Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/05

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Projektseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/05#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Wikiup:Administratoren/Notizen/Archiv/2022/05#Thema_1

Terminfindung 5. Admin-Workshop

• Es stehen 8., 10. und 11. Juni zur Auswahl (Projektseite).
• Bitte stimmt hier ab, welcher Termin euch passt: https://wudele.toolforge.org/HN8rvRcTD9X7B4t3 (Infos zum Tool)
• Die Umfrage läuft bis 9. Mai. Gruß, --Wnme (Diskussion) 21:39, 2. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wnme (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2022 (CEST)

Die Admin-Befragung läuft noch diese Woche

Liebe Admins,

Vor einer Woche startete die Admin-Befragung von Wikimedia Deutschland. Sie soll dabei helfen, nützliche Förderangebote zu entwickeln, die Admins und andere Aktive mit erweiterten Funktionen bei deren Arbeit in Wikipedia entlasten können.

Zur Halbzeit der Befragung möchte ich gerne an dieser Stelle nochmal daran erinnern, dass man sich noch noch bis zum 8. Mai unter dem folgenden Link daran beteiligen kann:
https://lime.wikimedia.de/index.php/272524?lang=de-informal

Die Beantwortung der Fragen dauert etwa 10 Minuten und ich würde mich sehr über eure Beteiligung freuen. Weitere Informationen zu der Befragung findet ihr hier. Die Idee zur Entwicklung spezifischer Admin-Unterstützung wurde erstmals auf der vergangenen AdminCon vorgestellt. Weitere Informationen dazu gibt es auf der Projektseite.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 11:13, 2. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 19:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Wikipedia:Adminwiederwahl/Alraunenstern

[1][2] Wie ist das jetzt rein wiki-rechtlich, muss die Seite jetzt geöffnet werden oder zu bleiben? erfolgreiche Wahl ja, Amtsausübung aktuell nein. Pro - Kontra. Was trifft du / überwiegt? Info @Alraunenstern, Funkruf: Gruß, -- Toni 22:47, 12. Mai 2022 (CEST)

Lieber Toni, die Sachlage ist klar. Die Rechte wurden entzogen, nach einem Jahr kann sie die zurück bekommen, sie muss sich einer neuen Wahl stellen. Sie ist gewählte CU. Bis zum Ende ihrer Amtszeit, es sei denn, sie tritt zurück. Die Seite wird nicht geöffnet, vor Ablauf der "Amtszeit". Das wurde auch bereits alles diskutiert. Hinzu kommt. Nach wie vor ist sie nicht in der Lage, sich selbst zu äußern. Das wird sich sicherlich und hoffentlich in naher Zukunft ändern, einige Röntgenuntersuchungen stehen noch aus, aber es ist schon etwas "xxx" darüber zu spekulieren. Bitte hinterfrage dich mal soeben. Gruß --Itti 22:58, 12. Mai 2022 (CEST)

Was soll das denn? Ich habe mich mehrmals auf WD:CU und Meta für Alraunenstern eingesetzt und das Vorgehen der WMF kritisiert, das hat doch hiermit nichts zu tun und ist eine rein organisatorische Frage, die man auch bei jedem anderen Grund für den Wegfall der erweiterten Rechte gestellt hätte und weil es eine Art Editwar darum gab. Musst du da die die moralisch höherwertige Instanz spielen, die andere beauftragt "sich zu hinterfragen"? Hinterfrag dich mal lieber selbst, wenn du auf andere herabschaust, was diese Äußerung nahelegt, ich finde solche Kommentare höchst unhöflich. -- Toni 23:51, 12. Mai 2022 (CEST)

Ich dachte die Frage wäre schon entschieden: Die CU-Wahl gilt als A-Bestätigung wie eine A-WW auch. Damit ist die WW-Seite zu. Unterschied ist nur dass die Regeln bei CU-Wahlen 2-Jahre Schutz vorsehen und nicht nur eines wie bei A-Wahlen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:19, 13. Mai 2022 (CEST)

(nach BK und technischem Problem) Die Formulierung auf WP:AWW lautete bis heute "Inhaber einer höheren Servicefunktion (Checkuser), damit turnusmäßige Wiederwahl". Das trifft ja nun leider seit dem Entzug der Rechte nicht mehr zu; dort stand also wochenlang was Falsches. Jetzt steht dort: "September 2021 Wahl zu einer höheren Servicefunktion (Checkuser), damit turnusmäßige Wiederwahl". Das trifft aber nach meinem Verständnis im zweiten Teil des Satzes auch nicht mehr zu. Auf den Checkuser-Seiten wurde ausdrücklich abgelehnt einzutragen, dass die Rechte ausgesetzt worden seien, vielmehr seien sie vollständig entzogen. Die Angabe der Zahl der CU-Berechtigten wurde mit der Begründung auf damals vier reduziert. Damit aber ist nach meinem Verständnis Alraunenstern aktuell ganz normale Admin, in diese Funktion gewählt 2015. Wenn man aber die letzte CU-Wahl zugleich als Adminwahl wertet, würde das einen Schutz von einem Jahr, nicht von zwei Jahren generieren. Die "turnusmäßige Wiederwahl" gibt es da nicht mehr.

Ich bin übrigens überzeugt, dass Alraunenstern nicht viele AWW-Einträge bekommen würde, und falls doch, dass sie mit großer Mehrheit als Admin wiedergewählt würde. Und ich hätte es begrüßt, wenn die Community sich gegen die Maßnahme der Foundation (zumindest symbolisch) zur Wehr gesetzt hätte. Aber so, wie die Lage der Dinge nunmal ist, ist die Frage von Toni absolut berechtigt. Und auf AWW sollte nichts Unzutreffendes stehen. --Amberg (Diskussion) 00:43, 13. Mai 2022 (CEST)

(BK) So ganz unproblematisch finde ich das nicht. Wir sehen das hier ein wenig durch die Sympathiebrille. Ich gehe übrigens davon aus, dass es im vorliegenden Fall gar nicht zu einer AWW käme, und selbst wenn, Alraunenstern problemlos wiedergewählt werden würde. Nehmen wir aber mal an, ein durchgeknallter Oversighter würde private Daten ausplaudern, würde von der WMF (berechtigterweise) geschasst, könnte hier aber unter AWW-Schutz fröhlich weiteradministrieren. Man muss immer den Worst Case mitdenken. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 00:46, 13. Mai 2022 (CEST)

Hm, bei letzterem gibt es dann aber auch noch genug andere Möglichkeiten Rechte entziehen zu lassen (Temp-deadmin, SG-Verfahren). Dazu ist AWW jetzt nicht umbedingt der Beste weg (alleine mit Aufforderung und angetretener Kandidatur kann man ja noch 6 Wochen die Rechte behalten). VG, --Luke081515 06:43, 13. Mai 2022 (CEST)

Für den Fall hätten wir Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Sonderverfahren_bei_akutem,_anhaltenden_Fehlverhalten als schnelle Lösung und wenn es richtig schlimm ist, würden sicherlich Stewards auch unmittelbar eingreifen, um zumindest ein Not-Aus sicherzustellen. Das halte ich nicht wirklich für vergleichbar. Die Situation um den Rechteentzug hier ist höchst unschön und das Agieren der Ombudsleute und auch der WMF halte ich für - schwierig. Viele Grüße --Itti 08:33, 13. Mai 2022 (CEST)

Ja, klar gibt es diese Möglichkeiten, nur sind da jeweils die "Fußgänger" außen vor. Schutz der AWW-Seite macht grundsätzlich Sinn, um dauernden Wiederwahlzirkus wegen irgendwelcher Kleinigkeiten zu vermeiden. Aber wenn die WMF "von oben" reingrätscht, finde ich es gar nicht so schlecht, wenn die lokale Community Gelegenheit erhält, ihr Vertrauen in die Person zu bestätigen oder auch nicht. Das gilt unabhängig von diesem konkreten Fall. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:09, 13. Mai 2022 (CEST)

Es gibt m. E. nur zwei sinnvolle Interpretationen: Entweder das Ergebnis der CU-Wahl gilt als insgesamt aufgehoben, und es gilt die letzte reguläre Adminwahl, im konkreten Fall war das 2015. also AWW-Schutz aufgehoben. Oder die CU-Wahl wird weiterhin als reguläre Admin-Wahl betrachtet, dann gilt der AWW-Schutz, wie bei Adminwahlen vorgesehen, für ein Jahr, im konkreten Fall bis zum Herbst dieses Jahres. So wurde übrigens auch bei Hephaion verfahren, der seine CU-Berechtigung freiwillig abgegeben hat. Dort war die letzte CU-Wahl schon länger als ein Jahr her (aber logischerweise kürzer als zwei), der AWW-Schutz wurde sofort aufgehoben. Wie schon gesagt, ich finde das Vorgehen der Foundation im Fall Alraunenstern auch sehr problematisch, aber die Foundation beeindruckt man sicher nicht durch einen längeren AWW-Schutz; das ist denen völlig schnuppe.

Im Grunde genommen ist die ursprüngliche Vorstellung, dass CU als auf Admin aufbauend verstanden wird und eine CU-Wahl auch eine Zustimmungsbekundung pro Admin ist, natürlich sowieso überholt. Wir hatten und haben längst CU-Berechtigte, die nicht zugleich Admins waren bzw. sind. Aber das kriegt man wohl nur durch MB wieder raus. --Amberg (Diskussion) 13:12, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich stimme voll zu und tendiere dahin, uns nicht unnötig angreifbar zu machen.

Ich vertraue den Ombudsleuten ca. null und habe keinen von ihnen gerwählt. Alraunenstern haben wir gewählt, aber der Grund für den Schutz entfällt.

Als Administratorin ist sie selten bis gar nicht kritisiert worden. Deshalb spricht nichts gegen Öffnung.

Wäre sie demgegenüber vielkritisiert, spräche noch mehr für Öffnung.

Ich halte "Bestandsschutz" ohne Not für eine schlechte Idee. Wir sollten Menschen in den Ämtern haben, denen wir nachweislich vertrauen.

Wenn nach Öffnung jetzt 5 Leute kommen sollten, die ihr eine Wiwastimme gäben wegen "an Ombudsentscheidung muß ja was dran sein", sähen wir, daß es genau 5 von 500 regelmäßig Abstimmenden wären und niemand müßte/könnte da phantasievoll drüber spekulieren.

Wobei diesen 5 Personen natürlich mein ganz besonderer herzlicher Glückwunsch gälte, gäben die ihre Stimme bereits während der gesundheitlich bedingten Auszeit der Kandidatin ab. --Elop 14:04, 13. Mai 2022 (CEST)

Hier ist übrinx die letzte Version der Wiwadisk. --Elop 14:08, 13. Mai 2022 (CEST)

(BK)Ja, ich bin der beste Beweis dafür, dass man nicht Admin sein muss um CU zu machen. Allerdings hat sich wohl eher die Interpretation der Rechte geändert: Die technischen Adminrechte habe ich ja, aber ich darf eben keine LDs entscheiden, keine VMs erlen, nichts was nicht direkt mit CU zu tun hat. Früher kam mit jeder CU-Wahl die Bestätigung als A einher. Heute wird da stärker unterschieden.

Der Fall des CU-Rechteentzugs durch die WMF ist bei uns einfach nicht geregelt, ebensowenig wie was mit dem Seitenschutz passiert bei Rücktritt als CU aber nicht A. Deswegen muss man hier diskutieren. Und ich habe nichts dagegen wenn man alle konkreten Aspekte des Einzelfalls mit einbezieht um dann in verschiedenen Einzelfällen zu verschiedenen Ergebnissen zu kommen.

Da Hephaion freiwillig zurückgetreten ist, habe ich mit der freien WW-Seite kein großes Problem, auch wenn man anders agumentieren könnte. Bei Alraunenstern ist die Sachlage anders. Es geht übrigens nicht darum die WMF zu beeindrucken (das ist anderweitig schon passiert) sondern auch ein wenig Solidarität zu zeigen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:12, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich halte das für keinen geeigneten Weg der Solidaritätsbekundung, zumal er "Fußgängern" nicht offen steht, da diese den Seitenschutz nicht verändern können. Sie würden vielmehr unnötig administrativ weggehalten, wo, wie nun schon mehrfach festgestellt wurde, überhaupt kein Ansturm der Wiederwahlforderer zu erwarten ist. --Amberg (Diskussion) 15:07, 13. Mai 2022 (CEST)

Alle oben genannten Argumente haben etwas für sich. Mein Vorschlag: Die Bürokraten stimmen sich intern ab und treffen eine Entscheidung. Die sind am ehesten für eine Entscheidung dieser Art gewählt. Mittelfristig könnte man das per MB regeln, aber für diesen Einzelfall halte ich das für unnötig und zu aufwändig. -- Perrak (Disk) 20:39, 13. Mai 2022 (CEST)

Das MB von 2009 sagt folgendes: Neben „normalen“ unangemeldeten und angemeldeten Benutzern sowie Admins gibt es weitere, von der Community gewählte Gruppen mit speziellen Aufgaben, unterscheidet also explizit zwischen den Inhabern der höheren Funktionen und Admins. Letztere kommen positiv nur noch in einem einzigen Satz vor: Diese Servicefunktionen [sc.: B, OS, CU] bauen nach üblichem Verständnis auf die Adminfunktion auf. So weit, so gut. Ich sehe beim besten Willen nichts, was eine solche Wahl als gleichzeitige Admin-Bestätigung definieren würde. Es sind unterschiedliche Aufgabenbereiche, im MB ausdrücklich unterschiedene Nutzergruppen und wie oben schon festgestellt, ist die Adminfunktion keine Voraussetzung für die Ausübung einer höheren. Sonst wäre DWI mit seiner Wahl automatisch zugleich Voll-Admin geworden, ist er aber nicht, und He3nry, der das bei seiner letzten Wahl verknüpfte, was ich fragwürdig fand, im Falle der Nichtbestätigung auch als Admin abgewählt worden. Wäre er aber nicht. Die Lesart CU-Wahl=Adminbestätigungswahl ist durch keine Regel gedeckt. Was den vorliegenden Fall betrifft, so hatte Karsten11 in einer sehr schnell beendeten und archivierten Anfrage die Interpretation angeboten, dass die Wahl als solche den Seitenschutz rechtfertigt: [3]. Der bestünde dann, wenn ich das richtig verstehe, bis Herbst 2023. Das ist diskussionswürdig, aber das scheinen mir die Ansätze zu sein, über die nachzudenken ist--Altaripensis (Diskussion) 12:52, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich kann die Argumentation von Karsten11 an der Stelle nicht nachvollziehen. Er schreibt: "Grund für die Nichtteilnahme am AWW ist daher nicht die Eigenschaft als Inhaber der Funktion sondern die Bestätigung durch die Community." Das kann sich bzgl. AWW aber doch nur auf eine Bestätigung als Admin beziehen. Es wäre ja komplett widersinnig, eine Bestätigung, die sich gar nicht auf Admin bezieht, in Zusammenhang mit AWW zu bringen.

Ferner zitiert er selbst aus dem MB zur Einführung von AWW: "Von diesem Wiederwahlverfahren ausgenommen sind Inhaber von Servicefunktionen, die nach üblichem Verständnis auf der Adminfunktion aufbauen, da diese bereits per regelmäßiger Wiederwahl in maximal zweijährigem Turnus bestätigt werden." Er hält nun den Kausalsatz für den entscheidenden Teil, aber ein Kausalsatz enthält per definitionem die Begründung der Aussage des Hauptsatzes und hebt diese nicht auf. Und im Hauptsatz steht: "Von diesem Wiederwahlverfahren ausgenommen sind Inhaber von Servicefunktionen […]". Alraunenstern aber ist durch die Entscheidung der Foundation leider keine Inhaberin einer solchen Servicefunktion. Genauso wenig wie Hephaion, der die Servicefunktion freiwillig abgegeben hat, genauso wenig wie all die Admins, die nie in eine solche Servicefunktion gewählt wurden. Die Begründung des Kausalsatzes kann sich sprachlogisch nur auf die im Hauptsatz genannten Inhaber von Servicefunktionen beziehen.

Meine Interpretation ist klar: Durch die Entscheidung der Foundation ist die CU-Wahl von Alraunenstern im Ergebnis – einschließlich aller Nebenwirkungen – aufgehoben. Alraunenstern ist damit "normale" Admin, die letzte Wahl dazu war 2015, also besteht kein AWW-Schutz mehr. Für diskutabel, wenn auch nicht wirklich überzeugend, halte ich unter Umständen die Lesart, die CU-Wahl zugleich – und nach der Aberkennung der CU-Rechte nur noch – als Admin-Bestätigung zu verstehen und also einen AWW-Schutz wie bei einer Admin-Wahl, d. h. ein Jahr, anzunehmen. Dabei könnte man sich auf die Formulierung im AWW-MB berufen von den "Servicefunktionen, die nach üblichem Verständnis auf der Adminfunktion aufbauen", auch wenn dieses übliche Verständnis heute überhaupt nicht mehr besteht. Aber eine Lesart, die als einzige Komponente der CU-Wahl noch den längeren AWW-Schutz beibehält, obwohl dieser nur für "Inhaber von Servicefunktionen" vorgesehen ist, entbehrt in meinen Augen der Plausibilität. --Amberg (Diskussion) 17:50, 14. Mai 2022 (CEST)

(BK) Danke für den Link, ich habe diese Diskussion im April gar nicht mitbekommen.

Ich denke, dass man diese Frage sachlich diskutieren können muss ohne Vorwürfe jeglicher persönlicher Art. Emotional sind wir alle (denke/hoffe ich) voll auf Alraunensterns Seite. Eine Öffnung hätte zudem keinerlei Folgen, ich wüsste nicht, wer sich da eintragen sollte, ein Erreichen des Quorums ist nahezu ausgeschlossen (auch wenn das die Frage nicht beeinflussen sollte, z. B. wenn es hier um jemand Umstrittenes ginge). Zudem geht es hier nicht darum, irgendwelche Zeichen zu setzen; wer daran ernsthaft Interesse hat, möge sich für Alraunenstern einsetzen und der WMF schreiben oder was auch immer, hier geht's um die Formalie einer geöffneten/geschlossenen WW-Seite.

Finde den Vorschlag gut, dass die Bürokraten darüber beraten könnten (wenn sie dazu bereit sind). Ich habe volles Vertrauen in diese Benutzergruppe und ginge mit jeder sachorientiert getroffenen Entscheidung ihrerseits konform.

Gruß, -- Toni 17:59, 14. Mai 2022 (CEST)

Nun kreieren allerdings auch die Bürokraten keine neue Regeln, sondern setzen die vorhandenen um. Ich bin vollkommen d'accord, dass die Sache ohne persönliche Vorwürfe muss dikutiert werden können, freilich sehe ich in dem ganzen Thread nach einer einzigen Entgleisung, die leider dich (Toni) traf, nur sachbezogene Äußerungen. PS @ Toni, ach so, du meintest vielleicht die Anfrage. Ja, die strotzte nur so von persönlichen Angriffen.--Altaripensis (Diskussion) 20:13, 14. Mai 2022 (CEST) @Amberg: ich habe nur die Position von Karsten11 referiert, ohne mich ihr anzuschließen oder sie abzulehnen. Eindeutig ist für mich indessen, dass eine CU-/B-/OS-Wahl nicht als Adminbestätigungswahl gelten kann, nicht weil sich die Wahrnehmung darüber geändert hat, sondern weil ich schon im MB von 2009 keinerlei Hinweis darauf finde, dass das jemals beabsichtigt war. Wenn ich mich täusche, bin ich dankbar für Hinweise, dass es dort anders steht.--Altaripensis (Diskussion) 18:25, 14. Mai 2022 (CEST)

Ich hab das auch so verstanden, dass Du die Position von Karsten11 nur referiert hast. Da ich aber dazu eine klare Meinung habe, habe ich die hier kundgetan.

Was die Frage der Adminbestätigungswahl betrifft, frage ich mich, welchen Sinn die Ausnahme von AWW sonst haben sollte. Nach meiner (vagen) Erinnerung wurde damals diskutiert, wenn wir eine Adminwiederwahlregelung einführen, machen wir es dann per Antrag oder turnusmäßig. Die Mehrheit war für "per Antrag", aber man sagte, bei den Zusatzfunktionen gibt es ja schon die turnusmäßige Wiederwahl, da können wir die Wiederwahl auf Antrag weglassen, sonst wäre es doppelt gemoppelt. Das aber hat m. E. nur Sinn, wenn man in der turnusmäßigen Wiederwahl auch eine Bestätigung als Admin sieht. Damals war tatsächlich noch die Meinung vorherrschend, dass die Zusatzfunktionen auf Admin aufbauen, aber das ist mittlerweile, gerade was CU betrifft, von der historischen Entwicklung überholt. Weshalb ich, wie gesagt, die erste Interpretation bevorzuge, also dass die letzte "normale" Adminwahl zählt. --Amberg (Diskussion) 19:21, 14. Mai 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Wir reden hier wohl von Zeiten kurz nach dem WP-Urknall...:-) Damals (2009?) war ich sehr neu, IP und kannte das Wort "Meta" als Frauenname und als griechisches Präfix :-) Ernsthaft: Da hast du natürlich einen Wissens- und Erfahrungsvorsprung. Wenn ich als relativer Frischling den Satz dass die Zusatzfunktionen auf Admin aufbauen lese, vermag ich immer noch nicht daraus zu ersehen, dass eine B/OS/CU-Wahl als AWW gilt, aber gut. In der Einschätzung sind wir uns jedenfalls einig.--Altaripensis (Diskussion) 19:45, 14. Mai 2022 (CEST)

Ohne das ad infinitum weiterführen zu wollen, nur als zusätzliche Erläuterung: Ich sehe einfach einen logischen Widerspruch, wenn eine erfolgreiche B/OS/CU-Wahl als Adminbestätigungswahl gilt, eine nicht erfolgreiche aber den Adminstatus nicht berührt. Ich bin keineswegs dafür, dass jemand, der in einer höheren Funktion nicht bestätigt wird, dadurch seinen Adminstatus verliert, denn darüber wurde nicht abgestimmt; umgekehrt aber genauso: er ist als CU usw. bestätigt, aber nicht als Admin, denn das ist eine andere Funktion.--Altaripensis (Diskussion) 12:22, 15. Mai 2022 (CEST)

Das würde aus meiner Sicht dann aber auch bedeuten, dass der Schutz der AWW-Seite grundsätzlich getrennt werden sollte von der Wiederwahl für die Zusatzfunktion, d. h. bei Admins mit Zusatzfunktion richtet sich der (einjährige) AWW-Schutz ausschließlich nach dem Zeitpunkt der letzten "normalen" Adminwahl. So entspricht es m. E. dem heutigen "üblichen Verständnis". Um das zur Regel zu machen, bräuchte man aber wohl ein MB, da die momentane Regelung auch im MB beschlossen wurde. Sinnvoll wäre das, und zwar unabhängig vom aktuellen Fall, der nur den Blick nochmal auf die überholte derzeitige Regelung gelenkt hat. --Amberg (Diskussion) 16:59, 15. Mai 2022 (CEST)

┌─────────────────────────────┘
Wenn ihr (Toni, Amberg, Altaripensis) wollt, können wir zu der konkreten Frage eine gemeinsame Entscheidung der Bürokraten suchen. Aber wenn es euch nicht auf den Einzelfall ankommt, sondern eher das Prinzip „Adminvertrauen wird auch durch andere Funktionswahlen bestätigt“ geklärt oder geändert werden soll, braucht es schon ein Meinungsbild. –MBq ^Disk 19:12, 15. Mai 2022 (CEST)

Ja, ich denke es geht hier um Formalia in einem Einzelfall, sehe keine prinzipielle Frage die jetzt akut geklärt werden müsste. Persönlich häng ich nicht stark an dieser Frage, ich habs nur mal angesprochen, da es schon formal korrekt geklärt werden müsste, und habe das volle Vertrauen, dass wenn jemand / ein Gremium das zuverlässig klären könnte, dann ihr. Gruß, -- Toni 19:39, 15. Mai 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht ist beides sinnvoll und notwendig, kurzfristig die Klärung des aktuellen Einzelfalls, der durch das Eingreifen der Foundation unerwartet entstanden ist. Das können von mir aus die Bürokraten machen, wobei ich hoffe, dass das unter Berücksichtigung und Gewichtung der vorgebrachten Argumente geschieht und nicht mit der oben von einer Bürokratin vertretenen Haltung, bereits die Diskussion als solche für unpassend zu erachten. Mir wäre dabei vor allem wichtig, dass auf WP:AWW etwas Zutreffendes steht. "Inhaber einer höheren Servicefunktion (Checkuser), damit turnusmäßige Wiederwahl" war eindeutig falsch. "September 2021 Wahl zu einer höheren Servicefunktion (Checkuser), damit turnusmäßige Wiederwahl" ist besser, weil im ersten Teil richtig, im zweiten aber m. E. weiterhin falsch, denn mit dem Verlust der Zusatzfunktion gibt es auch keine turnusmäßige Wiederwahl mehr. Darüber hinaus ist die Schutzdauer im konkreten Fall m. E. eine eher theoretische Frage, da, wie gesagt, ein größeres Begehren für eine AWW nicht zu erwarten ist. Allerdings wird natürlich eine Art Präzedenz geschaffen, denn eine solche Situation könnte auch mal Umstrittenere betreffen.

