Wikiup:Administratoren/Probleme/RWE

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Problem

Beschwerdeführer: Das bin dann wohl ich, Mathmensch (Diskussion) 18:10, 17. Nov. 2013 (CET)

Beteiligte Administratoren: Benutzer:He3nry, Benutzer:Koenraad, Benutzerin:Itti

Missbräuchlich eingesetzte Funktion:

  • Benutzersperre nicht ausgeführt gegen jemanden, der mich als "Klugscheißer" und "Besserwisser" tituliert hat; ich habe bereits eine 12h-Sperre wegen "bezahlter Schreiberling" einstecken müssen
  • Löschung in meinem Benutzernamensraum Benutzer:Mathmensch/Was_an_den_Edits_von_Stauffen_nicht_stimmt ohne Begründung und entgegen der Löschdiskussion
  • Androhung von Sperre
  • Löschung von Vandalismusmeldungen
  • Ignorieren ständigen Vandalismus' durch Benutzer:Stauffen

Erläuterung: Man darf mich auf der Wikipedia anscheinend ungestraft als Klugscheißer bezeichnen und meine Benutzerseite entgegen entfernen.

Das Ganze fing damit an, dass ich die Edits von Benutzer:Stauffen auf der gelöschten Benutzerunterseite zusammenstellte, da dieser kontinuierlich im RWE-Artikel Kritik und für ihn unliebsame Aspekte zusammenstreicht und in Unterabschnitten verschwinden lässt, den Artikel mit Aussagen aus RWE-Originalquellen und Überarbeitungsbausteinen übersät und mich recht häufig bei den VMs einstellt. Ich halte das für so fragwürdig, dass jetzt hier die Beschwerde kommt, denn als "Klugscheißer" möchte ich mich nicht titulieren lassen, dagegen könnte ich sogar mit großer Erfolgswahrscheinlichkeit gerichtlich vorgehen. So etwas geht gar nicht mehr, darum jetzt hier die Beschwerde.

Was werfe ich wem vor? Itti löschte eine durch mich eingestellte VM, Koenraad eine meiner Benutzerunterseiten entgegen der Löschdisk., und He3nry ignoriert, dass man mich als Klugscheißer bezeichnet und droht mit Löschungen. Alle drei ignorieren sie Stauffens, Tohmas und TeleDs Löschungen.

Links:

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin:

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Stauffen bezeichnete mich als "Klugscheißer", Benutzer:Tohma und Benutzer:TeleD löschen auch schon seit einigen Monaten munter Kritik und ordnen Abschnitte falsch ein (z. B. wird ein Abschnitt über "Haustürgeschäfte" als Unterabschnitt in "Kritik" versteckt, obwohl es sich nicht um Kritik, sondern hervorragend belegte Fakten handelt). Benutzer:Oliver S.Y. diskutiert auch in einem deftigen Stil ("wen willst du hier eigentlich noch alles verarschen").

Stellungnahme der betroffenen Admins

Hier gehen zwei Sachen durcheinander: Das eine ist die unmittelbare VM zum Thema "Klugscheißer", die von Jon erledigt wurde, das andere ist ein ausführliches Problem, das mit allen Verästelungen und Links hier steht. Leider ist dem Kollegen immer noch nicht klar, dass seine ganze Metaseitenbehandlung (i.e. ziemlich verwirrende Darstellung auf inzwischen jeder denkbaren WP-Namensraum-Seite), sein Anliegen, das ich mal mit AGF als "RWE-Eintrag-soll-nicht-Kritik-weiß-gewaschen-werden" zusammenfassen möchte, ziemlich diskreditiert. Er erweckt mehr als deutlich den Eindruck eines "Man on a mission". Damit wird es aber nichts mit dem Einbringen von Inhalten in einen Artikel. Da er aber komplett beratungs-, sanktions- und ansprachresistent ist, bin ich einigermaßen ratlos. --He3nry Disk. 18:22, 17. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung: Wie in der VM-Abarbeitung von Jon vorgeschlagen wurde der Begriff entfernt, er wurde im übrigen vorab auch entschärft, --He3nry Disk. 18:28, 17. Nov. 2013 (CET)

