Wikiup:Löschprüfung/Archiv/2012/Woche 24

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Vorlage:Beleg (bleibt gelöscht)

Hallo miteinander,

ich vermisse in der deutschen Wikipedia schon seit langem das in der englischen gebräuchliche en:Template:citation needed. Es ist ein sehr praktisches Hilfsmittel um einzelne Sätze oder Aussagen zu markieren, welche eines Zitats entbehren, gleichwohl aber plausibel erscheinen. Nun bin ich daraufgekommen das Vorlage:Beleg jene Vorlage gewesen ist, die aber gelöscht wurde. Der Admin, der sie am 3. Jul 2006 15:04(CEST) löschte - Benutzer:Markus_Mueller - ist inzwischen inaktiv und nicht mehr erreichbar.
Der große Textbaustein Vorlage:Belege fehlen als Alternative ist unübersichtlich, verunsichernd für den Leser (Löschung wird angedroht) und man muss auf der Diskussionsseite umständlich eintragen, um welche Aussage es sich handelt. Dabei ist es häufig kein sehr großes Problem für jemanden, der in einem bestimmten Fachgebiet firm ist, einen Beleg ausfindig zu machen. Somit wäre dem Argument begegnet, es würde den Leser davon abhalten, selber nach Belegen zu suchen, obwohl ich dies sogar für das plausibelste Argument halte. Auf der anderen Seite kann man sich sogar vorstellen, dass diese kleine Notiz Leser erst dazu animiert nach Belegen zu suchen. Mir als Student drängt sich immer mehr der Eindruck auf, dass gerade Studenten, die einen guten Zugang zu enzyklopedisch relevanter Lernliteratur hätten, nehmen die Aussagen aus Wikipedia sehr unkritisch entgegen. Dies führt eventuell zu einer Abwertung der Wikipedia in akademischen Kreisen.
Ein weiteres Argument für die Löschung dieser Vorlage war, die Artikel würden somit in einen Wald aus hochgestellen "Beleg" untergehen. Zum einen muss man erwiedern, dass sich diese Praxis in der englischen Wikipedia stark etabliert hat und darüberhinaus auch in vielen anderen Sprachen kein Problem darstellt. Desweiteren macht sie auf manche schlechte Eigenschaften der Zitierpraxis in der deutschen Wikipedia aufmerksam. Anders als in der englischen fehlen in der deutschen sehr viele wichtige Belege. Das ist schade, denn es schmälert die Qualität der zweitgrößten Wikipedia die in manchen Fachgebieten der englischen bestimmt überlegen ist. Außerdem ist dieser kleine Texbaustein garantiert übersichtlicher als der große Vorlage:Belege fehlen. Die Tatsache, dass der Kleine selten benutzt wurde, deutet nur darauf hin, dass sich die Praxis nicht richtig etabliert hat, und nicht, dass er überflüssig ist.
Diese Vorlage biete auch einen guten Leitfaden zum kritischen Lesen. Wie vorher erwähnt, wird langfristig die Qualität der Enzyklopädie darunter leiden, dass allerhand unbelegtes Zeug drinsteht.

Nebenbei waren viele Kommentare, die die Löschung dieses in anderen Sprachen zentralen Instruments für sauberes Arbeiten durch einen inzwischen inaktiven Administrator vorangetrieben hatten, von sehr zweifelhafter Argumentationskraft; um nich zu sagen plumpes Gepöbel:

Ich finde es schade, dass Kommentare wie

Löschen. Diese Minibapperl sind im Text einfach nur störend und haben dort nichts verloren. Kommentare und Anmerkungen gehören auf die Diskussionsseite. Was kommt als nächstes? Lustige Sternchen? Wikipedia ist kein Aufsatzheft :-) Gulp 15:24, 26. Jun 2006 (CEST)

und

Deine Formulierung Besserwisserspielzeug könnte der Realität sehr nahe kommen. So wie früher die Stub-Bausteine, knallt man schön das Bapperl hinter jeden dritten Satz oder gar hinter jedes Fußballergebnis der WM und ist der Held mit vielen Bearbeitungen im Artikelnamensraum ;-). Gulp 16:56, 26. Jun 2006 (CEST)

zur Löschung führten.
Der Grund, warum wir dieses Tool brauchen, ist eben weil Wikipedia eben KEIN Aufsatzheft sein soll, wo jeder einfach so irgendwas hineinschreiben kann, was auf irgendeiner Homepage eines Wunderheilers steht (So was ist mir persönlich schon untergekommen. Jener Autor hat jenen Kommentar allerdings belegt und damit andere Benutzer nicht unnötig in die Verwirrung geführt; bis es dann - wegen unzureichend belegt - von mir gelöscht wurde. So funktioniert es). ad Besserwisserspielzeug: Vielleicht ist ja Wikipedia eine Spielwiese für Besserwisser, die an ihrem nerdigen Geistesdasein gerne andere teilhaben lassen möchten. War das nicht eine Intention von Wikipedia? Außerdem gelten nachwievor noch die Zitierregeln Wikipedia:Belege für z.B. triviale Aussagen.
So z.B. sollten nach wie vor manche Behauptungen sofort gelöscht werden und andere - wenn sie einen ganzen Abschnitt oder gar Artikel betreffen - mit Vorlage:Belege fehlen markiert werden. Somit finde ich, fügt sich dieses Werkzeug gut in den Kanon der bisher 2 Möglichkeiten ein, mit Unzitiertem umzugehen.
Eine Datumsfunktion (im Mouseover?) in der Vorlage wäre auch schön, damit dem interessierten Leser klar wird, wie lange diese Behauptung schon eines Beleges entbehrend herumgammelt (weiß nicht wie es technisch geregelt werden kann). So kann man es dann beizeiten wirklich löschen. Man könnte sie auch anders nennen als Vorlage:Beleg (bzw. redirect) um es nicht mit Belege fehlen zu verwechseln.

Alles in allem plädiere ich für die Wiedereinführung eines Instruments, das die für allen Erkenntnis- und Wissensgewinn so notwendigen Schritte - von Skepsis zu Kritik - sozialisiert: Der eine Leser ist skeptisch (auch wenn die Behautung für ihn vielleicht plausibel erscheint), der nächste ist kritisch und sucht nach Belegen.
Ich bitte um Wiederherstellung!
Gruß -- Dr. Vinzenz (Diskussion) 18:42, 17. Jun. 2012 (CEST)

Bloß nicht! Soche Besserwisserei per Bauklotzeritis braucht niemand. --Marcela Miniauge2.gif 19:00, 17. Jun. 2012 (CEST)
Ich halte Wartungsbausteine zwar i. d. R. schon für sinnvoll, diesen hier aber nicht. Wenn für eine bestimmte Information keine Quelle angegeben ist, sieht man das doch. Außerdem gibt es bereits Vorlage:Belege fehlen. -- Chaddy · D – DÜP – 19:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Darüber wurde hier schon x-fach und auf verschiedensten Seiten diskutiert und das Ergebnis war immer das gleiche: ein solcher Baustein bleibt hier unerwünscht bis ein Meinungsbild was anderes ergibt. Da im Augenblick ein derartiges MB vorbereitet wird, ist eine weitere Diskussion hier unnötig, bitte dort beteiligen (gilt auch für die Baustein-Gegner). --Orci Disk 19:38, 17. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 19:38, 17. Jun. 2012 (CEST)

Datei:JeanXXIII fanon.jpg (erl.)

Bitte „Datei:JeanXXIII fanon.jpg“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Wurde gelöscht weil (Lokale Kopie einer Datei auf Commons). Die Datei wurde auf commons gelöscht [1]. Wenn die Datei auf de.wp Lizenztechnisch in Ordnung ist/war dann hier lokal herstellen. Ansonsten würde ich die Artikel entlinken. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 21:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nein, das war wohl nur ein doofer Kommentar, der drüber geschrieben wurde, sonst nichts. Das Bild lässt sich auch nicht mehr herstellen. Müsste neu hochgeladen werden. --Gripweed (Diskussion) 23:54, 12. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 23:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Forschungsinstitut für Molekulare Pathologie (erl.)

Bitte „Forschungsinstitut für Molekulare Pathologie“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

In der Löschbegründung wurde angemerkt, dass Wissenschaftspreise die Relevanz Belegen könnten. Der Wittgenstein-Preis – laut Artikel der höchstdotierte Wissenschaftspreis Österreichs – wurde vier mal von Wissenschaftlern des Instituts gewonnen. Sollte das ausreichen und sollte der Text enzyklopädischen Ansprüchen nicht genügen, bitte den Entwurf zunächst in meinen BNR schieben.

Viele Grüße, --Drahreg•01 23:04, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die Relevanz lässt sich, glaube ich, heute, anders als 2009, gut darstellen. Daher wiederhergestellt und in deinen BNR verschoben, da wohl doch noch ein paar Arbeiten nötig sind.--Hic et nunc disk WP:RM 09:46, 14. Jun. 2012 (CEST)
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Serra da Mantiqueira (erl.)