Längerfristig sollte m. E. die grundsätzliche Frage neu bewertet werden, da die entstandene Situation nochmal das Licht darauf wirft, was die CU-Wahlen mehrerer Nicht-Admins gezeigt haben, nämlich dass die Annahme, dass "nach üblichem Verständnis" die Zusatzfunktionen auf der Adminfunktion aufbauen, nicht mehr aktuell ist. (Nach meiner persönlichen Meinung ist das übrigens bei OS – aber nur dort – tatsächlich noch aktuell.) Damit ist aber eine spezielle Regelung für AWW-Schutz obsolet. Für die entsprechende Änderung bräuchte man aber ein MB; das können nicht die Bürokraten regeln, zumal es sie ja auch selbst betrifft. --Amberg (Diskussion) 20:46, 15. Mai 2022 (CEST)

Soweit ich weiß, war ich der erste Nicht-Admin der gewählt wurde. Vor mir gab es einen A/CU der während seiner CU-Zeit das A zurückgegeben hat. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:55, 15. Mai 2022 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, war Cirdan nie Admin, aber zwei Jahre CU-Berechtigter. --Amberg (Diskussion) 21:12, 15. Mai 2022 (CEST)

Das ist korrekt. --Itti 21:14, 15. Mai 2022 (CEST)

Soso, "oben von einer Bürokratin vertretenen Haltung, bereits die Diskussion als solche für unpassend zu erachten." Ja, halte ich. Warum? Weil ihr hier über den Kopf von jemanden hinweg redet, der sich bisher nicht melden kann. Ich wäre dafür zunächst dies abzuwarten und ggf. auch ihr Gespräch mit den Ombudsleuten und/oder der WMF. Dies ist meine persönliche Meinung und mein Begriff von Anstand. Daneben haben wir Meinungsbilder, die auch bzgl. der AWW einiges festgelegt haben und die bis zu dem Zeitpunkt gültig sind, an denen sie per Meinungsbild aufgehoben oder verändert werden. Gruß --Itti 20:59, 15. Mai 2022 (CEST)

Ja, dort heißt es, wie oben zitiert, "Inhaber von Servicefunktionen". Das ist Alraunenstern derzeit leider nicht, auch nicht ausgesetzt oder inaktiv, wie hier sehr deutlich festgestellt wurde. --Amberg (Diskussion) 21:41, 15. Mai 2022 (CEST)

In eine weitere Diskussion werde ich sicher nicht eintreten. Warum ich dieses erneute aufmachen für unpassend halte, habe ich dargelegt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Itti 21:50, 15. Mai 2022 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, eine Stellungnahme von Alraunenstern gelassen abzuwarten. --Bubo 容 22:02, 15. Mai 2022 (CEST)

Echt ?

Soso, da ist eine geschätzte Kollegin derzeit leider gesundheitlich angeschlagen. Und hier gibt es nicht besseres zu tun als - mit bislang (vor dem BK) 3.374 Wörtern (laut Libre Office Writer) - zu diskutieren, ob sie noch einen Funktion hat und ob irgendwelche Seiten geöffnet werden müssen. wo man evtl. seinen Schmäh abladen kann. Echt? Habt ihr keine anderen Probleme? Kann man nicht abwarten, bis es der Kollegin wieder besser geht? Habt ihr vergessen, wofür wir hier eigentlich arbeiten? (Nachilfe: Enzyklopädie) Lehnt euch mal zurück und geht in euch!!!

Ich wünsche der Kollegin Alraunenstern gute Besserung. Das ist jetzt wohl das allerwichtigste. Fassungslos --tsor (Diskussion) 22:05, 15. Mai 2022 (CEST)

+1 --codc ^senf 22:09, 15. Mai 2022 (CEST)

+1 -- Nicola - kölsche Europäerin 22:15, 15. Mai 2022 (CEST)

+1 -jkb- 22:52, 15. Mai 2022 (CEST)

+1 --He3nry Disk. 23:09, 15. Mai 2022 (CEST)

+1, Bitte wartet doch einfach ab, bis Alraunenstern sich vom Unfall erholt hat (dazu nochmals auch von mir gute Besserung). Dann kann sie sich gerne Mal dazu äußern und dann können wir weitersehen. Funkruf ^WP:CVU 23:10, 15. Mai 2022 (CEST)

+1. --DaB. (Diskussion) 23:11, 15. Mai 2022 (CEST)

+1 --Gripweed (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2022 (CEST)

+1 --Kurator71 (D) 23:16, 15. Mai 2022 (CEST) Danke für das Statement, das mir aus der Seele spricht.

+1 --Lutheraner (Diskussion) 23:22, 15. Mai 2022 (CEST)

+1 --ɱ 13:30, 16. Mai 2022 (CEST) Bürokraktivismus vom feinsten

Wo hier schon so viele User versammelt sind, könnte man sich doch auch gemeinsam an die WMF wenden und unseren Standpunkt darlegen. Flagge bekennen, Einsatz zeigen. Wenn da 20, 30 Leute mitmachen, sollte es möglich sein gehört zu werden. -- Toni 23:38, 15. Mai 2022 (CEST)

Probier es, ohne mich: meine Erfahrungen mit WMF nach 18 Jahren her sind so düster, so dass ich dich mit diesem Schlamassel allein lasse, sorry. -jkb- 23:41, 15. Mai 2022 (CEST)

Wer sich an die WMF wendet, der will. unbedingt. und. gnadenlos. verlieren. Die WMF: der ADAC, die FIFA, das IOC des gemeinfreien Wissens: wir können nix, aber wir sitzen an den Geldhähnen. --Jack User (Diskussion) 23:47, 15. Mai 2022 (CEST)

(BK) Ja, das wäre eine sinnvolle Solidaritätsaktion. (Ich habe ihr übrigens schon vor Wochen gute Besserung gewünscht, und ich weiß, wovon ich rede, wenn es um Schulterverletzungen aller Art geht. Und ich habe sie nach meiner Erinnerung immer gewählt und würde das wieder tun. Aber das liegt auf einer anderen Ebene.) --Amberg (Diskussion) 23:48, 15. Mai 2022 (CEST)

Es wäre gut, wenn es etwas bringen würde. Aber denkst du echt, das das die WMF interessiert? --Jack User (Diskussion) 23:52, 15. Mai 2022 (CEST)

Oben wurde behauptet, die WMF sei in dieser Sache schon beeindruckt worden. Keine Ahnung, worauf sich das bezieht. --Amberg (Diskussion) 23:55, 15. Mai 2022 (CEST)

Die WMF läßt sich durch nichts beeindrucken. Die macht, was sie will. Und meistens nichts Gutes, wenn dann: eher durch Zufall. --Jack User (Diskussion) 23:59, 15. Mai 2022 (CEST)

Vor über einem Monat hatte ich auf der CU-Disk genau das angeregt und nun schlägst du es selber vor? Die Sache ist aber inzwischen eigentlich erledigt. Ich hatte mich per Mail mit einigen Leuten ausgetauscht und es gibt durchaus Bewegung. Ich warte eigentlich nur noch, bis es Alraunenstern besser geht. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:08, 16. Mai 2022 (CEST)

Es ist wohl am besten, den Abschnitt vorläufig zu schliessen, danke @Tsor für den völlig berechtigten Zwischenruf. Wenn Alraunenstern wieder dabei ist, besprechen wir wie es weitergeht, einverstanden? - –MBq ^Disk 13:52, 17. Mai 2022 (CEST) PS: unter meta:Talk:Ombuds commission kann man den freiwilligen Ombudsleuten Feedback geben. –MBq ^Disk 13:55, 17. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –MBq ^Disk 13:52, 17. Mai 2022 (CEST)

Bitte teilen Dateien auf

Hallo!

Drei Bitmap-Dateien: Datei:EStTarif.PNG, Datei:ZustellgebietCITIPOST.jpg, Datei:StSätze.png wurde mit PDF-Dateien überschrieben. Bitte teilen diese auf in Datei:EXT.pdf und Datei:EXT.png/jpg.Jonteemil (Diskussion) 21:44, 18. Mai 2022 (CEST)

@Jonteemil: Das ist AFAIR keine Aufgabe die nur Admins händeln können.

Lade die PDFs einfach runter, lade sie unter anderem Namen neu hoch (Seitenbeschreibung nicht vergessen – Urheber!) und reverte die ursprünglichen Bilder. Bitte auch prüfen, wo die neuen Bilder in den Artikeln mehr Sinn machen als die Alten. --DaB. (Diskussion) 12:53, 20. Mai 2022 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq Disk 20:44, 21. Mai 2022 (CEST): habs erledigt. Nur eines der Bilder war überhaupt in einem Artikel. Vermutlich hat irgendeine Wartungsliste angeschlagen.

Ergebnisse der Admin-Befragung und Zwischenrésumé zum Projekt Online-Kommunikationskultur

Wikimedia Deutschland möchte gerne bedarfsorientierte Unterstützungsangebote entwickeln, die insbesondere Admins und andere Aktive mit erweiterten Funktionen bei deren Arbeit in Wikipedia entlasten können. Vom 25. April bis zum 8. Mai wurde deshalb eine Befragung durchgeführt, um zunächst die Bedarfe zu ermitteln. Die Ergebnisse dieser Befragung werden am 25. Mai 2022 im Community-Forum vorgestellt.

Außerdem möchte sich Lea Volz, die das Projekt Online-Kommunikationskultur bisher verantwortete, von der Wikipedia-Community verabschieden. Auch wenn sich die Struktur womöglich etwas verändern wird, werden die Themen und Angebote rund um Online-Kommunikationskultur weiterhin bei Wikimedia Deutschland verankert bleiben und gestärkt werden. Das Community-Forum soll daher auch die Gelegenheit für Feedback zur bisherigen Ausrichtung des Projekts und Wünsche für die Zukunft zu bieten.

Alle Infos zur Veranstaltung gibt es hier. --Nico (WMDE) (Diskussion) 10:49, 18. Mai 2022 (CEST)

Wird es eine schriftliche Zusammenfassung geben? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:20, 18. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 02:43, 26. Mai 2022 (CEST)

Allgemeine Praxis zu Versionslöschungen

Hinweiskasten für Admins beim Durchführen einer Versionslöschung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

aus Anlass dieser erl. SP scheint mir eine Klärung unserer VL-Praxis geboten, soweit es Fälle betrifft, bei denen eine VL nicht schon aus rechtlichen Gründen geboten ist. Schon früher ist mir auf VM aufgefallen, dass ich die Voraussetzungen für Versionslöschungen deutlich enger sehe als manch andere, da ich mich am entsprechenden Warnhinweis orientiere (siehe Screenshot), der Admins beim Aufrufen des Versionslöschungsformulars angezeigt wird. Andere orientieren sich dagegen an der weicheren Regel in H:VL, das immerhin im Hinblick auf ZuQ-VLs schreibt: »Persönliche Angriffe in der Zusammenfassungszeile können ebenfalls auf Anfrage versteckt werden.« In der SP wurde argumentiert, VLen zur »Entfernung von groben Beleidigungen« (des Textes, nicht nur einer ZuQ) seien allgemein akzeptiert, da dies einer der vorauswählbaren Gründe im Dropdown-Menü ist. Gegen letzteres würde ich einwenden, dass Dropdown-Menüs ein technisches Hilfsmittel sind und keine Richtlinien. Wie dem auch sei, Johannnes89s Zustandsbeschreibung dürfte zutreffen: »Meiner Beobachtung nach schwankt die administrative Handhabung von Versionslöschungen recht stark, was es ein wenig zufällig macht, ob gerade ein Admin aktiv wird, der VL eher restriktiv oder eher häufiger einsetzt.« – Im Falle der o. g. SP war es so, dass der Gesperrte befürchtete, durch die VL seines „nur“ gegen die WQ – nicht aber Gesetze o. ä. – verstoßenden Beitrags in Zukunft stigmatisiert zu werden, was in der Konsequenz überzogen gewesen sein mag, aber immerhin den realen Anlass hatte, dass ihm in einer (anderen) VM ebenjene VL als Beleg für die besondere Schwere seines Vergehens vorgehalten worden war. Solche Fehleindrücke müssen zwangsläufig entstehen, wenn die einen Admins sagen, dass VL nur in Ausnahmefällen gemacht werden (bei Rechtsverletzungen), andere Admins aber auch schon bei einfachen WQ-Verstößen VL durchführen. Wir sollten uns daher Klarheit verschaffen und dies auch in angemessener Form dokumentieren.

Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:55, 21. Mai 2022 (CEST)

Meines Wissens werden PAs normalerweise nur per VL entfernt, wenn sie in der Zusammenfassungszeile stehen und da auch nur Not gedrungen, denn man kann die ja nicht nachträglich editieren sondern nur gänzlich unsichtbar machen. Aus H:VL "Persönliche Angriffe in der Zusammenfassungszeile können ebenfalls auf Anfrage versteckt werden." Die anderen PAs werden "in die Versionsgeschichte archiviert" sprich einfach auf der Seite entfernt, aber nicht versionsgelöscht, es sei denn es sind besonders grobe Beleidigungen. "Normale" Beleidigungen genügen nicht für eine VL. Das dient auch für Nicht-Admins dazu kontrollieren zu können, was da entfernt wurde. Also die Möglichkeit zu Belassen, die Admins zu überprüfen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 01:09, 21. Mai 2022 (CEST)

Gut, dass das angesprochen wird. Da das Entfernen von „strafbare[n] Aussagen (grobe Beleidigung, Volksverhetzung etc.)“ auch explizit auf H:VL (gibt es da nur die Unterseite des Admin-Handbuchs und gar keine Richtlinie zu?) benannt wird, erschließt sich mir dein Einwand zwar nicht, aber sei es drum: Die einen löschen bereits wegen „Werbung“ und andere geben einfach gar keinen Grund an (jeweils zufällige, repräsentative Bsp.). Klar ist das Vorgehen aktuell freilich nicht –Morneo06 01:19, 21. Mai 2022 (CEST)

ftr: Beim zweitgenannten Beispiel wurde offenbar einfach versehentlich vergessen, den entsprechenden Grund auszuwählen (passiert mir gelegentlich auch bei 08/15 IP-Sperren); in der Sache war die VL aufgrund potentieller Persönlichkeitsrechtsverletzungen geboten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 01:26, 21. Mai 2022 (CEST)

Der-Wir-Ing, danke für Deinen Hinweis in den letzten beiden Sätzen! Diesen Punkt halte ich für sehr wichtig. Ich wäre daher dafür, das Niveau für das Löschen von Versionen nicht herabzusetzen. Im konkreten Fall von Elop war es das Besondere, dass einerseits diskutiert wurde, ob das überhaupt ein sperrwürdiger PA war (Elop wurde dafür auch nicht gesperrt) und andererseits versionsgelöscht wurde. Ich wäre auch dafür, diese Versionslöschung rückgängig zu machen. -- Hans Koberger 01:38, 21. Mai 2022 (CEST)

Grundsätzlich sollten VL restriktiv gehandhabt werden. Je nach Schwere eines PA gibt es verschiedene Möglichkeiten adminstrativen Handelns:

1. Revert + Ansprache
2. Revert + Sperre
3. Revert + Sperre + VL

Letztere Option sollte mE nur gewählt werden, wenn es in Richtung strafbare Beleidigung/Ehrverletzung geht. Nun sind viele von uns keine Juristen, daher wird man diesbezüglich oft nicht zu einer einheitlichen Einschätzung kommen. Das ist ja auf VM insgesamt nicht so selten, was dem einen Admin sin Uhl, ist dem andern sin Nachtigall. VL ohne Sperre ist allerdings seltsam, denn wie gesagt, VL sollte immer am Ende einer Sanktionskette stehen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:49, 21. Mai 2022 (CEST)

Revert + VL ohne Sperre kann deeskalierend sein, a la "Ich hab das jetzt versionsgelöscht, aber ich gehe davon aus, dass du einsichtig bist und keine Benuterperre nötig ist" --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 03:03, 21. Mai 2022 (CEST)

Naja, wenn wir uns einig sind, dass VL-würdige Edits schon ziemlich krass sein müssen, wäre das ein wenig inkonsequent. Ich finde schon, dass sowas auch im Sperrlog dokumentiert werden sollte. Wenn man mit 120 Sachen durchs Dorf brettert, gibts ja auch ein Fahrverbot und nicht nur ein Du-du-du. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 03:31, 21. Mai 2022 (CEST)

Hier konkret wollte ich eigentlich, wie DWI schrieb, deeskalieren. Zwar sollte die Beleidigung entfernt sein, denn Betroffene müssen, meiner Meinung nach, nicht ohne Not solches hinnehmen, aber ich wollte eben eine Konfrontation mit dem Benutzer vermeiden. Was mir offensichtlich hervorragend nicht gelungen ist. Deswegen hatte ich die VM nicht geschlossen. Ich hätte dafür gesperrt. Toni sah es damit als erledigt. Das generelle Problem ist zunächst, was abseits von den richtig schlimmen Fällen, die ich jetzt nicht ausführe, sollte ebenfalls versionsgelöscht werden? Das ist ähnlich wie die Frage, was ist überhaupt ein PA? Was liegt unterhalb des eigenen Empfindens bzgl. Beleidugung, der sogenannten "Eingriffschwelle?" Viele Admins, ich nehme mich da nicht aus, stumpfen mit der Zeit ab. Wir werden eh oft genug selbst übel beschimpft und wir sehen viele üble Beschimpfungen bei anderen. Was somit manchmal Benutzer als üble Beleidigung empfinden, da zucken wir nur mit der Schulter. Siehe auch das Problem, welches zuletzt zu einem BSV führte. Deswegen habe ich mir zweierlei als Grundlage für meine Handlung gemacht, zunächst mein Empfinden bzgl. Beleidigung, dann die Reaktion des/der Betroffenen. Wir sind hier alle freiwillig. Es ist für einige sehr schwer erträglich, bis unerträglich, wenn irgendwo etwas "übles" über sie steht. Einige reagieren daraufhin verstört, bis hin zur Einstellung der Mitarbeit. Meiner Meinung nach haben wir als Admins, an die solche Probleme herangetragen werden, die Verantwortung das Ernst zu nehmen. Egal ob es ein erfahrener Regular wie Perrak ist, der mit einer Zusammenfassungszeile nicht zurechtkommt, ich hätte sie aus genau dem Grund gelöscht, sie stellt für mich in dem Punkt eine üble Nachrede über die Qualität seine Mitarbeit dar, die gerade in dem Bereich "Kategorien", als einer der sehr wenigen Admins, die da überhaupt tätig sind, sehr beleidigend ist. Natürlich ist der Begriff "Murks" in der Skala der Übelkeiten eigentlich nicht besonders hoch anzusiedeln. Das könnte man über den Rundumschlag, mit dem unrichtige Unterstellungen gegenüber mehreren getätigt wurde, Dinge fälschlich behauptet wurde, die so nicht stimmen, auch sagen, dennoch habe ich sie gelöscht. Es gab Hinweise, dass diese Beleidigungen, Unterstellungen, von den Betroffenen, als sehr "ehrenrührig" empfunden wurden und die entsprechenden Benutzer weiter "belastete". Das muss nicht sein. Ob eine Versionslöschung "stigmatisiert", bisher habe ich mir dazu eher keine Gedanken gemacht, habe in dem Fall auch bewusst keine "generische Begründung" genommen, denn ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, hier lag etwas vor, was ggf. sogar "justiziabel" wäre, wie "Volksverhetzung", oder einer der anderen Gründe, aber zunächst mal liegt die Verantwortung es nicht dazu kommen zu lassen, bei denjenigen, die solches auslösen. Es müssen ja nicht die Opfer von derartigem diejenigen sein, die darunter zu leiden haben, dass über sie falsches behauptet wird und dies für immer und jeden stehen bleibt, dadurch quasi zu einem "Fakt" wird. Es ist aber auch, zumindest in meinen Augen keine "Stigmatisierung", wenn eine Versionslöschung durchgeführt wird. Es ist eine Entfernung, mit der versucht wird, einen Ausgleich zu finden, mehr nicht. Viele Grüße --Itti 07:25, 21. Mai 2022 (CEST)

Bis jetzt war es wohl so, dass von den Admins die Schwere eines PAs, nach Pi mal Daumen durchschnittlichem Rechtsempfinden, festgelegt und entsprechend sanktioniert wurde. Es konnte da schon sehr unterschiedliche Bewertungen geben (erinnerlich ist mir beispielsweise die Bewertung von "Denunziant"). Dass die Sache aber umgedreht wird, wie oben Itti schreibt, also dass danach bewertet wird, wie die Betroffenen (die Geschädigten) die Sache sehen, ist neu und ist m. E. aus verständlichen Gründen auch nicht zielführend oder wünschenswert. -- Hans Koberger 09:13, 21. Mai 2022 (CEST)

Das sehe ich anders. Denn die Betroffenen müssen hier im Gegensatz zu dem, was gerne von "robuster Seite" postuliert wird, nichts aushalten müsssen. Sie machen das auch nicht, wie ihre Reaktionen zeigen und wie das BSV gezeigt hat, findet das auch eine durchaus große Menge der Wikipedianer. Btw. Auch wenn du es anders siehst, den Ausdruck, den ich gelöscht habe, sehe ich definitiv als schwere Beleidigung, denn er unterstellt Dinge, die nicht stimmen und das muss sich niemand bieten lassen. Viele Grüße --Itti 09:17, 21. Mai 2022 (CEST)

Die Sicht der Betroffenen halte ich durchaus für einen Faktor. Der wirkt sich u.a. auch schon dadurch aus, ob man einen wahrgenommenen PA meldet oder nicht. Manche tun das selbst bei klaren PAs nicht sondern ignorieren Beleidigungen einfach.