Diskussion

Die Problematik um den RWE-Artikel ist mir bekannt. Dennoch ist mir hier nicht klar was Benutzer:Mathmensch nun konkret wem vorwirft. Bitte konkrete Probleme mit Diff-Link oben im entsprechenden Abschnitt vernünftig benennen. --Itti 18:35, 17. Nov. 2013 (CET)

Der Vorwurf lautet, dass man mich ungestraft als Klugscheißer bezeichnen darf. Sowas geht gar nicht. Außerdem falsch ist die Androhung einer Sperrung bei weiterer Diskussion. Ich habe die Links oben umsortiert.
Antwort auf He3nry: Ich bin ein man on mission in dem Sinne, dass ich zufällig über 3M reingeschneit bin und mit einem unguten Gefühl gesehen habe, wie der Artikel von Kritik systematisch reingewaschen wird. Eigentlich bearbeite ich Themen zu Mathematik und Musik; ich habe auch schon 12 Artikel in diesen Kategorien erstellt, mit Simon Jeffes 13. Das ist doch ein absurder Vorwurf. --Mathmensch (Diskussion) 20:46, 17. Nov. 2013 (CET)
Das wirfst du jetzt wem vor? --Itti 20:53, 17. Nov. 2013 (CET)
Worauf beziehst Du Dich jetzt? --Mathmensch (Diskussion) 20:56, 17. Nov. 2013 (CET)
Dass ich ferner für Kritik nicht zugänglich sei, stimmt nicht: Ich habe mich, nachdem mich die genannten Admins eine hinreichende Weile gegängelt haben, bis ich dem Druck nicht mehr standhalten konnte, mit einer kompletten Überarbeitung des Artikels durch Stauffen und Oliver S.Y. einverstanden erklärt. Leider hat das wohl offenbar nicht gereicht. --Mathmensch (Diskussion) 21:07, 17. Nov. 2013 (CET)
Na dein AP und wo habe ich dich Klugscheißer genannt? --Itti 21:10, 17. Nov. 2013 (CET)
Du hast mich sicherlich nicht Klugscheißer genannt, sondern lediglich eine durch mich eingestellte VM gelöscht. --Mathmensch (Diskussion) 21:21, 17. Nov. 2013 (CET)
Ah, jetzt verstehe ich, doch du liegst falsch, die VM habe ich in keinster Weise entfernt, entfernt wurde nur der Text, der gem. Intro #4 nicht zur VM gehört. Nochmal, wem wirfst du nun was vor und was habe ich damit zu tun? --Itti 21:27, 17. Nov. 2013 (CET)
Du hast leider den gesamten Text der VM gelöscht. Der Difflink belegt es doch. Oder kannst Du ihn nicht genau lesen? Das ist derart dreist, es ist nicht zu fassen. --Mathmensch (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe große Schwierigkeiten, den einzelnen Admins ihre, aus deiner Sicht, missbräuchlichen Rechteeinsätze zuzuordnen:

  • Bei Koenraad denke ich, meinst du die Löschung einer Seite. Falls dem so ist, wäre die WP:Löschprüfung der nächste Anlaufpunkt.
  • Bei He3nry bin ich mir noch wesentlich unsicherer, oben schreibt er, dass die VM, in der der PA „Klugscheißer“ gemeldet wurde, von Jón entschieden wurde. Siehst du es als Missbrauch an, dass er Jón nicht „overruled“ hat?
  • Was Itti mit der Angelegenheit zu tun hat, kann ich jetzt nicht erkennen. Müsstest du schon noch genauer darstellen.