Warum wurde dieser Artikel gelöscht ? Es ist ein bedeutender Gebirgszug in Brasilien und hat sicherlich Relevanz. 188.96.176.81 11:56, 14. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde gelöscht, weil es sich, wie auch aus der Löschbegründung zu entnehmen ist, nicht um einen enzyklopädischen Artikel gehandelt hat. Das Vollzitat lautet: Serra De Mantiqueira siehe Mantiqueria. Falls du einen Artikel anlegen möchtest, so steht dem nichts im Wege. --Eschenmoser (Diskussion) 12:48, 14. Jun. 2012 (CEST)

Nach BK:

Es war schlichtweg kein Artikel. Inhalt: Serra De Mantiqueira siehe Mantiqueria. --Kuebi [∩ · Δ] 12:49, 14. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kuebi [∩ · Δ] 12:49, 14. Jun. 2012 (CEST)

Sehnsucht und Hunger (erl.)

Bitte „Sehnsucht und Hunger“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Bei der Löschdiskussion wurden keine Begründung angegeben, warum der Beitrag nicht relevant sein soll. Der Beitrag wurde mit einer Auswahl an Quellen bestätigt und die Links zeigen, dass das Thema in der Öffentlichkeit eine Relevanz hat und von verschiedensten Medien bereits aufgegriffen wurde. Eine mangelte Relevanz kann hier also nicht erkannt werden. --Bergmeier (Diskussion) 15:50, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wurde Benutzer:Dandelo als löschender Admin angesprochen? LD dazu bitte das nächste mal auch bitte verlinken.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 16:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Service: LD. Da es in der LD keine Argumente für die Relevanz des Themas gab, ist Dandelo kein Vorwurf zu machen, dass er sich nicht in seiner Begründung mit solchen auseinander gesetzt hat. Die Fach-QS stellte fest "Scheint mir eher Werbung für eine Einzelinitiative zu sein. Und der restliche Inhalt ist im Lemma Essstörung (das nichtmal erwähnt ist!) besser abgedeckt.". Dies ist anhand des Textes sehr zutreffend. Beschrieben wird ein (offensichtlich irrelevantes) Unternehmen und ein psychotherapeutisches Konzept oder Methode. Dies ist dann relevant, wenn es in der Fachliteratur diskutiert und dargestellt wird. Solche ist nicht dargestellt. Wenn es keine wissenschaftlichen Methode wäre, wäre zumindest die mediale Rezeption darzustellen. Als einzigen Pressebericht findet sich ein Artikel im Regionalteil der Welt über die Erfinderin des Konzeptes. Das ist weit von relevantstiftend entfernt. --Karsten11 (Diskussion) 16:28, 12. Jun. 2012 (CEST)

Karsten11 hat hier alles gesagt. Kein Abarbeitungsfehler zu erkennen. --Artmax (Diskussion) 09:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 09:53, 15. Jun. 2012 (CEST)

Fairvesta (erl.)

Bitte „Fairvesta“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel dient der sachlichen Information über das Unternehmen fairvesta. In der Löschdiskussion wurde von einem Nutzer behauptet, die Provisionseinnahmen würden 1:1 dem Umsatz entsprechen. Dies ist falsch. Der Jahresumsatz der Unternehmensgruppe beträgt mehr als 100 Millionen Euro und erfüllt damit die Relevanzkriterien. Ich bitte daher, die Seite fairvesta wiederherzustellen. (nicht signierter Beitrag von Pratfade (Diskussion | Beiträge) 13:57, 13. Jun. 2012 (CEST))

Umsatz ist das, was in der Gewinn- und Verlustrechnung in der Summenzeile steht. Das Zeichnungsvolumen der emittierten Fonds ist nicht der Umsatz. --El bes (Diskussion) 16:35, 13. Jun. 2012 (CEST)

Weitergedacht: Was macht denn das Unternehmen mit dem Zeichnungsvolumen des emittierten Fonds? Es investiert in Sachwerte, kauft und verkauft Immobilien, bekommt Mieterträge. Das ist Umsatz. Pratfade (09:15, 14. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist Arbeit mit dem Sondervermögen, das vom Vermögen der Investmentgesellschaft zu trennen ist. -- Jesi (Diskussion) 12:05, 14. Jun. 2012 (CEST)
Nein, Umsatz ist der Erlös, den ein Unternehmen für sich erzielt. Das brauchen wir hier aber nicht auszudiskutieren. Das ist die Löschprüfung. Butter bei die Fische: Hat das Unternehmen einen Umsatz von mehr als 100 Mio. Euro? Wenn ja, dann bitte eine valide unabhängige Quelle vorlegen. Dann kann man den Artikel wiederherstellen, sonst nicht. Ist doch nicht so schwer, oder? --Kurator71 (Diskussion) 13:30, 14. Jun. 2012 (CEST)
Sollte sich dein "Nein" auf mich beziehen, verstehe ich es nicht. Genau das wollte ich ausdrücken. -- Jesi (Diskussion) 18:31, 14. Jun. 2012 (CEST)
Nein, das bezog sich auf den kunstvollen Versuch von Pratfade, uns zu erklären was Umsatz ist. --Kurator71 (Diskussion) 09:38, 15. Jun. 2012 (CEST)
Als angesprochener Diskussionteilnehmer: Natürlich kann die Firma außer den Provisionen noch andere (unbekannte) Umsätze haben. Aber klar ist: Im Artikel waren Assets under management angegeben. Das hat nichts mit Umsatz zu tun. Und da niemand ein neues Argument für die Relevanz vorgebracht hat, wäre es sinnvoll, dass der nächste Admin die LP schliesst.--Karsten11 (Diskussion) 13:51, 14. Jun. 2012 (CEST)

Kein Abarbeitungsfehler zu erkennen. Die enzyklopädische Relevanz wurde nicht dargestellt, vermutlich ist sie auch nicht vorhanden. --Artmax (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artmax (Diskussion) 09:49, 15. Jun. 2012 (CEST)

@Jesi: Bei einem Geschlossenen Fonds handelt es sich nicht um Sondervermögen. @Kurator71: Das Unternehmen hat auf seiner Website eine Leistungsbilanz, das die Vermögenswerte der erworbenen Immobilien ausweist. Rechnet man die Käufe zusammen, kommt man auf eine Summe von über 100 Millionen Euro. @Karsten11: Da die Beteiligungen 100%ige Tochterfirmen des Konzerns/Unternehmensgruppe sind, wären diese auch anzurechnen. @Pratfade: Gibt es eine Konzernbilanz? @Artmax: Bitte Löschdiskussion wieder öffnen. (nicht signierter Beitrag von 85.176.224.92 (Diskussion) 13:18, 17. Jun. 2012 (CEST))

Löschprüfung beendet, bitte weitergehen...-- schmitty 20:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Max von Milland (erl.)

Bitte „Max von Milland“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Oachele (Diskussion) 10:14, 15. Jun. 2012 (CEST)Das ist ein relevanter Musiker über den sich Leute mit Sicherheit informieren wollen. So wie ich es wollte und als ich gesehen habe, dass der noch keine Wikipedia Seite hat, habe ich eine gebastelt. Ich habe das Video von Max von Milland auf VIVA gesehen und seine CD erscheint bei der größten Plattenfirma Deutschlands (Universal). Bitte den Artikel wieder online nehmen! Google Suchergebnis für Max von Milland: Ungefähr 1.640.000 Ergebnisse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Oachele http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Magnummandel

Hinweis: Die Google-Zahl stimmt nicht, du musst den Suchbegriff in Anführungszeichen setzen, da sind es knapp 98.000. -- Jesi (Diskussion) 13:37, 15. Jun. 2012 (CEST)
Und wenn Du das Ende suchst wirst Du feststellen, dass es nur 146 Treffer sind [2]. --Kuebi [∩ · Δ] 09:37, 16. Jun. 2012 (CEST)
Ja, das kenne ich. Aber die oben stehende Treffer-Zahl ist immer eine Google-Hochrechnung, die sie aus den Seiten der – in diesem Fall 146 – gefundenen Treffern erstellen. Sie durchsuchen "einige" Seiten von Datenbanken und rechnen dann – nach welchem Verfahren auch immer – hoch, wie oft der Begriff insgesamt gefunden werden würde/könnte. Die "echten" Fundstellen sind meines Wissens z.B. nie grüßer als 1000. Fairerweise müsste man also die oben angegebene Zahl als Trefferzahl verwenden. -- Jesi (Diskussion) 09:48, 16. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber anstatt jetzt hier rumzuschlaumeiern wieviel tatsächliche Google Hits es sind. Kann mir bitte einer helfen diese Artikel wieder online zu nehmen. Dieser Artikel hat wirklich Relevanz. Oder kann mir einer sagen woran es jetzt konkret lag. Ich mein man kann den Artikel ja nochmal neu und wikikonform schreiben. Wenns daran lag... Bitte um Feedback!?Oachele


Im BNR wiederherstellen und den neuen User beim Artikelerstellen evtl beraten. Wenn das Album bei Universal erscheint [3] und Videos in Rotation bei MTV und VIVA hat, kann man kaum an Relevanz zweifeln. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:07, 16. Jun. 2012 (CEST)

Da kann man wirklich nicht von zweifelsfreier Relevanz sprechen. Ich stelle den Artikel wiederher. Wer möchte, kann einen LA stellen (ich tu's nicht, da ich hier die allgemeinen RK für Musiker erfüllt sehe: überregionale Auftritte und überregionale Fernsehausstrahlungen). Beste Grüße -- kh80 •?!• 13:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 13:42, 16. Jun. 2012 (CEST)

Parkett-Solingen (erl.)

