oder deutschsprachiges) Phänomen, die LK hat weltweiten Charakter, sie ist wirklich nicht die hierarchisch unmittelbare Führung der WTG. Gut's Nächtle. Piedesack 02:56, 10. Mär 2006 (CET)

Korrektur: WTGs gibt es in vielen Ländern. --Osch 09:53, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, schon, aber in Frankreich wird sie nicht Wachtturm-Gesellschaft heißen und in England, Japan und Kenia usw. auch nicht, wir sind hier im deutschen Wiki, da ging ich davon aus, WTG sei ein rein deutsch gebrauchteer Ausdruck, aber wie dem auch sei, allen ist gemeinsam, dass die LK formal nichts mit den jeweiligen Landes- oder Regionalgesellschaften zu tun hat. Piedesack 15:16, 10. Mär 2006 (CET)

Wissenschaft - Diskrepanz?!

Hallo, ich beziehe mich auf den Text hier

Wenn in der Bibel chronologische Angaben gemacht werden, ziehen sie diese den anderen Quellen vor. Daher glauben sie z.B., die Sintflut hat 2370 v.u.Z., der Turmbau zu Babel 2269 v.u.Z. stattgefunden. Sie nehmen damit erhebliche Diskrepanzen in Kauf. Z.B. wird die Fertigstellung der Cheops-Pyramide auf das Jahre 2530 v.u.Z. geschätzt, somit vor den erwähnten Ereignissen, müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden.

Ich hab den Passus jetzt etwa 3x gelesen, aber ich versteh grad nicht worin die Diskrepanz zwischen dem Datum der Flut, Cheops-Pyramide und Babel besteht!? Ist damit gemeint, dass die Cheops-Pyramide bei dem geschätzten Datum aufgrund der Flut nicht hätte existieren können oder wie? -cljk 18:17, 18. Mär 2006 (CET)

Ein Punkt wäre z.B. die gemeinsame Sprache vor dem Turmbau zu Babel, ein anderer das Bestehen der agyptischen Hochkultur bereits vor der weltweiten Flut.--Mini 14:08, 20. Mär 2006 (CET)

Check ich immernoch nicht ... wo da das Problem bzw. die Diskrepanz und eine Unvereinbarkeit besteht... Die 3 haben doch allesamt gar nix miteinander zu tun. Aber egal. cljk 09:30, 22. Mär 2006 (CET)

Man muß hier auch nicht immer alles verstehen, manchmal reicht es, zuerst die Signatur zu lesen, um zu wissen, was jetzt zwangsläufig kommen muss!84.168.96.139 11:40, 22. Mär 2006 (CET)

Ahh, ich komm glaub ich langsam dahinter...

müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden

Jetzt aber noch die Frage: Wieso sollte die chronologisch weit nach dem Turmbau eingeordnet werden? -cljk 09:35, 22. Mär 2006 (CET)

Die Flut haben nur 8 Leute überlebt, die sich dann bis zur Zeit des Turmbaus zu Babel so weit vermehrten, um erste Städte bilden zu können. Mit der Verwirrung der Sprachen und der anschließenden Zerstreuung enstanden dann erst die verschiedenen Völker - u.a. auch die Ägypter. Bis diese nun so groß geworden sind, um in ihrer Hochkultur die Pyramiden zu bauen, muß eine gewisse Zeit eingeräumt werden.--Mini 09:51, 22. Mär 2006 (CET)

Hi Leute, ich hab mir heute mal die Mühe gemacht mir das Urteil etwas genauer anzuschauen. Ich empfehle jedem, sowohl einem Zeugen Jehovas als auch allen die hier sehr kritisch vorgehen, sich das Urteil mal durchzulesen. Es müsste irgendwo im Internet noch zu finden sein. Was kann es besseres geben, als ein detaillierte Überprüfung eines Staates, der von ZJ weder profitiert noch Partei ergreift? In meinen Augen ist das wirklich eine Neutrale Betrachtung und durchaus lesenswert.

Die Überprüfung durch die Gerichte ist erledigt. Nun kann jeder, dem es interessiert, dank Wiki Jehovas Zeugen einer ganz persönlichen Überprüfung unterziehen, ohne das er direkt mit der Organisation Verbindung aufnehmen muß. Hat er dann noch ein persönliches Informationsbedürfnis, werden ihn über kurz oder lang Jehovas Zeugen aufsuchen. --Extertaler 09:09, 24. Mär 2006 (CET)

Kapitel Blut, reinste Propaganda

Das Kapitel über Blut ist reinste Propaganda der Zeugen Jehovas. Jede Kritik aus den älteren Versionen wurde gelöscht. Nicht erwähnt wird, dass auch heute noch nicht alle Behandlungen ohne Bluttransfusionen möglich sind. Man kann oft den Gebrauch von Blut vermeiden, aber nicht im jeden Fall.

Gelöscht wurde auch der Aspekt, dass das sogenannte Krankenhauskomitee einen hohen sozialen Druck ausübt um sicherzustellen das kein Blut genommen wird.

Auch wurder verschleiert, dass die Zeugen Jehovas als Eltern oft den Gebrauch von Blut für ihre minderjährigen Kinder ablehnen, selbst wenn diese keine Zeugen Jehovas sind. Zur oft haben Gerichten den Eltern deswegen kurzfristig das Sorgerecht entzogen, damit per gerichtlichen Beschluss Blut gegeben werden konnte.

Dieser Arteil liest sich wie reinste Sektenpropaganda.172.173.104.108 12:08, 26. Mär 2006 (CEST)

Hier ist kein Diskussions-Forum für oder gegen Jehovas Zeugen. Es fehlen die Fakten!--Extertaler 14:46, 26. Mär 2006 (CEST)

Merkwürdig ist nur, dass bei den Pro-Zeugen Jehovas Argumenten keine weiteren Fakten nötig sind. Gerade der Absatz Blut wurde massiv umgeschrieben und von aller Kritik gereinigt. 195.93.60.71 15:24, 26. Mär 2006 (CEST)

"Argumente" braucht es nur innerhalb von Diskussionen. Hier wird aber nicht diskutiert, hier wird dargestellt. Bitte sich daran zu halten! 84.168.117.66 12:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Was soll bitte dieser Satz einfach eingeworfen sagen?

Im Herzentrum Berlin werden auch Kleinkinder mit angeborenen Herzfehlern ohne Blut-Transfusion operiert.[23]

Es werden in Deutschland täglich etliche Operationen mit und ohne Bluttransfusionen durchgeführt. Dieser Satz hat so keine Aussagekraft sondern nur ein Pseudo-Argument gegen Bluttransfusion.

Wieso Pseudo-Argument? Er sagt aus, das auch Op. am offenen Herzen, auch bei Kleinkindern, ohne Bluttransfusion möglichist und oft vorgezogen wird. Das Argument, JZ tun nichts für ihre Kinder, ist nicht stichhaltig und wird wieder besseres Wissens s.o. gebracht. Die Argumente, welche gegen JZ angeführt werden, sind Pseuddo-Argumente. -- Aber letzendlich zählen wohl für JZ die bibl. Argumente. Bau doch deine Argumente -- aber wikimäßig -- im Artikel ein. Im übrigen beginnen wir hier wieder eine Diskussion pro/gegen JZ. Das ist auch nicht das Wiki-Prinzip. Kannst Du ja gerne anderswo machen. Roger - Ende.--Extertaler 15:43, 26. Mär 2006 (CEST)

Wikipedia ist oder sollte ein Lexikon sein. Nicht eine Selbstbeweihräucherung von verschiedenen Sekten. Ein Artikel in einen guten Lexikon ist neutral und bringt Pro und Contra. Hier werden aber nur Pro Zeugen Jehovas Argumente bebracht.

Bring medizinische Fakten, im Niveau von Prof. Hetzer, wenn möglich und arbeite die sauber ein, Anonymus. Diskussionen, nicht anonym, sondern über e-Mail.--Extertaler 16:50, 26. Mär 2006 (CEST)

Muss ich nicht! Ich bestreite ja nicht das ein Prof. Hetzer solche Operationen ohne Blut durchführt, man kann das aber nicht auf alle Operationen verallgemeinern.172.173.104.108 17:01, 26. Mär 2006 (CEST)

Frag mal einen Zeugen Jehovas ob er sein Kind eine Bluttransfusion geben lässt, werden diese medizinisch lebensnotwendig ist?

Wozu sollte man das tun? Die Antwort ist doch bekannt. Was soll die Frage? 84.168.117.66 12:06, 27. Mär 2006 (CEST)

Und Benutzer Extertaler kann als überzeugter Zeuge Jehovas nicht neutral sein!!! Außerdem gibt es bei den Zeugen Jehovas auch die sog. theokratische Kriegslist was nichts anderes bedeutet als auch mal gegenüber Weltmenschen zu lügen!

Na, das ist ja vielleicht spannend! 84.168.117.66 12:06, 27. Mär 2006 (CEST)

http://www.geocities.com/satirewachtturm/wtcleanup/2_03_01halbwahrheiten.htm 172.173.104.108 17:03, 26. Mär 2006 (CEST)

Die Seite ist für mich unseriös und ausserdem wurde darüber soviel ich weiß schon diskutiert aber was solls. 1. Soviel ich weiß braucht man für bestimmte Operationen, Behandlungen usw. Bluttransfusionen aber hauptsächlich kommt man ohne Bluttransfusion aus.

2. Das KVK übt keinen Druck aus, denn jeder muss selbst für sich entscheiden ob er Blut ablehnt oder nicht und das KVK wird erst aktiv wenn der Patient sie benachrichtigt.

3. Verschleiert man hier gar nichts und die ZJ lehnen sehr wohl Bluttransfusionen für ihre Kinder ab außer das Kind ist alt genug um selbst für sich zu entscheiden. Wie viele Fälle sind es denn, wo die Gerichte den Eltern das Sorgerecht entziehen mussten Quellen liefern.