Jeweils kurze, mit Difflinks versehene Darstellungen (aber bitte nur die Dinge, die du als missbräuchlich betrachtest), könnten entsprechende Stellungnahmen ermöglichen. Gruß --Howwi (Diskussion) 21:29, 17. Nov. 2013 (CET)

Jón hat die VM nicht erledigt. Itti hat, wie oben auch mit Difflink belegt, eine durch mich eingestellte VM gelöscht. An die Löschprüfung habe ich mich bereits gewandt, und genau da hat He3nry eine Sperrdrohung ausgesprochen Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2013/Woche_42#Benutzer:Mathmensch/Was_an_den_Edits_von_Stauffen_nicht_stimmt_(erl.). Es muss doch irgendwo Grenzen geben, die Beleidigungen gegen mich einschränken. Ich bemühe mich nach Kräften, den RWE-Artikel von POV fernzuhalten, aber solche Beleidigungen wie die von Stauffen nerven echt. Das geht nicht und muss auch entsprechend geahndet werden. Es bestünde bei so harten Sachen sogar für mich die Möglichkeit, ein juristisches Vorgehen zu versuchen, natürlich nicht gegen die Wikipedia. --Mathmensch (Diskussion) 22:45, 17. Nov. 2013 (CET)
Persönliche Anmerkung: Ich empfinde das Bemühen, POV fernzuhalten, nicht nur begrüßens-, sondern auch unterstützenswert. Allerdings gewinne ich den Eindruck, dass der gewählte Weg nicht zielführend ist, worauf aber wohl schon mehrfach hingewiesen wurde (ich habe das aber nicht im Detail mitverfolgt) --Howwi (Diskussion) 00:07, 18. Nov. 2013 (CET)
Der Weg, persönliche Beleidigungen zu melden und Missstände anzusprechen, ist genau der richtige. Ich sehe mich als Bestandteil einer wehrhaften Demokratie an. --Mathmensch (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2013 (CET)
Ich will hier nochmal nachhaken: Der beanstandete Begriff, den ich schon vor seiner VM auf "Besserwisser" geschwächt habe, bezieht sich auf gezielte Sticheleien, insbesondere die von ihn wiederholte und unsachmässige Anmerkung, mein Argument sei non sequitur, die er trotz meiner Aufforderung, meine Edits nicht zu zerfleddern, in meinen Diskussionsbeitrag gesetzt hat; um die Diskussion zu erhellen, hier nochmal die Verfahren die Mathmensch seit Oktober gegen mich und alle die seine Meinung nicht teilen, anstrengt hat: Benutzer Diskussion: Stauffen#Zusammenfassung Konflikt mit Mathmensch (einschliesslich 6 VM, CU-Untersuchung wegen angeblichen Komplott, unzählige DM, "Prangerseite", etc - zur Richtigstellung einer Behauptung weiter oben: ich habe nur einmal eine VM gemacht, zeitgleich mit Oliver S.Y.). Es wäre schön, wenn hier nicht immer neue Brandherde gelegt werden... --Stauffen (Diskussion) 12:03, 18. Nov. 2013 (CET)
Das würde alles nicht passieren, würdest Du Dich in Deinen Beleidigungen ein wenig zurückhalten und nicht ständig den Artikel zu RWE schönfärben. --Mathmensch (Diskussion) 20:59, 18. Nov. 2013 (CET)
@Mathmensch: Die Komplottphantasien, die mich (und alle die nicht auf der Linien stehen) als Teil eines unterirdischen Netzwerks im Solde der RWE sehen, verschliessen Dich leider gegen alle Argumente und gegen jeden guten Rat - die Beleidung eines "bezahlten Schreibers" und Sticheleien als "POV-Krieger" wiegen allerdings IMHO schwerer als die eines "Besserwissers" und "Rechthabers"; die Kampagne hier gegen alle Administratoren, die Dich zurechtweisen wagen, spricht ja an sich Bände - ich erwarte mit der allergrössten Ruhe Deine angedrohten rechtlichher Schritte--Stauffen (Diskussion) 21:46, 18. Nov. 2013 (CET)