Bitte „Parkett-solingen“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Begründung --Grossmann66 (Diskussion) 22:29, 16. Jun. 2012 (CEST) Bei diesem Artickel Nahmen handelt es sich um einen beginnenden Wechsel der Messerstadt zur Handwerksstadt

Ganz sicher nicht. Reiner Werbeeintrag. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion) 22:37, 16. Jun. 2012 (CEST)

Neuengasse (Bern) (erl.)

Bitte „Neuengasse (Bern) “ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
unabhängig von damaligen Inhalt. Das Lemma ist grundsätzlich NICHT irrelevant. Denn sie liegt nun mal in der Altstadt von Bern. Dazu sind im Inventar der neueren Schweizer Architektur Seite 532 (Irgendwie hakt Direkt linkt dan halt über Hauptseite) sind immerhin 6 Bauwerk (bzw. Baugruppen) verzeichet darunter der Neuengassbrunnen (siehe Berner Brunnen). Einen SLA Grund, ausser dass der Artikel vor 5 Jahren mal gelöscht wurde, sollte beim heutige Artikel eigetlich nicht geben (wenn ich den brauhbaren Inhalt der andern Artikel anschaue die sich heute einen LA eingefangen haben). --Bobo11 (Diskussion) 19:04, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das war exakt der gleiche Text, der 2007 gelöscht wurde, also ein klassischer Wiedergänger. Grundsätzlich könnte ich mir schon vorstellen, dass Relevanz vorliegt, aber aus diesem Artikel ging sie nicht hervor. Wenn es in der Straße Gebäude gibt, die relevant sind, über die es aber nicht viel zu sagen gibt, wäre ein Artikel zur Straße, in dem die Gebäude mit abgehandelt werden, meiner Ansicht nach eine sehr gute Lösung.
Formal: Die Ansprache des löschenden Admins hole ich nach. --Theghaz Disk / Bew 19:38, 16. Jun. 2012 (CEST)
Hi das wurde damals gelöscht, weil Folgendes drin stand: Die Neuengasse ist eine in der Stadt Bern gelegene Strasse. Dann ein Abschnitt zur Lage, d.h. eine Liste aller Strassen, die in den möglichen Himmelsrichtungen neben der Neuengasse liegen. Und dann die zwei Sätze: Die nach dem Bau der 4. Stadtbefestigung, 1346, angelegte Gasse hieß von Anfang an Neuengasse (französisch: Rue Neuve). 1914 wurde die Neuengasse asphaltiert. Kompletter Inhalt: Die Neuengasse ist eine Straße in Bern, die schon immer so hiess und im 20 Jhd. asphaltiert wurde. Das ist nicht relevanzstiftend. Sowas kann man wegen Inhaltsleere löschen und gelöscht lassen. Wenn Du Dich - was natürlich alle begrüßen würden - dran machen willst, die Architektur etc. mal in den Artikel zu arbeiten, dann stelle ich (oder jemand anderes) den gerne in Deinem BNR wieder her, --He3nry Disk. 20:02, 16. Jun. 2012 (CEST)
OKI wenn der gleiche Müll wie vor 5 Jahren war, dann war SLA ja gerecht fertigt. Ich bezog mich eben auf die andern 4 Artikel die sich heute einen LA eingefangen haben (Aus meiner Sichteben ungerechtfertigt). Da war die Strassengeschichte eben ausreichend abgehandelt. Und da wäre eben einen SLA Wiedergänger nicht zutreffend gewesen. Udn es wurde gar nicht darauf eigegaen ob es eien neuer Artkel war oder ned. Sodern „War schon mal gelöscht worden muss jetzt auch gelöscht werden“, und es wurde garnicht auf den Inhalt eingegangen. DAGEGEN bin ich, und deswegen ich die LP gestellt. Aber nur zu, schiebs mal in meien BNR, aber das dauert noch ein bissel. --Bobo11 (Diskussion) 20:19, 16. Jun. 2012 (CEST)
ok, kommt unter Benutzer:Bobo11/Neuengasse (Bern). --Theghaz Disk / Bew 17:41, 17. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theghaz Disk / Bew 17:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer:Gafi/Roland Kuck (erl.)

Bitte „Benutzer:Gafi/Roland Kuck“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Urheber ist enverstanden mit der Veröffentlichung. Eine schriftliche Erlaubnis wurde beantragt --Gafi (Diskussion) 22:55, 17. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Freigabe beim Support-Team eingegangen ist, wird die Seite wiederhergestellt. Vorher ist eine Wiederherstellung nicht möglich. XenonX3 - (☎:✉) 23:29, 17. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: XenonX3 - (☎:✉) 23:29, 17. Jun. 2012 (CEST)

Duo Brilling&Mahnken (bleibt gelöscht)

Bitte „Duo Brilling&Mahnken“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die RK sind erfüllt: so hat der Oldenburger Kultursommer jährlich 80000 Besucher, siehe Kulturetage. Die Unerhörte Musik im BKA Berlin verfügt über eine besondere Bedeutung, es ist die einzige wöchentliche Reihe mit Neuer Musik in Deutschland und besteht seit 1989, siehe http://www.unerhoerte-musik.de/Ueber_uns.html, es fanden bisher über 1000 Uraufführungen statt. Der Hessische Kultursommer ist ein bekanntes Festival mit vielen Veranstaltungen, siehe z.B. hier http://www.hna.de/nachrichten/kultur/kultur-lokal/herzen-klassisch-kultursommer-nordhessen-bietet-diesem-jahr-veranstaltungen-orten-1191882.html. --Brunoleckerli (Diskussion) 10:32, 11. Jun. 2012 (CEST)

Welche RK sind erfüllt? Wie schon in der LD angesprochen: Der Auftritt an einem relevanten Event alleine generiert keine Relevanz, oder anders formuliert, die Relevanz eines Events überträgt sich nicht auf die Band. Andernfalls könnte jeder, der je mal eine Bühne betrat oder im TV (vor einem Millionenpublikum, also mehr als die 80'000) auftauchte, sich mit einem eigenen Artikel rühmen. --Filzstift ✎ 11:36, 11. Jun. 2012 (CEST)
Als relevant gelten Musiker, die wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen). So steht es in den Relevanzkriterien. In der LD wird fälschlicherweise behauptet, dass diese Kriterien nicht erfüllt werden. Im gelöschten Artikel werden aber auch weitere RK nachgewisen. --Brunoleckerli (Diskussion) 11:52, 11. Jun. 2012 (CEST)
Der Oldenburger Kultursommer hat aber 80 unterschiedl. Veranstaltungen laut Kulturetage --Tromla (Diskussion) 17:26, 11. Jun. 2012 (CEST)
Ähnliches gilt doch für alle großen Festivals. --Brunoleckerli (Diskussion) 21:10, 11. Jun. 2012 (CEST)
Bleibt gelöscht. "Auftritte bei relevanten Festivals" meint solche vor großem Publikum, nicht bei
einzelnen kleineren Veranstaltungen einer Veranstaltungsreihe. Soweit kein Ermessensfehler ersichtlich. --HyDi Schreib' mir was! 10:48, 19. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 10:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Kinderschänder, Kinderschändung (erl.)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Kinderschänder“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
, dito Kinderschändung. Nach Wikipedia:Löschkandidaten/4. Januar 2006#Kinderschänder (redir, gesperrt) wurde die Seite gesperrt und eingerichtet als Weiterleitung auf Sexueller Missbrauch von Kindern. Die Seite Kinderschändung wurde 2009 ebenfalls als Weiterleitung angelegt. Es geht hier nicht darum, daß diese Begriffe im Zeilartikel nicht erläutert werden, sondern z.B. sagt der Mainzer Musikwissenschaftler Thorsten Hindrichs über den Begriff:

"In der rechten Szene ist »Kinderschänder« der gängige Begriff, wenn es um sexuellen Missbrauch geht. Was mich besonders bestürzt ist, dass der Begriff auch darüber hinaus verwendet wird, in großen Tageszeitungen etwa. Dabei ist der Terminus Schande, der ja in engster Verbindung mit Blutschande oder Rassenschande steht, immer rechts aufgeladen. Besonders pervers finde ich, dass hier den Opfern auch noch das Stigma der Schande aufgebürdet wird, sie sind nicht mehr nur Opfer sexuellen Missbrauchs, sondern überdies jetzt noch ›Geschändete‹." (Zwischen Störkraft und den Onkelz steht 'ne Kuschelrock-LP Jungle World, 7. Juni 2012)

Somit handelt es sich nicht um einen Fall von Wikipedia:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme, Rosenkohl (Diskussion) 23:20, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Entwertung des Begriffes durch die rechte Szene soweit voran geschritten ist, als dass diese den Redirect obsolet machen würde. Auch nach Durchsicht der gängigen Literatur ([4]) entsteht nicht der Eindruck, dass die Ansicht des Musikwissenschaftlers derart wichtig ist, als dass der Begriff ausschließlich nur noch von Rechtsradikalen verwendet wird. Im Gegenteil, liefert Hindrichs doch selbst die Antwort: nämlich das der „Begriff auch darüber hinaus verwendet wird, in großen Tageszeitungen etwa“. Es steht dir aber frei, einen Artikel Kinderschändung zu schreiben, der die Etymologie des Begriffes genau erarbeitet. --Gripweed (Diskussion) 23:48, 11. Jun. 2012 (CEST)
Die Begriffe werden im Zielartikel nicht erwähnt, geschweige denn erklärt. Daher sind auch die Weiterleitungen obsoltet.--Nothere 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nothere, dann stelle bitte einen eigenen seperaten Löschprüfungsantrag. Oben habe ich ausdrücklich geschrieben daß es hier nicht darum geht, daß diese Begriffe im Zeilartikel nicht erläutert werden.