Das das Sorgerecht manchmal entzogen wird, braucht wohl nicht belegt zu werden (wieso sonst gibt es genaue Anweisungen, wie in so einem Fall vorzugehen ist?) und von einer absoluten Zahl hat niemand gesprochen.--Mini 17:20, 28. Mär 2006 (CEST)

Manchmal entzogen, weil die Gerichte nicht immer alle Fakten kannte, das keine Transfusion notwendig ist. Es wäre interessant zu erfahren, wann der letzte Sorgerechtsentzug war! Deshalb ist ja die Arbeit des KVK so enorm wichtig. Zum Wohle der Kinder, aber auch Erwachsener. Warum soll es da nicht genaue Regelungen oder Vorschläge geben. Das ist doch gut so. So what? Und die "Versuche" der sogenannten "Reformer i.d. Blutfrage" laufen eh ins Lehre. Sie sind v.d. Fakten längst überholt. Wenn Experten, wie Prof. Hetzer, et al. dahinter stehen, dann sind die Bemühungen bei Geocitie ohne Sinn und laufen ins Leere. Unnötige Zeitverschwendung. --شهود 17:33, 28. Mär 2006 (CEST)

4. Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas ist keine Sekte, wenn dies der Fall sein sollte Fakten liefern. Die Wikipedia ist nicht dazu da um Hetzkampagnen gegen andere zu führen sondern ist eine Enzyklopädie, Hetzkampagnen könnt ihr irgendwo anders mit anderen Mitteln führen aber nicht in der Wikipedia, für jede Unterstellung will ich ich fakten sehen und keine Behauptungen und beschuldigungen Vinojan 16:27, 28. März 2006 (CET)

Was ist eigentlich "reinste" Propaganda? Bessere Propaganda als normale Propaganda? Ich habe mal unter dem Begriff "Graue Propaganda" nachgesehen und siehe da, da steht genau das Vorgehen der ständigen JZ-Kritiker beschrieben. ist doch mal interessant...

"schlechte Gesellschaft"

Guten Tag, ich lese soeben diese leider völlig unhaltbare Begründung im Versionenvergleich des Hauptartikels: (→Behandlung von ... - rvt - alle Nicht-ZJ gelten als schlechte Gesellschaft (siehe Bibeltext!)). Jemand, der sich in der Auslegung der ZJ nicht auskennt, sollte Vorsicht walten lassen in der Anwendung der von ihnen gebrauchten Bibeltexte. Soll heißen, einen Text, den ich selbst nicht begreife, darf ich nicht als Begründung für eine falsche Äußerung heranziehen, der unbeteiligte Leser könnte sehr schnell einen grundlegenden Mangel an Wissen bei mir feststellen. Dieser besagte Text aus 1. Korintherbrief 15,33 gilt nämlich als allgemeiner Grundsatz und hat zunächst einmal nichts mit dem Kontakt zu Personen zu tun, die einen anderen Glauben haben. Er bezog sich im Kontext des Apostels vielmehr auf innerkirchliche Gruppierungen, die einen schädigenden Einfluss ausüben können und wird heute auch so von den ZJ verstanden. Dem Schreiber der obigen "Begründung" sei noch geraten, derlei Pauschalaussagen zunächst in der Fachliteratur unzweifelthaft aufzuspüren, bevor man sie in ein enzyklopädisches Werk einfügt. Ich erinnere an die starke Missionstätigkeit der ZJ, der ja die Grundlage geraubt würde, wenn man ihnen gleichzeitig sagte, habt keinen Kontakt zu denen, denen ihr predigt, das wäre ja dann ein Widerspruch in sich.

"Jemand, der sich in der Auslegung der ZJ nicht auskennt...": dem stimme ich uneingeschränkt zu.--Mini 11:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich muß mich dem vor-vorigem Schreiber anschließen. Fer Korinther-Text wird in gängiger Praxis und Auslegung nicht auf generell Andersgläubige angewandt. Der Folge-Schreiber ist anscheinend nicht mehr auf den Laufenden. Ich bitte ihn das dauernde Revertieren zu unterlassen! 1.Kor. 15,33 wird auch u.A. auf JZ selbst angewandt.--Extertaler 11:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Die reverts bezogen sich auf die sozialen Kontakte eines Aussteigers, der wenig Kontakt zu "Andersgläubigen" und nicht "Ausgeschlossenen" hat. Der Abschnitt hat eine komplett andere Bedeutung bekommen.--Mini 11:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Das ist Problem des "Aussteigers". So wie ich den Artikel verstehe, geht es primär um das Verhalten von Jehovas Zeugen in ihrer Organisation und dem Verhalten zu "Aussteigern". Dann lege doch einen neuen Artikel an: "Aussteiger bei Jehovas Zeugen". Wie Jehovas Zeugen sich zu Andersgläubigen und "Aussteigern" verhalten, ist jetzt eher Fakt. Zum ganz speziellen Verhalten zu "Aussteigern", welche sich aktiv gegen JZ einsetzen, wäre ja noch ein Satz oder mehrere einzufügen. Das muß dann aber abgesetzt sein zum Verhalten gegenüber Andersdenkenden, die sich gegenüber JZ "still" verhalten.--Extertaler 12:14, 27. Mär 2006 (CEST)

Natürlich ist es das Problem des Aussteigers. Deshalb stand ja auch im Artikel. "Ausgeschlossenen droht der Verlust weiter Teile ihres sozialen Umfeldes, da dieses aufgrund der Empfehlung, Kontakt mit "Andersgläubigen" zu meiden (1. Korinther 15,33), oftmals hauptsächlich aus Zeugen Jehovas besteht."

Dann suchen sich Ausgeschlossene halt anderswo ihren Umgang. Sie hätten den Ausschluß ja vermeiden können. -- Also: neuer Artikel. Der Satz verlangt (wenigstens indirekt) von Jehovas Zeugen, das sie zulassen sollen, Kontakte zu Andersgläubigen zu intensivieren. Das ist Kritik a.d. JZ, keine Binnendarstellung ihres Glaubensverständnisses. Für mich nicht enzykopädie-würdig. Besonders den Ausdruck "droht" finde ich unangemessen. Eher vielleicht: ...es ist möglich, das viele Teile ihres sozialen Umfeldes verloren gehen" -- damit wäre ich eher einverstanden. ...--Extertaler 13:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Besonders Hineingeborene haben meist keine Freunde außerhalb und stehen daher zunächst allein im Leben. --Mini 12:36, 27. Mär 2006 (CEST)

Statt meist wäre "oft" angebrachter. Es wird eben nur vor "schlechten" Umgang gewarnt. Kontext beachten.--Extertaler 13:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Ob meist oder oft ist völlig nebensächlich, die Aussage an sich ist völlig unhaltbar, das erkennt diesmal leider nicht mal der Musterzeuge Extertaler.

Es gibt genügend Kinder von JZ, welche keine Probleme damit hatten, sich ein soziales Umfeld zu schaffen, da sie, bevor sie die Gemeinschaft verließen, sich schon ein anderes Umfeld schufen. Es wird "drohend" eine nicht exsitierende Gefahr od. ein Problem konstruiert.--Extertaler 13:11, 27. Mär 2006 (CEST)

Und hier muss man ihm leider wieder Recht geben, wer sich soweit von familiärem Gedankengut entfernt, hat selbstverständlich auch Kontakt zu Außenstehenden, also was soll der Nonsens?

Zu 1.Kor 15,33: das ist der gängige Text für eingeschränkten Umgang, Quellen liefere ich nach.--Mini 11:59, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich komme zu spät. Leider. Ich wollte schon sagen, Mini, spar dir die Quellen, dass das ein gängiger Text ist, wissen wir hier alle. Welche Quelle du auch anführst, sie wird nicht zu dem passen, was du hier gern beweisen würdest.

Eine Abhandlung findet sich z.B. im Wachtturm vom 1.8.1993, Seite 15ff "Sich von niemandem nützliche Gewohnheiten verderben lassen" der den Bibeltext in Detail erkläutert. Dort sind einige markante Sätze: "Sie entwickelten allmählich eine nachlässige Einstellung, was die Gesellschaft von Arbeitskollegen betraf." - "Sind wir in unserem Umgang mit unseren Nachbarn und unseren Verwandten geneigt, genauso weiterzumachen wie seinerzeit, bevor wir Christen wurden? Sollten wir nicht statt dessen über unseren Umgang wachen und bewußt angemessene Grenzen festlegen?" Der gesamte Text sowie weitere Artikel raten von einem engen Umgang mit Andersgläubigen ab. Für Jugendliche speziell: "Wenn du daher mit Jugendlichen Umgang pflegst, die deine Wert- und Moralvorstellungen — die sich auf die Bibel gründen — nicht respektieren, kann es schnell passieren, daß du ihren Lebensstil übernimmst." (Erwacht 22.12.1992, Seite 26) "Wenn er jedoch dein Interesse am Dienst für Jehova nicht teilt oder nicht einmal an die biblischen Verheißungen glaubt, ist er schlechte Gesellschaft." (Wachtturm 15.7.1991, Seite 23)--Mini 18:46, 27. Mär 2006 (CEST)

Das ist doch ein Rat und kein Druck. Wer das als Druck empfindet, hat meines Erachtens schon sich innerlich von JZ entfernt und sollte konsequenterweise gehen! So what? Der letzte Satz im Hauptartikel sieht wie eine Drohung aus. Kein JZ der die Organisation ernst nimmt und sie schätzt fühlt sich bedroht

4.4 - letzter Satz

Dieser Satz ist meines Erachtens bestimmt nicht NPOV! und so geschrieben auch eine unkorrekte Schilderung der Vorgehensweise von JZ. Die Gefühle und Probleme von Ex-Jz bleiben davon natürlich unberührt, ich verstehe sie durchaus.--Extertaler 13:30, 27. Mär 2006 (CEST)

Was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? Private gespräche kann man in Chats, am Telefon oder sonst wo führen aber nicht hier. Vinojan 21:26, 27. März 2006 (CET)

Völlig richtig, Vinojan. Manche versuchens immer wieder. Und dazu ist es sonderbar, was aus einer Erläuterung zur Edition eines Satzes für Schlüsse gezogen werden. Wie Du schon sicherlich bemerkt hast, wurde der letzte Satz, welcher bemängelt wurde, umgeformt zu einer mehr NPOV nach meiner Sicht.--شهود 21:34, 27. Mär 2006 (CEST)

Kindergarten

Oder was? Könnt ihr mal das dauernde Sich-gegenseitig-löschen unterlassen? Sonst fliegt ihr hier beide raus!

Und wenn wir schon das Bedürfnis haben, uns über Benutzer Extertaler zu unterhalten, dann könnte ihm höchstens mal einer beibringen, wann es ZJ und wann es JZ heißen muss.