Gerade bei PAs in der ZQ würde ich (dem Wortlaut von H:VL) folgend auf Wunsch der Betroffenen eher großzügig zur VL greifen, weil sich Unfreundlichkeiten dort nunmal nicht anders entfernen lassen. Es kann doch nicht angehen, dass man Unfreundlichkeiten über sich dort für alle Ewigkeit lesen muss.

Bei Diskussionsbeiträgen hingegen meine ich, dass das bloße Entfernen eines Beitrags im Regelfall erstmal ausreichen und hier die Schwelle zur VL restriktiver liegen muss. Es sollte für die Betroffenen auch aushaltbar sein, dass irgendwo tief vergraben in der Versionsgeschichte womöglich etwas unfreundliches steht. --Johannnes89 (Diskussion) 09:28, 21. Mai 2022 (CEST)

"PA" war bisher nie ein valider Grund für eine VL, das war immer "grober PA" oder "PA in der ZQ", zudem sollte die VL (bei minderschweren PAs) nicht auf Zuruf befreundeter User erfolgen. Gruß, -- Toni 09:37, 21. Mai 2022 (CEST)

Da es hier allgemein um VL geht: Während es bei KPA-Verstößen auf Diskussionsseiten meiner Meinung nach im Regelfall hinzunehmen ist, dass diese ohne VL entfernt werden, sollten wir bei handfesten Drohungen meiner Meinung nach immer mit VL reagieren, auch falls diese noch nicht eindeutig strafbar sind. Beim Doxing-Account vorhin auf VM [4] habe ich alle Versionen entfernt, die den Accountnamen enthalten, hier wäre es meiner Meinung nach nicht hinzunehmen, dass der Betroffene die Drohung im Accountnamen und in den Bearbeitungen des Accounts für immer beim Blick in die VG der Artikel lesen muss. --Johannnes89 (Diskussion) 09:45, 21. Mai 2022 (CEST)

Meines Erachtens sollte der eingangs abgebildete Hinweiskasten für Admins beim Durchführen einer Versionslöschung strikt beachtet werden: „Versionslöschungen sind nur bei Urheber- und Persönlichkeitsrechtsverletzungen sowie strafrechtlich relevanten Inhalten erlaubt“. Eine solche Maßnahme kann nur das letzte Mittel sein und keinesfalls bei bloßen Verstößen gegen WP:KPA zur Anwendung kommen. Deshalb halte ich eine Formulierung wie „Während es bei KPA-Verstößen auf Diskussionsseiten meiner Meinung nach im Regelfall hinzunehmen ist, dass diese ohne VL entfernt werden“, für verfehlt, da es nicht darum geht, eine Nichtversionslöschung bei PAs als Option „hinzunehmen“, sondern grundsätzlich eine Versionslöschung auf dieser Basis nicht statthaft ist. Sie würde jedem Leser der Versionsgeschichte die Annahme nahelegen, dass der Benutzer, dessen Beitrag versionsgelöscht wurde, einen ganz besonders üblen Beitrag, der Urheber-, Persönlichkeitsrechte verletzt oder potentiell strafbare Inhalte beinhalte, gepostet habe. Was über übliche PAs hinausgehende "handfeste Drohungen" betrifft, bestand ja bislang so weit ich sehe Konsens, in diesem Fall eine VL durchzuführen. Es müsste die VL dann auch entsprechend begründet werden. -- Miraki (Diskussion) 11:28, 21. Mai 2022 (CEST)

Diese Infobox erwähnt nur rechtliche Gründe. WP:ANON wäre ein weiterer wichtiger Grund. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:32, 21. Mai 2022 (CEST)

Die Fokussierung auf rechtliche Gründe macht durchaus Sinn. Bei Verletzungen von WP:Anon sollte wie beim Vorliegen handfester Drohungen dies explizit als Begründung für die VL genannt werden. -- Miraki (Diskussion) 11:38, 21. Mai 2022 (CEST)

Dadurch kann man noch mehr Aufmerksamkeit erzeugen. "DWI versteckte eine Version wegen Anon" -> Ah, hier sehe ich also den Klarnamen von XY. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 11:42, 21. Mai 2022 (CEST)

Bei ANON kommen wir auf OS-Territorium. Darum gehts hier aber nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Stefan64 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 21. Mai 2022 (CEST))

Das denke ich auch. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 21. Mai 2022 (CEST)

Wenn es um mehrere, teils zu konträren Ergebnissen führende Prinzipien geht – bei möglichen Beleidigungen etwa Schutz der Betroffenen versus Transparenz –, muss der jeweilige Einzelfall betrachtet werden. Pauschale Aussagen helfen nicht weiter, da hier tausend unterschiedliche Empfindungen, Befürchtungen und Verletzungen im Spiel sind. Während grobe Formalbeleidingen stets gelöscht werden sollten - mich wundert, dass dies hier noch nicht geschehen ist -, wird es bei heftiger „Kritik“ und Abwertungen, schiefen Vergleichen etc. schwierig (A versteht nichts von B, benimmt sich wie ein X, ist „unfähig“ etc.). Vermutlich kann jeder etliche Beleidigungen nennen, die bislang nicht gelöscht worden sind. Mit den in H:VL genannten Beispielen „grobe Beleidigung“ und Volksverhetzung liegen die Hürden jedenfalls relativ hoch. Ich weiß nicht, wie ich gehandelt hätte und ob die Löschung angebracht war oder nicht. A empfindet die Aussage B als beleidigend und verlangt – verständlich aus seiner Sicht – eine Löschung, während B dies für eine deutliche, den Umständen geschuldete Kritik hält und eine Löschung als problematisch einstuft, u.a. weil dadurch bestimmte Vorstellungen erweckt werden könnten etc. M.E. ist dies ein ethisches Dilemma. Ein Admin möchte andere Kollegen schützen und löscht, die „Gegenseite“ sagt, dass dies aus den genannten Gründen nicht so hätte stattfinden dürfen. Eine formale Empfehlung wäre, dass in diesen Fällen jedenfalls nicht per E-Mail kommuniziert werden sollte.--Gustav (Diskussion) 12:37, 21. Mai 2022 (CEST)

Opa Gardini erzählt von früher

Käffchen?!? ☺ Um mal auch auf euch so alt zu wirken, wie ich mich selbst gerade fühle: In meiner Jugend hatte es solche VLs ja noch gar nicht gegeben. Also diese Abkürzung, die hat es nicht gegeben, und das hatte auch einen Grund, denn es gab auch die technischen Möglichkeiten noch gar nicht, einfach so Versionen zu löschen. Was wir stattdessen gemacht haben, waren Versionsbereinigungen, und dass sich für die keine Abkürzung durchsetzen konnte, war nur angemessen, denn das war eine ganz und gar langwierige Geschichte, wie man sie sich heute gar nicht mehr vorstellen kann, und abgekürzt werden konnte da gar nichts, also brauchte man auch keine Abkürzung für den Namen. Wer sich von den jungen Hüpfern hier dafür interessiert, kann sich das gerne anschauen, ich habe das nämlich einmal aufgeschrieben anno 2007, als uns die Hamster rudelweise den Bach runtergegangen waren, weil die ganze Technik, die uns zur Verfügung stand, ja damals gar nicht gemacht war für dieses irre Wachstum, das wir da auf einmal hatten. *hust* Was wir damals jedenfalls machen mussten, wenn aus irgendeinem Grund eine Version wirklich, wirklich weg musste (und nur dann haben wir das auch gemacht, schon weil es – wie gesagt – so sauumständlich war), war, dass wir zuerst die Seite komplett löschen mussten, und dann mussten wir auf eine Liste aller gelöschten Versionen unter diesem Seitennamen zurückgreifen und aus denen die auswählen, die wiederhergestellt werden sollten. Und das Gemeine war nun, dass man nicht sehen konnte, welche Versionen schon einmal gelöscht waren und welche nicht, und das heißt, wenn man das vorher nicht überprüft und sich notiert hatte (ich habe damals immer einen kleinen Block mit Bleistift bereitliegen gehabt dafür), dann hat man aus Versehen Versionen mitwiederhergestellt, die früher schon einmal gelöscht worden waren z. B. wegen Urheberrechtsverletzungen. Und das war natürlich ein Problem, über das damals Jungadmins – die jetzt inzwischen auch alt sind – gerne gestolpert sind, wenn es ihnen niemand vorher gesagt hat, und deswegen habe ich das damals aufgeschrieben unter Benutzer:Gardini/Versionsbereinigung. Und wenn die Versionsgeschichte zu lang war, dann hat das alles einfach gar nicht funktioniert, und dann haben die Hamster in ihren Hamsterrädchen einen Hitzekoller bekommen vor lauter Anstrengung und dann ist eben manchmal auch eine Versionsgeschichte einfach verlorengegangen. Das war dann halt so. Noch 2009 habe ich deswegen appelliert, dass die Leute ihre Benutzerdiskussionsseitenversionsgeschichten bitte bitte nicht so lange werden lassen mögen wie dieses Wort schon klingt, weil wir diese Probleme immer noch hatten und nur Oversight Versionen direkt entfernen konnten und damals hatten wir noch keine OS in der deutschendemokratischen Wikipedia, das kam ja alles erst später aus dem Westen. Na und heute, heute geht das alles so viel einfacher, und wir können sogar noch entscheiden, ob wir den Text „verstecken“ wollen, wie das jetzt ganz verspielt heißt, und/oder die ZuQ und/oder den Benutzernamen, daran war früher gar nicht zu denken. Und weil das alles noch nicht bequem genug ist, gibt es auch noch ein Dropdownmenü, wo man einfach irgendwas auswählen kann, und was dann mit der Zeit einsetzt, ganz unvermeidlich, das ist natürlich die normative Kraft des Faktischen. Dieser große rote Hinweiskasten, der wahrscheinlich vor vielen Jahren eingefügt worden ist, damit die neuen technischen Möglichkeiten nicht dazu verleiten, sie bei jeder Kleinigkeit einzusetzen und damit die Transparenz der Versionsgeschichten zu gefährden, den hört man mit der Zeit auf zu sehen, aber das Dropdownmenü, auf das man ständig klickt und aus dem man fertige Begründungen auswählt, dem schenkt man natürlich Aufmerksamkeit, und mit der Aufmerksamkeit schenkt man ihm auch Bedeutung, und dann fängt das Ding irgendwann an sich zu verselbständigen, und während grobe Beleidigungen eigentlich mal nur aus der ZuQ entfernt werden sollten, steht sie ja doch als allgemeine Begründung zur Verfügung, und wenn das eine allgemeine Begründung ist, dann wird wohl jede VL, auf die das zutrifft, auch irgendwie gerechtfertigt sein, und wenn dann auf VM etwas als PA gemeldet wird, ist die VL schnell bei der Hand, denn das DDM sagt es ja. Und das ist eben, was ich oben meinte: Technische Hilfsmittel – oder vielmehr: unser Umgang damit – entwickelt gern ein Eigenleben. Das lässt sich kaum vermeiden und ist auch nicht weiter schlimm, wenn wir uns dessen bewusst sind und gelegentlich gegensteuern, und das, glaube ich, geschieht hier gerade. Inhaltlich schließe ich mich dem Kollegen Stefan64 an, der sich sicher auch noch daran erinnert, was für ein Spaß so eine Versionsgeschichte damals sein konnte, wenn plötzlich eine Funktionsseite mit 40000 Versionen einfach futsch war. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 12:45, 21. Mai 2022 (CEST)

Opa Tsor präzisiert und ergänzt: Die Abkürzung "VL" gibt es schon ewig, nämlich ausserhalb unseres Wikipedia-Universums. Beispielsweise Vermögenswirksame Leistungen, sieh auch VL. Als dann das technische VL-Werkzeug zur Verfügung stand gab es kilometerlange Diskussionen darüber, ob die bösen Admins dieses Ding auch nutzen dürfen sollen (bin zu alt, um entsprechende Links rauszukramen). Was die damit alles anstellen können! Tatsächlich konnten wir die Skeptiker damals (wenn ich mich recht erinnere) genau mit dem Argument überzeugen, wie weniger fehleranfällig damit URV-Bereinigungen durchgeführt werden können - Gardini hat es treffend beschrieben. - Achja, die gute alte Zeit ... --tsor (Diskussion) 13:18, 21. Mai 2022 (CEST)

Was ein bischen kurz kommt ist, dass VL die Versionsgeschichte intransparent machen. Es ist halt nicht nur eine "Sperre light", sondern kann zu lizenztechnischen Problemen führen, da der konkrete Beitrag futsch ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:34, 21. Mai 2022 (CEST)

Das lizenzrechtliche Problem dürfte aber bei ZQ-Entfernung nicht gegeben sein (Autor + Beitrag sind weiterhin vorhanden) und bei KPA-Verstößen auf Diskussionsseiten oder im Metabereich ebenfalls unproblematisch sein, da die Signatur weiterhin den Urheber des Beitrags benennt (wenn nur ein Teil entfernt wurde) oder der Beitrag sowieso vollständig entfernt ist. --Johannnes89 (Diskussion) 14:01, 21. Mai 2022 (CEST)

Ein Klassiker der URV-VL war ja Büdinger Wald, laut Appertool zu 25 % von Tsor, laut Schnarktool und X! 24 %.

Da hätte man auch sagen können, da die Quellen 1.) öffentlich-rechtlich waren (also keine potentiellen Abzocker) und 2.) online standen (wer holt sich was aus der VG, was im Artikel mit Original-Onlinequelle verlinkt ist), daß weder Folgen zu erwarten gewesen wären noch jemand geschädigt würde.

Das ist bei Büchern schon ziemlich anders. Selbst wenn nur 20 Leute je die Version mit 3 % des Buchinhalts gesehen haben sollten, könnte man sich ja auf den Standpunkt stellen, dadurch wären Verlag und Autoren 20*40 Ohren flöten gegangen.

Allerdings wird man das bei ÖR-online-Quellen auch sagen können, wenn die Rechte 10 Jahre später an einen Privaten gehen und die Texte nicht mehr öffentlich einsehbar sind. Von daher ist die strenge Gesamtregel vielleicht doch zu bevorzugen. --Elop 16:24, 21. Mai 2022 (CEST)

Zusammenfassung: ich glaube man kann zusammenfassend sagen, dass die meisten von uns mit den Regeln in Hilfe:Versionslöschung zustimmen. Dinge die Strafrechtlich relevant sein könnten werden durch Admins Versionsgelöscht - ANON Verletzungen werden möglichst von Oversightern versteckt damit sie auch für Admins (rund 200 an der Zahl!) nicht lesbar sind. Da Admins in der Regel keine Strafrechtler sind dürfen sie sich auch im Zweifel für VL entscheiden.

Wir haben ein anderes Problem. Es ist die Überprüfbarkeit einer VL. Der Anlass zur Eröffnung dieser Diskussion durch Gardini war diese SPP von Benutzer Elop. Die SPP wurde von Gardini abgearbeitet. In der SPP ging es u.a. um eine VL und Gardini hat dankenswerterweise den versteckten Text (ohne Namen!) veröffentlicht (wer die Abarbeitung der SPP durch Gardini bisher nicht gelesen hat sollte es jetzt nachholen).

An der Veröffentlichung des versteckten Textes erkennt man, dass das Verstecken zumindest fragwürdig ist. Das eigentliche Problem ist nun, dass es keine Möglichkeit gibt die Regelhaftigkeit einer VL prüfen zu lassen (AP ist ungeeignet weil eine Regelwiedrige VL kein Missbrauch sein muss)! Was nützen Regeln die nicht überprüft werden können? In Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2022/Mai#VL (erl.) kann man nachlesen, dass Elop versucht hat die Regelhaftigkeit der VL prüfen zu lassen. Mehrere Admins haben sich massiv durch setzten von Erlen gegen die Prüfung ausgesprochen. Elop hat dabei die niederschwelligste Form der Prüfung gewählt - von den erlenden Admins wurde er auf die eskalierende Form des AP verwiesen. Der Knackpunkt liegt also ganz eindeutig in der Überprüfung der Regelhaftigkeit. M.E. sollte Hilfe:VL unbedingt um den Hinweis ergänzt werden, das die Regeln unter WP:AA überprüft werden dürfen.

Das Elop ein Interesse an der Aufhebung der VL hat ist nebenbei verständlich. Mehrmals (auch in der SPP) wurde im Laufe des Konflikts auf sein Sperrlog verwiesen. Wenn er mehrere solcher Versionslöschungen sammelt wird ihm dies mit Sicherheit ebenfalls unter die Nase gerieben. --188.97.186.75 15:47, 21. Mai 2022 (CEST)

Gute Zusammenfassung soweit, nur VLs kann man durchaus prüfen: Jeder Admin kann das ja noch sehen. Im Zweifel, kann man einen Admin fragen dass der sich das nochmal ansehen soll. Das wird übrigens auch so schon oft gemacht, denn über die Beo sieht ja jeder (auch Nicht-Admin) die Löschung und Admins sehen tatsächlich nach was entfernt wurde. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:53, 21. Mai 2022 (CEST)

„Im Zweifel, kann man einen Admin fragen dass der sich das nochmal ansehen soll.“ Elog hat nicht einen sondern via WP:AA alle Admins gefragt und eine derbe Abfuhr (mehrere Erlen) erhalten! --188.97.186.75 16:14, 21. Mai 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um konkrete Fälle, sondern um die allgemeine Praxis. Wenn in einem konkreten Fall nach VL auf WP:AA mehrere Admins sich weigern, das zu Overrulen, kann das per Adminproblem überprüft werden. Eine „derbe“ Abfuhr ist es übrigens nicht, wenn Admins die Entscheidung bestätigen bzw. aufs AP verweisen. --Johannnes89 (Diskussion) 16:21, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich habe die AA oben verlinkt - jeder kann es nachlesen. Es ging nicht darum das „mehrere Admins sich weigern, das zu Overrule[n]“. Er geht darum, das eine Antwort auf Elops Frage gänzlich verweigert wurde. Die erste Erle wurde nach dem ersten Kommentar gesetzt. Der war von Itti (sie hatte die VL ausgeführt). Die Erle wurde gesetzt bevor ein unbeteiligter Admin auch nur eine Silbe sagen konnte (Permalink). Elop hatte die Erle dann entfernt und sich dadurch dem erheblichen Risiko einer Sanktion ausgesetzt weil Erlen heilig sind. Ich denke das darf man derbes Abwimmeln nennen. --188.97.186.75 16:36, 21. Mai 2022 (CEST)

Äääh ... Johannnes ...

Ich möchte mich da gar nicht weiter einmischen, aber Ihr redet da nicht von "Abfuhr" oder "mehrere Admins sich weigern, das zu Overrulen", sondern von Sabotage und Betrollung durch Admins (und solche, die es offenbar demnächst wieder, wie jedes Jahr, werden wollen). Was durchaus auch geeignet ist, das Vertrauen von Seiten der Community zu erschüttern. Zumal der Kreis der Handelnden da den Kreis der für mich bislang erwartbar in diese Richtung Handelnden übersteigt. (Dich sehe ich da nicht als Handelnden, sondern in anderer Weise als nicht Handelnden - denn Du hast der Sabotage nichts entgegengesetzt. Die übrinx von einem der dienstältesten Admins gestartet wurde, den ich auf AAF bislang ausschließlich dafür gekannt hatte, daß er AAFn sachlich und freundlich beantwortet hatte.)

Sich weigern, über etwas nachzudenken, ist etwas, was wohl jeder Admin täglich macht - sei es eine verworrene LD oder eine VM mit Zunderpotential. Was nicht jeder Admin macht, ist solche Fäden aufzuheizen oder den Eröffner lächerlich zu machern versuchen und dann abzuhauen.

Übrinx schon sportlich, bei vorsätzlicher Schnellschließung so zu tun, als habe sich ja keiner gefunden, der eine Einschätzung abgeben wollte. --Elop 17:05, 21. Mai 2022 (CEST)

Nur ein kurzer Einschub zu: "AP ist ungeeignet weil eine regelwidrige VL kein Missbrauch sein muss". Das sehe ich nicht ganz so, da AP auch für Fälle ist, bei denen ein Admin seine erweiterten Rechte grob fehlerhaft eingesetzt hat. Das steht hier m. E. im Raum. Dass es anstelle eines AP jetzt hier in Ruhe diskutiert wird, ist aber bestimmt weniger aggressiv und nervenschonender für alle. --Hans Koberger 17:01, 21. Mai 2022 (CEST)

Die Überschrift "Allgemeine Praxis zu Versionslöschungen" sagt es schon: wir wollen das Problem allgemein betrachten. Und in dem Zusammenhang schlage ich vor auf Hifle:VL festzuhalten wo man VLen Überprüfen lassen kann. WP:AA halte ich für einen sehr geeigneten Ort weil er niederschwelliger ist als AP (AP steht ja ohnehin jedem frei). Das aktuelle Beipiel (das ja nicht von mir eingeführt wurde) ist in dem Zusammenhang eben nur ein Beispiel (wie es mit dem WP:AA gründlich schief gelaufen ist). --188.97.186.75 17:40, 21. Mai 2022 (CEST)

Das Prob allgemein betrachten geht aber nicht, da ein konkreter Anlass es aufgebracht hat. Diesen Einzelfall kann man so sehen wie Itti (die beleidigten Benutzer:innen auf deren Bitte helfen wollte), oder auch anders als sie. VL wird immer eine Abwägung bleiben, die andere später sehen und ihrerseits wägen, und daran ändern neue Regeln nichts. Besser wäre: uns gegenseitig respektieren, uns gegenseitig freundlich kritisieren und gelegentlich zu overrulen, und zwar mit Empathie für alle beteiligten User. Einschlägiger user essay ist en:WP:AJR. 2 cts von –MBq ^Disk 20:20, 21. Mai 2022 (CEST)

Zu:

>>Diesen Einzelfall kann man so sehen wie XY (die beleidigten Benutzer:innen auf deren Bitte helfen wollte), oder auch anders als sie.<<

Halte ich für eine sportliche Hypothese. Aber ich möchte Deine "Diplomatie" nicht sabotieren.

Man kann es sicher in jedem einzelnen Fall auf 100 verschiedene Weisen sehen.