Tageszeitungen sind keine juristische oder wissenschaftliche Fachliteratur. Die verlinkte Liste beginnt mit drei Schriften des jeweiligen Titels Die Kinderschändung von Günter Weiß 1963, Borwin Himmelreich 1932 und Albert Günter Hess 1934 usw. Ich bezweifle, daß Literatur aus der Vorkriegs- und Nazi- und Nachkriegszeit "gängig" ist.

Die Sozialwissenschaftlerin Brigitte Kerchner schreibt zur Zeit nach dem ersten Weltkrieg:

>>Gegen den Begriff "Kinderschändung" sperrte sich eine lange Rechtstradition. [...] Wollte man hingegen im Sinne eines modernen Jugenschutzes das Kind als eine Person auffassen, die schon allein aufgrund der alterbedingten "Unreife" und "Schwäche" besonders geschützt werden sollte, lag der Begriff "Mißbrauch" näher. Im Gegensatz dazu aktualisiert der Begriff "Schänden" vormoderne Rechtstraditionen. In einer Zeit, in der Ehre und Schande als zentrale Medien der Standeszuweisung und Vergesellschaftung fungiert hatten, war "Schändung" mit Entehrung, Ausgrenzung und Stigmatisierung gleichgesetzt worden. Entsprechend bezeichnete im Kontext des Sexualstrafrechts das Wort "Schänden" besonders verachtungswürdige Sittlichkeitsverbrechen, die für das Opfer, seine Familie und partiell auch für den Täter eine Minderung des öffentlichen Ansehens bewirkten. [...] Obwohl damit "Schändung" explizit auf Kinder bezogen war, blieb bis zum Ersten Weltkrieg der Ausdruck "Kinderschändung" dem juridischen Diskurs fremd. [...] Statt dessen findet sich der Begriff "Kinderschänder" gegen Ende des 19. Jahrhunderts in populären Pionierwerken der Sexualwissenschaft, die sich vom juridischen Sprachgebrauch absetzen wollten. Von da aus gelangte er in die Rassen- und Soziobiologie, die abweichendes Verhalten auf somatische Ursachen und eine vermeintliche Minderwertigkeit der Erbanlagen zurück zu führen suchte. Schließlich setzt eine militante Kinderschutzbewegung den Begriff "Kinderschänder" als pejoratives Schlagwort ein, um Sexualstraftäter als "Untermenschen" zu stigmatisieren. Wenn nun ein Kriminologe wie Himmelreich ganz gegen die Gepflogenheiten seiner Zunft im Jahr 1932 den Begriff "Kinderschändung" als Fachbegriff etablierte, dann ist dies sicher ein Indikator dafür, daß sich im Vergleich zur Vorkriegszeit die Wahrnehmung von Sexualität und Vebrechen beträchtlich gewandelt hatte. Überdies öffnete der abrupte Begriffswechsel den kriminologischen Diskurs fur den diffamierenden Ton der Rassenhygiene und der reaktionären Kinderschützer. Die in die Fachsprache integrierten alltagsweltlichen Kriminalitätsmuster standen seitdem zur Verfügung, um den juristischen Meinungsbildungsprozeß langfristig mit irrationalen Wertungen zu unterminieren.<< (Brigitte Kerchner: Körperpolitik. Die Konstruktion des "Kinderschänders" in der Zwischenkriegszeit, in: Wolfgang Hardtwig (Hrsg.): Politische Kulturgeschichte der Zwischenkriegszeit 1918-1939, Vandenhoeck & Ruprecht, 2005, S. 248-249)

Im Wesentlichen läßt sich Hindrichs Einschätzung somit durch Kerchners Ausführungen bestätigen, Rosenkohl (Diskussion) 00:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dass die beiden Begriffe nicht im Zielartikel erwähnt werden ist nicht ein Argument gegen die Weiterleitungen, sondern eher eindeutig ein Fehler des Zielartikels, dass sie dort nicht in einem historischen Diskurs als ehemals gängige Begriffe dargestellt werden; man kann sie dann gleich auch kritisch als obsolet bzw. diskreditiert bezeichnen, aber sie müssten da sein, und somit duch die Weiterleitungen. -jkb- 01:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe doch gerade vorhin ausdrücklich auf Wikipedia:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme verwiesen. Es handelt sich eben um kein "alternativen Bezeichnunge und Synonyme", wie aus den zitierten Ausführungen hervorgeht, Rosenkohl (Diskussion) 01:03, 12. Jun. 2012 (CEST)

stern.de hat eine ganze Seite http://www.stern.de/panorama/kinderschaender-90167969t.html
Der Spiegel verwendet den Begriff ebenfalls als Synomym für einen Täter, der Kindesmissbrauch verübt. Kinderschänder spiegel online j--Däädaa Diskussion 01:11, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ja, gesehen. In dem von dir gebrachten Zitat aus Jungle World steht aber auch "Was mich besonders bestürzt ist, dass der Begriff auch darüber hinaus verwendet wird, in großen Tageszeitungen etwa", ich füge hinzu in Filmen, im Sprachgebrauch der Bevölkerung. Das kann falsch sein - dann erklärt man es auch, aber - zwar unwissenschaftlich - in diesem Sinne ist es wiederum Synonym. Irgendwo lernte ich in der WP auch die Regel kennen, man orientiert sich dara, was der Leser erwartet (und somit auch sucht), zumal er dazu in Zeitungen, Filmen usw. animiert wird. -jkb- 01:10, 12. Jun. 2012 (CEST)
„jemand, der ein Kind sexuell missbraucht“ http://www.duden.de/rechtschreibung/Kinderschaender --Däädaa Diskussion 01:15, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ich verstehe hier jetzt nicht ganz das Anliegen: Soll die Weiterleitung gelöscht werden, oder ist ein eigenständiger Artikel beabsichtigt?
Nebenbei, ich habe vor etwa zweieinhalb Jahren, als in Deutschland die Skandalserie im institutionellen Bereich begann, mal den Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche angelegt, der sich sofort auch einen Löschantrag einfing. Es ist mittlerweile der zweitlängste Artikel in der Wikipedia.
Es gab in den letzten zwei Jahrtausenden sicher mehrere Wandel. Gedanken des Kinderschutzes gab es zwar auch im Mittelalter, aber generell überwog der Gedanke der Unzucht. Auch der Begriff des „Missbrauchs“ ist zu hinterfragen, weil er einen legitimen Gebrauch an anderer Stelle implizieren könnte. Aus heutiger Sicht kann man nicht mehr von „Schande“ für die Opfer sprechen, obwohl hier natürlich auch massive Schamgefühle auftreten. Stattdessen aber von „Verbrechen“, weil es psychische und physische Schäden gibt, wie bei anderen Formen von Gewalt und systematischer Gewalt auch.
Die Begriffe sind zeitgebunden. Letztlich bedarf es also in Sexueller Missbrauch von Kindern eines Abschnitts mit einer Beschreibung der Entwicklung der gesellschaftlichen Position. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:01, 12. Jun. 2012 (CEST)
Auf jeden Fall gehört die Weiterleitung im Moment so behalten.--Hic et nunc disk WP:RM 09:32, 12. Jun. 2012 (CEST)

>>Irgendwo lernte ich in der WP auch die Regel kennen, man orientiert sich dara, was der Leser erwartet (und somit auch sucht), zumal er dazu in Zeitungen, Filmen usw. animiert wird.<<

Die Wikipedia ist keine Quelle für "Regeln". Eine Enzyklopädie orientiert sich nie an den Erwartungen oder Wünschen der Leser, oder am seelischen Animus der Leser, sondern am wissenschaftlichen Sprachgebrauch, Rosenkohl (Diskussion) 12:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