Benutzer:Extertaler

- In letzter Zeit hat der Benutzer Extertaler umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Nochmal Benutzer Extertaler ist nach eigenen Angaben überzeugter Zeuge Jehovas. Er kann daher und will vermutlich keinen neutralen Artikel schreiben sondern seine Sekte in einen positiven Licht darstellen. Da wäre etwa so als wenn Angela Merkel den Wikipedia Artikel über die CDU schreiben würde ;-) - 172.158.207.39 18:18, 28. Mär 2006 (CEST) - - Na und, nur weil er ZJ ist darf er hier etwa nichts schreiben und ausserdem wird er wohl am besten sich in deren Theologie auskennen ls manch anderer hier und es schreiben hier genügend Kritiker der ZJ mit, die werden schon dafür sorgen das der Artikel neutral bleibt und Kritiken gegen die ZJ reinkommt. Die ZJ sind keine Sekte, sondern eine Religionsgemeischaft, euern Propagandamist könnt ihr irgendwo anders loswerden aber nicht hier. Denn mir ist es scheiß egal was die Sektenbeauftragetn der Kirchen und sonstige Beauftragte irgendwelcher Religionsgemeinschaften über die ZJ sagen, denn die sind keinesfalls neutral bis auf ein paar ausnahmen, sie wollen bloß mit irgendwelchen Lügen, Vorurteilen usw. ihre Konkurenten loswerden. Und warum sollte Angela nicht über die CDU schreiben kennt sich da besser aus als ein SPDler. Vinojan 18:56, 28 März 2006 (CET) - - - - Fachwissen ist für einen Artikel wichtig, nur leider ist der Artikel zu Zeit ein "Werbeartikel" für Zeugen Jehovas. Wenn man sich die Historie des Artikels ansieht stellt man fest, dass sämtliche Kritikpunkte total gelöscht worden sind oder verschleiert worden sind. Neutral ist der Artikel jedenfalls nicht!!! 172.158.207.39 19:10, 28. Mär 2006 (CEST)

- - :Du könntest ja einen Artikel verfassen: Kritik an den Jehovas Zeugen. Versuch es doch mal. Aber ob der Enzyklopädie-würdig wird, wage ich zu bezweifeln. Und warum denn anonym? Solche Menschen wollen erntsgenommen werden? Das sieht mir eher nach einem Religions-Troll aus. Ich sage nur: Plonk! Kritik ist doch drin. Das das Einigen nicht passt, glaube ich gerne.--شهود 21:07, 28. Mär 2006 (CEST) - - - - Bring ein paar Beweise, dass der Artikel ein Werbeartikel ist. Die ganzen Kritikpunkte haben sich wohl als falsch erwiesen sonst wären die immer noch im Artikel. Vinojan 19:17, 28. März 2006 (CET)

BEWEISE!!! Vinojan 14:48, 28. März 2006 (CET)

Schau Dich halt mal um, z.b. in der Versionsgeschichte! --Piflaser 17:08, 29. Mär 2006 (CEST)

.

Datei:DoNotFeedTroll.jpg

Trolle bitte nicht füttern!

Hilfe, Admin.!

Dieses Seite muß dringend archiviert werden. Zu schwer zu laden. Wir sollten uns alle bemühen, nicht den "Troll" zu füttern. Ich schließe mich da ausdrücklich ein! Danke. --شهود 14:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Löschung aller anonymen Beiträge!

Ich werde nun weiterhin alle Beiträge, welche anonym verfaßt sind, radikal löschen. Diesen Rat gab mir ein Admin. Wenn ich dazu kommen, wird die Diskussionseite z.g. Teil ins Archiv verschoben!--شهود 17:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Beachte dabei aber bitte, daß die Diskussion nicht durch dann fehlende Beiträge aus dem Kontext gerissen wird.--Mini 17:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Benutzer Extertaler

In letzter Zeit hat der Benutzer Extertaler umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Nochmal Benutzer Extertaler ist nach eigenen Angaben überzeugter Zeuge Jehovas. Er kann daher und will vermutlich keinen neutralen Artikel schreiben sondern seine Sekte in einen positiven Licht darstellen. Da wäre etwa so als wenn Angela Merkel den Wikipedia Artikel über die CDU schreiben würde ;-) 172.158.207.39 18:18, 28. Mär 2006 (CEST)

Na und, nur weil er ZJ ist darf er hier etwa nichts schreiben und ausserdem wird er wohl am besten sich in deren Theologie auskennen ls manch anderer hier und es schreiben hier genügend Kritiker der ZJ mit, die werden schon dafür sorgen das der Artikel neutral bleibt und Kritiken gegen die ZJ reinkommt. Die ZJ sind keine Sekte, sondern eine Religionsgemeischaft, euern Propagandamist könnt ihr irgendwo anders loswerden aber nicht hier. Denn mir ist es scheiß egal was die Sektenbeauftragetn der Kirchen und sonstige Beauftragte irgendwelcher Religionsgemeinschaften über die ZJ sagen, denn die sind keinesfalls neutral bis auf ein paar ausnahmen, sie wollen bloß mit irgendwelchen Lügen, Vorurteilen usw. ihre Konkurenten loswerden. Und warum sollte Angela nicht über die CDU schreiben kennt sich da besser aus als ein SPDler. Vinojan 18:56, 28 März 2006 (CET)

Fachwissen ist für einen Artikel wichtig, nur leider ist der Artikel zu Zeit ein "Werbeartikel" für Zeugen Jehovas. Wenn man sich die Historie des Artikels ansieht stellt man fest, dass sämtliche Kritikpunkte total gelöscht worden sind oder verschleiert worden sind. Neutral ist der Artikel jedenfalls nicht!!! 172.158.207.39 19:10, 28. Mär 2006 (CEST)

Plonk!--شهود 08:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Dreieinigkeit

Es müssen klar und eindeutig -- nicht schwammig -- die Gründe herausgestellt werden, warum nach Ansicht der JZ die Dreieinigkeit keinen Sinn ergibt. Eine andere Meinung kann man dagegenstellen. Also bitte drin lassen, Quelle kommt noch. Danke.--شهود 22:13, 29. Mär 2006 (CEST)

Das steht dort doch bereits, ich weiß nicht was du willst.--Mini 22:17, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich geb's erstmal auf, es hat anscheinend keinen Zweck auf die Formulierung zu achten.--Mini 22:19, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich möchte, das ganz eindeutig herausgestellt wird, das Jesus unter seinem Vater steht. Es sind wichtige Gründe. Sie müssen klar erkennbar sein, die Gründe gegen die Dreieinigekeit. So wie es JZ glauben, es nach ihrer Ansicht sei.--شهود 22:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Forumulierung: ja, der "Freudsche Verschreiber" hat Dich erwischt.(kl. Scherz) Es wird zum Forum.Gute Nacht.--شهود 22:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich warte immer noch darauf, das hier stichfeste Gründe aus der Bibel angegeben werden, das die Dreieinigkeit biblisch ist. Ich glaube, da kann ich bis ans ENDE ALLER Zeiten warten!--شهود 15:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Hier soll auch kein Bibelstudium stattfinden, sondern die Glaubenslehren dargestellt werden.--Mini 15:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Christliche Glaubenslehren ohne die Bibel zur Hilfe zu ziehen, nein, das ist unmöglich. Dann stelle ich halt die Argumente da, die es ge´gen die Trinität gibt, so wie es JZ sehen. Da gibt es noch eine Menge. Wartet es nur ab.--شهود 16:15, 3. Apr 2006 (CEST)

Ninety Mile Beach wollte doch die Bibelstellen angeben, die so ca. 1 Dutzend sein sollen, die den Gegensatz der Advent-Gemeinde zu JZ aufzeigen. Wo sind die denn?--شهود 16:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Extertaler, ich habe einiges Material über den adventistischen Standpunkt und die Entwicklung hin zur Dreieinigekeitslehre für Dich herausgesucht:

• In [24] sind mehrere Beiträge über die Dreieinigkeit aus dem Adventecho. Darunter insbesondere [25] über die Rolle von Ellen White bei dieser Veränderung.
• in [26], [27] und [28] finden sich theologische Ausarbeitungen der "Biblical Research Institute of the General Conference of Seventh-day Adventists." Das ist ein Institut, das unserer Generalkonferenz untersteht. Die Generalkonferenz ist das höchstes Gremium der STA. Die Texte sind auf Englisch, aber ich denke mit en-2 kommst Du damit zurecht.
• Diese Dateien enthalten auch eine ganze Reihe von Bibelstellen. Meine persönliche Ansicht kann ich auch kurz skizzieren. Ich würde sie auch gerne mit Dir diskutieren, aber dafür ist diese Seite sicherlich der falsche Ort. Wir könnten dafür Deine oder meine Benutzerseite nehmen oder (was vielleicht noch besser wäre) auch privat schreiben. (Sonst fangen wieder Leute an zu meckern, daß die Diskussionsseiten der Wikipedia nicht für solche Diskussionen da sind.) Aber von mir aus können wir das auch öffentlich machen. Falls per Mail: schick mir einfach eine Wikipedia-Mail, dann habe ich Deine Mailadresse. Die Bibelstellen, die mir in dieser Hinsicht am wichtigsten sind, sind: Joh 1:1 (zusammen mit Jes 43:10+44:6-7), Joh 20:28 (!!) mit Joh 20:29 und 20:30, Joh 5:23, Offb 5:8, Offb 5:12-14, Joh 14:7-10. Dies sind Verse, die den Rang von Jesus zeigen. Hinzu kommen eine ganze Reihe von Versen, die den Heiligen Geist als aktiv handelndes Wesen zeigen, wie z.B: Apg 13:2, wo der Heilige Geist spricht und beruft. Das ganze nur als kurze Skizze.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:26, 4. Apr 2006 (CEST)

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      *      ___ c_c_c_C/ \C_c_c_c____________ --شهود 08:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Warum musste ein 19jähriger Zeuge Jehovas sterben?

Ich habe mir erlaubt, den folgenden Beitrag wiederherzustellen, den Semperor gelöscht hat:

---

http://wien.orf.at/stories/99326/

172.180.211.230 23:46, 31. Mär 2006 (CEST)

Wie gütig und gnädig ist doch ein Gott wie Jehova der verlangt das Ärzte einen jungen Menschen der sein ganzen Leben noch vor sich hat auf den OP Tisch verbluten lassen, anstatt zu helfen?

Hat nicht Jesus selber am Sabbat Kranke geheilt obwohl es nach dem GESETZ verboten war?