Diese 100 sind aber nicht immer "gleichwertig", wenn wir sie mit Praxis und Regeln vergleichen. Und ihr "Wert" steigt im Idealfalle nicht mit der Person, die sie propagiert.

Und die "Bitte beleidigter Benutzer", die nicht namentlich geführt werden, sondern deren Beleidigung und gefühlte Betroffenheit nur behauptet wird, phne daß man wüßte, um wen es ginge, sollte nicht gleichbedeutend neben Argumenten im Wortsinne stehen. --Elop 22:12, 21. Mai 2022 (CEST)

Da wir in dem Kasten oben nur eine Generalklausel mit einer beispielhaften Aufzählung einzelner Fallkonstellationen haben, wird das, wie MBq bereits schrieb, immer weitgehend eine Auslegungs- und Abwägungsfrage bleiben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:20, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich würde gerne wieder etwas auf die ursprüngliche Notiz von Gardini zurückkommen. Natürlich ist es immer auch Einzelfallentscheidung, natürlich ist es immer auch vom ausführenden Admin abhängig. Aber es ist ungut, wenn die gelebte Praxis so sehr auseinandergeht und das Regelwerk hier nicht gerade hilft (womit ich die Unterschiede von H:VL, Dropdownmenü, Hinweiskasten meine), da sollten wir uns um mehr Einheitlichkeit bemühen. Das lässt sich imho auch losgelöst von Einzelfällen diskutieren.
Meine Meinung: VL sind manchmal nötig, aber im Sinne der Transparenz sollten die Versionen nur dann versteckt werden, wenn es unvermeidbar ist, also nach recht strikter Auslegung der Regeln. Es ist nicht so, dass dann ein "nur mittelschwer beleidigter" Mitarbeiter deshalb diese Beleidigung "auszuhalten hat" (weil sie ja noch sichtbar sind in der Versionsgeschichte), sondern sie werden ja mit den normalen Instrumentarien wie Ansprache, Admin-Eingriff in den Text, Revert, Sanktionierung durch Sperre ..., behandelt, wenn sie gegen KPA / WQ verstoßen. In der Frage, ob VL ohne Sperre überhaupt statthaft ist, will ich durchaus dem Pragmatismus und der Deeskalation eine Tür offen halten, der Normalfall sollte aber schon "VL als drastisches Mittel in Verbindung mit drastischem Fehlgriff und entsprechenden Konsequenzen" sein.
Zweiter Punkt ist die Revisionsinstanz für VLs, die fälschlich durchgeführt oder fälschlich unterlassen wurden. Da würde ich auch meinen, dass AAF die passende Anlaufstelle ist (ohne jedoch nachvollzogen zu haben, was da im konkreten Einzelfall ggf. schief lief und ob da eine strukturelle Verbesserung nötig sein könnte, etwa Zurückhaltung des Admins,d er VL durchführte bzw. in einer VM ablehnte). Kein Einstein (Diskussion) 23:24, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich denek auch, dass es sinnvoller ist, eine Anfrage auf WP:AA zuzulassen, als jemanden, der nur eine Frage hat, dazu zu zwingen, ein AP aufzumachen. Mir kam die erle im konkreten Fall deutlich zu früh, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte, hätte ich sie vermutlich entfernt.

Was die Zulässigkeit von VLen betrifft, wäre ich eher dafür, auch in rechtlich unproblematischen Fällen eine VL zuzulassen, auch ohne Sperre. Eine Äußerung kann missverständlich formuliert sein, derjenige, der sie geschrieben hat, kann sie mit Bedauern zurückgenommen haben, und trotzdem ist es für einen Betroffenen nicht schön, wenn das in der Versionsgeschichte archiviert bleibt. Sollte hier die Mehrheit dafür sein, VL im Text auf potentiell strafbare Inhalte zu beschränken, kann ich damit aber auch leben. Genauer als bisher zu dokumentieren, was wir in Zukunft machen wollen, wäre natürlich so oder so sinnvoll.

Und ja, ich weiß auch noch, wie schwierig es früher war, einzelne Versionen zu verstecken ;-) -- Perrak (Disk) 00:20, 22. Mai 2022 (CEST)

"Früher war alles besser", die Wikipedia prosperierte, jeden Tag kamen tausende glückliche neue Wikipedis hinzu, alle hatten sich lieb, es gab nie Streit usw. Das erinnert mich ein wenig an die Utopie von Peter Fox: "Orangenbaumblätter liegen auf dem Weg...".

Nun, auch ich war "früher" schon hier,dennoch erinnere ich mich auch an anders. ABER und das ist wichtiger. Heute ist nicht mehr Früher. Es gibt neue Gesetze zum Umgang im Internet, wobei ich sagen muss, generell finde ich den hier in der Wikipedia schon weit besser, als in so manchen anderen Teilen des Internets. Es gibt auch ein anderes Verständnis, wie mit den Bedürfnissen nach einer friedlichen Umgebung umzugehen ist. Man kann immer im Zweifel über darüber sprechen, eine Versionslöschung jetzt wirklich nötig war, oder ging sie zu weit, diese Diskussionen sollten meiner Meinung nach ruhig auf Admin-Anfragen stattfinden, dort sie, meinem Empfinden nach, richtig.

Konkret zur Regelung mit Versionslöschungen sehe ich es jedoch so, dass es HEUTE an der Zeit ist, diese zum Wohle von Mitarbeitern eher "großzügiger" zu handhaben. Es gibt an dem Punkt zwei Wunschrichtungen, die gegeneinander abgewogen werden müssen, der Wunsch etwas unschönes, beleidigendes, falsches über sich entfernt zu wissen und der Wunsch nach Transparenz.

Hinzu kommt, wenn wir uns auf eine strikte rechtliche Position zurückziehen, wer von euch kann denn rechtssicher das definieren? Ich denke wir können alle die üblen volksverhetzenden Parolen erkennen. Das ist nicht das Problem, doch wenn es eben in die Beleidigung rutscht. Wer ist denn in der Lage individuell zu entscheiden, das war eine "aushaltbare Beleidigung" (was auch immer eine "aushaltbare Beleidigung sein soll, warum sollte es aushaltbar sein müssen, eine Beleidigung zu ertragen???), oder eine "grobe justiziable Beleidigung"? Das können ja offensichtlich nicht mal Gerichte, siehe die Kühnast-Prozesse, die ich an der Stelle bezeichnend finde. Nein, hier wäre das nicht stehen geblieben, was gegen Frau Kühnast gesagt wurde, da bin ich mir sicher und das ist etwas, was ich sehr, sehr gut finde. Aber hättet ihr es Versionsgelöscht? Nun das Bundesverfassungsgericht hat sich jetzt dazu geäußert und ich finde gut, dass es einen Umdenkprozess gibt. Aber solche Prozesse dauern. Ich denke auch wir müssen diese Denkprozesse hier führen und uns hinterfragen, was wem dient. Wem dient es, wenn eine Beleidigung aus "Transparenzgründen" sichtbar bleiben muss? Nützt es der Wikipedia? Nützt es den Betroffenen? Nützt des den Ausführenden? Nützt es dem Klima der Zusammenarbeit, wenn es wie ein Stachel im Fleisch stecken bleibt? Wem nützt es? Viele Grüße --Itti 07:23, 22. Mai 2022 (CEST)

„Stachel im Fleisch“ finde ich ein gutes Stichwort. Einen mag man vielleicht aushalten, aber wenn es zu viele werden, geht man irgendwann.

Und Transparenz halte ich nicht nur, aber auch in der WP für eine Illusion – hier mindestens, solange es beispielsweise die Mailfunktion gibt. Allerdings kann ich damit leben, vor verschlossenen Türen zu stehen. --Andrea (Diskussion) 07:52, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe hier niemanden, der die Linie „Früher war alles besser ... alle hatten sich lieb“ vertreten hätte, wie du deine jüngste Einlassung eröffnest, Itti. Dass wir (fast) alle keine Juristen sind – richtig. Ja, man könnte mit dem dummklugen Sprichwort „Zwei Juristen – drei Meinungen“ noch zuspitzen. Aber wird es dadurch für uns unwichtiger zu überlegen, ob ein Edit evtl. einen strafbaren Tatbestand berührt? Ich denke nein. Und schon gar nicht sollten wir uns dadurch freier fühlen, Versionslöschungen nach eigenem Gutdünken durchzuführen und ohne Versuch einen Konsens zu finden, wann solche zulässig sind oder nicht. Bei einer Versionslöschung steht immer im Raum, dass derjenige, dessen Edit nicht nur gelöscht, sondern versionsgelöscht wurde, etwas derart Schlimmes, Verwerfliches, andere massiv Schädigendes geschrieben habe, das unbedingt auch aus der Versionsgeschichte eliminiert werden musste. Das gilt es bei der Frage der Verhältnismäßigkeit zu bedenken. Nun meint MBq oben statt neue Regeln zu finden, wäre es besser, wenn wir „uns gegenseitig respektieren, uns gegenseitig freundlich kritisieren und gelegentlich zu overrulen.“ Das halte ich insofern für berechtigt, als es den Kern eines auf gegenseitige Wertschätzung orientierten Umgangs trifft. Und dass jede (noch so gutschlechte) Regel verschieden ausgelegt werden kann, ist auch klar. Und doch gilt es nicht nur, sondern ist von zentraler Bedeutung, dass wir einen weitgehenden Konsens finden. Dass ein nicht persönlich verletztendes, sondern wohlüberlegtes, letztlich wertschätzendes Overruling hier nicht stattfand, sondern bei der entsprechenden Adminanfrage von vornherein ausgeschlossen wurde, ist dokumentiert: „Hier wird kein Overruling stattfinden“. -- Miraki (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich finde die historische Betrachtung von Gardini sehr spannend, aber auch Ittis Anregung zu einer weiterentwickelten Handhabung.

Anders als Miraki halte ich es durchaus für vertretbar zu sagen, dass auch nicht-strafbare Beleidigungen für Betroffene so schlimm sein können, dass sie für möglichst wenige (bei VL nur noch durch Admins) lesbar sein sollten. Wenn der Beleidiger es doof findet, dass andere durch die VL denken könnten, er habe etwas extrem schlimmes (sind nicht auch „normale“ Beleidigungen schlimm?), womöglich sogar strafbares gesagt, sollte er vielleicht einfach gar nicht erst jemanden beleidigen?

Insbesondere bei VL von Zusammenfassungszeilen halte ich eine restriktive Handhabung für falsch, wenn ich es richtig sehe, gab es diese Möglichkeit früher gar nicht?

Solange uns die WMF keine technische Möglichkeit gibt, die ZQ zu bearbeiten, ist für mich selbstverständlich, dass hier auch eine VL in Fällen möglich sein muss, für die es bei Diskussionsbeiträgen keine VL geben würde. Wir können doch nicht achselzuckend akzeptieren, dass nicht-„grobe“ Beleidigungen, die wir in Diskussionen „in die VG archivieren“ würden, in Zusammenfassungszeilen für alle Ewigkeit lesbar sind? Das würde meinem Gerechtigkeitsempfinden sehr widersprechen und für mich bedeuten, dass bei Nicht-VL von ZQs deren Missbrauch wenigstens deutlich schärfer sanktioniert werden müsste als aktuell der Fall. --Johannnes89 (Diskussion) 09:53, 22. Mai 2022 (CEST)

Gardini hat weiter oben einen wahren Satz geschrieben: "Technische Hilfsmittel – oder vielmehr: unser Umgang damit – entwickelt gern ein Eigenleben". Jedem Admin sollte bewusst sein, dass VL schon ein gravierender Eingriff in die Versionsgeschichte ist. Da sollte die Verhältnismäßigkeit genau abgewogen werden. Wenn eine gewisse Nonchalance einreisst, kann das zu Problemen führen, wie auch diese Diskussion zeigt. Kleiner Exkurs zu OS: Laut Policy dürfen wir "potenzielle Verleumdungen" nur dann ins Schwarze Loch versenken, "wenn der Fall offensichtlich ist und es keine redaktionellen Gründe gibt, die Version zu behalten". Es gab (selten) Fälle, in denen wir mit mehreren Leuten lange diskutiert haben, ob das ein OS-Fall ist oder nicht. Wobei eine lange Diskussion eher ein Indiz dafür ist, dass es eben nicht offensichtlich ist. Zurück zum Thema hier: Konsequente Unterbindung von ZuQ-Missbrauch finde ich durchaus angebracht, bezüglich sonstiger VL sollten wir mE weiterhin nur in wirklich gravierenden Fällen (ob tatsächlich strafbar oder nicht sei mal dahingestellt) und nach sorgfältiger Überlegung tätig werden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 12:19, 22. Mai 2022 (CEST)

(BK) Ui, das wird lustig, wenn die strengen Bestimmungen zur Verwendung von VL gelockert werden. Dann kann ja jeder, der die letzten 20 Jahre mal beleidigt wurde eine VL verlangen. Und jeder der beleidigt hat, und ihm das jetzt leid tut, ebenfalls. Und wehe sie wird nicht gewährt! Dann hat das seinen Grund natürlich in der Freunderlwirtschaft, weil diesem oder jenem (Admin) ist eine VL ja gewährt worden. Und ist dann die Behauptung, jemand würde sich an "Freunderlwirtschaft" beteiligen, auch schon wieder ein Fall für eine VL? Am einfachsten wird wohl sein, alles zu verstecken, was derzeit einfach entfernt wird. Blöd ist das dann aber bei BSV. Werden dann die, durch VL für Fußgänger nicht mehr sichtbaren, PAs etc. alle anonymisiert wiedergegeben? Oder wird BSV eine reine Angelegenheit für Admins? ;-) -- Hans Koberger 12:40, 22. Mai 2022 (CEST)

@Perrak: überall wo Freiheit herrscht (wir nennen uns freie Enzyklopädie) gibt es ein Höchstmaß an Transparenz, In freien Systemen wird sie nur aus gewichtigen Gründen eingeschränkt. Ein hohes Maß an Transparenz schafft Vertrauen – ohne Transparenz wächst Misstrauen.

Durch unsere Art der Organisation von Entscheidungen haben wir sogar einen besonderen Bedarf an Transparenz. Es ist die Art wie wir ‘Problem‘ und ‘Entscheider‘ zuordnen. Im RL ist es fast immer so, das ein Problem per Zufall einem Entscheider zugeordnet wird. Wenn du bei Gericht vorstellig werden musst triffst du auf einen Richter dem die Entscheidung per Zufall (bzw Geschäftsverteilungsplan) zugewiesen wurde. Dein Bauantrag für eine Garage wird von einem Sachbearbeiter entschieden der für deinen Bezirk zuständig ist, Wenn dein Nachbar nachts um drei laut Feiert kannst du das von einer Polizeistreife überprüfen lassen – du kannst aber nicht bestimmen welche Polizisten über deine Befindlichkeiten entscheiden. Per Zufall wird also im RL dafür gesorgt das Entscheider mit hoher Wahrscheinlichkeit neutral sind.

Bei uns ist das nicht so! Bei uns liegen Entscheidungsfälle auf VM, AAF, LK oder sonst wo und jeder Admin kann sich bedienen. Motivation und Schnelligkeit (die Abneigung gegen eine Person kann stark motivierend wirken) des einzelnen Admin sorgen für die Zuordnung der Fälle. Durch das Overrul-Verbot sind die Entscheidungen auch ziemlich manifest (das Overrul-Verbot minimiert Streitigkeiten unter Admins – für den Fußgänger über den entschieden wurde erschwert es die Revision).

Auch am aktuellen Beispiel sehen wir das die nicht zufällige Zuordnung von Entscheidungen zu Problemen führt:

• als Elop auf AAF vorstellig wurde um die VL aufheben zu lassen fand es sich einer Wand von Admins gegenüber die entschieden die Fragestellung erst gar nicht zuzulassen. Im Nachgang sehen wir, das es doch einige Fußgänger und Admins gibt die das Abweisen von Elop als unzulässig ansehen. Die Adminwand hätte sich vermutlich nicht gebildet wenn ein Admin per Zufall bestimmt worden wäre ob Elops Anliegen geerlt wird oder nicht.
• Ittis Entscheidung der Versionslöschung wurde per Zuruf gefällt. Das bedeutet, es gab Leute (den Plural begründe ich gleich) die davon ausgingen, das Itti in ihrem Sinne entscheiden würde wenn man sie auf den Fall aufmerksam macht. Das ist kein Gerücht. Itti räumt das hier ganz offen ein – ohne Scham, ohne Unrechtsbewusstsein (sie schriebt von mehreren Mails). Offensichtlich ein übliches Verfahren, sonst würde Itti nicht so ungeniert damit umgehen. In einem System in dem sich Entscheider nicht ihre Fälle aussuchen können wären solche Praktiken erheblich erschwert. Und um aus der guten alten Zeit zu sprechen: Benutzer:Koenraad hat sich als Admin verweigert wenn er auf seiner BD auch nur auf einen Fall hingewiesen wurde.

M.E, gibt es hier viele Kollegen die das VLen für überzogen hielten. Das Fußgänger sich darüber eine Meinung bilden konnten ist Gardini zu verdanken der durch Veröffentlichung Transparenz herstellte. Die Admin-Wand auf AAF wollte Transparenz verhindern. Itti neigt zur Intransparenz indem sie auf Zurufe per Mail reagiert.

Eine unserer Kernprobleme ist, das sich Benutzer ungerecht behandelt fühlen. Elop sieht beispielsweise seinen Ruf geschädigt wenn die VL aufrecht erhalten wird (zu recht weil eine VL impliziert es läge ein kapitales Vergehen vor). Wenn wir das Prinzip, das Admins sich ihre Fälle aussuchen beibehalten wollten, dann müssen wir im Gegenzug ein hohes Maß an Transparenz ermöglichen. Sonst nimmt die Zahl der sich ungerecht behandelt fühlenden Fußgänger unweigerlich zu. --188.97.186.75 15:52, 22. Mai 2022 (CEST)

Warum du meinst, hier unter IP Stimmung machen zu müssen, ist deines, aber verbreite bitte keine Lügen. Danke --Itti 15:59, 22. Mai 2022 (CEST)

@Itti. Ich weiß nicht, welcher Benutzer sich hier ausgeloggt hat und als IP postet. Mir wäre auch lieber, der Benutzer/die Benutzerin würde sich mit offenem Visier präsentieren und ich sehe eine Einseitigkeit seiner Darstellung zu deinen Ungunsten. Aber welche „Lügen“ verbreitet die IP und warum bewertest du ihren Beitrag als reine „Stimmungsmache“? Gibt es für dich darin keine ernst zu nehmenden Argumente, über die es nachzudenken lohnt? -- Miraki (Diskussion) 16:49, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich würde die unkonstruktiven Teile des IP-Beitrags einfach ignorieren. Itti und die IP haben aber beide die wichtigen Puntke genannt: Transparenz und Schutz vor Beleidigungen. Beides zusammen geht nicht. Man muss sich im Einzelfall also immer entscheiden. Üblich war bislang PAs zu entfernen aber nicht versionszulöschen, was an sich ein guter Kommpromiss ist zwischen diesen beiden Werten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:05, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe die Länge dieser Diskussion nicht so wirklich. Itti hat im Rahmen ihres Ermessens eine Abwägung getroffen. Und sich für eine VL entschieden. Ein anderer Admin (m/w/d) hätte vllt nicht versionsgelöscht. Abwägungsentscheidungen trifft jeder Entscheider, sei es ein Richter, ein IHK-Prüfer, ein Fahrlehrer oder ein Gymnasialprofessor, täglich im Rahmen seiner beruflichen oder ehrenamtlichen Tätigkeit. Wie oft soll Itti eigentlich ihre Motive noch erläutern und darstellen? Die überwiegende Zahl der Admins ist viele Jahre im Amt und verfügt mE über die nötige Erfahrung. So auch Itti. Wir sollten uns alle eher darum bemühen, gar nicht erst Dinge zu schreiben, die eine VL nach sich ziehen könnten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:08, 22. Mai 2022 (CEST)

Die Diskussion gäbe es eigentlich nicht, wenn nicht DaB. undiskutiert mutig gewesen wäre. Diese IMHO fatale und falsche Ergänzung führt zur Verschleierung von Transparenz und zu solch absurden Diskussionen wie die auslösende. VL sollte wieder auf URV und ANON sowie die Entfernung von wirklich "gröbsten Schmierereien" beschränkt werden und nicht zur Sanktion von PA. Der zweite Grund, warum es Diskussion gibt, ist der übermäßige Eifer mancher Admins, OS-Themen ("Rechtsverletzung") mit VL lösen zu wollen - obwohl es in H:VL schon anders steht. Wenn jemandes Persönlichkeitsrechte verletzt werden, dann sollte der sowieso zu gehende OS_Weg gewählt werden. --He3nry Disk. 17:23, 22. Mai 2022 (CEST)

Wobei der auslösende Fall nicht mal ansatzweise in unsere Zuständigkeit gefallen wäre. Ich fände es auch nicht nötig, dass dem OS-Team künftig alle möglichen PA zur Bewertung vorgelegt werden. Wenn wir hier einen Konsens "VL nur in wirklich schwerwiegenden Fällen" erzielen, wäre diese Diskussion nicht vergebens gewesen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:05, 22. Mai 2022 (CEST)

Fully ACK, die Hürde ist: Ist das eine OS-fähige Beleidigung? und das ist es in der Regel eben nicht und dann wird der PA in der History dokumentiert, --He3nry Disk. 18:07, 22. Mai 2022 (CEST)

Im Gegensatz zu euch beiden, wissen viele Admins nicht was in der Praxis tatsächlich geOSt wird: Bei Versionslöschungen kann ja jeder Admin nachsehen und sich dann mit der Zeit ein Bild machen, was so versionsgelöscht wird, um sich selber daran zu orientieren. Bei OS müsste man das vorher gesehen haben und sich dann auch noch dran erinnern was da vorher stand. Zumal man OS Aktionen über die Beo auch nicht mitbekommt, im Gegensatz zu Sperren und Löschen. Ich melde mich ja gelegentlich bei euch und sehe, dass das dann verschwindet, aber ich vermute, dass sich insgesamt nicht so viele Admins bei euch melden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 18:33, 22. Mai 2022 (CEST)

(Antwort an DWI, nach BK) Ganz allgemein gesprochen: Die meisten OS-Fälle betreffen Punkt 1 der Policy, und die sollten auch immer gemeldet werden. Bei OS nach Punkt 2 muss schon etwas gravierendes vorliegen, z.B. wenn es geeignet ist, der Person im Real life zu schaden. Meist betrifft das Personen mit einem Wikipedia-Artikel, der offensichtliche BIO-Verstöße enthält. Wiki-interne PA erreichen die OS-Schwelle in der Regel nicht, das sollten Admins mit Bordmitteln lösen. Grüße, Stefan64 (Diskussion).

VL ist nicht OS. Es gibt keinen Grund, alles, was versionsgelöscht wird, auch zu oversighten. Und eine VL dient nicht als Sanktion gegen einen PA. Sie dient dazu, dass wenn jemand sich durch eine Äußerung verletzt fühlt, diese nicht mehr in der Versionsgeschichte nachlesbar ist. Dazu muss diese Äußerung noch nicht einmal ein PA sein, und die meisten PAs muss man auch nicht versionslöschen, selbst wenn man das Instrument deutlich häufiger einsetzt.