Also Fakt ist, das unterstreicht das von dir vorgestellte Zitat, dass große Tageszeitungen und Zeitschriften diese Bezeichung leider unbefangen verwenden. Korrekter wäre wohl: Pädokriminelle.
Eine Verbindung zur rechten Gesinnung bei Verwendung dieses Begriffs ist anhand eines Zitats aus Jungle World nicht gut belegt. Das wäre anders und besser zu belegen.
Im übrigen gibt es glücklicherweise keine Weiterleitung Frauenschänder. Eine völlige Löschung wäre also zu überlegen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:36, 12. Jun. 2012 (CEST)
heute nacht doch das lange Zitat von Kerchner gepostet Rosenkohl (Diskussion) 15:34, 12. Jun. 2012 (CEST)
Yep. Ganz oben wäre der vielleicht besser positioniert gewesen. Ich denke mal so: Eine eigene Abhandlung wäre sinnfrei, weil an anderer Stelle die Paradigmenwechsel besser zu beschreiben wären.
Wozu soll also die Weiterleitung gut sein? Eine Verwendung intern im Artikelbereich sollte nicht vorkommen. Für die Suchmaschinen ist der Ausdruck auch nicht geeignet, weil die anhand dieses Suchbegriffs Suchenden vermutlich was anderes suchen. Also, besser löschen, weil sinnfrei. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:12, 12. Jun. 2012 (CEST)
Bin auf Kerchner durch eine im Beitrag eines anderen Benutzers verlinkte Liste von Literatur erst aufmerksam gemacht worden und zum Posten des Zitates durch erhobene Zweifel an der Wichtigkeit der Ansichten Hindrichs' erst genötigt worden. Jedenfalls wird die von Benutzer:Dickbauch in der Löschdiskussion angeführte und offenbar als Entscheidungsgrundlage herangezogene Behauptung, es handele sich um "den Volksmund" (nicht erst) durch Kerchners Ausführungen widerlegt. M.E. liegt in Kerchners Aufsatz, und vermutlich auch in weiteren modernen Darstellungen, jetzt zudem eine ausreichende Quellen für einen eigenständigen Artikel "Kinderschänder" oder "Kinderschändung" zum politischen Schlagwort und historischen Rechtsbegriff vor. Daher sollte zumindest die ungewöhnliche und eigentlich regelwidrige Seitensperre aufgehoben werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:52, 13. Jun. 2012 (CEST)
Und warum arbeitest du das nicht im entsprechenden Artikel auf? Soll jetzt ein neuer Artikel entstehen, der belegt, jeder der „Kinderschänder“ sagt, sei rechts? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:40, 13. Jun. 2012 (CEST)
  • Ich arbeite überhaupt nichts auf, und werde auch nicht für Aufarbeitungen bezahlt, sondern stelle hier einen Löschprüfungsantrag.
  • Der Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern behandelt als Artikelgegenstand den tatsächlich stattfindenden sexuellen Missbrauch von Kindern als ein sozialpsychologisches Problem und als Straftatbestand. Zu diesem Artikelgegenstand gehört das Schlagwort "Kinderschänder" thematisch nicht dazu.
  • Der Löschprüfungsantrag richtet sich wie gesagt dagegen, dass es aufgrund eines Verstoßes gegen die Löschregeln nicht möglich ist, dass ein Artikel Kinderschänder entstehen kann.
  • Daß jeder der „Kinderschänder“ sagt, rechts sei ist hier nicht behauptet worden.

Eine sinnvolle Diskussion ist hier offenbar unerwünscht, oder soll vielleicht durch Zerlaberung unmöglich gemacht werden. Die gesammte Recherchearbeit für diese Diskussion wird von mir geleistet, während Mitdiskutanten nicht richtig mitlesen, so daß ich überdies alles mehrfach wiederholen und richtigstellen muss, Rosenkohl (Diskussion) 10:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nun, vielleicht gehöre ich in dieser Woche zu den eher begriffsstutzigen Zeitgenossen, aber mir wurde aus deinem Antrag auf SP ganz ehrlich nicht deutlich, ob es um die Löschung der Weiterleitung geht (für deren Löschung es auch gute Argumente gibt), oder um etwas anders, etwas sogar eine Artikelanlage unter diesem Begriff.
Es gibt einen gesellschaftlichen, kulturellen Wertewandel in den letzten 2000 Jahren bezüglich der Bewertung, von
  • gesellschaftlich geduldeten, möglicherweise sogar positiv bewerteten Beziehungen von Männern und Jungen zum Beispiel in Griechenland (was man als Abhängigkeitsverhältnissen umschreiben muss),
  • über erste Ansätze des Kinderschutzes im Mittelalter,
  • über die Definitionen von „Unzucht“ anhand derer Pädo-Verhältnisse ebenso wie homosexuelle Verhältnisse und verschiedene Sexualpraktiken gebannt wurden,
  • hin zu problematischen Begrifflichkeiten wie Kinderschänder bzw. „Schande“
  • und Kindes„mißbrauch“
  • hin zur modernen Definition „Sexualisierte Gewalt“ unter Bezug auf die Ausnutzung von Vertrauen und Macht
Das wäre nach meiner Meinung gebündelt im Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen besser aufgehoben.
Letztlich könnte man aber auch sagen: Mach doch einfach mal einen Entwurf im Benutzerraum. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:51, 13. Jun. 2012 (CEST)
Es spricht sicher nichts gegen einen ausführlichen Artikel, der den Begriff in den passenden
historischen Kontext stellt. Solange es diesen Artikel nicht gibt, ist die Weiterleitung aber
sinnvoller als die Löschung derselben, Kindeschänder ist ein beileibe nicht auf die rechte
Szene beschränkter Begriff.

Da die Löschdiskussion etliche Jahre her ist und nicht die WL, sondern einen (ziemlich schlechten)
Artikel betraf, würde ich einen erneuten Löschantrag für zulässig halten. Hier, wo es nicht um die
inhaltliche Beurteilung, sondern mehr um die formale Richtigkeit der Entscheidung geht, ist der
Antrag abzulehnen. -- Perrak (Disk) 12:22, 17. Jun. 2012 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HyDi Schreib' mir was! 11:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Heinz Herenz Medizinalbedarf (erl.)

Bitte „Heinz Herenz Medizinalbedarf“ (Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Es wurde keine Kopie des alten Artikels eingestellt und der Text bezieht sich auf folgendes Relevanzkriterium von Wikipedia:

Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich). Wir als Erfinder und Hersteller der Steristopfen sehen die Erteilung des Patentes als Beleg für die marktbeherrschende Stellung an. Desweiteren zeichnet das Patent die Innovation aus. Somit sind die Relevanzkriterien doch erfüllt.

Desweiteren galt in der Zeit vor den Steristopfen das händische Einrollen von Watte als Maß aller Dinge beim Verschließen von mikrobiologischen Proben. Das beinhaltete stets ein ungleich hohes Risiko der Kontamination und war zeitaufwendig und teuer. Die Erfindung der Steristopfen hat das Risiko der Kontamination ausgeschaltet und die Probenvorbereitung wesentlich vereinfacht, und das ist es doch, was einen innovative Vorreiterrolle ausmacht.

Immerhin hat Wikipedia auch den Artikel über die Steristopfen akzeptiert und auch das unterstreicht doch die Akzeptanz der Innovation durch Wikipedia selbst. --Dieter Cyll (Diskussion) 17:54, 11. Jun. 2012 (CEST)

Irrelevante Mininische. Ab ins Unternehmenswiki. --Däädaa Diskussion 17:58, 11. Jun. 2012 (CEST)

Service: die zugehörige LD, die das Antragsargument in die Entscheidung mit einbezog. --Wangen (Diskussion) 18:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ins Unternehmenswiki ist der Artikel bereits exportiert worden, bleibt der Welt also erhalten. Die Relevanzkriterien hat der Steristopfen als innovatives Produkt erfüllt. Dass der Firmengründer diesen erfunden hat, ist im Artikel erwähnt.
Einem mittelständischen Unternehmen, auch wenn es international tätig ist, fällt es naturgemäß schwer, die Relevanzkriterien einer Enzyklopädie zu erfüllen. Die marktbeherrschende Stellung auf dem Gebiet Medizinprodukte und Laborbedarf ist da trotz Innovationen kaum zu erreichen. Sollte sie bestehen, dann würde ich um Nachweise dafür bitten. Innovative Produkte mit registrierten Markennamen sind das Eine. Aber die Produkte gibt es leider oft unter anderem Namen und mit minimaler Abwandlung von anderen Herstellern auch.
Der Artikel hat vor allem auf die Produktpalette und deren Innovation abgehoben. Das ist aber schon mehr Werbung und kein Artikel.
Ganz klar: Die Firma ist für den Markt, für entsprechende Verbraucher, relevant. Für eine Enzyklopädie sehe ich die Relevanz leider (noch?) nicht.--Hic et nunc disk WP:RM 19:41, 11. Jun. 2012 (CEST)

bleibt gelöscht. Steristopfen sind keine relevante Produktgruppe gemäß RK, und eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle in der Gruppe der Stopfen für medizinische, biologische und chemische Anwendungen ist zumindest nicht durch eine unabhängige Quelle belegt. Die Patente genügen dafür nicht, denn die Erteilung eines Patents hängt nicht davon ab, ob das zu patentierende Verfahren Verbreitung findet. Zwar werden die Steristopfen in Büchern erwähnt, das, was ich über Google Books finde belegt jedoch nur, dass es sie gibt, und nicht die besondere Bedeutung. Insofern kann ich nicht erkennen, dass Wahldresdner mit der Löschung seinen Ermessensspielraum überschritten hätte.