Wahrlich, Wahrlich ich sage Euch, die Pharisäer heißen heute Zeugen Jehovas.

---

Zugegeben, der Beitrag ist nicht nett formuliert, aber das Maß von Kritik in dem obigen Absatz sollte man aushalten können. Ich finde den Link auf den österreichischen Artikel hochinteressant, weil er zeigt, daß der derzeitige Abschnitt über Blut tendenziös ist. Ich zitiere: "Auf Grund dieser und anderer vielfältiger Bemühungen der KVK und des KID (Krankenhaus-Informations-Dienst) ist es den Jehovas Zeugen gelungen, mit weltweit ca. 100.000 Mediziner zusammenzuarbeiten, so dass ihre Mitglieder kaum mehr Probleme mit Bluttransfusionen haben." Kurz danach wird dann im Artikel erklärt, daß ZJ meinen, der Zusammenhang zwischen Blutverweigerung und Tod sei nicht nachweisbar. Mir zeigt dieser aktuelle Vorfall, daß die andere Seite mit in den Artikel gehört. In diesem Fall ist ja eindeutig klar, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen dem Verbot der Bluttransfusion und dem Tod gibt.

Ich bin mit der Formulierung "kaum mehr Probleme haben" nicht einverstanden. Es kommt eben immer wieder mal zu unnötigen Todesfällen. Aber merkwürdigerweise wird immer dann, wenn man versucht, solche Informationen im Artikel hinzuzufügen, so etwas sehr schnell wieder herausredigiert.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 00:24, 1. Apr 2006 (CEST)

Nach wessem Gesetz die der Pharisäer oder die vom Gott?

Die Gesetze der heutigen Pharisäer, nämlich der Zeugen Jehovas. Nicht mal bei dem ultra-othodoxe Juden die den ganzen Tag in den Schriften forschen und leidenschaftlich über die richtige Anwendung des GESETZES streiten, verbieten Blut-Transfusionen.

Ich würde mir mal: http://www.sektenausstieg.net/index.php?option=com_content&task=view&id=1360&Itemid=29 ansehen.

Das Gebot sich des Blutes zu enthalten, wird von fast allen -außer den ZJ- damit übersetzt, dass man als Christ kein Blut vergießen soll, also keine Gewalt gegenüber anderen anwenden soll. 172.180.235.138 12:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Außerdem wenn man unterstellt das Blut ist ein SYMBOL für die "heiligkeit" des Lebens, stellt sich die Frage, WAS IST HÖHERWERTIG, DAS SYMBOL ODER DAS WAS DAS SYMBOL BEDEUTET, DAS LEBEN???

Woher stammt das Gesetz am Sabbat nicht zu heilen? http://www.watchtower.org/languages/deutsch/library/hb/index.htm?article=article_04.htm, und keine Beschuldigungen ZJ sind keine Pharisäer!

Die Pharisäer haben das aus den sog. 10 Geboten interpretiert, nämlich Du sollst am Sabbat ruhen. Die Zeugen Jehovas haben als einzige -alle anderen müssen sich wohl irren- Bluttransfusionen verboten. Wenn man mal den Artikel liest, gabs es sogar einen Fall wo die Eltern ein Baby haben sterben lassen. Dieses Baby hatte nie die Chance selber zu entscheiden.

Nochmal die Frage, kann ein Gott den Menschen wirklich lieben, wenn er verlangt dass ein Mensch unnötig stirbt?

Gott wird oft als Vater verglichen und die Menschen als seine Kinder. Wenn ich mein Kind als Vater liebe, mache ich nicht alles was in meiner Macht steht um meinen Kind das Leben zu retten. Würde ich als Vater nicht sogar notfalls mein eigenes Blut spenden?

Die ZJ glauben an das vom Gott gebenen Gebot sich des Blutes zu enthalten ob die Bluttransfusion mit eingeschlossen ist sei mal dahingestellt. Die Eltern sind für ihre Kinder verantwortlich und Entscheiden für sie, bis sie alt genug sind selber zu entscheiden. Die ZJ suchen nach den besten Behandlungsmöglichkeiten und wollen auch nur gesund sein aber Bluttransfusion kommt für sie nunmal nicht in Frage und sie glauben an die Aufeerstehung. So wie das hier dargestellt wird könnte man meinen das die Eltern des Säuglings es haben einfach so sterben lassen und nicht viel getan hätten und das ist für mich äusserst zweifelhaft, sie haben ganz bestimmt um ihr Kind gekämpft und es nicht einfach so verrecken lassen. Ob Bluttransfusion wirklich das beste Heilmittel ist wage ich es zu bezweifeln. Vinojan 16:39, 1. April 2006 (CET)

Abendmahl

Das Datum der Zeugen Jehovas für das Abendmahl bedarf einer Überarbeitung. Es stimmt nicht (immer?)

Erzengel Michael

Hallo Piflaser,

1) Ich finde Deinen Zusatz zu lang. Die Formulierung "In dieser vor- und nachmenschlichen Gestalt als "Geistperson" sei Jesus mit dem Erzengel Michael identisch." sagt schon alles aus.

2) Den von Dir zitierte Bibelvers gibt es nicht. Ich denke, Du meinst 1. Thess 4:16 hilft dem durchschnittlichen Leser auch nicht weiter. Man muß schon eine ganze Menge Bibelauslegung hinzutun, um 1. Thess 4 so zu verstehen. Daher fände ich es besser, dieses Zitat komplett zu entfernen oder zumindest den Sachverhalt so zu erläutern, daß er verständlich wird.

3) die ZJ sind nicht die einzigen, die das lehren. Diese Lehre wird auch von meiner eigenen Konfession, den Siebenten-Tags-Adventisten, vertreten. Bei uns aber zusammen mit der Dreieinigkeit. Ich vermute daher, daß es sich um ein gemeinsames Erbe der Milleriten handelt, oder anders gesagt: wir STAs haben das schon vor euch geglaubt, was Ihr ZJ gerne unterschlagt.

Ich weiß nur nicht, was jetzt besser ist, einfach wieder radikal kürzen oder sauber ausformulieren. Was meinen denn die anderen dazu?

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 00:48, 1. Apr 2006 (CEST)

Sauber ausformulieren, aber keine Fakten vergessen, zum Nachteile von JZ.--شهود 22:01, 2. Apr 2006 (CEST)

1. Thess. 4:16. da ist mit dem Herrn, wie im ganzen Kapitel doch Jesus Christus gemeint und nicht Gott, der Vater J.Chr. Und dann auch ist dieses Kapitel ein Beweis, das es k e i n e Dreieinigkeit gibt. Warum, Pred. Ninety Mile Beach, sind die STA denn zur Dreieinigkeit zurückgekehrt? Um mit in der Ökumene dabei zu sein? Ich denke dabei an folgenden Bibeltext: Petrus 2:22 --شهود 21:59, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Exertaler, willst Du wissen, warum die STA die Dreieinigkeit lehren oder ist das nur eine rhetorische Frage? Ich vermute eher letzteres. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 23:43, 2. Apr 2006 (CEST)

BLUTOPFERdemo Selters 2006

Am 12. April 2006 findet um 19:30 vor dem Gelände Wachtturm Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e. V., am Steinfels in 65618 Selters, eine Demonstration statt. Anlass ist der höchste Feiertag der Zeugen Jehovas - die einmal jährlich stattfindende Verhöhnung von Jesus Christus durch Zeugen Jehovas.

Ziel der machtvollen Blutopfer Demonstration im Gebäude der Sektenzentrale in Seltes ist der "Besuch" des sogenannten "Gedächtnismahles", um dort eindrucksvoll an die unzähligen Todesopfer der Blutsekte zu erinnern. Darüberhinaus werden wir deutschlandweite Aktionen starten, um die Öffentlichkeit und die Presse für das Thema "Blutsekte Zeugen Jehovas" zu sensibilisieren. Bei der letztjährigen Demonstration haben hochagressive Zeugen Jehovas Funktionäre eine Teilnehmerin brutal gewürgt und mißhandelt, so das wir diesesmal entsprechende Maßnahmen ergreifen werden, um die Teilnehmer der Demo vor Übergriffe durch brutale Zeugen Jehovas Schläger zu schützen.

Inzwischen wurde von den Trusted Members begonnen den Ablauf der Demo minutiös zu organisieren. Das Ziel ist ein medienwirksames Megaevent mit überaschenden Momenten und beindruckenden Aktionen. Eines ist sicher, wer meint das gäbe eine Schweigedemo wird sich getäuscht sehen, diese Blutdemo wird ein großes Echo hervorrufen und den Blick der Öffentlichkeit auf das stille Sterben hinter den Mauer des Wachtturms richten.

URL: http://openpr.de/news/80540.html URL: http://www.blutopfer-zeugen-jehovas.net/ URL:http://blutopfer.wordpress.com/2006/03/30/zeugen-jehovas-mobilisieren-schlagertruppe-gegen-blutdemo/ --Rizwan Modi 16:51, 1. Apr 2006 (CEST)

Zu oben: Plonk! -- meine die Menschen, welche Demos ankündigen!--شهود 19:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Damit Extertaler unw Vinojan was zum löschen haben. He Extertaler schon Meldung an Selters gemacht?

Keine Werbung was hat das mit dem Artikel zu tun und nochmals die ZJ sind keine Sekte. So wie sich der oben genannte Text liest könnte man hier schon von einer Hetzkampagne reden. Hier werden keine Fakten genannt, wie viele sollen denn an der Verweigerung gestorben sein, wir dann auch aufzählen wie viele an einer Bluttransfusion gestorben sind. Es sollte auch allgemein bekannt sein das ZJ keine Gewalt anwenden, von daher glaube ich nicht das ZJ eine Teilnehmerin attakiert haben.Vinojan 12:43, 1. April 2006 (CET)

Auch wenn DU ständig versuchst zu löschen!

Zeugen Jehovas sind MENSCHEN und keine HEILIGE. Menschen handeln nicht immer gemäß Ihren offziellen Grundsätzen. Außerdem mindestens 2 sind deswegen gestorben weil sie kein Blut nahmen. Das darf man - auch wenns der Sekte nicht passt- ruhig erwähnen.

URL: http://www.sektenausstieg.net/smf/index.php?PHPSESSID=ae0965ab8be5649d62a9d480cc41e742&topic=6011.0

Zuviel zu Thema, Zeugen Jehovas wenden keine Gewalt an!