"Rechthaber" ist ein ganz anderes Kaliber als "Klugscheisser". Ich rate Dir: Jetzt ist genau der richtige Zeitpunkt, sich zu entschuldigen, anstatt sich noch zu rechtfertigen. --Mathmensch (Diskussion) 21:37, 18. Nov. 2013 (CET)
Ich sehe keinen Grund zur Entschuldigung - dein ruppiger Ton wird auch durch deine gerade getätigten Edits in der Diskussion RWE gezeigt, in der mit sehr scharfen Ton gegen TeleD argumentierst - ich habe leider viel zu viel Geduld gezeigt, da scheinbar jede Diskussion ins Leere führt. Es ist doch tatsächlich so, dass Du jede gegenteilige Meinung in den Wind bläst. Für mich ist das jetzt EOD.--Stauffen (Diskussion) 21:46, 18. Nov. 2013 (CET)
Ich wiederhole: Wenn Du keine Beispiele für einen "ruppigen" oder "scharfen Ton" anführst, sind Deine Behauptungen vollkommen unbegründet. Ferner hat TeleD die Quelle [20] (Aachener Zeitung) und Teile des Abschnittes über unlautere Haustürgeschäfte mit der Begründung gelöscht, ich würde mit Quellen tricksen und es ginge im Artikel nicht um die Haustürgeschäfte von RWE, und es handele sich ferner um ein "Lokalblatt", was es als Quelle disqualifizieren würde. --Mathmensch (Diskussion) 22:02, 18. Nov. 2013 (CET)
nichts einfacher als Beispiele zu finden, Dein Edit in der bereits referenzierten Diskussion RWE von 21:12 heute, in der Du VM-Drohungen verbreitest - Du weist genau, was ich meine; TeleD hat übrigens in ähnlicher Weise wie ich geantwortet und Deine reverts sinnlos und rechthaberisch bezeichnet (wird er jetzt auch angezeigt?). Seitdem hast Du scheinbar Kreide gegessen, und bist konzilianter geworden... --Stauffen (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2013 (CET)
Ja, ich habe aufgrund dieser Löschung mit einer Vandalismusmeldung gedroht. Zuerst über eine schlechte Quellenlage klagen, und dann gültige Quellen aus dem Artikel entfernen - das geht nicht. Oder siehst Du das anders? --Mathmensch (Diskussion) 01:15, 19. Nov. 2013 (CET)
Du wolltest ein Beispiel für einen ruppigen Ton - dies wurde auch von Deinem Gegner hier so empfunden. Und esgeht nicht, um die Sache, zu der ich hier keine Meinung habe --Stauffen (Diskussion) 06:57, 19. Nov. 2013 (CET)
Im Übrigen: Ich blase nicht jede gegenteilige Meinung in den Wind. Ich bin Mathematiker, und in der Mathematik fliegt es schnell auf, wenn man Unrecht hat, weshalb ich da schon vorsichtig bin. Ich habe immerhin eingelenkt, als Du Den Extra-Artikel zu Kohlebergbau in Kolumbien haben wolltest, ich habe bei verschiedenen von mir falsch gesetzten Belegen eingelenkt, ich habe bei der Überschriften-Frage eingelenkt, und ich habe Deine sinnvollen Edits (fast, bis auf einmal, und da nur aus Versehen) nie revertiert (ebensowenig wie die von TeleD, Oliver S.Y und Tohma). --Mathmensch (Diskussion) 22:13, 18. Nov. 2013 (CET)