Wenn unabhängige Quellen (z.b. Bücher oder Presseberichte) die Verbreitung belegen würden könnte der Artikel wiederhergestellt werden. Außerdem könnte eine Weiterleitung auf Steristopfen angelegt und der Hersteller dort kurz beschrieben werden. --Theghaz Disk / Bew 19:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Theghaz Disk / Bew 19:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands (erl., redirect)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands“ (Diskussion • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Komplett successive abgeschrieben aus dem Artikel Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands, der das Sublemma seit Jahr und Tag mit darstellt und dieses aus ganz bewußter Entscheidung heraus in nur einem Artikel tut. Es gibt weder eine Mehrheit noch einen Konsens, daß sich der Inhalt auf zwei Artikel verteilen solle. Und wenn ein solcher einst existieren sollte, wäre die Dopplung per Import das Mittel der Wahl und nicht das Nach-und-nach-Abschreiben von Passagen und Infos, die übrinx vor der Recherchierung dieses Artikels nirgends auffindbar waren.

Bislang verlinken die meisten Links auf den Handbuch-Artikel von den jeweiligen Einzelnachweisen auf Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands#Einzelblätter, was sicher auch damit zu tun hat, daß die Quellensammlung das auch seit Jahr und Tag in der Form als Kopiervorlage anbietet. Es ist überhaupt davon auszugehen, daß "Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands" nur selten und "Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands" de facto nie ins Suchfeld eingegeben wird. Vielmehr wird der Artikel hauptsächlich von Lesern von Naturraum-Artikeln angeklickt, die sich über deren Originalquellen kundig machen wollen. Und als solche sind Handbuch und Einzelblätter miteinander verzahnt; das Grund-Handbuch unterteilt nämlich bis zur dreistelligen Haupteinheit (z.B. 333 Rothaargebirge), die Einzelblätter dann auf Nachkommastellen in Unter-Naturräume (z.B. 333.8 Hochsauerländer Schluchtgebirge, dann feiner in 333.80, 333.81. etc.). Wobei die Einzelblätter in Einzelfällen die Haupteinheiten in ihren Grenzen etwas ändern und somit auch Aktualisierungen des Handbuchs darstellen.

  • Schon am Erstellungstag 8. Mai freundlicher Hinweis auf Disk, zu dem Zeitpunkt sah der Artikel noch so aus und war möglicherweise von dieser Website übernommen worden - welche sich inhaltlich jedoch aus dem Handbuch-Artikel speist, welcher dort auch oben, gleich unter den News, als Quelle verlinkt ist. Daher kommt vermutlich auch die Fehlinterpretation als Kartenwerk (die Website bietet nämlich nur die Karten öffentlich an, während die zugehörigen Bücher unter höherem Schutz stehen).
  • Dann, nach zweiwöchiger Pause, ab 29. Mai fröhliches weiterabschreiben.
  • Verlauf der LD eigentlich recht eindeutig. Allerdings völlig konträr zum Urteil.
    Interessant der (später gestrichene) Satz der Begründung: >>Tatsächlich kommt es mir so vor, als würden in dieser Diskussion hauptsächlich Feindschaften gepflegt. << Denn hätte es eine zu pflegende Feindschaft gegeben, so wäre das Abschreiben meines Artikels sicher als Houndingaktion zu bewerten gewesen (wovon ich aber nicht ausgehe).
  • Nachfrage beim Entscheider mit ausführlichen Argumenten
  • Nachfrage beim Wikiprojekt Geographie durch den Entscheider (nach der Behaltensentscheidung)

Ich stelle fest, daß sich, vom Ersteller des abgeschriebenen Artikels abgesehen, niemand für dessen Behalten ausgesprochen hat.

Da auch keine Mehrheit für das Splitten des bestehenden Artikels erkennbar ist, wäre der abgeschriebene Artikel zu löschen und durch einen Redirect zu ersetzen, wobei - gemäß Leit und Haselburg-Müller auf LD - das Sublemma in Fettdruck am besten ins Intro käme (Ersterwähnung bislang im 2. Absatz von "Beschreibung"). Streng genommen wäre Naturräumliche Gliederung Deutschlands das Hauptlemma und die beiden Stufen der Erstellung (Handbuch und Einzelblätter) je Sublemmata.

Eine Dopplung per Import wäre nach Konsens oder Mehrheit im WikiProjekt bzw. im Unterprojekt Naturräume weiterhin jederzeit möglich.

Da meiner Ansicht nach bereits genug erörtert ist, bitte ich gegebenenfalls um Nachfragen, so den hier abarbeitenden Admins etwas unklar erscheinen sollte. Ich werde sicher jeden Tag mal nachschauen, nicht jedoch die Seite beobachten. Im Zweifel (falls eine schnelle Antwort erwünscht ist) einfach Hinweis auf meiner Disk. --Elop 23:07, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ja, auch ich als abarbeitender Admin begrüße diese Löschprüfung. Wie aus meiner Diskussionsseite zu ersehen ist, stehe ich dem ganzen zwiegespalten gegenüber, weil ich die Lemmafähigkeit als gegeben ansehe. Ich fand Simplicius’ Art der Artikelerstellung ebenfalls etwas befremdlich, aber sehe das nicht als etwas an, was man nicht heilen könnte. Ich bitte daher ebenfalls um Klärung des Sachverhalts und gegebenenfalls um Revidierung meiner Entscheidung. --Gripweed (Diskussion) 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)
Gripweed hat durchaus richtig entschieden. Das Kartenwerk heißt eben so.
Um es noch einmal festzuhalten.
sind zwei verschiedene Reihen.
Die gesamte Auflistung von Einzelblättern firmiert im Internet ebenfalls unter „Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 – Naturräumliche Gliederung Deutschlands“ [5]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:32, 12. Jun. 2012 (CEST)
Njet. WIŕ haben haben uns zwar zuletzt im Oktober 2011 etwas unbeholfen mit der naturräumlichen Gliederung Schlands beschäftigt. WIr lehnen es konsequent ab, wenn sich jemand mit fremden Federn schmücken will. WIr wissen, was es heisst "es stinkt". der Dümmste von allen, der Simplicissimus --grixlkraxl (Diskussion) 07:57, 12. Jun. 2012 (CEST)
Ich würde Dich bitten auf der Sachebene zu bleiben. PAs sind auch in kontroversen Diskussionen wenig zielführend. morty 17:09, 12. Jun. 2012 (CEST)
(reinquetsch) Entschuldigung, ich muß morty recht geben und esse meine Worte. Auch und gerade "friendly fire" ist unangenehm. Ich arbeite gerade daran, hier keine LD 2.0 zu führen. --grixlkraxl (Diskussion) 17:51, 13. Jun. 2012 (CEST)
Von der URV mal abgesehen - das Kartenwerk, das bisher stets und als einziges Pro-Argument angezogen wurde, heißt "Karte des Deutschen Reiches" oder so und ist weder Ziel noch Resultat des Projekts "Geographische Landesaufnahme etc.pp." gewesen. Lediglich wenn es über das Projekt etwas mehr und etwas anderes zu sagen gäbe, als in den Artikel zum "Handbuch" paßt, wäre das separate Lemma gerechtfertigt. --Epipactis (Diskussion) 17:47, 12. Jun. 2012 (CEST)
Seit vielen Monaten wird daran gearbeitet, zur Kategorie:Naturraum in Deutschland einen bestimmenden Artikel Naturräumliche Gliederung Deutschlands zu erstellen. Im Artikel Handbuch ... wird versucht, den bisher erreichten amtlichen(!) Stand der verschiedenen erschienenen Bücher mit den jeweils beiliegenden Karten darzustellen. Im anderen Artikel ist der einleitende Satz "Geographische Landesaufnahme ... heißt ein Kartenwerk[sic!] zur Darstellung ..." ist falsch. Jede Karte ist eine Beilage zu einem bestimmten Buch, in dem die Einteilung erläutert wird. Zwangsläufig werden dadurch die Abschnitte da #Einzelblätter und dort #Liste vollständig redundant.
Leider ist für mich nicht ganz unverständlich, wieso solche inhaltliche Probleme über Funktionsseiten diskutiert werden müssen und nicht nicht an passender Stelle. --grixlkraxl (Diskussion) 18:41, 13. Jun. 2012 (CEST)
Halten wir einfach mal eine Sache fest: Es sind zwei verschiedene Reihen, über die wir hier reden.
Ob die Reihe 1 : 200.000 nun mehr als Kartenwerk oder mehr als Buchreihe zu interpretieren ist (also als ein Buch im Maßstab 1 : 200.000 ?) ändert daran nichts. Die Kriterien dafür, was ein Kartenwerk ist, gelten auch für thematische Karten. Für die Gestaltung und Methodik nur dieser Reihe wurde sogar ein eigener Leitfaden herausgegeben.
Zum anderen handelt es sich um diese Reihe, die innerhalb von vier Jahrzehnten von den 1950er bis in die 1990er zustande gekommen ist, lediglich um eine wissenschaftliche Studie. Sie ist kein Amtliches Werk. Hier ist die ganze Truppe mal wieder auf dem Holzweg.
Nebenbei angemerkt: Zuguterletzt versucht dieses Wikipedia-Projekt auch Begriffsbildungen in der Wikipedia in Form eigenständiger Artikel als "amtlich" zu verbreiten, die außerhalb der Überlegungen der Einzelautoren der Reihe nie Gebrauch gefunden haben (es fehlen ggf. sogar die Kongruenzen mit den Nachbarblättern). Ich halte das insgesamt für sehr bedenklich. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:26, 14. Jun. 2012 (CEST)