Meinst du mit "Du" mich, falls ja, ich lösche hier gar nichts, keine falsche Beschuldigungen hier und ich habe nie behauptet das ZJ Heilige sind. Es sind mehr als 2 Leute gestorben weil sie eine Transfusion abgelehnt haben. Nur weil sie keine Transfusion erhielten heißt es lange noch nicht das sie es hätten Überleben können. Die ZJ wenden keine Gewalt an. Damals haben viele Menschen ihre Kinder geschlagen um sie zu Erziehen, die ZJs waren nicht die einzigen. Heute ist es aber nicht mehr so, auch wenn es einige gibts die heute immer noch ihre Kinder schlagen. So wie die Seite es darstellt könnte man glauben das die ZJ die einzigen waren die ihre Kinder geschlagen haben aber dem ist Definitiv nicht so, es gab auch nicht ZJ die das getan haben und auch heute gibt es nicht ZJ die ihre Kinder schlagen. Vinojan 16:12, 1. April 2006 (CET)

Nach meinen bisherigen Beobachtungen, finde ich, das hier versucht wird, alle die die ZJ positiv darstellen fertig zu machen und sie zum schweigen zu bringen und das ist inakzeptabel. Wenn ihr Hetzkampagnen durchführen wollt dann macht das irgendwo anders und nicht hier. Eure Hetzkampagnen werden auch anderswo keinen Erfolg haben so lange wir in einem Rechtsstaat leben werden Minderheiten vom Staat her geschützt. Ihr müsst schon auf eine Diktatur wie das Dritte Reich oder die Sowjetunion hoffen um die ZJ und andere Minderheiten zu verfolgen. Vinojan 16:19, 1. April 2006 (CET)

Es ist unnötig mal wieder Vergleiche mit den 3. Reich zu ziehen. Die Zeuegn Jehovas können in Deutschland in Glauben frei ausüben und ihre Bücher, Zeitschriften usw. den Menschen anbieten. Dahin hindert keiner die Zeugen Jehovas.

Aber die Zeugen Jehovas müssen es sich gefallen lassen, auch hart kritisiert zu werden. Das machen die Zeugen ja auch mit anderen Religionen die als HURE BABYLON usw. bezeichnet werden.

Als Beispiel dient nur die Politik, auch SPD und CDU greifen sich oft hart an.

Die MEINUNGSFREIHEIT die die Zeugen Jehovas zu Recht in Anspruch nehmen, gilt aber auch für andere. Das ist keine Hetze das ist so. 172.180.235.138 17:04, 1. Apr 2006 (CEST)

In den Blutselbstmord getrieben: m Krankenhaus in Landau an der Isar hat sich eine Tragödie zugetragen: Eine 34-jährige Frau starb unmittelbar nach der Geburt ihres Kindes, weil sie es als Zeugin Jehovas ablehnte, eine Bluttransfusion zu empfangen. Das Kind ist wohlauf. Die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen in dem Fall aufgenommen.

URL: http://www.sektenausstieg.net/smf/index.php?topic=4156.0

--Rizwan Modi 17:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Verleumdung ist für mich eine Art von Hetze und die Frau wäre auch trotz Bluttransfusion gestorben also keine Tatasachen verdrehen. Hierbei handeln sich nicht um politische Parteien sondern um Religionsgemeinschaften, Lügen von Religionsgemeinschaften können fatale Folgen haben als bei politische Parteien. Wenn ihr Kritik üben wollt, ok dagegen ist nichts einzuwenden aber behaupten nur durch Bluttransfusionen kann Leben gerettet werden und die ZJ töten deshalb Menschen weil das bei ihnen verboten ist das ist keine für mich keine Kritik sondern Hetze. Hier versucht man tragische Vorfälle aufzuputschen und die Öffentlichkeit gegen die ZJ aufzubringen und die ganzen Links sind für mich irrelvant weil da nur Helbwahrheiten und Lügen aufgetischt werden sonst nichtsVinojan 17:44, 1. April 2006 (CET)

1991 - Zeugen Jehova Ehemann lässt Frau im Kreißsaal auf Befehl des Wachtturms verbluten. URL: http://www.manfred-gebhard.de/Wahn1.jpg --Rizwan Modi 20:43, 1. Apr 2006 (CEST)

"Blutdemo wird ein großes Echo hervorrufen und den Blick der Öffentlichkeit 
auf das stille Sterben hinter den Mauer des Wachtturms richten."

• lol* - selten so eine Scheisse gelesen. "stilles Sterben hinter der Mauer..."... Sorry, was anderes ist mir zu dieser Bild-fähigen Zeile nicht eingefallen... obwohl zu Stern-TV würds noch besser passen! -cljk 20:47, 1. Apr 2006 (CEST)

Die Urheberschaft für den WTG-Blutkult und seine Menschenopfer liegt nicht bei Gott, sondern bei den Führern der WTG, die diesen Kult erst 1945 verbindlich eingeführt haben! Eine gerechte Urteilsfindung in dieser Sache muß diese Zusammenhänge berücksichtigen, noch dazu, wenn es um Menschenleben geht. Dazu gehört ein Quellenstudium aller Verantwortlichen. Zu untersuchen bleibt noch der rechtliche bzw. humanistische Aspekt der Sache.

Staatsanwalt Heinz Walter argumentierte, "in unserem Rechtskreis pflegt man zu verhindern, daß jemand stirbt". Der Anspruch, seinem Kind eine Transfusion zu verweigern und es eher sterben zu lassen, überschreite sowohl Elternrecht und Elternpflicht, wie auch die Grenzen der Religionsfreiheit.

--Rizwan Modi 20:53, 1. Apr 2006 (CEST)

@Riwzwan: Was ist denn "Blutselbstmord"? Und du arbeitest wirklich nicht für Springer? Aber jetzt ne ernsthafte Frage: Du schreibst Die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen in dem Fall aufgenommen. (Kreißsaalgeschichte) In welcher Hinsicht? In dem Artikel, den du verlinkt hast, steht lediglich, dass die Staatsanwaltschaft den Ärzten bescheinigt hätte, sich ordentlich verhalten zu haben, da sie nicht das Einverständnis der Patientin hatten. Sind die Ermittlungen also gleich wieder eingestellt worden - oder was soll da ermittelt werden!? Soll die Patientin bestraft werden, weil sie Blut abgelehnt hat oder das Kind, weil es eine Ader zerstört hat?! cljk 20:58, 1. Apr 2006 (CEST)

Hier reden soviele unwissende Anonyme die sich haben scheiße eintrichtern lassen. Dazu kann man nichts mehr sagen die sich bloß eine Seite anhören und gleich rumschreien und eine Hetzkampagne führen, wenn ihr scheiße labern wollt dann tut es in einem Forum und nicht hier. Hier versucht man einen neutralen Artikel zu schreiben und wenn es etwas mit dem Artikel zu tun haben sollte dann schreibt man um was es geht liefert Quellen usw und wird hier dann ausdiskutiert. Vinojan 21:36, 1. April 2006 (CET)

Wenn eine bestimmte Religion von gutunterrichteter Seite öffentlich bloßgestellt wird, damit jedermann den Unterschied zwischen der falschen und der wahren Religion sehen kann, ist das keine religiöse Verfolgung. (Der Wachtturm, 15.1.1964, S.48) --Rizwan Modi 22:17, 1. Apr 2006 (CEST)

Nur in diesem Fall werden nicht alle Fakten dargestellt sondern bloß die Hälfte. Vinojan 22:29, 1. April 2006 (CET)

Nämlich die hälfte PRO Zeugen Jehovas.

Auch wenn eine Bluttransfusion gefährlich sein kann und sich Leute dadurch schon infiziert haben, hätte zumindest der 19jährige gerettet werden können. Dieser musste sinnlos sterben, weil es eine Sekte so wollte.

Es gibt Fälle wo nach heutigen Stand der Medizin eine Bluttransfusion notwendig ist, dann geht Leben vor. Insbesondere wenn es sich um Kinder/Babies handelt die noch nicht selber entscheiden können. Die Eltern haben kein Recht, dass Leben ihrer Kinder wegen religiösen Glauben zu opfern.172.178.85.4 10:44, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Wikipedia Artikel im Bereich Blut ist schwammig und Sektenwerbung.

@172...: Was wollte seine Sekte? Dass er stirbt? Und wer wollte hier was?! cljk 11:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Hier wird nur noch scheiße geschrieben, falls es noch niemanden aufgefallen sein sollte. 1. Die Zeugen Jehovas sind keine Sekte. 2. Die Zeugen Jehovas wollten ganz bestimmt nicht das der 19-Jährige stirbt. 3. Ich bestreite nicht und die Zeugen Jehovas wahrscheinlich auch nicht das in manchen Fällen eine Bluttransfusion notwendig ist aber die Zeugen Jehovas gehen trotzdem das Risiko ein ohne Blut behandelt zu werden. 4. Zeugen Jehovas die Kinder haben opfern ganz bestimmt nicht ihre Kinder, sie versuchen die bestmöglichste Behandlung für ihre Kinder zu bekommen aber eine Bluttransfusion kommt dennoch nicht in Frage. Ich habe von einem Fall in Kanada gehört, wo den Eltern das Sorgerecht genommen wurde um den Säugling eine Bluttransfusion zu verabreichen und was war, es ist an der Transfusion gestorben, ob es ohne Transfusion überlebt hätte sei mal dahingestellt aber das Blut Leben rettet ist wie dieser Fall zeigt FALSCH. 5. Da muss ich den einen Anonymen recht geben, in dem Artikel im Bereich Blut sollte erwähnt werden das es Fälle in der Medizin gibt wo eine Blttransfusion notwendig ist. Vinojan 12:07, 2. April 2006 (CET)

Fakt ist: Bluttransfusionen sind nach heutigen Stand der Medizin in einigen Fälle notwendig. Es gibt viele Fälle wo man problemlos auf Blut verzichten kann oder gleichwertige Alternatiben hat. Auch können Patienten trotz Bluttransfusion sterben.

Aber, der springende Punkt ist doch, das Zeugen Jehovas grundsätzlich Bluttransfusionen ablegen und das auch für ihre Kinder. Es wird zumindest billigend in Kauf genommen, dass ein Todesfall eintreten kann. Besser wäre es doch, als letztes Mittel doch Bluttransfusionen zulassen.

Ist nicht das Leben heiliger als der Tod? Kann Gott Jehovas gnädig und gütig sein, wenn er von ELtern verlangt das Kind lieber verbluten zu lassen, anstatt es zu retten? Ist Gott Jehovas wirklicgh so kleinlich?