Was die freie Enzyklopädie angeht, bedeutet das zunächst nur Freiheit der Inhalte, mit Demokratie hat das nichts zu tun. Wie frei wir das sonstige Umfeld gestalten, ist unsere Sache. Ist Transparenz von Beleidigungen wirklich ein hohes Gut? Das sehe ich anders. -- Perrak (Disk) 19:11, 22. Mai 2022 (CEST)

Ich definitiv auch. Transparenz von Beleidigung ist weder ein hohes Gut, noch ein schützenswertes Gut. Ich sehe auch nicht die "Not" von Hans Koberger, es wird sicher genauso wenig eine "VL-Flut" geben, wie es eine "Schul-Flut" nach dem Meinungsbild zur Relevanz von Schulen gab. @Miraki, wenn du die Lüge im Beitrag der IP nicht siehst, hat die IP bereits erreicht, was ihr Ziel offensichtlich war. VL ist nicht OS und wenn ich gewichten soll, welches Recht ich höher bewerte, das Recht, eine Beleidigung stehen zu lassen, weil dies die Transparenz fördert, oder Mitarbeiter zu schützen, in dem ich entsprechende Inhalte entferne, wähle ich letzteres. Darüber habe ich mir übrigens viele Gedanken gemacht. Mein Hinweis bleibt, die Wikipedia 2022 ist nicht mehr die Wikipedia 2002. Sie ist es inhaltlich nicht mehr, sie ist es technisch nicht mehr und die heute mitarbeiten haben inzwischen andere Ansichten auch was das Miteinander betrifft. Die Ponnyhof-Sprüche von damals sind keine Sprüche mehr, die heute ziehen. Viele Grüße --Itti 19:18, 22. Mai 2022 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten geht es immer noch darum, hier wenigstens näherungsweise einen Konsens zu finden. Oben schreibt Stafan64: Wenn wir hier einen Konsens "VL nur in wirklich schwerwiegenden Fällen" erzielen, wäre diese Diskussion nicht vergebens gewesen. Dem schließe ich mich an. Auf dem Niveau, wenn ich die „Lüge“ der IP nicht sehen würde, hätte diese ihr Ziel ja erreicht, möchte ich aber nicht weiter diskutieren. Auch hat niemand die „Transparenz von Beleidigungen“ als „hohes Gut“ verklärt. -- Miraki (Diskussion) 19:34, 22. Mai 2022 (CEST)

Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert. Nämlich dann, wenn Versionslöschungen zur unhinterfragten Routine bei PA werden sollten. Streitfälle sind da vorprogrammiert. Wir haben nunmal H:VL, das kann nicht einfach mit "Weil ich es kann" außer Kraft gesetzt werden. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:05, 22. Mai 2022 (CEST)

Hier geht es nicht um "weil ich es kann". Es geht um die Sorge und die Belastung von Mitwikipedianern. Ein Beispiel, von einigen Jahren musste ich erleben, wie mir und anderen "Penisbilder" auf die Seite gesetzt wurden. Damals wurden selbst solche üblen Übergriffigkeiten nicht versionsgelöscht. Mich hat es sehr "irritiert" solches auf der Seite bekommen zu haben und zu wissen, es bleibt immer in der Versionsgeschichte sichtbar. Heute würde und wird das direkt gelöscht. Für mich definitiv eine gute "Weiterentwicklung". Dieser Weg ist aber noch nicht bis ans Ende gegangen und Streit gibt es immer, wir sind schließlich Wikipedianer und wir entwickeln uns durch Dissens, Diskussion und Konsens. Die entscheidende Frage ist aber, Qui bono? Das habt ihr mir noch nicht beantwortet, außer natürlich "Auch hat niemand die „Transparenz von Beleidigungen“ als „hohes Gut“ verklärt." Dann frage ich mal: Sondern? --Itti 20:15, 22. Mai 2022 (CEST)

Transparenz dient dem Projektfrieden. Und zwar weil eben nicht alle die Knöpfe haben. Und Beleidigungen falle immer auf den Beleidiger und nicht das Opfer zurück. Und wenn es eine herabwürdigende Schmierereien z.B. gegen Geschlecht oder Rasse oder ... ist, dann gibt H:VL das hier. Aber(!) "He3nry ist ein dummes und arrogantes Arschloch, dessen .." muss einfach nicht gelöscht werden. Und "He3nry ist voreingenommen und blastert alles weg, was er nicht mag und was von x editiert wurde" eben auch nicht. Hier geht der Projektfrieden vor. --He3nry Disk. 20:46, 22. Mai 2022 (CEST)

Beleidigungen werden also stehen gelassen für den Projektfrieden. Klingt äußerst logisch. – Siphonarius (Diskussion) 20:52, 22. Mai 2022 (CEST)

Das ist missverständlich: Sie werden nicht gelöscht wegen des Projektfriedens. Das ist ein Unterschied. Kein Mensch muss jemals lesen, dass ... aber alle anderen sollten eben nicht nichts mehr sehen und spekulieren, was da war und was der Uder, der editiert hat da getan hat - obwohl nichts anderes war, als dass er die Beherrschung verloren hat und dafür eine Kaffezwangspause machen musste --He3nry Disk. 21:02, 22. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung: Das A-Wort halte ich im Übrigen durchaus für eine „grobe Beleidigung“ und damit VL-würdig. – Siphonarius (Diskussion) 20:55, 22. Mai 2022 (CEST)

BTW: Das A-Wort halte ich im Übrigen durchaus für eine „grobe Beleidigung“ und damit eine mehrstündige Pause für fällig. Was ich da weniger brauche ist dem ... auch noch hinterher zu feudeln, --He3nry Disk. 21:15, 22. Mai 2022 (CEST)

Nun, ich denke, da sind wir uns sogar einig. Es ist ja nicht so, dass ich alles löschen würde, was nicht bei drei auf dem Baum ist, aber nicht jeder ist He3nry  . Wenn wir hier einen neuen Wikipedianer haben, der warum auch immer, als "Begrüßung" direkt so empfangen wird, dann würde ich das löschen. Mache ich sogar, manchmal ist es Cross-Wiki-Vandalismus, manchmal Trollerei und solches erlebe ich z.B. auch in allen möglichen Sprachversionen selbst. Da bin ich auch froh, dass die dortigen Kollegen es auch entfernen. Es werden von einem Troll gerne Benutzerdiskussionsseiten angelegt, die mit Beleidigungen gespickt sind und da habe ich mir auch schon erlaubt, diese Seite zu löschen und mit einer "üblichen" Begrüßung neu anzulegen. Ich denke, solches muss nicht als Begrüßung auf einer Benutzerdiskussionsseite stehen, auch nicht per transparenter Versionsgeschichte. Ich denke wirklich, wir müssen da sensibler werden, als wir bisher sind. Viele Grüße --Itti 20:53, 22. Mai 2022 (CEST)

Das fällt aber in meine obigen Kriterien, a) meine Einschätzung, was das für eine Beleidigung ist, b) die Rückmeldung der Betroffenen. Niemand soll hier ein Klima erleben, dem direkt der Rücken gekehrt wird. Wir haben schon zu viele gute Mitarbeiter an ein solches Klima verloren. Viele Grüße --Itti 20:55, 22. Mai 2022 (CEST)

Das Fallbeispiel Trolle finde ich interessant: Wenn die eine Benutzerseite erstellen, die mit (nicht strafbaren) Beleidigungen gefüllt ist, darf ich diese gem. WP:SLA#Benutzernamensraum iVm H:BNR schnelllöschen, aber wenn sie die gleichen (nicht strafbaren) Beleidigungen auf eine existierende Benutzerseite eines anderen Nutzers schreiben, soll das nur revertiert werden und keine VL möglich sein, weil Transparenz so wichtig ist?

In solchen Fällen sind unsere Regeln dann untereinander jedenfalls nicht stimmig. Mir erschließt sich nicht, weshalb die gleichen Beleidigungen je nach Ort des Auftretens unterschiedlich behandelt werden sollen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:10, 22. Mai 2022 (CEST)

@He3nry: Das ich damals dort ergänzt habe, war auch schon damals gelebte Praxis (ich habe also die Regeln nur an die Wirklichkeit angepasst). Bitte beachte auch: Ich selbst bin gegenüber Beleidigungen recht resident. Aber nicht jeder ist so, und daher muss es einen Schutz für diese Leute geben. Eine Beleidigung in der Zusammenfassungszeile ist auch nicht behaltenswert im Sinne der Lizenz oder fördert die Transparenz. Und wenn ihr vom Krieg erzählen haben wollt: Früher haben wir uns deutlich mehr an den Kopf geworfen – Und das war nicht wirklich schön. --DaB. (Diskussion) 00:40, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich glaube, wir vermengen hier verschiedene Fragen miteinander, was es schwer machen könnte, Konsens zu finden. Womöglich muss man über Folgendes getrennt diskutieren:

• Die Abschnittsüberschrift fragt, wie sich die allgemeine VL-Praxis gestaltet. Reichen uns die bisher genannten Beispiele? Womöglich ist ein Blick ins VL-Logbuch interessant [5], um eine breitere Diskussionsgrundlage zu erlangen.

Wenn sich herausstellt, dass von 1.000 VL-Fällen gerade mal eine ein Grenzfall ist, wo nicht alle Admins zur VL gegriffen hätten, erübrigt sich die Diskussion hier, dann kann man seltene strittige Einzelfälle einfach als Einzelfall klären

• Ein anderes Thema ist die Frage, wie die aktuell gültigen Regeln zu verstehen sind: Im Jurastudium bringt man mir bei, dazu u.a. den Wortlaut, Sinn und Zweck sowie den historischen Kontext der Regeln betrachten. Zur historischen Perspektive haben wir bereits interessante Impulse gehört, zum Sinn & Zweck würde ich gerne noch mehr sprechen: Soll es wirklich nur um strafbare Sachen gehen? Wo wird da an Betroffenenschutz gedacht? Wie hoch gewichten wir Transparenz im Vergleich zum Interesse des Beleidigten?

Wie die Diskussion bereits zeigt, stellt sich wohl heraus, dass die aktuelle VL-Praxis mancher Admins näher am Regelwortlaut angelehnt ist, während manche eher einer weiterentwickelten Interpretation folgen:

• Dann stellt sich die Frage, welche Handhabung die Admins mehrheitlich, aber auch die Community insgesamt bevorzugen.
• Daraus resultiert möglicherweise:
  • Die Feststellung, dass VL wieder stärker zur früheren Handhabung zurückkehren sollte
  • Die Feststellung, dass die „gewohnheitsrechtliche“ Weiterentwicklung der VL-Handhabung insgesamt in Ordnung ist und kein Handlungsbedarf besteht
  • Die Feststellung, eine möglicherweise mehrheitlich bevorzugte weiterentwickelte VL-Handhabung auch in einer Änderung des Regelwortlauts festzuhalten. (Hier stellt sich dann noch die Frage, ob das durch Diskussion hier/woanders oder per Umfrage/MB usw. geschieht?)

--Johannnes89 (Diskussion) 21:02, 22. Mai 2022 (CEST)

Zum Betroffenenschutz: Wenn ein Beleidigung entfernt wird (keine VL), ist sie auf der aktuellen Seitenversion und allen künftigen Seitenversionen nicht mehr zu sehen. Dem Betroffenen und anderen Benutzern oder Lesern wird die Beleidigung nie wieder angezeigt. Im RL weiß kaum jemand, dass Wikipedia alle Seitenversionen speichert. Und wenn es schon jemand weiß, warum soll sich die Mühe gemacht werden, in alten Seitenversionen zu wühlen, um eventuell eine Beleidigung zu finden? Was wäre denn eine wirklich realistische Situation, in der eine gewöhnliche Allerweltsbeleidigung, die nur mehr in der Versionsgeschichte einer Seite zu finden ist, eine Rolle spielen würde? -- Hans Koberger 07:20, 23. Mai 2022 (CEST)

Das stimmt nur nicht. Es wird gerne auf solche Kommentare zurückgegriffen und ob das irgendein Leser nicht mitbekommt, ist doch absolut nebensächlich. Die hier aktiven bekommen es mit, können es jederzeit lesen und als Diff verwenden. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine Beleidigung gegen andere Wikipedianer trägt nichts zu einem produktiven Aufbau der Enzyklopädie bei. Sie ist schlicht verzichtbar. Vor dem Schreiben und nach dem Schreiben. --Itti 07:26, 23. Mai 2022 (CEST)

"Es wird gerne auf solche Kommentare zurückgegriffen". Das ist m. E. äußerst übertrieben. -- Hans Koberger 07:38, 23. Mai 2022 (CEST)

Meinst du? Ein Flame, den Hubertl mal auf meiner AWW-Disk hinterlassen hatte, konntest du später sogar im Internet finden. Macht euch bitte nichts vor. Das ist nicht harmlos. --Itti 08:37, 23. Mai 2022 (CEST)

Ein CU-Eingriff, bei dem nur der CUler sehr beschränkte Daten sieht, sonst niemand, ist für dich ein "bedeutender Eingriff in den Datenschutz". Ein bedeutender Eingeiff ins Persönlichkeitsrecht, ist dir unwichtig, muss aus "Transparenzgründen" nachlesbar sein. Sorry, aber das gehe ich nicht mit. Viele Grüße --Itti 08:52, 23. Mai 2022 (CEST)

Es ist nicht nur für mich ein bedeutender Eingriff in den Datenschutz, sondern es steht genau so in unseren CU-Regeln! Und es steht auch in den VL-Regeln, dass VL nicht für Pipifax verwendet wird! Es kann erwartet werden, dass alle Admins unsere Regeln einhalten und besonders Du, da Du über weitere erweiterte Funktionen verfügst. -- Hans Koberger 09:17, 23. Mai 2022 (CEST)

Lieber Hans Koberger, es ist nicht immer gut, wenn man stur "Befehlen" folgt. Man muss auch den Sinn der "Befehle" erfassen. Selbst Soldaten, zumindest hier in Deutschland haben das Recht einen sinnlosen Befehl nicht befolgen zu müssen. --Itti 09:22, 23. Mai 2022 (CEST)

Ehrlich gesagt halte ich Vergleiche mit Soldaten nicht unbedingt für etwas, das die Diskussion versachlicht. Eher im Gegenteil. Wir sind hier schließlich nicht im Krieg und PAs sind keine Kriegsverbrechen. --Gripweed (Diskussion) 13:36, 23. Mai 2022 (CEST)

Auf WP:CU steht nicht "bedeutend" sondern "erheblich": "Checkuser ist mit erheblichen Eingriffen in den Datenschutz verbunden." Die Seite wurde 2007 grundlegend überarbeitet [6] und der Satz lautete ursprünglich "CheckUser ist mit nicht unerheblichen Datenschutzeingriffen verbunden." Geändert wurde das von DeinFernseherlügt [7] mit Kommentar "weniger schamhaft verbrämt vormuliert; inhaltlich exakt das selbe "nicht unerheblich" -> erheblich" Die Begründung ist offensichtlich falsch, denn ein "nicht kleiner Mensch" ist ja nicht automatich ein großer Mensch. Es kann auch ein mittelgroßer sein. CU ist tatsächlich ein Eingriff in den Datenschutz, aber ein vergleichsweise geringer: Man erfährt keine Klarnamen, keine Adressen, keine Telefonnummern, keine Geburtstage. Man bekommt nur die IP-Adresse und den UserAgent. Mit der IP kann man manchmal die ungefähre Region herausfinden wo jemand sich aufhält. Die Polizei könnte anhand der IP den Anschlussinhaber finden, also die Person auf die der Internetvertrag läuft. Zugang zu IPs kann in Ländern wie Iran, Nordkorea und ähnlichen also potentiell zu massiven Problemen führen, in DACH/EU kaum, denn die Polizei, Provider und Gerichte schützen vor Missbrauch. Konkret gibt der Provider die Daten nicht einfach so heraus. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:45, 23. Mai 2022 (CEST)

offtopic. @Der-Wir-Ing, durch die per CU ermittelte IP-Adresse, wird in bestimmtem Fällen durchaus der Realname offengelegt. Als ich noch beruflich tätig war, hatte ich eine feste IP und per IP-Abfrage war ganz offen mein Realname als Inhaber der IP-Adresse angegeben. Hat jetzt keine Rolle gespielt, weil ich mich ohnehin entschieden hatte, hier mit ganz offenen Karten mitzuarbeiten. Ungeachtet dessen, ist aber Dein obiges Posting in diesem Punkt unrichtig. U.a. deshalb ist m. E. eine CUA durchaus ein erheblicher/nicht unerheblicher Eingriff in den Datenschutz. -- Hans Koberger 21:31, 23. Mai 2022 (CEST)

Hast du mal ein Beispiel für einen "unerheblichen" Datenschtzeingriff? Oder ist aus deiner Sicht jeder erheblich? Oder vielleicht ein Beispiel für einen geringfügigen Eingriff? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 21:42, 23. Mai 2022 (CEST)

Nein, hab ich nicht. Es wird bestimmt welche geben, eine CUA ist m. E. jedenfalls kein geringfügiger Eingriff in den Datenschutz. -- Hans Koberger 06:58, 24. Mai 2022 (CEST)

Wikipedia ist (auch) ein Wiki, und Transparenz liegt in unserer DNA. Daraus folgt, dass Versionslöschungen immer nur Ausnahmefälle sein können. Sie verbessern auch nicht per se das Arbeitsklima, sondern übertünchen nur real existierende Konflikte. Wenn man PA konsequent unterbinden will, ist der Sperrknopf das Mittel der Wahl. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 08:23, 23. Mai 2022 (CEST)

Den Konflikt löst Du aber ganz sicher auch nicht, wenn der PA, die Beleidigung whatever... dauerhaft konserviert und für jedermann (mit etwas Vorwissen) verfügbar bleibt. Klar wird damit nur ein real existierender Konflikt "übertüncht", aber das einfach stehen lassen ist auch keine Verbesserung des Klimas. Also das Eine ist nicht zwingend mit dem Anderen verbunden. Und (mehr, schnellere) Sperren wegen PA sind auch kein Oder-, sondern besser ein Auch-Thema. Vielleicht bin ich ja etwas hardcore eingestellt, aber imho sollte schon jede ad-hominem-Argumentation einfach gelöscht werden. Sie trägt weder zu einer sachlichen Lösung noch einer Verbesserung des Arbeitsklimas bei. 80.79.80.248 08:47, 23. Mai 2022 (CEST)

Transparenz ist kein WP:Grundprinzip im Gegensatz zu KPA, ich verstehe nicht, weshalb das Interesse von Betroffenen, Beleidigungen möglichst nicht mehr lesen zu wollen, niedriger gewertet werden sollte. Im Übrigen fangen unsere Missbrauchsfilter jeden Tag IP-Bearbeitungen vom Typ „XY ist doof“ ab, die wir auch nicht transparent für alle verfügbar machen.

Für gewisse Zwecke (hier Vandalismusbekämpfung) stellen wir also sehr wohl Transparenz hinten an, warum nicht auch für Betroffene von Beleidigungen? Es gibt keinen redaktionellen Grund, einen PA zu behalten.

Hans wendet ein, dass entfernte PAs in der Versionsgeschichte verschwinden: Das gilt für PAs auf viel frequentierten Meta- & Diskussionsseiten (z.B. VM), aber wenn ich jemanden in der ZQ bei einer Artikelbearbeitung beleidige, dann kann das unter Umständen 10+ Jahre lang die aktuelle Artikelversion bleiben. Da muss ich nicht in der VG „wühlen“, sondern sehe die Beleidigung über 10 Jahre lang mit einem Klick ganz oben in der Versionsgeschichte. Das gilt übrigens auch für potentielle Neu-Autoren, falls die mal neugierig auf das Wort „Versionsgeschichte“ klicken. Kein schönes Bild, was die WP da abgeben würde.

Kann mir jemand das Buzzword „Transparenz“ genauer erklären und erläutern, warum in meinem Beispiel die ZQ sichtbar bleiben müsste, wenn sie ausschließlich nen PA enthält?

Zuletzt wäre ich gespannt auf die Beantwortung meiner Frage oben: Warum erlauben uns unsere Regeln, eine mit Beleidigungen erstellte Benutzerseite wegen Verstoß gegen die BNR-Konventionen schnellzulöschen, aber die gleiche Beleidigungen dürfen auf bestehenden Benutzerseiten nur revertiert und nicht versionsgelöscht werden?

Wie Gardini erläutert hat, ist VL historisch gesehen das gleiche wie ne normale Löschung, da erschließt sich mir nicht, weshalb je nach Ort der Beleidigung für den gleichen PA andere Regeln gelten. --Johannnes89 (Diskussion) 08:57, 23. Mai 2022 (CEST)

Du übersiehst, dass es im auslösenden Fall nicht um einen PA der Sorte "X ist ein Arsch" ging, sondern um eine deutlich subtilere Gemeinheit. Wenn wir in solchen Fällen anfangen, großzügig versionszulöschen, kommen wir schnell auf eine abschüssige Bahn. Es wird Routine, weil man es kann. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 09:09, 23. Mai 2022 (CEST)

Wir reden hier ja aber nicht nur über einen auslösenden Fall (auf WP:AA verschwindet das tatsächlich schnell in der VG), sondern um die Frage, wie VL allgemein zu verwenden ist bzw. wie wir es verwenden wollen (letzteres kann ja vom Status quo auch abweichen).

Dabei wäre es ja möglich, sich auf ein weiterentwickeltes Regelverständnis zu einigen (oder die Regeln zu ändern), sollte sich abzeichnen, dass mindestens in bestimmten Fällen mehrheitlich eine andere Handhabung erwünscht ist.