Ich feile mal an meiner Rhetorik und gebe ein Beispiel als pars pro toto:
  1. Wie ist jede einzelne Karte betitelt? Ich lese ganz oben, geklammerter Text differiert je Karte: "Geographische Landesaufnahme" // "Naturräumliche Gliederung" // "Bearbeiter: (Brigitte Schwenzer") | "Herausgegeben von (der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumkunde)" | "(11/24 Eutin-Westermarkelsdorf)"
  2. Was findet sich auf der Titelei? Auf der 1. Seite ist oben "Geographische Landesaufnahme 1 : 200 000 // Naturräumliche Gliederung Deutschlands " zu lesen, in der Seitenmitte steht (halbfett;-) "Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 11/24 Eutin-Westermarkelsdorf", ganz unten steht in Versalien SELBSTVERLAG. Nach dem Umblättern steht noch vor der ISBN: "... die Reihe 'Geographische Landesaufnahme 1 : 200 000, Naturräumliche Gliederung Deutschlands' ..." (Herv. von mir).
Lemma 1) Offensichtlich wurden pro Kartenausschnitt Buch und Karte zusammen veröffentlicht. Über die Jahrzehnte ab 1952 wurde die ganze Buchreihe vom Herausgeber (oder seinen Rechtsnachfolgern) in Eigenregie veröffentlicht.
Aus hier nicht näher zu erläuternden Gründen ist die Veröffentlichungsgeschichte der Handbuch-Reihe die letzten Jahre über etwas unübersichtlich geworden. Folgende Fragen wären hier in der LP zu erörtern:
  • Wurde das WP-Lemma bis jetzt schon mal diskutiert?
  • Ist diese sog. "wissenschaftliche Studie" (Simplicius 09:26, 14. Jun. 2012) kein "amtliches Werk" (a.a.O), da im Selbstverlag erschienen?
  • Ist es unzulässig, zu einer WP-Kategorie einen bestimmenden Artikel zu schreiben?
Ich habe diese Fragen weiter oben schon beantwortet. Weiterhin gibt es ein WP-Projekt zum Thema, das dem LD-Entscheider zum Zeitpunkt der Entscheidung unbekannt war. Der hier diskutierte Artikel ist als unnötige Dopplung doch zu löschen. Quellenkritik kann beim bestehenden Artikel an- und eingebracht werden.
--grixlkraxl (Diskussion) 11:49, 14. Jun. 2012 (CEST) zur Quellenkritik noch mal unten --grixlkraxl (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2012 (CEST)

Über die "Amtlichkeit" brauchen wir uns nicht zu streiten. Simplicius hat insofern recht, als es sich in der Tat um kein Amtliches Werk handelt, da es weiterhin den Schranken des Urheberrechts unterliegt - bei amtlichen Werken ist ja laut strenger Definition die Public-Domain-Eigenschaft gefordert. Er übersieht aber dafür vollständig, dass auch Werke, die weiterhin urheberrechtlich geschützt sind, amtliche Publikationen sein können. bestes Beispiel sind Topografische Karten der Vermessungsämter. Amtlich, aber dennoch laut Definition kein "amtliches Werk". Briefmarken der Deutschen Bundepost waren hier unlängst auch Thema. Was ist nun eine amtliche Publikation? Das müssen wir nicht diskutieren, denn auch das ist längstens geklärt: Die Staatsbibliothek zu Berlin definiert z.B. eine amtliche Publikation gemäß den Richtlinien der Unesco und der International Federation of Library Associations als:

„Amtliche Publikationen - auch: Amtsdruckschriften, Amtsdrucksachen, amtliche Veröffentlichungen - sind Dokumente, die von einem öffentlich-rechtlichen Herausgeber veranlasst oder verlegt werden oder in dessen Auftrag erscheinen, z.B. von

  • Behörden und Dienststellen des Bundes und der Länder,
  • bundesunmittelbaren bzw. der Aufsicht eines Landes unterstehenden Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, einschließlich der Landkreise und Gemeinden oder Gemeindeverbänden,
  • Amtskirchen und anderen öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften“
– Bestandsaufbau Amtliche Publikationen

Das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands wurde von einer Behörde, der Bundesforschungsanstalt für Landeskunde und Raumordnung, herausgeben. Somit ist es eine amtliche Veröffentlichung.

Im übrigen verstehe ich die Intention dieses Zweifels nicht so richtig. Will Simplicius seinen Artikel nun erhalten oder gelöscht wissen? morty 13:29, 14. Jun. 2012 (CEST)

Mir geht es mir hier nur um die falsche Behauptung, dass Begriffsbildungen, die einzelne Autoren bei der Definitionen von Naturräumen (noch im dritten Reich angedacht, die Regeln für die 200.000-Reihe 1948 definiert, von den 1950er bis 1990er Jahre dann schleppend durchgearbeitet von Einzelautoren) gemacht haben, „amtlich“ seien.
Sie sind nicht verbindlich. Wenn sie ansonsten keine weitere Verwendung finden, bleiben sie das Konstrukt einer wissenschaftlichen Arbeit. In meinen Augen sind die Bezeichnungen einzelner Naturräume (das Kartenwerk in Ehren) so dann nicht lemmafähig, oder zumindest zu hinterfragen.
Holt euch dazu doch mal eine fachliche Auskunft an einem Institut für Geografie, zum Beispiel an der Ruhr-Universität Bochum. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:05, 15. Jun. 2012 (CEST)
400 Fachleute haben über 40 Jahre im staatlichem Auftrag etwas geforscht und Definitionen erstellt. Du zweifelst das Ergebnis an. Gut. Und was soll uns das nun sagen? Und vor allem: Was soll das zu dieser konkreten Löschprüfung beitragen? Wenn Du das Werk als fehlerhaft verwirfst, hast Du doch sicher auch nichts dagegen, wenn Dein Artikel zu diesem großen Irrtum der Wissenschaft gelöscht wird. morty 08:01, 15. Jun. 2012 (CEST)
Das Kartenwerk existiert. Manche darin enthaltenen Grenzziehungen und Begriffe für Naturraumeinheiten haben sich aber nicht etabliert. Ich weise im Artikel ja auch auf Kritikpunkte und mindestens ein Überarbeitungsprojekt in Baden-Württemberg hin.
Begriffe also im Rahmen eines Wikiprojekts als allgemeingültig vorzustellen, die in Wirklichkeit von niemandem anderem außer dem Autoren selbst verwendet wurden, sollte eigentlich nicht passieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:48, 15. Jun. 2012 (CEST)
Gerade die durch das sich entwickelnde Handbuch ... vorgesehenen wissenschaftlichen(!) "Grenzziehungen und Begriffe für Naturraumeinheiten" waren regional umstritten (JA, ich habe ein konkretes Beispiel! ;-) Übrigens kann man das schon im Handbuchartikel "zwischen den Zeilen" ahnen ... Da sich das Handbuch jahrzehntelang entwickelt ha, sollte die "Kritik-Ebene" auch zusätzlich dort einarbeiten.
Mein Vorschlag: Die Beseitigung dieser Redunanz wird auf jener Diskussionsseite geführt. Nachdem gegenseitiges Einvernehmen erzielt wurde, wird dieser Artikel hier gelöscht. (oder was auch immer)
Vorschlag: Wie ich schon sagte, das Handbuch ... ist eine Quelle für den Artikel Naturräumliche Großregionen Deutschlands und die Kategorie:Naturraum in Deutschland. Ebenso gab es gerade (regional unterschiedliche, aber ebenso "amtliche") belegbare Kritik daran. --grixlkraxl (Diskussion) 14:42, 15. Jun. 2012 (CEST)
Die von mir genannte Kritik bezog sich nicht auf das Handbuch, sondern ausdrücklich auf die Darstellung im Kartenwerk auf der Maßstabsebene 1 : 200.000. Zur Kritik zählte, dass die Grenzen nicht mal mit denen der Nachbarblätter übereinstimmten.
Was ein Kartenwerk ist, lernt jeder Geograf, Vermesser, Raumplaner oder Geoinformatiker meistens schon im ersten Semester. Die Erstfassung des Artikels Kartenwerk ist in etwa genau das, was man in einer Klausur hinschreibt, um dabei alle Punkte mitzunehmen.
Was Euer WP-Projekt angeht, ist es Theoriefindung und ausgeprochen nutzlos, nicht allgemeingültige Einteilungen als allgemeingültig oder sogar amtlich darzustellen. Damit produziert ihr also schon das nächste Chaos. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:30, 15. Jun. 2012 (CEST)
Nehmen wir also auch zur Kenntnis, dass der Bund Deines Erachtens 40 Jahre lang Unsinn finanziert hat. Allerdings hierzu: Thema verfehlt. Können wir nun uns dieser LP widmen? morty 08:52, 16. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie driftet da gerade was ab.