DER ARTIKEL SOLLTE IM BEREICH BLUT ÜBERARBEITET WERDEN!!!

172.178.85.4 14:02, 2. Apr 2006 (CEST)

@Vinojan Du wirst jetzt sofort aus der Wikipedia verschwinden! Wir wollen deine kranken Blutsekten Rechtfertigungen nicht mehr hören. capito? Das du krank im Kopf bist, sieht man auch schon an deinen saudämlichen Statement auf deiner Benutzerseiten, such einen Arzt deines Vertrauens auf!! --Rizwan Modi 14:07, 2. Apr 2006 (CEST)

Wenn du ein Problem mit mir hast dann komm doch her, ich lasse mir doch von einem Fanatiker nicht sagen was ich zu tun und zu lassen haben, dass du Rizwan Modi keine Ahnung hast sieht man an deinen Antworten und wie kommst du da drauf das ich zu den ZJ gehöre und sie sind keine Sekte zum x-mal und was ich auf meiner Seite schreibe ist meine Sache, kannst nur Beleidigen und Lügen verbreiten mehr nicht, wahrscheinlich wirst du bezahlt hier den ganzen scheiß zu schreiben. Hier sieht man ja wie man versucht alle die die ZJ positiv beschreiben zum schweigen zu bringen, jetzt wird hier nur gedroht zu veschwinden und was kommt denn als nächstes wenn mans nicht tut, Hausbesuche von Schlägern oder besuch von Berufskillern.Vinojan 14:33, 2. April 2006 (CET)

Mich werdet ihr nicht zum schweigen bringen, ich bin auch nicht krank und solange wir in einem Rechtstaat leben werdet ihr *Zensiert* die religiösen Minderheiten nichts antun können. da sieht man ja wie gefährlich diese Anonymen sind wollen ihre Hetzpropanganda hier verbreiten und so einen Hetzartikel über die ZJ schreiben. IP-Adresse 172.178.85.4 muss ich recht geben in dem Artikel sollte rein das es Fälle gibt wo man ohne Transfusionen nicht auskommt und das von den ZJ trotzdem abgelehnt wird und den Tod dadurch in kauf nimmt. Vinojan 14:44, 2. April 2006 (CET)

@ Extertaler, Piedesack und co lasst euch von den Außenstehenden nicht fertig machen, grade jetzt muss man dafür sorgen das die Neutralität des Artikels gewährleistet wird. Vinojan 14:55, 2. April 2006 (CET)

@Rizwan: Jetzt wirds aber leicht bodenlos, gel!? Denke nicht, dass es an dir ist, jemandem zu empfehlen, sich von Wikipedia fern zu halten.

@Vinojan: Ich wär für ein wenig Mäßigung... Das hört sich fast an, wie eine Kampfansage und ist IMHO hoffentlich nicht so gemeint und unangebracht. Solange ich die Seite hier unter Beobachten habe (das ist schon ne ganze Weile), waren hier meist vernünftige Bearbeiter am Werke.

@172...: dann mach doch nen vernünftigen Vorschlag anstatt hier rumzudebattieren!??

cljk 15:02, 2. Apr 2006 (CEST)

€dit: im übrigen finde ich den Absatz schon relativ ausgewogen. Ob das mit der DVD wirklich jemanden interessiert, ist ne andere Sache - macht den Artikel noch länger. -cljk 15:06, 2. Apr 2006 (CEST)

€dit² - @172...: Um hier mal nen Anfang in deine Richtung zu machen: Welche Operationen sind nicht ohne Blut zu machen? Lässt sich das irgendwo bestätigen, anstatt pauschal zu sagen "manche"? Ich bin kein Arzt... -cljk 15:08, 2. Apr 2006 (CEST)

@Vinojan: Wenn du mich sprechen willst: Am 12. April 2006 bin ich um 19:30 in Selters vor deiner Sektenzentrale für dich da. --Rizwan Modi 15:17, 2. Apr 2006 (CEST)

Immer wieder Kinder auf dem Altar des WTG-Blutkultes

Wir lesen: "In den Ferien in Österreich stürzte der zehnjährige Hamburger Markus Krüger von einem Balkon. Er wurde erst zehn Stunden nach dem Unfall operiert, weil seine Eltern eine Bluttransfusion abgelehnt hatten. Sie sind Zeugen Jehovas, denen ihr Glaube verbietet, sich Blut anderer Menschen übertragen zu lassen. Das Kind starb, WEIL JEHOVA ES SO WILL. Der Staatsanwalt ermittelt gegen die Eltern, denen Glaubenstreue wichtiger war als das Leben ihres Kindes."

Professor Dr. Heinz Diemath versuchte Markus Krüger zu retten: "Ihr Kind muß sterben, wenn es nicht operiert wird." Staatsanwalt Manfred Auer ermöglichte die Operation des Kindes: "Der Fall ist eine menschliche, keine juristische Tragödie."

Der kleine Markus Krüger wurde am 16. Juli in Salzburg operiert, rund acht Stunden nach seiner Einlieferung. Fünf Tage und fünf Nächte bemühten sich Ärzte und Schwestern um sein Leben - sie operierten ohne Transfusion, nur unter Einsatz von Blutplasma. Am sechsten Tag war Markus Krüger tot." -

Zehn Jahre hatte Markus gelebt. Sein Tod ist ein Fall für den Staatsanwalt. --Rizwan Modi 15:29, 2. Apr 2006 (CEST)

Wieso wurd denn der nun erst so spät operiert (10h später), wenn er denn letztendlich doch ohne Blut operiert wurde (mit Blutplasma)? Hätte er ohne Blut überlebt? (wo findet man Infos dazu?) Und WO lesen wir "das"? ... zumindest solltest du ne Quelle dazuschreiben oder verlinken und was das mit dem Artikel zu tun hat - wie du es verwursten würdest. Sonst würde ich dich bitten, diese ganze ungeordnete Zitatsammlung an geeigneterer Stelle zu plazieren.

Was sollen die Artikel-Schreiber mit deinen Zitaten anfangen? -cljk 16:05, 2. Apr 2006 (CEST)

Oh mann.. ich glaube, gerade deine Quelle gefunden zu haben: Manfred Gebhard, right?! Jetzt weiss ich auch, wo die ganze Regenbogen-Presse-Sprache herkommt... Ich würd glatt sagen: Du bist es! -cljk 16:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Aber nochmal dazu: ich seh grad, der Fall soll sich 1976 ereignet haben. Also sollte die ermittelnde Staatsanwaltschaft ja wohl hoffentlich ein Ergebnis haben - oder?! Wo findet man das? -cljk 16:15, 2. Apr 2006 (CEST)

@ Rizwan Modi ich werde aber nicht da sein , weil ich am nächsten Tag in die Schule muss. Seit wann gibt es den Kult der ZJ? Du solltest besser aufhören hier ständig irgendwas nachzuplappern was irgendwo im Internet steht. Vinojan 16:17, 2. April 2006 (CET)

Seit wann gibt es Altäre bei der WTG? Vinojan 16:28, 2. April 2006 (CET)

@ Rizwan Modi du tust ja so als ob jeden Tag Kinder von ZJ oder ZJ allgemein sterben, weil sie eine Transfusion ablehnen. Falls du es noch nicht gemerkt haben solltest solche Fälle sind Einzelfälle, hier wird versucht aus einem tragischen Vorfall Kapital draus zu schlagen und die öffentliche Meinung gegen die ZJs aufzubringen. Wenn wirklich so viele an Verweigerung von einer Bluttransfusion sterben sollte auch genannt werden wie viele an Bluttransfusionen sterben. Das Leben ist kostbar und kein ZJ stirbt gerne oder sehnt sich nach dem Tod, das Lehren sie selber aber für sie ist es nun mal ein Gebot sich des Blutes zu enthalten. @ cljk Bei soviel scheiße dreht man nun mal leicht durch falls sich jm dadurch irgendwie verletzt oder bedroht fühlt sollte er/sie es nicht ernst nehmen ich werde versuchen weiterhin die Ruhe zu bewahren. Vinojan 16:39, 2. April 2006 (CET)

Es gibt 100.000 Ärzte auf der Welt, welche mit Jehovas Zeugen zusammenarbeiten. Wer sich diese Ärzte, unter denen auch weltberühmte Experten, wie Prof. Hetzer sind, anregen läßt, der nimmt teil an den enormen Fortschritt in der Operations-Technik. Dieses fördern die Komitees der JZ. Wenn der oben erwähnte Arzt sich nicht solche Experten, wie den Prof. Hetzer als Ratgeber zuwendet, handelt er grob fahrlässig. Diesen erwähnten Experten ist zu trauen und nicht irgendwelchen unsachlichen, selbsternannten "Reformatoren in der Blutfrage. @Vinojan und Andere: Niemand wird von Jehovas Zeugen daran gehindert, sich lächerlich zu machen. Auf ihr Pamphletisten, tut, was ihr nicht lassen könnt. --شهود 21:44, 2. Apr 2006 (CEST)

Extertaler da gebe ich dir recht und es ist nur eine Frage er Zeit bis man vollständig auf Bluttransfusionen verzichten kann aber bis dahin sollte in dem Artikel rein das es Fälle gibt wo Bluttransfusionenn nötig sind, vorher sollten diese Fälle genannt werden und Quellen nachgeliefert werden. Vinojan 22:17, 2. April 2006 (CET)

Vielleicht könnte man in dem Artikel über Blut einbauen, daß Blut Sauerstoff transportiert. Blutexpander können das nicht!!!

Die roten Blutkörperchen transportieren den Sauerstoff... cljk 13:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Und was willst Du damit sagen? Deswegen transportiert das Blut trotzdem Sauerstoff! In einem Wurstsemmel ist Fett. Ob das Fett nun in der Wurst ist, oder nicht hat damit nichts zu tun, und ändert an der Aussage auch überhaupt nichts! Oder sind in Deinem Blut keine roten Blutkörperchen? Oder willst Du mir jetzt etwas über Blutbestandteile erzählen, die verwendet werden dürfen, und welche nicht?

Verfolgung und Verleumdungen und Verdrehungen!