Den ZQ-Fall bringe ich auch nicht aus dem nichts, sondern mit Blick auf eine VM vor ein paar Wochen [8]. Wieso erfordert es die „Transparenz“, dass die ZQ unbedingt stehen bleiben muss? --Johannnes89 (Diskussion) 09:25, 23. Mai 2022 (CEST)

(BK) Was die ZQ betrifft, ist m. E. Konsens, dass VL niederschwellig eingesetzt werden soll. Die Transparenz ist nicht nur ein Schlagwort. Angenommen Elop würde sich als Admin bewerben, wie soll sich ein Fußgänger jetzt ein Bild machen, um Elop zu bewerten? -- Hans Koberger 09:37, 23. Mai 2022 (CEST)

siehe [9], ist offenbar kein Konsens, weshalb ich das ja anspreche. Mir persönlich auch deutlich wichtiger als PAs, die tatsächlich in der VG verschwinden. --Johannnes89 (Diskussion) 09:43, 23. Mai 2022 (CEST)

Das Problem bei Versionslöschungen ist, daß durch den Eintrag im Logbuch suggeriert wird, daß der Betreffende etwas Verbotenes, ja womöglich strafrechtlich Relevantes getan hat. Das stellt den Logbucheintrag dann in die Nähe eines persönlichen Angriffs oder gar übler Nachrede. Deswegen hat ein Admin abzuwägen, ob er das Mittel der Versionslöschung in Hinsicht auf die Schwere eines Verstoßés tatsächlich anwendet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:59, 23. Mai 2022 (CEST)

Wie Gardini erläutert hat, ist VL historisch gesehen das gleiche wie ne normale Löschung, ist so nicht richtig. Bei einer normalen Artikellöschung ist für Nicht-Admins nicht erkennbar wer sich wie oft mit Beiträgen am gelöschten Artikel beteiligt hat, bei Versionslöschungen ist ganz klar erkennbar, wessen Beitrag gelöscht wurde. Außerdem siehe mein Beitrag von soeben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:03, 23. Mai 2022 (CEST)

Verboten stimmt ja auch: WP:KPA verbietet PAs. Bei der VL, die diese Diskussion ausgelöst hat, steht im VL-Logbuch auch schlichtweg „PA“ als Begründung. Da wird also nicht suggeriert, dass das strafrechtlich relevant sei, sondern der PA schlichtweg als PA entfernt. --Johannnes89 (Diskussion) 09:04, 23. Mai 2022 (CEST)

... und wie ich irgendwo schrieb, habe ich bewusst keinen der "generischen Gründe" benutzt. Viele Grüße --Itti 09:06, 23. Mai 2022 (CEST)

Nein Johannes. So einfach isses nicht. Ein PA mag unter KPA fallen, ist aber nix als ein Furz im Hirn, WP:KPA ist rechtlich irrelevant. Für manchen isses ein PA, wenn ich schreibe, sein Beitrag wäre Murks gewesen, dabei ist es eine mehr oder weniger sachlich vorgetragene Kritik an der Arbeit, nicht an der Person. Allerdings fällt mir auf, daß die Generationen nach mir sich zu immer epmfindlicheren Weicheiern entwickelt haben. Auch off Wiki. Da gibt es viele, die würden in einer Jusositzung der 1980er Jahre keine zwei Minuten bestehen, bevor sie heulend den Saal verließen. Das ist aber eine Folge der modernen Pädagik, in der Dreijährige, die dem anderen beim Spielen mal das Schippchen wegnehmen, als zu therapierende Schwerverbrecher behandelt werden. Wo sind die guten alten Zeiten, in denen sich Brand und Kohl wegen Geißler minutenlang in der Wolle hatten, ohne daß sie von selbstdarstellenden ModeratorIn:en nach jedem dritten Wort unterbrochen wurden! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:58, 24. Mai 2022 (CEST)

Darf ich mal als 4facher Opa auch komprimiert zu meinen persönlichen Erfahrungen in diesem Zusammenhang schreiben? Und nein, ich werde die Wikivergangenheit nicht verklären. Was es heißt wirklich üblen Beleidigungen ausgesetzt zu sein, habe ich hier schon vor Jahren und über Jahre erfahren. Unterm Strich ist diese Beleidigungspraxis nicht besser und nicht schlechter (nur etwas anders) geworden. Der größte Teil der persönlichen Angriffe gegen mich blieb stehen, ein sehr kleiner Teil wurde gelöscht – 0,0 persönliche Angriffe wurden versionsgelöscht. Und Letzteres war gut so. Ich hätte mich gegen solche Versionslöschungen ausgesprochen. Sie hätten die zugrundeliegenden Probleme nicht gelöst, sondern verschleiert. Was die reklamierten guten Absichten pro „Opferschutz“ mittels Versionslöschungen betrifft, können wir ganz schnell in eine abgründige Eigendynamik geraten. Jeder und jede von uns hat gute Absichten. Und diese nicht zu knapp. Wir stecken alle voller guter Absichten, sind geradezu vollgestopft damit. Oft genug wollen wir uns selbst und anderen damit beweisen, dass wir gute Menschen sind, jedenfalls bessere als Mensch X oder Y. Und hier in unserem Zusammenhang: Was wenn diese guten Absichten auseinandergehen? Wenn eine Administratorin/ein Administrator einen Meinungsbeitrag für einen besonders schlimmen persönlichen Angriff hält und zum tatsächlichen oder vermeintlichen Schutz potentieller Opfer versionslöscht, dieser Beitrag von anderen Admins aber nicht als besonders übel eingeschätzt wird? Dann kann derjenige, dessen Beitrag versionsgelöscht wurde ganz schnell als besonders schlimmer Finger dastehen, dessen üble Anmache sogar(!) versionsgelöscht werden musste. Und Dritte können selbstverständlich auf diese Versionslöschung als „Beweis“ für schlimmstes Fehlverhalten rekurrieren. -- Miraki (Diskussion) 09:07, 23. Mai 2022 (CEST)

Mal überlegen, könnte das nicht auch dahin führen, dass sich vorher überlegt wird, wie ein "Meinungsbeitrag" formuliert wird? Es steht ja jedem frei, seine oder ihre Meinung ohne eine Beleidigung zu formulieren. Das ist nicht verboten! Sind wir hier, um Meinungen über Benutzer auszutauschen, oder um eine Enzyklopädie zu schreiben? --Itti 09:11, 23. Mai 2022 (CEST)

Zahlreiche PAlastige Beiträge sind Alltag bei Wikipedia. VL sind keine Lösung. Und ja, wir sind hier um eine Enzyklopädie zu schreiben. Dabei kommt es zu inhaltlichen, formalen und persönlichen Konflikten, die wiederum direkt oder indirekt zu Meinungsäußerungen über Benutzer führen. -- Miraki (Diskussion) 09:20, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich glaube, wir haben uns zu sehr damit abgefunden, dass man in der WP andere Leute beleidigen, kann, sofern man nur 6-24h Sperre in Kauf nimmt. Darüber hinaus gibt es kaum Betroffenenschutz, stattdessen sagt WP:WQ#9: „sei nicht nachtragend: Verzeih Beleidigungen“.

In meinen anderen Ehrenämtern würden Vereinsmitglieder nicht so leicht mit Beleidigungen davon kommen. Wenn man nicht schon jahrelang Teil der WP-Community ist, dürfte so eine schwache Reaktion auf Beleidigungen (inkl. Nicht-Löschung einer beleidigenden ZQ, weil man ja sonst schlecht vom Beleidiger denken könnte), doch stark irritieren.

Dem von manchen befürchtete Eigenleben könnte man übrigens entgegen wirken, indem man neue Grenzen für die VL definiert. Statt aktuell etwas schwammig „grobe“ Beleidigungen, könnte man z.B. festlegen, dass jeder PA, der mit einer Sperrre sanktioniert wurde, auch versionsgelöscht werden darf. So kann nicht wie befürchtet jeder „Meinungsbeitrag“ mit VL behandelt werden und bei erfolgreicher Sperrprüfung gleichzeitig auch die VL angefochten werden. --Johannnes89 (Diskussion) 09:41, 23. Mai 2022 (CEST)

Die Wikipedia ist ein kollaboratives und damit genuin soziales Projekt, und mit diesem sozialen Charakter einher gehen Konflikte zwischen Kolleginnen und Kollegen, ganz unvermeidbar. Als Admins versuchen wir, diese Konflikte innerhalb eines einigermaßen definierten Rahmens von Richtlinien in einigermaßen funktionale Bahnen zu lenken, vor allem durch Kommunikation, Auflagen, Seitenschutze und Benutzersperren. Was wir nicht tun ist zu versuchen, die Erinnerung auszulöschen daran, dass es Konflikte gibt und dabei der eine oder die andere auch mal mehr oder weniger über die Stränge geschlagen ist. Es ist auch gute administrative Praxis, eskalative Beiträge zu entfernen, sprich: in der VG zu versenken. Ich nenne das selbst immer ganz unironisch „Zensurmaßnahmen“, denn ich bin mir dessen bewusst, dass das Diskussionen und damit auch die Konflikte selbst weniger nachvollziehbar macht. Nicht gut ist es dagegen, in solchen Fällen auch noch die VG per Löschknopf „reinigen“ zu wollen (ich beziehe mich dabei in erster Linie auf den eigentlichen Text, um den es in der Hauptsache geht; ZuQ wird in H:VL extra behandelt und das halte ich auch für sinnvoll). Solche Versuche, mit autoritären Maßnahmen eine harmonischere Fassade herzustellen, können nur schiefgehen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:48, 23. Mai 2022 (CEST)

Dann müsste, Deine Argumentation weitergedacht, auch kein Artikel gelöscht werden, sondern nur aus dem ANR entfernt werden. Warum sollten Artikel wie "Merkel ist eine Ratte" für alle (ausser Admin, OS...) unsichtbar gemacht werden, aber (Nutzer X an Y):"Du kannst Dir Dein faschistoides Geschreibsel sonstwohin stecken." nur in der VG "versteckt" werden, wenn überhaupt (siehe Mirakis Hinweis auf uralte Beleidigungen, die bis heute noch irgendwo stehen)? Beides bringt das Hautpziel keinen Schritt weiter und dient auch nicht mal im Ansatz dem Enzyklopädie-Gedanken. Im ersteren Fall überdeckst Du den Konflikt in der Gesellschaft, im zweiteren innerhalb der WP-Community. Wo ist da der Unterschied? da es bisher nicht thematisiert wurde: auch wird mit dem Entfernen von PA den "Beispringern" der Wind aus den Segeln genommen. Fast immer bei administrativer Entfernung, aber nicht ganz so oft bei selbstständiger Entfernung durch den Angegriffenen. Bleibt es zu lange stehen... siehe VM. 80.79.80.248 10:21, 23. Mai 2022 (CEST)

Artikelarbeit und Metadiskussionen sind zwei ganz unterschiedliche Bereiche mit eigenen Gesetzmäßigkeiten. Ich könnte jetzt auswälzen, unter welchen Bedingungen und warum manche gelöschten Artikel temporär oder dauerhaft im BNR weiterexistieren dürfen und warum die meisten i. d. R. nicht, aber das täte hier einfach nichts zur Sache, siehe erster Satz. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:27, 23. Mai 2022 (CEST)

Das ANR-Beispiel passt für mich nicht, weil Unfug dort immer weg muss. Weiter oben hatte ich aber ein anderes:

Wir haben immer wieder mal Wegwerfaccounts, die mit dem einzigen Edit ihre Benutzerseite erstellen, wo sie andere Nutzer beleidigen.

Das darf gemäß WP:SLA#Benutzernamensraum wegen Verstoß gegen die BNR-Konventionen gelöscht werden, so auch die von allen gelebte & akzeptierte Praxis.

Wenn der gleiche Wegwerfaccount die gleiche Beleidigung stattdessen auf meiner Benutzerseite hinterlässt, soll das aber aus Transparenzgründen unbedingt in der Versionsgeschichte erhalten bleiben?

Hier passen VL- & SLA-Regelung für mich nicht zusammen. Es ist nicht erkennbar, warum das eine unbedingt für alle lesbar bleiben muss. --Johannnes89 (Diskussion) 10:55, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich verstehe, dass dich dieser scheinbare Widerspruch stört, aber zum einen ist es m. E. eigentlich keiner, denn eine Benutzerseite ist erstmal kein Diskussionsbeitrag (auch wenn sie die gleiche Zeichenkette wie ein Diskussionsbeitrag enthalten mag). Zum anderen führt dieses banale Beispiel von IP-Vandalismus weg von dem, worum es in dieser Diskussion doch eigentlich geht: Um – ggf. missratene – Beiträge von Kolleginnen und Kollegen in internen Auseinandersetzungen. Vor dem Löschknopf mögen die beiden sich gleich ausnehmen, aber sie sind doch ganz wesentlich verschiedene Dinge, und wir hätten diese Diskussion hier nicht, wenn es um VLs des Gekotzes irgendwelcher Vandalen ginge. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:08, 23. Mai 2022 (CEST)

Die von dir gewählte Überschrift lautet „allgemein Praxi zu VL“. Insofern rede ich bewusst über verschiedene VL-Aspekte, wo mir unterschiedliche VL-Handhabung auffiel. Darunter fallen PAs in der ZQ [10], aber eben auch der (nicht selten vorkommende) Fall von PAs durch Wegwerfaccounts/IPs, auch diese werden nach meiner Wahrnehmung unterschiedlich behandelt, je nachdem, welcher Admin gerade vorbei kommt.

Wenn du oder andere nur die VL im Hinterkopf haben, um die es in der SPP ging, erklärt das womöglich, weshalb hier Differenzen bestehen, wenn wir an ganz verschiedene Dinge denken, während wir diskutieren. --Johannnes89 (Diskussion) 11:15, 23. Mai 2022 (CEST)

Der Hinweis ist gut. Die Überschrift ist aber schon so gemeint: Gesucht ist eine allgemeine Regelung, die den unterschiedlichen Spezialfällen gerecht wird. Ich halte es für wichtig, solche Debatten zunächst mit Blick auf den neuralgischen Punkt zu führen, wo es ggf. auch weh tut, und das sind für mich hier die Nachvollziehbarkeit unserer Prozesse und die Entwicklung strittiger Debatten. Vandalismus unter IP oder Pöbelsocken halte ich eher für Nebensächlichkeiten. Für die können wir auch noch eine Lösung finden, wenn das Wesentliche geklärt ist. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:29, 23. Mai 2022 (CEST)

Neuralgischer Punkt ist ein gutes Argument. Neuralgischer Punkt ist für mich erreicht, wenn "robust" austeilende Benutzer mit ihren zweingend aus Transparenzgründen immer gut nachlesbaren Beiträgen, andere Benutzer rausekeln. Hier sehe ich es als geboten an, das zu unterbinden. Konkret fand ich es eine deeskalierende Lösung die für einige unerträgliche, miese Fake-Unterstellung zu löschen, um so Druck aus der Situation zu nehmen. Deeskalierend, weil der "robust" argumentierende Benutzer auf eine Sperre durch mich höchst aggressiv reagiert hätte, was er dann allerdings auch ohne Sperre hinbekommen hat. So - und nun? Ich denke, wir erreichen bei diesen Benutzern durch Sperren nichts, es sei denn, wir sperren sie infinit. Ich hege jedoch die Hoffnung, wenn wir sie "zwingen" sachlich zu diskutieren, da sie ansonsten Gefahr laufen, dass ihre Beiträge einfach gelöscht werden. Das ist niederschwellig und so denke ich zumindest, dürfte dem Diskussionsklima deutlich mehr helfen, als wenn jemand einen raushaut, dafür gern die 2h kassiert, die Beleidigung bleibt stehen und er kann weitermachen. Viele Grüße --Itti 11:44, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich kann aber gerne den Vorschlag von Johannnes89 mitgehen, wenn für eine Beleidigung eine Sperre erfolgt, wäre das als Mindesvoraussetzung für eine Löschung anzusehen. --Itti 11:51, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich kann den Gedanken nachvollziehen, halte die Umsetzung aber für (a) regelwidrig und (b) einen mit good intentions gepflasterten slippery slope in den Abgrund (s. o., 09:48 letzter Satz). Würde ich anfangen alles zu versionszulöschen, was ich für destruktive Kommunikation halte, sähe der Metabereich bald löchriger aus als ein Schweizer Käse im Kühlschrank des HGM. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:52, 23. Mai 2022 (CEST)

Naja, in Moment hat der Metabareich Ähnlichkeit mit einem gut durchgezogenen Blauschimmel. Vielerorts (z.b. LKH) gibt es konzentrierte Ansammlungen von PA & Co. Aber Deinen Bedenken wäre doch (leser ich zumindest heraus) Genüge getan, wenn im Sperrgrund noch ein Hinweis auf die VL angebracht würde:

Benutzer:80.79.80.248 wurde von Gardini in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia für 6 Stunden gesperrt; Begründung war: Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, Versionslöschung des Beitrags. –Xqbot (Diskussion) 11:55, 23. Mai 2022 (CEST)

Ob ich Dich dort als "unfähigen Sperr-Admin" oder "blödes A***loch" bezeichnet hätte, ist nun wirklich nicht von Belang und für die Transparenz wichtig, oder? Jeder kann das dann einfach über das Sperrlog nachvollziehen. Damit sollten Deine Bedenken als auch Ittis Lösungsansatz abgefrühstückt sein. 80.79.80.248 12:57, 23. Mai 2022 (CEST) P.S.: Geht es hier gerade eben nicht genau um eine Regeländerung?

Nö, ersteres findet man sehr häufig auf Adminwiederwahlseiten, wo der Admin dies angeblich auszuhalten habe, letzteres wird im Regelfall entfernt. --Gripweed (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2022 (CEST)

Ja, das ist seit vielen Jahren jeweils gängige Praxis. Und auch die sonstige, eher nassforsche „abgefrühstückt“-Rhetorik der IP überzeugt nicht. -- Miraki (Diskussion) 21:10, 23. Mai 2022 (CEST)

»Deinen Bedenken wäre doch (leser ich zumindest heraus) Genüge getan, wenn im Sperrgrund noch ein Hinweis auf die VL angebracht würde« – Nein, und ich kann auch nicht wirklich nachvollziehen, wie du darauf kommst. Ich halte Stefans Hierarchisierung für sinnvoll, aber das so aufzufassen, dass es um Sperrlogvermerke oder ähnliche bürokratische Aspekte ginge, zäumt das Pferd von hinten auf.

»Geht es hier gerade eben nicht genau um eine Regeländerung?« – Soweit es mich betrifft, geht es mir nicht um eine Änderung der VL-Regeln, sondern um ihre Auslegung und Einhaltung. Meine Auslegung der VL-Regeln ist:

• Text-VLen dürfen nur aus rechtlichen Gründen vorgenommen werden, also bei Urheberrechtsverletzungen, Persönlichkeitsrechtsverletzungen oder strafrechtlich relevanten Inhalten, wie es ursprünglich gedacht war und auch nach wie vor per Warnhinweis dokumentiert wird.
• ZQ-VLen können auch bereits bei sperrwürdigen KPA-Verstößen vorgenommen werden, wie es H:VL zugesteht.

Das ist m. E. der Status quo, nach dem wir uns zu richten haben. Natürlich gibt es Interpretationsspielräume; so halte ich es für eine gut auf AN klärbare Auslegungsfrage, ob allgemein die „mutig“ eingefügte ZQ-Sonderregel in H:VL schon gewohnheitsrechtlich legitimiert ist oder nicht. Wer die Regeln aber grundsätzlich ändern will (sowas wie: alles VLen, was gegen die WQ verstößt), braucht dazu ein MB, das geht nicht über AN. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:24, 23. Mai 2022 (CEST)

Ergebnis (VL-Diskussion)

Name	Text-VL	ZQ-VL	AA / AP	Zeitstempel
Gardini (A)	restriktiv	weniger restriktiv		22:24, 23. Mai 2022 (CEST)
DWI (CU)	restriktiv	weniger restriktiv		01:09, 21. Mai 2022 (CEST)
Morneo06	n. a.	n. a.
Hans Koberger	restriktiv	n. a.		01:38, 21. Mai 2022 (CEST)
Stefan64 (A/OS)	restriktiv	weniger restriktiv		02:49, 21. Mai 2022 (CEST), 12:19, 22. Mai 2022 (CEST)
Itti (A/B)	locker	locker		12:19, 22. Mai 2022 (CEST)
Johannnes89 (A)	eher restriktiv	weniger restriktiv		09:28, 21. Mai 2022 (CEST)
Miraki (SG)	restriktiv	n. a.		11:28, 21. Mai 2022 (CEST)
Toni Müller (A)	eher restriktiv	weniger restriktiv		09:37, 21. Mai 2022 (CEST)
Gustav von Aschenbach	eher restriktiv	n. a.		12:37, 21. Mai 2022 (CEST)
tsor (A)	n. a.	n. a.
Kriddl (A)	eher restriktiv	n. a.		13:34, 21. Mai 2022 (CEST)
Elop	n. a.	n. a.
188.97.186.75	n. a.	n. a.	AA	15:47, 21. Mai 2022 (CEST)
MBq (A/B)	n. a.	n. a.
Brodkey65	n. a.	n. a.
Kein Einstein (A)	restriktiv	locker	AA	23:24, 21. Mai 2022 (CEST) und Nachgetragen
Perrak (A)	locker	locker	AA	23:24, 21. Mai 2022 (CEST)
He3nry (A/OS)	restriktiv	restriktiv		17:23, 22. Mai 2022 (CEST)
Siphonarius (A)	locker	n. a.		20:55, 22. Mai 2022 (CEST)
DaB.	n. a.	weniger restriktiv		00:40, 23. Mai 2022 (CEST)
80.79.80.248	locker	locker		08:47, 23. Mai 2022 (CEST)
Matthiasb	restriktiv	n. a.		08:59, 23. Mai 2022 (CEST)
Gripweed (A)	restriktiv	n. a.		12:43, 14. Mai 2022 (CEST)

Danke für die rege Beteiligung an dieser langen und für viele sicher auch anstrengenden Debatte. Um hier auch zu einem Ergebnis zu kommen, versuche ich mich an einer Zusammenfassung. Ich habe mich bemüht, alle, die an dieser Diskussion teilgenommen haben, einer Position zuzuordnen (anhand der Beiträge mit angegebenem Zeitstempel). Wer sich falsch verstanden sieht, möge das bitte direkt selbst korrigieren und mir meinen Fehler nachsehen, es war bestimmt keine Absicht. In der Diskussion wurden im Wesentlichen drei operationalisierbare Fragen debattiert:

• die Frage danach, wann Versionstexte gelöscht werden dürfen („Text-VL“),
• die Frage danach, wann Zusammenfassungszeilen gelöscht werden dürfen („ZQ-VL“),
• die Frage danach, wo jemand die Korrektheit einer VL überprüfen lassen kann („AA / AP“),

wobei letztere Frage von 188.97.186.75 eingebracht worden ist. Bezüglich der VL-Praxis bezeichne ich es als „restriktiv“, VL auf Fälle zu beschränken, in denen sie aus rechtlichen Gründen geboten scheint („restriktiv“ = roter Kasten), „weniger restriktiv“ bei ZQ-VLen bezieht sich immer relativ auf die höhere Schwelle bei Text-VLen („weniger restriktiv“ = H:VL). „Eher restriktiv“ ist es, VLen auf grobe Beleidigungen zu beschränken, die jedenfalls sperrwürdig sein müssen. „Locker“ ist es, VLen bei jedem KPA/WQ-Verstoß grundsätzlich möglich zu finden. Wo ich nichts herauszulesen fand, ist „n. a.“ (nichts angegeben). Mit diesen Definitionen stelle ich fest:

• Neun Kolleginnen und Kollegen sprechen sich für einen restriktiven Umgang mit Text-VLen aus, vier für einen eher restriktiven, vier für einen lockeren. Davon unter Admins: fünf Admins (davon beide beteiligten OSler) restriktiv, drei eher restriktiv, drei locker. Drei Diskussionsteilnehmer betonen die Abwägung im Einzelfall.
• Ein OSler spricht sich für einen restriktiven Umgang auch mit ZQ-VLen aus (quasi bevor H:VL „mutig“ ergänzt worden war). Sechs Kolleginnen und Kollegen, die bei Text-VLen auf einem restriktiven oder eher restriktiven Umgang bestehen, sind gewillt, dies bei ZQ-VLen weniger restriktiv zu handhaben. Wer schon Text-VLen locker sieht, tut das naturgemäß auch bei ZQ-VLen.
• Es herrscht Einmütigkeit, dass WP:AA der richtige Ort für VL-Prüfungen ist.