Zur Löschung von Benutzer:Mathmensch

Ich sehe in diesem Zusammenhang:

  1. Löschung durch Koenraad
  2. Bestätigung der Löschung durch He3nry
  3. Hinweis auf mögliche Sperrung, nachdem trotz abgeschlossener Prüfung mehrfach weiterdiskutiert wurde. Wortlaut „Der nächste Edit hier führt eher zu einer Zwangspause“ durch He3nry
  4. Bestätigung der Punkte 2 und 3 durch Admin Hyperdieter.

Ich kann hier nichts erkennen, was außerhalb des Ermessensspielraums wäre und schon gar keinen Missbrauch. Statt des Hinweises auf eine mögliche Sperre (wer auch immer eine solche ausgeführt hätte) wäre bei Fortsetzung auch eine sofortige Sperre möglich gewesen. --Howwi (Diskussion) 23:23, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich an dieser Stelle gesperrt worden wäre, so wäre dies eindeutig eine missbräuchliche Anwendung der Sperrfunktion gewesen. Ich darf auf jeder Seite diskutieren, wenn mir danach der Sinn steht. So ist die Wikipedia angelegt. Ich hoffe, dass andere Admins darauf aufmerksam werden und merken, was hier läuft, meine Rede- bzw. Schreibefreiheit nicht einschränken, und mich gegen verbale Übergriffe verteidigen, wie es ihre - bisher leider vernachlässigte - Aufgabe ist. --Mathmensch (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2013 (CET)
Denken leider viel zu viele Leute, daß sie hier alles zu Tode diskutieren dürften. Ne, das darfst du nicht. Auch dafür gibt es Regeln. Und Admins sind auch dafür gewählt um diese Regeln und den Frieden des Projektes durchzusetzen. Endlod- und Berufsdiskutanten sind ein Elend dieses Projektes und Admins gehen dagegen viel zu selten und viel zu lasch vor. Umso mehr sind die wenigen Admins zu loben, die den Arsch in der Hose haben und das durchsetzen. Es gibt hier keine allgemeine Rede- und Schreibefreiheit, nur weil es ein selbstorganisiertes Projekt ist. Wikipedia ist ein Privatprojkt. Es lebt von seinen Autoren. Aber von allen, nicht nur von dir. Und wer das nicht einsieht kann von Admins in seinen von den Betreibern und der Gemeinschaft gewährten freiwillig erteilten Rechte eingeschränkt werden. Wem das nicht gefällt steht es frei das Projekt zu verlassen. Wir sperren Niemanden ein. Maximal aus. Aber jeder hat die Wahl. Marcus Cyron Reden 02:25, 19. Nov. 2013 (CET)
OK, Du meinst also, es gibt Regeln, die besagen, dass Admins bei Fortfahren eines Nutzers bei Diskussionen mit Sperrungen drohen dürfen? Wo denn genau? WP:Diskussion? WP:KPA? Ich finde da leider nichts. Rhetorik wie „den Arsch in der Hose haben“ erinnert mich im Übrigen - verzeih mir bitte - stark an RTL.
Außerdem diskutiere ich nichts zu Tode, ich sorge durch Diskussion dafür, dass die entsprechenden Themen am Leben bleiben, und dass die freiheitlichen, demokratischen und sogar manchmal inklusionistischen Prinzipien der Wikipedia auch und insbesondere für Unternehmen angewendet werden.
Und welche Wahl, die jeder hat, meinst Du eigentlich genau? --Mathmensch (Diskussion) 10:57, 19. Nov. 2013 (CET)

Zur VM

Ich hab jetzt selbst die Versionsgeschichte durchgeschaut. Wenn ich nichts übersehen habe, hat

  1. Jón eine Admineinschätzung abgegeben („Entferne es nach WP:DISK, wenn es dich stört, ansonsten unterhalb der PA-Schwelle“),
  2. He3nry beendet („Von Jon schon erledigt, hier ist EOD“). Offensichtlich war He3nry der Meinung, Jón hätte bereits erledigt.

Zumindest Jón hält es für unterhalb der Schwelle, die zwingend zur Sperre führen müsste, He3nry scheint sich dem anzuschließen. Dadurch, dass die Admins keine homogene Gruppe bilden, kommt es gerade bei persönlichen Angriffen je nach „PA-Gefühl“, manchmal auch bedingt durch die regional Herkunft des Entscheiders, immer wieder zu unterschiedlicher Einschätzung bezüglich der Schwere. Eine Überschreitung des Ermessensspielraums, hier auf eine Sperre zu verzichten, sehe ich nicht, somit auch keinen Missbrauch. --Howwi (Diskussion) 23:48, 17. Nov. 2013 (CET)