Zu den, was Jehovas Zeugen/Bibelforscher an Verfolgungen und Verleumdungen überlebt haben: Gefängnis der führenden Männer, im 1. Weltkrieg USA, Freigelassen auf Anweisung des Bundesgerichtshofes. Mehrere Prozesse in den USA, wg. Predigdienst u. Wehrdienstverweigerung: alle gewonnen. Verfolgung durch die Nazis und über 200 Ermordungen im KZ´: wo sind die Nazis? Wer beteiligte sich am Wehrdienst?: Viele Evang.+ Katholiken,welche ihr Leben und Blut f.d. Führer, Volk u. Vaterland opferten. Dann Verfolgung durch Staatssicherheit i.d. DDR, wobei sich die Familei Pape (Günter i. Hauptartikel als Exoerte empfohlen) unrühmlich beteiligten. Wo ist die DDR? Dann Verfolgung in der UdSSR. Wo ist der Kommunismus? Alle sind fort. Nun Verkleumdungen wegen Blut, Erziehung der Kinder. Verdrehungen durch Sekten-Experten, die sich auf z.B. Günter Pape beziehen.´, welcher wg. Betrugs im Gefängnis saß. Lieber Vinojan, auch die Verdrehungen der sogen. Blutexperten sind ein Haschen nach Wind und werden vergehen. Also, JZ sehen gefaßt und in Ruhe allen entgegen.--شهود 19:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Da kann ich dir nur zustimmen aber Lügen können schlimme Folgen z.B. die ganzen Verfolgungen aber was solls solange ich hier Mitschreibe werde ich nicht zusehen wie man versucht Lügen in den Artikel einzuschreiben. Vinojan 19:54, 2. April 2006 (CET)

Propaganda ohne Ende!

Auch bei den Katholiken und Protestanten gab es viele die im 3. Reich die Menschlichkeit bewahrt haben. Ich denke das nur an Kardinal Galen usw.

Katholiken/Protestanten haben viele Fehler gemacht, aber es ist eine Lüge zu behaupten, dass alle Katholiken/Protestanten mit den 3. Reich zusammengearbeitet haben und die Zeugen Jehovas unfehlbar waren. Es wurde im 3. Reich viele verfolgt, nicht nur Zeugen Jehovas.

Zum Thema Pape: http://f25.parsimony.net/forum63052/messages/8294.htm

Das möchte ich und wahrscheinlich auch andere nicht bestreiten aber die ZJ waren als ganzes dagegen, bei den großen Kirchen waren es nur einzelne während die Kirche als ganzes die Nazis in irgendeiner Form unterstützt haben. Vinojan 21:17, 2. April 2006 (CET)

Wer hat behauptet, das nur Jehovas Zeugen verfolgt wurden? Ich denke auch an Dietrich Bonhoeffer, an Martin Niemöller, auch an Gustav Heinemann, der dann unser Bundespräsident wurde. Diese kann man wirklich als Gerechte unter den Völken bezeichnen. Auch möchte ich zu Kardinal Galen den Polen und Mönch Janusz Korczak erwähnen. Wahrscheinlich habe ich noch einige vergessen, denen ihr christl. Gewissen nicht zuließ, sich den Nazis unterzuordnen. Vor denen ziehen JZ mit Respekt ihren Hut! -- Aber: Warum ließ es Pius XII zu, das sich Katholiken ungestraft als SA u. SS-Männer an der Ermordung von Millionen v. Juden beteiligten? Diese Katholiken hätten wenigstens die Exkommunikation verdient. Warum durfte der österr. Kardinal Innitzer mit erhoben Nazi-Gruß den A.H. empfangen? -- Also wer hat Millionen Blutopfer betrieben? JZ oder evang. + kathol. Christen, nicht dran gehindert durch den gr. Teil ihrer Führung? Zu Günter Pape und seine Familie: Es kann ohne Belangung als Verleumder gesagt werden: Günter Pape ist zuz Recht als Betrüger verurteilt worden. Seine Brüder waren Mitarbeiter der Staatssicherheit der DDR.Diese Menschen verdienen Geld, weil sie sich als Verläumder und Verdreher einer Kirche oder einem Geheimdienst verkaufen.!--شهود 21:35, 2. Apr 2006 (CEST)

„Die Beklagten (die Wachtturmgesellschaft und die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, d. Verf.) werden verurteilt, es bei Meidung eines für jeden Fall der Zuwiderhandlung festzusetzenden Ordnungsgeldes bis zu 50 000,-- DM, ersatzweise Ordnungshaft bis zu zwei Monaten, zu unterlassen, über den Kläger (d.h. Günther Pape, d. Verf.) zu behaupten, dieser habe mit dem Staatssicherheitsdienst der ehemaligen DDR zusammengearbeitet."

Die Beklagten hatten umfangreiche Kopien aus den Stasi-Aktenbeständen vorgelegt, mit denen sie die Stasi-Mitarbeit Günther Papes beweisen wollten. Keine Akte bewies oder ließ den Schluss zu, dass er mit der Stasi zusammengearbeitet hatte. Nach diesem Urteil konnten die Beklagten ihre diffamierenden Behauptungen nicht mehr straflos wiederholen oder verbreiten.

Der Artikel wirkte jedoch weiter. Nur allzu bereitwillig nehmen Zeugen Jehovas, wie z. B. Waldemar Hirch in seiner Dissertation von (2003, S.18, 230). Hans-Hermann Dirksen (1999, S. 33) u.a. Besiers „Kreuzzugs-Artikel" von 1999 als Tatsachenquelle und Beleg für ihre Behauptungen der angeblichen Stasi-Mitarbeit von Günther Pape. so das Landgericht Limbug!

Wo ist das Az. des Gerichtes Limburg? Günter Pape ist zu Recht als Betrüger verurteil worden, Desgalb Ausschluß aus der´Gemeinschaft der JZ. Auch wenn kein direkter IM so doch enge Verknüpfungen zu seinen Brüdern u. Vater, welche in der DDR bei der CV wirkten.--شهود 09:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Abendmahl-Feier von Jehovas Zeugen am korrekten Datum

Bitte nicht den Link zum pesach-Fest löschen. Er belegt, das JZ korrekt dann das Abendmahl feiern, wann es nach alt-jüd. Kalender richtig ist. Selbiger gilt auch heute. Nur wird bei einigen Gemeinschaften nicht darauf geachtet, das der jüd.Tag um 18:00 begann und um 18:00 des anderen Tages (westl. Kalender) endete. Der 12.April ist also kein Fehler. Im übrigen aber natürlich nicht erste Priorität im Lehrgebäude.--شهود 22:19, 2. Apr 2006 (CEST)

Mit welchem Recht wird der Link zum pesach-Fest getilgt?? Er zeigt, das der 12. April ein korrektes Datum zum Gedächtnismahl ist. Der 13. April ist es nicht. Und das Abendmahl J.Chr. wurde nach Sonnenuntergang gefeiert. Also kann bestimmt 2006 nicht der 13.4. korrekt sein. Also drinlassen!!--شهود 22:27, 2. Apr 2006 (CEST)

Der Link ist definitiv falsch: "Es kann daher vorkommen, daß das Datum des Gedächtnismahls nicht mit dem Datum übereinstimmt, an dem die heutigen Juden das Passah feiern. Warum nicht? Weil der Beginn ihrer Kalendermonate gemäß der durch astronomische Berechnungen ermittelten Zeit des Neumondes festgelegt worden ist und nicht nach dem Erscheinen der neuen Mondsichel in Jerusalem, was 18 bis 30 Stunden später der Fall sein kann." (Unterredungen anhand der Schriften, Seite 173)--Mini 22:44, 2. Apr 2006 (CEST)

Es gibt also jüdische Gemeinschaften, die richten sich nach der alten Auslegung, s.o. andere nach astronomischen Berechnungen (Kulmination der größten Mond-Ausdehnung. Dabei kommt es auch noch auf den Anfang des Tages an. Der ist und bleibt nach jüdischen Brauch (ob alt oder neu), im Glaubensdingen) 18:00. Wichtig ist allein, das an nur einem Tag das Abendmahl gefeiert wird und nicht unbiblisch an mehreren Tagen im Jahr. Es ist auch nicht in Ordnung, sich so auszudrücken, als feierten Jehovas Zeugen an einem überholten Datum.--شهود 09:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Der Link ist nicht falsch; Also feiern die in [29]erwähnten Juden am falschen Termin ihre pesach-Feier? Ich würde gerne wissen, wie die Juden das sehen?--شهود 09:15, 3. Apr 2006 (CEST)

Hast du dir wenigstens die Mühe gemacht, zu versuchen, den im Unterredungsbuch dargelegten Unterschied zu verstehen?--Mini 10:03, 3. Apr 2006 (CEST)

Offene Tür eingerannt! --شهود 10:10, 3. Apr 2006 (CEST)

Bei den Gedächtnismahlfeiern der Zeugen Jehovas handelt es sich um eine satanische Kulthandlung, nämlich die Ablehnung des Blutes Jesus Christu und der damit verbundenen Heilsgewissheit, die wirkliche Christen auszeichnet.. Der Blut wird von den "Gläubigen" Zeugen Jehovas demonstrativ nicht eben nicht angenommen, wie es das Urchristentum seit Anbeginn des Christums praktiziert. --Rizwan Modi 18:26, 3. Apr 2006 (CEST)

Kannst du das Beweisen, soviel ich weiß sollen nur die 144.000 davon nehmen die anderen sind nur stille Beobachter die aus respekt anwesend sind. Das Blut Jesu Christi und die Bedeutung seines Blutes wird von den ZJ nicht abgelehnt. Vinojan 19:57, 3. April 2006 (CET)

Jehovas Zeugen und kein Blut bei Kindern

Jemand könnte sagen:

"Ihr laßt eure Kinder sterben, weil ihr Bluttransfusionen ablehnt. Das ist grausam."

Darauf erwidern JZ: "Wir nehmen für sie ungefährlichere Behandlungsmethoden in Anspruch. Wir akzeptieren solche Verfahren, die nicht die Gefahr der Übertragung von AIDS, Hepatitis und Malaria in sich bergen. Wie alle liebevollen Eltern wünschen wir die beste Behandlungsmethode für unsere Kinder." Dann könnte man hinzufügen: (1) "Bei hohem Blutverlust muß in erster Linie Flüssigkeit ergänzt werden. Ihnen mag bekannt sein, daß unser Blut neben roten und weißen Blutkörperchen sowie anderen Substanzen zu über 50 Prozent aus Wasser besteht. Verliert jemand viel Blut, so schüttet der Körper von sich aus große Mengen von Blutkörperchen in das Blutsystem aus und beschleunigt die Produktion neuer Blutkörperchen. Was jedoch fehlt, ist ein ausreichendes Flüssigkeitsvolumen. Dieser Mangel kann durch blutlose Plasmavolumenexpander behoben werden, und gegen diese Stoffe haben wir nichts einzuwenden." (2) "Bei Tausenden von Personen sind durch Plasmavolumenexpander hervorragende Ergebnisse erzielt worden." (3) "Was für uns noch weit wichtiger ist, ist der Standpunkt der Bibel gemäß Apostelgeschichte 15:28, 29."