Meines Erachtens lassen sich daraus die folgenden Schlüsse ziehen:

1. Ein „lockerer“ Umgang mit Text-VLen wird mit großer Mehrheit – sowohl der Diskussionsbeteiligten allgemein als auch der hier versammelten Admins und der OSler – abgelehnt (13 restriktiv oder eher restriktiv ggü. 4 locker). → Ein bloßer Verstoß gegen KPA/WQ rechtfertigt keine VL.
2. Es gibt eine leichte Tendenz dahingehend, dass der rote Hinweiskasten beim Wort genommen und Text-VLen ausschließlich aus rechtlich relevanten Gründen vorgenommen werden sollten (9 restriktiv ggü. 8 eher restriktiv oder locker). Allerdings ist das nicht eindeutig, sodass es hier wohl zu Einzelfallabwägungen kommen wird. → Bei schweren KPA-Verstößen („groben Beleidigungen“) kann nach den Umständen des Einzelfalls eine VL gerechtfertigt sein. Als absolute Untergrenze kann die Sperrwürdigkeit des PA angesehen werden. Auch oberhalb dieser Grenze sollten Admins sie im Rahmen ihres Ermessens sehr zurückhaltend einsetzen.
3. Es herrscht große Zustimmung, dass beleidigende Zusammenfassungszeilen auch unterhalb der Schwelle rechtlicher Erforderlichkeit entfernt werden können. Die von DaB. „mutig“ eingeführte Ergänzung diesbezüglich scheint weitgehend akzeptiert zu sein. → ZQ-VLen sind jedenfalls dann zulässig, wenn es sich um „grobe Beleidigungen“ handelt.
4. Konsens ist, dass VLen auf WP:AA überprüft und damit auch korrigiert werden können.

Wenn wir diesen Konsens hier so festhalten können, würde ich H:VL zur Verdeutlichung entsprechend ergänzen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:47, 24. Mai 2022 (CEST)

Sorry, aber ich finde die Bezeichnung "locker" schon sehr daneben. Ich sehe es nicht locker. Ich sehe es sehr ernst, wäge gründlich ab und gerne kann sich jeder Admin meine letzten 50 VLs ansehen. Da wäre max. die von Elop als "locker" anzusehen, was ich bestreite, denn die Art der drtigen Beleidigung sehe ich als "grob" an. Ich möchte gerne von euch dann präzisiert haben, was für euch eine "grobe" Beleidigung ist. Wer macht demnächst hier den Moralpegel? --Itti 14:56, 24. Mai 2022 (CEST)

Wegen mir kannst du die Bezeichnung gerne auf etwas abändern, das dir angemessen erscheint (das Wiktionary schlägt „großzügig“ als Antonym zu „restriktiv“ vor), für mich sind das einfach nur irgendwelche abgestuften Kategorien, die ich auch ebenso A, B, C … hätte nennen können. Zur Operationalisierung habe ich die Sperrwürdigkeit des PA als absolute Untergrenze vorgeschlagen. Dass auch das regelmäßig nicht ausreichen wird, wurde in der Diskussion deutlich, aber zur Orientierung ist es sicher nicht verkehrt. Am besten operationalisierbar ist die restriktive Variante („VL nur, wenn es rechtlich geboten scheint“). Ich halte möglichst weitgehende Eindeutigkeit bei solchen Sachen auch für wünschenswert, von daher wäre ich auch sehr einverstanden damit, wenn wir das als Konsens aus dieser Diskussion herausnehmen könnten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:11, 24. Mai 2022 (CEST)

Um Ittis Anmerkung aufzugreifen: Ich denke es geht darum, ob das Instrument der VL eher "restriktiv" oder eher "weitgehender" anzuwenden ist. Ansonsten finde ich die Zusammenfassung korrekt, thx. Nach wie vor aber haben wir das von Itti konkretisierte Dilemma, welches wir aber ebenso nach wie vor nur durch Abwägung und nicht durch Regeln greifen werden: "Grobe Beleidigungen" kommen - wie bisher - per VL weg; was "grob" ist, ist abzuwägen: da geht das Empfinden der Betroffenen genauso ein wie die Abwägung, dass um des Maßhaltens willen die Anwendung jedenfalls nicht "invasiv" erfolgen soll, --He3nry Disk. 15:11, 24. Mai 2022 (CEST)

Regeln müssen ja nicht jeden denkbaren Einzelfall bereits im Voraus festlegen. Die Wikipedia fährt gut damit, durch gegenseitige Kontrolle auch mit auslegungsbedürftigen Richtlinien zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen. Deswegen denke ich, dass durch eine Vorgabe der Form wie unter Nr. 2 fett in Kombination mit der Überprüfungsmöglichkeit aus Nr. 4 fett ausreicht, die Kuh vom Eis zu holen, ohne alles bis ins letzte Detail festlegen zu müssen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:17, 24. Mai 2022 (CEST)

ACK --He3nry Disk. 15:18, 24. Mai 2022 (CEST)

ZQ VLs bitte nicht erst bei "groben" Beleidigungen, sondern bei allen Beleidigungen, von mir aus auch schon bei PAs die noch keine strafrechtliche Beleidigung sind. Neben rein rechtlichen Sachverhalten kommen auch manche unserer Regeln in Frage, insb. WP:Anon (was kein Gesetz vorsieht, das ist unsere eigene Regel) Und zum Schutz der Leser der Verso kann man auch löschen, etwa wenn da Links stehen auf dubiose Internetseiten, wo man sich malware einfängt. Bei den Seiteninhalten würde ich dagegen nur sehr zurückhaltend versionslöschen, aber auch da nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern auch bei Anon-Verstößen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2022 (CEST)

Wer macht denn nun eine Schulung, was ein "rechtlicher Grund" ist? Schult auch jemand die rechtlichen Institutionen, wie z.B. Richter, damit auch sie wissen, was ein "rechtlicher Grund" ist? Siehe Kühlast-Prozesse. Sorry, mir ist das deutlich zu wenig greifbar. Wenn das so irgendwo geschrieben wird, muss dann zuerst vor einer Versionslöschung ein Rechtsgutachten angefragt werden? --Itti 20:32, 24. Mai 2022 (CEST)

+1 zur Ergänzung/Verdeutlichung auf H:VL. Vielen Dank Gardini! -- Hans Koberger 15:01, 24. Mai 2022 (CEST) p.s. wenn es Sinn macht, könnte bei mir noch nachgetragen werden: ZQ-VL: weniger restriktiv, AA/AP: AA -- Hans Koberger 15:11, 24. Mai 2022 (CEST)

nur begleitend als interessiert (andere Probleme) mal vorbeigeschaut, dennoch ein ehrlich gemeinter Dank ebenfalls von mir. -jkb- 16:40, 24. Mai 2022 (CEST)

Auch von mir danke, Gardini. Ich stimme diesen 4 Punkten zu. -- Miraki (Diskussion) 20:15, 24. Mai 2022 (CEST)

Stimme ebenfalls zu, Konsens zu obigem. --Holmium (d) 20:31, 24. Mai 2022 (CEST)

Nee, weder spreche ich mich für einen „lockeren“ Umgang mit VL aus noch ist es Konsens, dass VL auf AA revidiert werden können.

AP ist die Anlaufstelle, wenn es um die Überprüfung von Adminentscheidungen abseits von Benutzersperrungen und Artikellöschungen geht, damit Ende. AA ist eine Serviceseite.

Davon abgesehen verstehe ich mal wieder nicht, was hier eigentlich diskutiert wird. Dass Beleidigungen nur im Falle von besonderer Grobheit versionsgelöscht werden, ist doch bereits jetzt Regel und auch gelebte Praxis. Und was „grob“ ist, wird am Ende immer eine Ermessenssache sein. Da könnt ihr euch die Finger noch so wunddiskutieren. – Siphonarius (Diskussion) 21:48, 24. Mai 2022 (CEST)

Dann habe ich deine beiden kurzen, von Sarkasmus nicht gänzlich unberührten Wortmeldungen fehlinterpretiert. Bitte zögere nicht, das in meinem Zusammenfassungsversuch zu korrigieren. Du bist aber jedenfalls der Erste hier, der sich dagegen ausspricht, das auf WP:AA zu behandeln (deswegen habe ich oben auch von Konsens geschrieben). Deiner Charakterisierung von AP als Anlaufstelle zur Überprüfung von Adminentscheidungen muss ich widersprechen. Auf WP:AP steht (ebenfalls in einem großen roten Kasten): »Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen.« – Dementsprechend steht in einem AP der einzelne Admin und sein mögliches Fehlverhalten im Fokus. APs, bei denen der Admin lediglich einen Fehler gemacht hat, werden regelmäßig nach kurzer Zeit geschlossen, weil kein Missbrauch der Adminrechte stattgefunden hat, und das ist auch richtig so. Dann kann man AP aber nicht als reguläre Instanz zur Entscheidungsüberprüfung ansehen. Ein durchschnittlicher Benutzer, der ein AP gegen einen Admin anlegt, weil er eine VL falsch findet, wird sich im besten Falle fragen lassen dürfen, wie er auf die abwegige Idee kommt, wegen so einer Kleinigkeit so einen Aufstand mit einem völlig überflüssigen AP zu machen, das dann natürlich auch postwendend ergebnislos geschlossen wird; im schlechteren Falle kassiert er noch eine Sperre wegen Trollerei oder BNS. Da VLen per H:VL auf AA beantragt werden können, ist es doch nur naheliegend, dass sie dort auch überprüft werden können. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:09, 24. Mai 2022 (CEST)

Da ich hier sehr überwiegend auf Zustimmung gestoßen bin, habe ich das Ergebnis dieser Diskussion umgesetzt. Dabei ist mir aufgefallen, dass auf H:VL die übliche Trennung von technischen Hilfeseiten im HNR und Richtlinien im WNR noch nicht durchgezogen war. Ich habe deswegen die Richtlinien nach Wikipedia:Versionslöschung übertragen und dabei das Ergebnis unserer Diskussion eingearbeitet. Auf DWIs Anregungen hin habe ich außerdem noch WP:ANON als möglichen Grund für VL/OS explizit reingeschrieben und stärker als bisher die diskrete Kontaktaufnahme mit OS betont. Ein Punkt, der bisher noch nicht wirklich zur Geltung kommt, obwohl er wichtig ist, sind Fälle, in denen wegen WP:BIO VLen im ANR vorgenommen werden. Diese Fälle dürften immer unter „mögliche Persönlichkeitsrechtsverletzung“ fallen. Ich führe solche VLen selbst durch, wenn solche Fälle auf VM gemeldet werden (typischerweise im Rahmen von Edit-Wars, aktuelles Beispiel Matern von Marschall (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage-Artikel|Matern von Marschall}} ▪ Schützen)). @He3nry, Stefan64: Sollte in so einem Fall immer auch OS erfolgen? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:45, 24. Mai 2022 (CEST)

WP:OS betrifft das Entfernen von "nicht-öffentlichen" Infos. Der Grenzfall ist dann, wenn ein paar Journalisten den Klarnamen eines Verdächtigen nennen, während andere nur die Initialien nennen. Soweit ich weiß, wird dann nicht geOSt, weil der Name ja öffentlich ist, aber versionslöschen kann und sollte man schon.

Im Zweifel sollte man es einfach an die OSler weitergeben. Man bekommt dann im schlimmsten Fall eine Mail warum im konkreten Fall noch kein OS angebracht ist und dann ist man schlauer für das nächste mal.--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 08:30, 25. Mai 2022 (CEST)

WP:BIO unterbindet aus Gründen der enzyklopdischen Sorgfalt und Relevanz ggf. mehr als das Persönlichkeitsrecht, ein Automatismus kann das nicht sein - denn sonst bräuchten man ja nicht zu VL (außer aus Zeitgründen). Für OS gilt hier OS 2b) und 4 und das ist die Richtlinie, --He3nry Disk. 08:36, 25. Mai 2022 (CEST)

@DWI: Es hat sich aus Sicht der Aktuell-Bearbeiter als sinnvoll erwiesen, sich bei Namensnennungen an den Pressekodex zu halten. Manchmal gehen den Benutzern, die in solchen Fällen vielmals unerfahrene WPner sind, die Gäule zwar durch, aber im allgemeinen nennen wir Vollnamen nur, wenn die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an dem Vollnamen hat. Das heißt, es kommt auf die Schwere der Tat bzw. die Auswirkungen auf/in der Öffentlichkeit. Der Deutsche Presserat hat das am Beispiel des Germanwingssuizidpiloten vor einigen Jahren und dann nochmals bei dem Münchner Attentäter ausführlich erklärt. Die einfache Nennung des Namens durch "ein paar" Journalisten reicht uns üblicherweise nicht; wenn dies mehrere deutsche Leitmedien tun (und dann auch noch erläutern, warum), dann gibt es für uns Aktuell-Mitarbeiter keinen Grund, den Namen nicht zu nennen, und ich habe dann auch noch nicht erlebt, daß oversightet worden wäre. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:37, 25. Mai 2022 (CEST)

Also, mir ist ehrlich gesagt nach fast 14 Jahren Wikipedia ohne Pause völlig neu, dass WP:AA die Revisionsinstanz für Beschwerden gegen Adminhandeln sein soll. Aber vllt liegt das ja daran, dass die Regeln hier mittlerweile von Leuten gemacht werden, die 10-12 Jahre nicht anwesend waren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:46, 25. Mai 2022 (CEST)

AA ist auch keine Revisionsinstanz für Löschungen und dennoch kommt da gelegentlich jemand der einen Artikel haben möchte um ihn zu überarbeiten oder eine bloße Auskunft was da drin stand. Sowas wäre auch bei Versionslöschungen möglich (also die Anfrage, nicht automatisch die Revision). Wenn man jedoch der Meinung ist, ein Admin habe seine Rechte missbraucht, dann wäre AP die richtige Seite. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:51, 25. Mai 2022 (CEST)

WP:AA ist selbstverständlich die richtige Stelle, wenn es um die Einsichtnahme in gelöschte Artikel geht. Das Argument greift also nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:56, 25. Mai 2022 (CEST)

Ja, Pressekodex ist eine gute Richtlinie in der Hinsicht, aber man muss wissen dass sich nicht alle Journalisten daran halten. Was also nicht geht ist die Logik: "Steht ja in der Presse, also kann ich es in den Artikel schreiben" --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:48, 25. Mai 2022 (CEST)

Okay, dann beschließen wir jetzt offenbar Regeln im Hinterzimmer. Darf ich das Café dann auch noch als Revisionsinstanz vorschlagen?

Es wurde meiner Erinnerung nach immer so gehandhabt, dass AP in solchen Fällen die Anlaufstelle war. – Siphonarius (Diskussion) 15:09, 25. Mai 2022 (CEST)

Du widersprichst dir. Einerseits möchtest du keine Hinterzimmerregeln, andererseits möchtest du genau durch so eine Regel WP:AP zur Prüfung von VLs nutzen. AP ist aber nur zur Prüfung für "missbräuchlich oder grob fehlerhaft" eingesetzte Adminrechte und damit nur für das Prüfen missbräuchlicher oder grob fehlerhafter VLs gedacht, nicht aber für das allgemeine Hinterfragen (wie bspw. durch Elop). Andererseits braucht es gar keine neue Regel, siehe Kasten oben in WP:AAF. --Siechfred (Diskussion) 15:26, 25. Mai 2022 (CEST)

Es juckt mich eigentlich recht wenig, wo wir das prüfen, mich nervt nur, dass wir aufgrund eines Einzelfalls, bei dem die VL m. E. durchaus vertretbar war, auch wenn hier offenbar alle anderer Meinung sind, schon wieder solche ausufernden Grundsatzdiskussionen führen. Der Benutzer hätte sich mit einem Nein ohnehin nicht zufrieden gegeben. Und damit bin ich hier auch raus. – Siphonarius (Diskussion) 15:44, 25. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 02:33, 26. Mai 2022 (CEST)

Benutzer:User1germany/Frankfurter Bündnis: Wir überlassen Frankfurt nicht den Kriegstreibern

Ist solche seichte Propaganda, auch wenn sie bisher nur im BNR stattfindet, zu dulden? Ich bezweifle, dass hier ein enzyklopädischer Zweck verfolgt wird. --Prüm ✉ 08:53, 26. Mai 2022 (CEST)

Das Artikel über politische Vereine und Initiativen, die von Benutzern mit WP:IK erstellt werden, leicht ein POV-Problem haben liegt auf der Hand. Das ist hier aber sicher nicht so schlimm, dass administratives Einschreiten sinnvoll wäre. --Karsten11 (Diskussion) 09:18, 26. Mai 2022 (CEST)

Der Ansicht kannst du ja sein. Wie die ganze Sache enden wird, ist aber sehr eindeutig. LA ist gestellt und die Erteilung von Leserechten wird wohl nicht lange auf sich warten lassen. --Prüm ✉ 10:03, 26. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LD läuft, bitte dort diskutieren. --Morten Haan 🪵 Wikipedia ist für Leser da 19:06, 26. Mai 2022 (CEST)

Kategorieumbenennungsflut

Guten Tag, liebe Kollegen!

Seit einiger Zeit kommt es im Fachbereich des Projektes:Kategorien zu einer Flut von Anträgen zu Kategorieumbenennungen, die in vielen Fällen, Diskussionsbedarf erzeugen und leider zu oft aus Mangel an Fachkenntnis eine Verschlechterung von Wikipedia herbeiführen.

Dies ist zunächst im Bereich der Waffentechnik (13.862 Artikel) aufgefallen. Bei weiteren Prüfungen hat sich gezeigt, dass auch der Bereich des Militärwesens (166.082 Artikel) und der Gesamtbereich der Technik (481.788 Artikel) betroffen ist. Andere Fachbreiche sind vermutlich auch betroffen - das wurde von mir nicht gesondert geprüft.

Die Anträge kommen hauptsächlich von dem Account Benutzer:Martsamik, der mit „Kimastram“ signiert und leider dieses Sperrlog sein eigen nennt. Begleitet von umfänglicher Zustimmung des Kollegen Benutzer:Didionline wird leider zumeist der Kollege Benutzer:Zollernalb mit solchen Fällen konfrontiert, wobei Zollernalb dabei wahrlich nicht zu beneiden ist. Siehe: Benutzer_Diskussion:Zollernalb#Kategorie:SIG-Waffe.

Weil man so nicht arbeiten kann, habe ich die Abschnitte Portal_Diskussion:Militär#Kategorieumbenennungflut und Portal_Diskussion:Waffen#Kategorieumbenennungsflut_/_Streik angelegt. Zusätzlich habe ich einige altgediente Kollegen angesprochen, wobei sich dazu eine gewisse Resignation zeigt.

Nach meinem Eindruck liegt der Fehler bei diesen Umbenennungen hauptsächlich in einer allzu schematischen Auslegung des Regelwerkes zur Benennung von Kategorien, was zu inhaltlich semantischen Verschiebungen führt. Denn ohne Fachwissen zu den jeweiligen Inhalten können die angemessenen Korrekturen nicht ausgeführt werden. Darüber hinaus werden die Einsprüche der Fachbereiche und Hinweise auf bestehende Kategoriekonzepte nicht berücksichtigt. Als  stellvertretendes  Beispiel der Antrag:

• Kategorie:Robotron nach Kategorie:Kombinat Robotron

Hier ist offensichtlich, dass es bei den Inhalten der Kategorie nicht um die Firma als solches geht, sondern um die Produkte dieser Firma die unter der Herstellermarke „Robotron“ vertrieben wurden. Eine (teils mehrfache Verschiebung) auf jeweilige Firmennamen ist (wie in langwierigen Diskussionen zur Kategorie:SIG erprobt), keine Verbesserung sondern führt zu Folgeproblemen.

In Summe sehen sich die Fachbereiche mit einer Flut von Anträgen konfrontiert, die so nicht zu begleiten sind. Zur Ermittlung des Umfangs verweise ich auf die Auswertungsseiten: Portal:Technik (86 Anträge), Portal:Militärwesen, aktuell 24 Anträge, Portal:Auto und Motorrad, aktuell 15 Anträge, Portal:Waffen, aktuell 7 Anträge, und so weiter und so fort ....

Der Hauptantragsteller wurde gebeten[11] zu pausieren, für die Fachbereiche Militärwesen und Waffentechnik habe ich um Rücküberweisung aller Umbenennungsanträge gebeten.[12].

Hier auf Wikipedia:Administratoren/Notizen möchte ich alle Kollegen auf die Problematik hinweisen und darum bitten bei Umbenennungsanträgen die Fachbereiche einzubinden und Augenmaß walten zu lassen. Im Zweifel sollten Anträge eher zurück gewiesen werden.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 23. Mai 2022 (CEST)

Diese Diskussion sollte im zuständigen Kategorienprojekt geführt werden (und wird sie ja auch schon) - man darf den Admins durchaus zutrauen, dass sie diese dort mitkriegen und muss sie nicht versuchen, hier einseitig zu beeinflussen. --Didionline (Diskussion) 17:18, 23. Mai 2022 (CEST)

Also Zollernalb ist durchaus groß genug, um sich selber zu melden, wenn ihm etwas über den Kopf wächst. (Ist das schon Satire?) Das ganze wird halt noch ein paar Wochen so weiter gehen, bs die Liste abgearbeitet ist. Das liegt halt daran, wenn die Leute Artikel verschieben, aber die Kstegorien vergessen werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:29, 23. Mai 2022 (CEST)

STOP: „Das ganze wird halt noch ein paar Wochen so weiter gehen ...“

• zu den Playern:
  • Matthiasb mit PA „zu viele Idioten“ aus dem Wiki-Projekt:Kategorien ausgeschieden.
  • Didionline seit 19. April 2021 (mit meiner Zustimmung) als neuer Kollege dem Wiki-Projekt:Kategorien beigetreten.
  • Martsamik (signiert als „Kimastram“) per Sperrlog vermutlich Sperrumgehung Dschungelfan und bereits mehrfach zu Kat-Arbeiten abgemahnt.
  • Benutzer:Haaglander ein "Frischling" der entdeckt hat, dass man Kategorien auch ohne Diskussion verschieben kann.
  • 3 "müde alte Krieger" des Wiki-Projekt:Kategorien haben sich in Benutzer_Diskussion:Zweioeltanks#Projekt:Kategorien unterhalten.

• zum Regelwerk:
  • WP:NK/K „Gibt es zu einer Kategorie einen Hauptartikel, sollten sich beide im Namen gleichen.“ (Das bedeutet nicht, dass man Kategorien auf vermeindliche Hauptartikelnamen verschieben soll.)
  • WP:K/Einordnung von Kategorien § 2 verweist auf ein gültiges Meinungsbild zur Richtlinienkomptenz der Fachbereiche.