Mit einer Google-Suche findet man leicht heraus, dass solche Beleidigungen auf Internetseiten gerne mal zu Entlassungen führen, wenn Kollegen so bezeichnet werden. Ich werde nicht tolerieren, dass ich auf der Wikipedia derart grob beleidigt werde. Es gibt Grenzen, die man nicht überschreiten darf, und das sieht der Gesetzgeber ganz ähnlich. Das meine ich verdammt ernst. --Mathmensch (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2013 (CET)
Du kannst gerne mit juristischen Schritten drohen - das ändert nichts an den besserwisserrischen Sticheleien, die Du hier seid nun bald 6 Wochen treibst. Das Du hier eine sehr selbstgerechte Darstellungen des Konflikts in die Welt setzt, verteht sich von selbst--Stauffen (Diskussion) 21:37, 18. Nov. 2013 (CET)
Dich hindert niemand an einer Gegendarstellung. Merkwürdig, dass Du mich immer noch angreifst. Immerhin sagst Du jetzt ich verwende besserwisserische Sticheleien, anstatt dass ich selbst ein Besserwisser sei. Immerhin ein kleiner Fortschritt. --Mathmensch (Diskussion) 21:38, 18. Nov. 2013 (CET)

Zur gelöschten VM

Bisher kann ich nur erkennen, dass Itti in einer VM vom Oktober zu „Staufen u.a.“ einen längeren Beitrag entfernt hat, aber nicht die VM selbst. Geht's darum? Howwi (Diskussion) 23:57, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich denke ja. Dieser längere Beitrag war der Text der zuvor von Koenraad gelöschten Seite. Für die Bearbeitung der VM war es nicht nötig diesen Text dort zu posten, obwohl er zuvor durch Koenraad gelöscht worden war. Admins können gelöschte Seiten einsehen, das habe ich auch bei der Entfernung der Passage erläutert. --Itti 00:03, 18. Nov. 2013 (CET)
Wenn eine VM komplett inhaltsleer ist, kann man sie denke ich als gelöscht betrachten. --Mathmensch (Diskussion) 20:44, 18. Nov. 2013 (CET)
Nö, ein Hinweis auf die Entfernung habe ich gesetzt und jeder Admin, auch jeder interessierte Benutzer ist absolut in der Lage die entferten Beiträge zu lesen. --Itti 21:43, 18. Nov. 2013 (CET)
In Deinem Beitrag stimmt alles - außer das "Nö". Du hast den Text der VM gelöscht, was den lesenden Benutzern suggeriert, dass an dieser Stelle nicht weiterdiskutiert werden müsse. Natürlich kann man den Text - mit einem erhöhten Aufwand - später noch nachlesen. Hier nochmal die Löschaktion in voller Länge: [21]. Es stimmt, dass die VM mit meiner Benutzerunterseite identisch war (was auch zeigt, wie harmlos der eingestellte Text eigentlich ist) - mir ist im Laufe der Diskussion angeraten worden, diesen Text als VM einzustellen, da er angeblich mehr einen VM-Charakter hätte. Was die vorschlagenden Leute nicht wussten war, dass ich diesen Weg bereits gegangen bin, er aber auf taube Ohren gestoßen ist (ich weiß, dass diese Metapher etwas verdreht ist). --Mathmensch (Diskussion) 21:50, 18. Nov. 2013 (CET)

Zur Beleidigung "Klugscheisser"

Ich finde es unhaltbar, dass so etwas nicht sanktioniert wird. Wie gesagt: Der juristische Weg (natürlich nicht gegen die Wikipedia) steht mir offen. --Mathmensch (Diskussion) 20:44, 18. Nov. 2013 (CET)

Da hast Du natürlich Recht. Klagen darf jede Person zu jeder Zeit. Halte uns Bitte auf dem Laufenden. 141.90.2.58 13:12, 19. Nov. 2013 (CET)

Fazit

Kein Missbrauch der Adminrechte dargestellt. Der Antragsteller befindet sich in eine persönlichen Konflikt mit dem Nutzer Stauffen (siehe z.B. abgelehnten CU-Antrag [22]). In dieser Situation ist es kein Missbrauch der Adminmrechte, wenn eine Vandalismusmeldung von einem Administrator nicht zu einer Sperre einer Partei führt. Es wird dringend empfohlen, das sich die Kontrahenten in der Artikelarbeit aus dem Wege gehen.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:15, 20. Nov. 2013 (CET)

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