Oder sie antworten: "Ich kann Ihren Standpunkt verstehen. Vermutlich stellen Sie sich vor, was Ihrem Kind in einer solchen Situation widerfahren könnte. Welche Eltern würden nicht jede erdenkliche Anstrengung unternehmen, damit es ihrem Kind gutgeht? Wenn also Leute wie Sie und ich eine bestimmte medizinische Behandlungsmethode an ihrem Kind verweigern, dann muß es dafür schon einen zwingenden Grund geben." Dann könnte man hinzufügen: (1) "Könnten Sie sich vorstellen, daß sich einige Eltern von dem leiten lassen, was Gottes Wort hier in Apostelgeschichte 15:28, 29 sagt?" (2) "Somit stellt sich die Frage: Ist unser Glaube so stark, daß wir uns an das halten, was Gott gebietet?" --شهود 10:23, 3. Apr 2006 (CEST)

Die Antwort auf die eingangs hypothetisch gestellte Frage bist du aber schuldig geblieben ;) Wenn eine Bluttransfusion als letzte Alternative angesehen würde, würden ZJ es sterben lassen? Ein klares "Ja" oder "Nein" hätte auch gelangt.--Mini 10:28, 3. Apr 2006 (CEST)

Gewissens-Entscheidung!--شهود 10:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Das ist eine Lüge! Die Doktrin der Zeugen Jehovas sagt, Nein. Eltern die ihren Kind in solchen Fällen Blut geben lassen würden, müssten zumindest mit einen Rechtskomitee rechnen.172.179.180.51 14:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Kinder, die eine Tranfusion erhalten haben, werden in der Regel zur Adoption freigegeben oder führen in den Versammlungen der Zeugen Jehovas ein Leben als Aussätzige, die verachtet werden. --Rizwan Modi 18:19, 3. Apr 2006 (CEST)

Plonk, dafür gibt es kein Beweis. Es gibt keine Kinder, die sich als "Aussätzige" fühlen müssen. Kein Beweis.--شهود 18:24, 3. Apr 2006 (CEST)

• lol* Ich glaub Rizwan hat nen ernsthaften Schaden erlitten. "werden in der Regel zur Adoption freigegeben [...]" Bitte mal mehr dazu... wie kommst du zu soner Wurst? -cljk 18:56, 3. Apr 2006 (CEST)

"Rizwan Modi" solltet ihr am besten ignorieren ;) Er trollt in einigen Foren (besonders bei infolink, wo er regelmäßig rausfliegt).--Mini 19:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Im Zuge der Berichterstattung über den Tod des 19-Jährigen in der vergangenen Woche, berichtete der ORF über einen besonders haarsträubenden Fall. So wurde den Eltern eines 10-Jährigen, (alle Zeugen Jehovas,) das Sorgerecht entzogen, um das Kind mit fremdem Blut zu versorgen und so zu retten. Die Eltern, so ein Arzt im ORF-Interview, haben daraufhin das Kind zur Adoption frei gegeben! --Rizwan Modi 16:50, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn du deine dubiosen Quellen weiterverfolgen würdest (ich habe das auch gelesen), wüsstest du, dass sie angeblich die Adoption zurückgezogen hätten (bewusst wähle ich hier Konjunktiv). Ich glaube aber nichtmal, dass es überhaupt stimmt, dass eine Adoptionsfreigabe erfolgt ist ... weil tut mir leid: ich könnte das nicht mit der Liebe, die zentraler Glaubensgegenstand ist, vereinbaren. Wenn es tatsächlich so stimmen SOLLTE (was ich noch zur Frage stelle), hätten sie in meinen Augen FALSCH gehandelt. Aber wie gesagt: man muss nicht immer alles glauben, was man liest/hört. Ich hab auch mal in SternTV gesehen, dass Nutella aus Blut hergestellt wird, was sich als Bullshit herausgestellt hat. Und wenn ich tglich die Bild einprägen würde, würd ich wahrscheinlich genau sowas schreiben wie du... Informier dich selbst und bitte richtig.

Und darüber hinaus bin ich ein Feind von Pauschalisierungen. Gibt genug Knallköpfe, die zu wenig Hirn haben zum überlegen und die sind meiner Meinung ziemlich gleich über alle Religionen verteilt.

Sonst BITTE: Erspar uns diesen Müll und pack ihn auf deine Benutzerseite oder änder endlich was am Artikel, wie´s dir genehm wäre - und überlass es den anderen Mitschreibern, darüber zu entscheiden, ob es reinpasst. -cljk 18:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Übrigens n schöner Spruch (offtopic!), den ich mal gelesen hatte: Die Gesamtintelligenz der Erdbevölkerung ist eine Konstante - die Bevölkerung wächst... cljk 18:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Fachleute, keine Jehovas Zeugen!

Um ausgewogen zu sein, müssen im Hauptartikel auch die Meinungen von Fachleuten rein, die keine JZ sind, auch wenn es einigen nicht passt, das dadurch JZ gestützt werden: Ich beharre darauf. Es ist nicht korrekt, ihn ohne nähere Begründung herauszunehmen!--شهود 10:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Das müsste aber auch die Meinung von Mediziner rein, die es Unverantwortlich finden, fanatisch Blut abzulehnen.

BLUTTRANSFUSION IST NICHT IMMER NOTWENDIG, ABER ES GIBT NOTFÄLLE WO MAN KEINE ANDERE LÖSUNG HAT!

Wenn die Fachleute-Meinung im Hauptartikel drin bleibt, kann sie hier raus. Es muß nicht doppelt gemoppelt werden!--شهود 10:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Urheberrechtsverletzung und extremst-POV entfernt

Hallo Exertaler,

ich habe einen von Dir eingefügten Abschnitt entfernt.

1) er ist extrem-POV. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dass die allgemeine Ansicht der Fachwelt die wäre, daß es den ZJ blutlos immer besser gehen, insbesondere wenn ich die Notfallmedizin betrachte.

Natürlich geht es den Jehovas Zeugen immer besser ohne Blut, auch in der Notfall-Medizin. Da gibt es für den Anfang genügend Blut-Ersatz-Infusionen. Danach Erythropoetin, Cellsaver etc. Kenne genügend Krankenschwestern und Pfleger, auch in der Intensiv-Medizin, die JZ sind. Ich bin selbst Exam. Krankenpfleger und weiß wovon ich spreche. Letzendlich bleibt es aber eine Glaubensüberzeugung. --شهود 15:25, 3. Apr 2006 (CEST)

2) Und was auch noch wichtig ist: der Abschnitt ist komplett aus dem Unterredungsbuch (Stichwort "Blut") herauskopiert. So etwas ist weder in der Wikipedia zulässig (der Abschnitt ist nicht als Zitat markiert ("Jehovas Zeugen erhalten sogar eine bessere medizinische Behandlung, weil sie sich kein Blut geben lassen. In einem Artikel für die Zeitschrift American Journal of Obstetrics and Gynecology (1. Juni 1968, S. 395) gab ein Arzt zu: " ist Teil des Zitats!!!) noch ist dies nach den Lizenzbestimmungen der WT-CD erlaubt.

Bitte achte in Zukunft auf NPOV und achte insbesondere darauf, derart eklatante Urheberrechtsverletzungen in Zukunft zu unterlassen. Ninety Mile Beach 14:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Wenigsten einer der sich (noch) bemüht den Artikel wenigsten etwas neutrale zu machen. Seht Euch mal die Versionsgeschichte an. Fast nur Änderungen von Benutzer Extertaler der selber zugibt überzeugter Zeuge Jehovas zu sein.172.179.180.51 14:20, 3. Apr 2006 (CEST)

Na bitte schön, dann entfernst du es halt, wenn du meinst. Sorry wegen des vermeintl. POV. Wenn ich an den Blödsinn wg. Blutoopfer denke, dann bitte ich da um Entschuldigung,. Ich meinte, was gegen den Unsinn zu setzen. So sorry. Wo bleiben die Quellen von Experten, mit ähnlichem Ruf wie Prof. Hetzer, welche die Operation m. Blut als das non plus ultra empfehlen? Op. ohne Blut ist ein Segen für alle Menschen, vorausgesetzt, es wird schnell, präzise und lege artis operiert. Und warum soll ich meine Überzeugung nicht zugeben. Andere sind hier dazu zu feige. Mit rühmlicher Ausnahme vom Prediger der Adventisten. Ninety Mile Beach. Übrigens, wenn gewünscht, forme ich die Sätze um und kennszeichne sie als Zitat. Kein Problem! --شهود 15:21, 3. Apr 2006 (CEST)

Hallo Exertaler, zur Info: ich habe zwar auch schon einmal in unserer Gemeinde gepredigt, aber ich bin mitnichten Prediger bei den STA. Was diese Sätze angeht: ich denke, es hilft auch nichts, diese Sätze als Zitat zu markieren. Die Bücher der ZJ zitieren immer tendenziös. Sie taugen daher zwar als Referenz, was die ZJ zu welchem Zeitpunkt geglaubt haben. Als fachliche Referenz, was Stand der wissenschaftlichen Medizin ist, taugen sie deshalb aber nicht, auch dann nicht, wenn sie zufällig mal einen Professor gefunden haben, der ihre Meinung bestätigt. Aber ich kann gerne mal meine Frau fragen ob sie an medizinisch fundierte Ausarbeitungen herankommt. Ninety Mile Beach 15:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Unter den 100.000 Medizinern, sind reihenweise Experten, die die Meinung des Prof. Hetzers unterstützen, z.b. Uni-KLinik Jena, Bereich Orthopädie, etc. etc. Du solltest Dir mal unbefangen die DVD der JZ anschauen. Du wirst staunen, wieviele Mediziner den Standpunkt der JZ teilen, auch wenn Dir das nicht gefällt. Auch Deine Meinung (wg. Blut) ist POV.--شهود 15:44, 3. Apr 2006 (CEST)