• Problemstellung:
  • Missbräuchliche Interpretation des Regelwerkes durch eine äußerst aktive Benutzer-Gruppe als Fließbandarbeit nach dieser Liste.
  • Ablehnung der Fachbereichskompentenz durch die aktiven Player in der Schema-F-Mission

So kann man nicht arbeiten. Daher meine Bitte zum Schutz des Kategoriesystems. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:35, 24. Mai 2022 (CEST)

Es würde schon helfen, wenn vor einem Antrag auf die Verschiebung der Kategorie nachgeschaut würde, ob der Hauptartikel überhaupt siunnvollerweise verschoben wurde. Ich habe in den letzten Tagen durch die Anträge mehrere Artikel zurückverschoben, die ohne Absprache auf weniger sinnvolle Lemmata verschoben wurden. Das durch die Verschiebung der Kategorie zu bestätigen ist eher kontraproduktiv. Man sollte Wartungslisten nicht roboterhaft abarbeiten. Wäre das sinnvoll, könnte man gleich einen Bot passend programmieren und müsste keine Menschen damit belasten. -- Perrak (Disk) 17:05, 24. Mai 2022 (CEST)

Wer sich hier längerfristig engagiert wird bestätigen, dass durch sinnfreie Verschiebungen (Umbenennungen) mehr Mist angerichtet werden kann als manchmal durch PE: es ist nicht immer nachvollziehbar und nicht dokumentiert. Beinahe hätte ich in diesem Moment die Idee bekommen, dass die Umbenennungen und Verschiebungen restriktiver gehandhabt werden müssten. -jkb- 17:15, 24. Mai 2022 (CEST)

Wenn ein Benutzer permanent eindeutige Fachbereichswünsche ignoriert/hintergeht/sabotiert/etc und unerwünschte Kategorie-Umbenennungen einträgt, ist er dementsprechend zu ermahnen dies zu unterlassen. Wenn das nicht funktioniert, kann er problemlos von der Mitarbeit in diesem Metabereich ausgeschlossen werden. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass der genannte „eindeutige Fachbereichswunsch“ vorliegt. Ist das (bereits) der Fall? - Squasher (Diskussion) 21:47, 24. Mai 2022 (CEST)

@Ｔｏｍ: Statt eine VM ohne jede weitere Information zu stellen, wäre es sinnvoll gewesen, hier auf Squashers Nachfrage zu antworten. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:59, 25. Mai 2022 (CEST)

@Gardini: längst erledigt. [13]--Ｔｏｍ (Diskussion) 16:06, 25. Mai 2022 (CEST)

ftr: Gemeint ist offenbar dieser Abschnitt. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Es würde v. a. schon auch helfen, nicht fast jeden Tag 50 bis 70 Umbenennungsanträge zu stellen (ist zum Glück aber ja in den letzten Tagen etwas besser geworden). Man verliert da völlig die Übersicht bzw. hat auch gar nicht erst die Lust, alles durchzuschauen, womit dann die Gefahr hoch ist, dass auch weniger sinnvolle Anträge letztlich unkommentiert bleiben und schließlich umgesetzt werden. Es ist auch nicht tragisch, wenn es ein paar Wochen länger dauert, irgendwelche Arbeitslisten abzuarbeiten. ---- Chaddy · D 23:30, 24. Mai 2022 (CEST)

Ach, das ist der Grund, warum wir bei mittlerweile über tausend (in Zahlen: >1000) offenen Löschdiskussionen angekommen sind … --Gardini ⋅ RC 💞 RM 00:20, 25. Mai 2022 (CEST)

Das löst sich fast von allein. Siehe "Vorschlagsselbstbaurunde" in: Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Bedienung_der_Warteschlange. Das ist BTW fast so gut gemacht, wie die WikiEule 2021 die an Benutzer:Wst in seiner Reinkarnation als Wheeke gegangen ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:32, 25. Mai 2022 (CEST)

Ｔｏｍ Öh, Wheeke und Co. waren nur nominiert; die Nominierung als solche löste übrigens etliche Lacher aus. Ach ja, und neine Streichung hing mit der damaligen Situation zusammen. Aus verständlichen Gründen kann ich nicht ins Detail gehen, aber du wirst vermutlich niemaden finden, der dir bei der These beipflichtet, ich hätte mich aus dem Kategorienprojekt, äh, zurückgezogen.

Das Problem ist ein anderes. Die Regel der Gleichbenennung von Hauptartikel und Kategorie war ja zunächst eine Usance und hat sich um 2012 als Regel manifstiert, weil aus der Nutzerschaft die Kritik immer lauter wurde, daß im Kategorienprojekt ein Benennungsdurcheinander vorhanden ist. Gleichzeitig sollte damit der Tatsache entsprochen werden, daß der Hauptartikel in vielen Fällen als Kategoriedefinition ausreicht. Wir erinnern uns: eine Kategoriedefinition regel, was in die Kategorie rein soll, wird aber vom Kategorienersteller aus Faulheit meist weggelassen. Es gab 2012 bereits ein Backlog, daß dann vor allem durch den Rückzug von Kollege Steak nicht mehr bearbeitet wurde. Warum? Weil der es leid war, sich von Hinz und Kunz anraunzen zu lassen, wie er mir vor einigem Monaten per Email verriet, nur weil er Richtlinien umzusetzen versuchte.

Das ist nämlich ein anderes Problem der WP. Nicht nur Admins werden beschimpft, wenn sie Richtlinien umsetzen, sondern normalen Benutzern geht das nicht viel anders.

Das Problem vergrößerte sich, als der Kollege HSVfan 1887 (oder so ähnlich, der Kollege hat keine Benutzerseite und wird daher via Suchfeldergänzung nicht mehr gefunden) mit der Begründung verschob, der Kicker (Sportmagazin) spiegle den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wieder, der die Regelung zu WP:NK#Organsatonen und Einrichtungen steche. Altona 93 ist so eine absurde Verschiebung, die sich natürlich auch im Kategoriensystem widerspiegelt. Oder widerspiegeln sollte, denn daran war der Kollege net interessiert. Benutzer:Wahrerwattwurm kann sich sicher erinnern, wie vehement ich versuchte, diese zu verhindern, einige nichtsahnende bis irgnorante Adminkollegen haben es mir mit Benutzersperren vergolten. Egal, ich habe ein dickes Fell. Mein Benutzersperrlog ist das letzte, was mich auf dieser Welt interessiert.

Allerdings hat sich seit Jahren keiner mehr wirklich um die Übereinstimmung von Kategorien mit ihrem zugehörigen Hauptartikel gekümmert. Systematisch auffindbar ist das erst seit einiger Zeit über Wikidata-Queries. Und tata, es sind 2600 solcher Fälle vorhanden, was bei 50 Einträgen am Tag 52 Tage ergibt. Als sind wir Mitte Juni durch.

Ich selbst würde mir jede zweite Woche eine Woche Pause wünschen, weil eben nicht alle Verschiebungen nach Schema Eff gehen. Ich habe bspw. vorgestern drei oder vier Stunden damit verbracht, dem Lemma kambodschanischer Provinzen nachzujagen, wo es offenbar Unstimmigkeiten gibt. Bei den Lemmata der Artikel, wohlbemekrt, nicht der der Kategorien. Das alles braucht Zeit, und man würde sich wünschen, daß auch andere Kollegen hinterfragen, ob denn der zuvor verschobene Artikel sinnvoll verschoben worden war. Da hat Benutzer:Perrak durchaus recht. Didionline tut das leider nicht. Und Martsumik wurde die Verschiebung von Artikeln durch das allwissende Schiedsgericht verboten, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn Benutzer Kategorien ohne Diskussion verschieben, wie Benutzer:Haaglander dann ist er genau einmal auf WP:WikiProjekt Kategorien hinzuweisen, und später ist das ein Fall für die VM-Seite. Wir haben uns früher nicht von Trollen auf der Nase herumtanzen lassen, also sollten wir im Jahre 22 der WP nicht damit anfangen.

Was dein konkretes Problem der Waffenkategorienbezeichnungen angeht. Ja, es gibt die Richtlinienkompetenz der Fachbereich und gemeinsam mit Harro von Wuff und dem leider sich im Hiatus befindlichen W!B: bin ich einer der stärksten Verfechter dieser Regel. Die natürlich ihre Grenzen hat. Etwa bei der Benennung oder auch darin, daß die Struktur der Kategorien eines Fachbereiches zwar von diesem bestimmt werden kann, aber nach oben in die übergeordneten Bereiche passen muß. Kategorien des Waffenportals müssen in die Regeln des stark verwandten Militärportals passen, was weniger das Problem ist, aber halt auch nach oben hin zum Portal:Wirtschaft, weil das ganze in einem Zweig in Kategorie:Produzierendes Unternehmen als Thema mündet.

In dem konkreten Fall, der dich gerade so aufregt, haben wir so einen querliegenden Fall. Mehr noch, hier überlagern sich gleich mehrere Probleme, mämlich:

1. Eine Reihe der Waffenhersteller, die hier eine Rolle spielen, sind die Kategorien nach historischen Namen von Herstellern benannt, die diese nicht mehr haben, teilweise seit über einem Jahrzehnt.
2. Teilweise handelt es sich nicht um Hersteller, sondern um Marken, die in Kategorie:Waffe nach Hersteller jetzt nicht so richtig passen. Das wäre aber eine Hausaufgabe des Fachbereichs Waffen, ob sie lieber die vorhandene Kategorie ersetzen wollen oder ergäanzen wollen durch eine Kategorie:Waffe nach Waffenmarke, oder ob sie die entsprechenden Kategorien auflösen bzw. als Herstellerkategorie neufassen wollen. Letzteres ergibt i.d.R. neue Lemmata.
3. Die Kategorie:Waffe nach Hersteller entspricht im Prinzip vergleichbaren Kategorien für Wirtschaftserzeugnisse, es ist mir zu mühsam zu suchen, etwa Kategorie:Digitalkamera nach Hersteller oder Kategorie:Automobil nach Hersteller. Wer in letztere kuckt, findet z.B. Kategorie:BMW-Automobil, aber in der Waffenkategorie Kategorie:FN Herstal. Der Fehler ist offensichtlich, denke ich. Die Auto-Kategorie ist eine Objektkategorie (XY ist ein BMW-Automobil). Die letztere ist… ja was eigentlich? Von der Namensgebung die Themenkategorie zum Hersteller, analog zu Kategorie:BMW. Sie ist, so oder so, umzubenennen. Die Frage besteht nach dem geeigneten Lemma. Die deutsche Sprache ist da sehr tolerant. Wir können praktisch beliebig lange durchkoppeln, Kategorie:FN-Herstal-Waffe ist für die meisten Leser noch eine leichte Übung. Allerdings gibt es unter den Waffenherstellern durchaus welche mit recht komplexen Namen, weswg. man zumindest andiskutieren müßte, ob man nicht umdreht, Kategorie:Waffe von FN Herstal. Du kannst zwar jetzt darauf pochen, daß letzteres zu entscheiden in der Fachbereichskompetenz liegt, nur stimmt das so wiederum nur eingeschränkt. Das betrifft nämlich durchaus auch andere Industriezwei und mglw. auch Dienstleistungszweige. Ja selbst bei den Parteimitgliedern haben wir das Problem; Kategorie:CDU-Mitglied ist trivial, aber Kategorie:Mitglied des Frente Sandinista de Liberación Nacional? Kürze vs. Verständlichkeit vs. Einheitlichkeit liegen hier im Widerstreit.
4. Abgesehen von all dem geht es schlicht um die Frage, daß das Lemma des Hauptartikels Fabrique Nationale Herstal ist und nicht FN Herstal. Das Unternehmen könnte sich ja gespaltet haben. Oder nur unbenannt? Oder meinte ein Wikifant, wg. der Abkürzuhgsvermeidungsregel müsse FN expandiert werden? Diese Frage liegt mehr oder weniger in der FB-Kompetenz, aber sie muß beantwortet werden, entweder durch Rückverschiebung des Hauptartikels oder durch Nachziehen aller betroffenen Kategorien, denn im derzeitigen Zustand ist das alles irritierend.

Mir isses egal, ob es nur Kategorie:FN-Waffe oder Kategorei:Waffe von Fabrique Nationale Herstal, aber das Wort "Waffe" muß ins Lemma, sonst paßt Kategorie:Waffe nach Hersteller nicht als Oberkategorie. Also alles recht einfach zu lösen, man muß es nicht auf einem halben Dutzend Funktionsseiten verteilen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:33, 25. Mai 2022 (CEST)

Und dann gibt es auch noch Fälle, da hat sich ein Unternehmen nicht umbenannt, sondern nutzt ausschließlich die Abkürzung bei jeglichem öffentlichen Auftreten, sozusagen als Marke, z. B. SNCF oder BMW. Liesel Full Throttle! 07:25, 25. Mai 2022 (CEST)

Randbemerkung zur offensichtlich vermissten, weil rotverlinkten Digitalkamerakategorie: Das wäre bereits eine Schnittmengenkategorie, es gibt aber Kategorie:Kameramodell nach Hersteller - gefüllt mit einerseits sinnvollen Unterkategorien und andererseits völlig abwegig einsortierten Einzelartikeln. MBxd1 (Diskussion) 07:45, 25. Mai 2022 (CEST)

Nein, das war mir net bekannt. Die Einsortierung von Einzelartikeln deutet aber auf mutmaßliche Löschungsreste von aufgelösten Unterkategorien, warum auch immer.

@Liesel: Oder es sind Fälle wie CNN, die sich irgendwann vom ursprünglichen Namen Cable News Network umbenannt haben, weil der Begriff "Kabelfernsehen" irgendwie aus der Zeit gefallen ist oder nicht mehr der einzige Verbreitungsweg ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:05, 25. Mai 2022 (CEST)

Der Unfug mit den direkt einsortierten Kameraartikeln war mir vorher auch nicht bekannt, ich hab das jetzt erst gesehen. In Stichproben finde ich auch keinen Hinweis auf gelöschte Unterkategorien. Wie auch immer, das ist lösbar, ich sehe mir das demnächst noch mal an. MBxd1 (Diskussion) 08:15, 25. Mai 2022 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Werte Kollegen und Hauptadressaten dieser Funktions- und Hilfeseite!

Ich möchte mich im Namen von Wikipedia:WikiProjekt Wartung und des Unterbereiches Wikipedia:WikiProjekt Kategorien für die Unannehmlichkeiten entschuldigen, die durch den Hilferuf zur Notbremse entstanden sind. Etliche Projektbereiche sind selbst nicht mehr in der Lage angemessene Lösungen zu finden und das zu tun wozu sie eigentlich erschaffen wurden. Kollegen wie Benutzer_Diskussion:Bullenwächter#Urgestein haben ihren Weg gefunden zu bleiben, viele andere sind uns leider weitgehend oder für immer verloren gegangen. Aus meiner Sicht haben wir ein Problem zur Projektkultur das kaum auflösbar erscheint obwohl es wichtig wäre die Weichen für die Zukunft zu stellen. Guter Rat ist teuer, mea culpa, ich hab ihn auch nicht und auf dieser Seite wird er auch nicht entwickelt werden können. Daher warte ich ab ob sich an anderer Stelle die herbeigesehnte Weisheit zeigt. Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion)

@Zollernalb: Da du zahlreiche Kategorien-LAs abarbeitest – könntest du bitte eine kurze Einschätzung geben, ob hier administratives Eingreifen erforderlich ist? Wir hatten eben auf VM eine nichtssagende Meldung, und aus diesem unüberschaubaren Wust hier werde ich nicht wirklich schlau. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 16:16, 25. Mai 2022 (CEST)

Habe die aktuelle Anfrage bisher nur überflogen, aber wollte in dem Zusammenhang noch auf die Adminauflage Nr. 58 für das Dschungelfan-Nachfolgekonto hinweisen, falls nicht allgemein präsent. Der Auflage vorangegangen war diese Diskussion [14], dort mit weiteren Difflinks zum Verhalten im Kategoriebereich.

Wenn Martsamik sich zwar an die Auflage hält, aber stattdessen an anderer Stelle im Kategoriebereich aneckt, kann sich natürlich die Frage stellen, inwiefern die Mitarbeit in dem Bereich überhaupt funktioniert. --Johannnes89 (Diskussion) 17:39, 25. Mai 2022 (CEST)

@Gardini, nur kurz: die allermeisten Umbenennungsanträge sind vollkommen in Ordnung, das Hauptproblem ist die schiere Zahl. Hier könnte man auch "administrativ eingreifen", indem sich mehr Admins an der Abarbeitung beteiligen ;-) (die meisten Anträge sind auch nicht kompliziert, aber es muss sich halt jemand drum kümmern). Natürlich wäre es sinnvoll, mal eine Antragspause einzulegen, damit der Berg mal kleiner statt immer größer wird. Aber das ist nichts, was man mMn administrativ durchsetzen kann/sollte. --Zollernalb (Diskussion) 18:13, 25. Mai 2022 (CEST)

p.s.: Der abzuarbeitende Haufen findet sich hier, seid mutig! --Zollernalb (Diskussion) 19:23, 25. Mai 2022 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. Dann lasse ich diese AA gerade mal noch ein wenig stehen in der Hoffnung, dass sich vielleicht noch ein paar weitere Admins finden, die dich beim Abarbeiten unterstützen. Danke auch für deinen Einsatz! Viele Grüße, --Gardini ⋅ RC 💞 RM 02:32, 26. Mai 2022 (CEST)

Wie bei der vermutlich kommenden Freigabe von Cannabis, damit 50% der Polizei auch mal wieder Wichtiges für uns Bürger tun können, würde man hier allen Dschungelcampern den Editcount und das Vor-sich-Hertreiben der Adminschaft entziehen, indem es als egal erklärt wird, ob Hauptartikel und Kategorie genau gleich heißen. Hauptsache, sie finden einander, wie es mit Commons über die Commonscat auch der Fall ist. --Jbergner (Diskussion) 09:26, 26. Mai 2022 (CEST)

Könnte man machen. Aber wie Matthias schon schrieb, ist das ja kein Selbstzweck, sondern sinnvoll. Davon abgesehen, sind diese Anträge verhältnismäßig einfach und in aller Regl nicht die, die lange liegenbleiben. Man muss ja nur schauen, ob es nicht sinnvoller ist, den Hauptartikel zu vershcieben, leider vermeidet Martsamik diese Arbeit.

Wenn so viele Anträge gestellt werden, dauert es halt, bis sie abgearbietet sind. Wir hatten schon einen Stau von zwölf Monaten, davon sind wir weit weg. Ab nächster Woche habe ich vermutlich auch wieder etwas Zeit für die WP. -- Perrak (Disk) 11:01, 26. Mai 2022 (CEST)

Nun ja, wenn du dich von DIESEM Benutzer vorsichhertreiben lassen willst, ist das deine Sache. Hoffentlich in deinem Sinne sehen das alle Admins so. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 26. Mai 2022 (CEST)

Keine Sorge, treiben lasse ich mich in der WP von niemand. Wenn der Rückstau etwas länger wird, ist das meines Erachtens nicht so schlimm. -- Perrak (Disk) 16:28, 26. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 10:52, 7. Jun. 2022 (CEST)

Cross-Wiki-Beleidigungen

Hallo zusammen

Ich brauch mal den Rat von Kollegen: Ich habe vor einiger Zeit die Range 178.197.192.0/18 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|178.197.192.0/18}} • sperren) für drei Monate wegen Dauervandalismus gesperrt. Seither schmiert ein (oder der?) Vandale üble Beleidigungen auf meine Diskussionsseiten diverser anderer Wikipedias, etwa sowas und noch schlimmere Dinge. Ich habe auf meta einen Antrag auf globale Sperre geschrieben, aber die Seite dort hat einen Backlog von mehreren Wochen(!) und auch „unser“ Steward @Schniggendiller: ist derzeit scheinbar offline.

Erschwerend kommt jetzt hinzu, dass ich mit der Range wohl einen ziemlich grossen Teil des Mobilfunknetzes der Swisscom erwischt habe. Bei den bisherigen Beiträgen war zwar nicht viel nützliches dabei, aber damit ist natürlich auch das Erzeugen von Konten via Handy nicht mehr möglich. Die Sperre weiter zu verlängern oder gar noch zu verschärfen ist also keine optimale Lösung.

Gestern habe ich dem Vandalen deutlich zu machen versucht, dass er uniformierten Besuch zu erwarten hat, wenn er weitermachen sollte. Vielleicht hat es ja genützt.

Welche Möglichkeiten haben wir, wenn das so weitergeht? Die Beleidigung im oben verlinkten Beitrag deutet auf einen alten Bekannten, den @Seewolf:-Stalker, hin, den ich aber schon lange nicht mehr aktiv gesehen habe. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:28, 27. Mai 2022 (CEST)

Das ist ne Sperrumgehung von Benutzer:Edgar von Webern. Meist beleidigt er immer die Admins, die ihn zuletzt in deWP oder global gesperrt haben. Leider wird die IP-Range global auch von anderen Personen benutzt [15], weshalb die Stewards zurückhaltend sein dürften, sie komplett abzudichten.

Manche IPs in der Range (aber leider nicht alle, sonst könnte sie unkompliziert gesperrt werden) sind Open Proxys, auch sonst sind in der Range schon verschiedene IPs in den letzten Monaten wegen Edgars Beleidigungen gesperrt worden [16].

Etwas schneller dürfte es gehen, die jeweils aktuelle IP wegen crosswiki Beleidigungen global sperren zu lassen. @DerHexer könntest du die beiden aktuellen IPs rauswerfen? [17][18] --Johannnes89 (Diskussion) 10:41, 27. Mai 2022 (CEST)

Es gibt in deWP übrigens Spezial:Missbrauchsfilter/21, der Edgars Beleidigungen verhindern soll, was auch ein Grund ist, weshalb er für seine PAs auf andere Sprachversionen ausweicht. Ich hab mal drüber nachgedacht, deshalb nen globalen Filter zu beantragen, allerdings sind die (ähnlich wie globale Admins) nur in kleineren Projekten aktiv, man müsste also in allen größeren Sprachversionen jeweils den gleichen Filter beantragen. --Johannnes89 (Diskussion) 10:48, 27. Mai 2022 (CEST)

Hab ich jetzt für zwei Wochen gemacht. In diesen werde ich aber auch im Urlaub sein. Falls jemand wirklich gegen ihn vorgehen will, am besten mal auf Wikipedia:Förderung/Rechtsbeihilfe vorbeischauen, ob das passen könnte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:50, 27. Mai 2022 (CEST)

Danke euch für die Hinweise. Falls es weitergehen sollte, werde ich mich entsprechend beraten lassen. Die Rechtsbeihilfe ist prinzipiell für Deutschland, ich bin aber aus der Schweiz und EvW offenbar auch. Ich zähle aber genügend Anwälte und auch Staatsanwälte zu meinem Bekanntenkreis, so dass ich nötigenfalls die richtigen Schritte einleiten kann. Ich bin allerdings auch bald im Urlaub und aus naheliegenden Gründen passt das nicht so ganz in mein Urlaubsprogramm...--PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:29, 27. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 10:53, 7. Jun. 2022 (CEST)