>>Mir geht es mir hier nur um die falsche Behauptung, dass Begriffsbildungen, die einzelne Autoren bei der Definitionen von Naturräumen (noch im dritten Reich angedacht, die Regeln für die 200.000-Reihe 1948 definiert, von den 1950er bis 1990er Jahre dann schleppend durchgearbeitet von Einzelautoren) gemacht haben, „amtlich“ seien.
Sie sind nicht verbindlich. Wenn sie ansonsten keine weitere Verwendung finden, bleiben sie das Konstrukt einer wissenschaftlichen Arbeit. In meinen Augen sind die Bezeichnungen einzelner Naturräume (das Kartenwerk in Ehren) so dann nicht lemmafähig, oder zumindest zu hinterfragen.
Holt euch dazu doch mal eine fachliche Auskunft an einem Institut für Geografie, zum Beispiel an der Ruhr-Universität Bochum. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:05, 15. Jun. 2012 (CEST)<<

Das ist mir dann doch etwas zuviel der Ahnungslosigkeit. In Kategorie:Naturraum in Deutschland kann man diverse sogar für völlige Laien einfach zu klickende/verstehende Links finden. Die Bezeichnungen finden z.B. Verwendung bei den Informationssystemen von BfN ([6]), HLUG ([7]/[8]), bei der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz [9], etc..

Während meiner Recherche zu den Artikeln waren meine regelmäßigen Gesprächspartner Prof Alfred Pletsch] (Uni Marburg), Dr. Klaus Friedrich (HLUG), Dr. Peter Finck (BfN), Prof. Sebastian Lentz und Dirk Hänsgen (Leibniz-Institut für Länderkunde - teilweiser Rechtsnachfolger), Christian Schlag (BBR - Rechtsnachfolger), Nina Bütehorn (Biologische Direktorin Obere Naturschutzbehörde Gießen), Priv-Doz Hans-Peter Harres (TU Darmstadt), Prof Jörg Stadelbauer (Uni Freiburg) plus diverse Landespfleger, Gutachter, Naturschutzbeauftragte, Landschaftsarchitekten. In fast jedem Großbauprojekt gilt die naturräumliche Gliederung als Grundlage für das Genehmigungsverfahren.

Das muß man nicht wissen - mein 76jähriger Vater wüßte es z.B. nicht, wenn ich es ihm nicht erzählt hätte. Allerdings hat der auch nie Artikel zum Thema abgeschrieben oder ohne jedes Wissen gewagte Hypothesen dazu in den Raum gestellt.

Indes kann man Morty nur zustimmen: Das ist nicht das eigentliche Thema der LP. --Elop 17:03, 17. Jun. 2012 (CEST)

??? Kann diese Diskussion ebenfalls nicht nachvollziehen. Die "Naturräumliche Gliederung ..." ist für Geographen, Landschaftsplaner, usw. ... bei der Beschreibung von Landschaftsstrukturen so bedeutsam wie das Dehkhodas Lexikon für die persischen Sprache und Literatur (behaupte ich mal). Sie wird in der Wikipedia allerdings im Gegensatz zum selbigen Lexikon wesentlich häufiger genutzt.--84.137.31.64 22:55, 18. Jun. 2012 (CEST)
Selbstverständlich kann man das Kartenwerk als wissenschaftliche Grundlage zitieren. Aber man schreibt dann auch normalerweise explizit, woher man das hat. Im übrigen aber gilt: man kann es verwenden, man muss es aber nicht.
Elop und Co. modeln die Artikel um und setzen diese Bezeichnungen und Nummern als etwas Gottgegebenes ein, oftmals ohne klar darzustellen, aus welchem Bezugssystem das stammt (wobei die Nachbarkarten in diesem System gegebenenfalls nicht mal korrespondieren). Das sollte und muss aber immer daneben stehen, weil es ggf. andere Bezugssysteme gibt oder geben wird. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:02, 19. Jun. 2012 (CEST)
"Elop und Co." referenzieren alle ihre Artikel per Quellensammlung und verlinktem Handbuch-Artikel. Lediglich der Ersteller des Artikels Plackwald hat seinen Inhalt aus dieser Artikelversion zusammengeklaubt, ohne dessen Referenzen (Blätter Arnsberg und Arolsen) zu übernehmen. --Elop 13:39, 19. Jun. 2012 (CEST)
Wenn in so einem zentralen Artikel wie Sauerland unter Sauerland#Lage und Grenzen ein Satz alleinstehend hingeworfen wird wie „Im naturräumlich-geographischen Sinne gehört das Sauerland zur Haupteinheitengruppe 33 „Süderbergland“, die auch als „Bergisch-Sauerländisches Gebirge“ bezeichnet wird.[7]“, dann fehlt hier eindeutig im Text die Nennung des Systems.
Man kann nicht eine Ziffernfolge ohne Bezug in den Raum schmeißen wie „33“. Ein „im naturräumlich-geographischen Sinne“ allein ist jedenfalls kein Bezugssystem. Das ist genauso (un)seriös, wie zu sagen, nach „§ 33“ sei etwas rechtswidrig... nach welchem Gesetz? ... kann ich in der Fußnote suchen. Einen Flächennutzungsplan könnte man so nicht begründen. Da steht dann „Nach der naturräumlichen Gliederung von Hurtig 1957 ...“ und so weiter. Und die genaue Angabe „T. Hurtig, Physische Geographie von Mecklenburg, Berlin 1957“ findet man dann im Anhang.
Zweitens braucht man dann besser noch einen Nachweis, dass so eine Bezeichnung bzw. solche Bezeichnungen gängig sind, üblich, bestritten oder völlig unüblich. Das gehört zu einer Reflektion dazu.
Es wird auch falsch referenziert, weil „Emil Meynen, Josef Schmithüsen: Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands. Bundesanstalt für Landeskunde, Remagen/Bad Godesberg 1953–1962 (9 Lieferungen in 8 Büchern, aktualisierte Karte 1:1.000.000 mit Haupteinheiten 1960).“ eben falsch ist. Die Karte 1 : 200.000 ist nicht Teil dieser Bände. Dieser Irrtum ist meines Erachtens nach das Ergebnis eines verquasten Artikels über das Handbuch.
Beste Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:20, 19. Jun. 2012 (CEST)
Es zwingt Dich ja niemand, die verquasten Artikel abzuschreiben oder ihre Lemmata zu schmarotzen. Artikel erstellt man mit Literatur, nicht mit anderen Wikipedia-Artikeln. Noch ein Löschgrund mehr. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:55, 19. Jun. 2012 (CEST)
Meine wesentlichen Angaben sind bequellt. Spekulationen, wie im Handbuch-Artikel, kein Witz, wer die fleißigste Autorin war oder die ISBN-Nummer die falsche Ziffer enthält, sind eh nicht übernehmbar, weil own research. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:00, 19. Jun. 2012 (CEST)
(BK, @Simpli 14:20, 19. Jun. 2012) Die naturräumliche Zuordnung des Sauerlandes stand im Sauerland-Artikel schon lange bevor ich den Handbuch-Artikel schrieb. Die kann also schwerlich Folge des Artikels sein.
Und für alle, die es immer noch nicht geschnallt haben:
Haupteinheitengruppen (z. B. 33 Süderbergland) und Haupteinheiten (z.B. 333 Rothaargebirge) wurden im Handbuch (hier: 4./5. Lieferung, jedoch mit Änderung per Karte von 1960) definiert, nicht in den Einzelblättern, deren Aufgabe es war, nach der Vorgabe des Handbuchs die feinere Gliederung (333.8 Hochsauerländer Schluchtgebirge, 333.80, etc.) vorzunehmen - welche im Sauerland-Artikel wenig zu suchen hat.
Ich hoffe, Du kannst so langsam mal Deine BNS-Aktionen abschließen und Dich mit Themen beschäftigen, die Dich interessieren und in die Du Dich einzulesen bereit bist. Deine bisherigen Artikel zu Naturräumen (von hier ohne Mitnehmen der Refs geklaubt), Bergen (von hier und hier geklaubt) und Felsformationen (mangels WP-Artikel mit dessen Erwähnung ein reiner "Es soll irgendwo bei Gladenbach geben"-Artikel) lassen auf jeden Fall weder auf besondere Kenntnis der bzw. Interesse an der physischen Geographie (oder ist das eine Talentfrage?) schließen noch auf den hier propagierten Wert auf Referenzierung.
Oder aber - falls es Dich momentan zu keinem Thema reizen sollte, ordentliche und informative Artikel zu recherchieren und erstellen (was Du ja durchaus schon gemacht hast):
In der Zeit, in der Du hier eine gewagte These nach der anderen aufzubieten suchst, hättest Du schon 50 Zweisatz-Artikel schreiben können. Was ja zumindest Deinen Artikelcount positiv beeinflussen würde. --Elop 20:30, 19. Jun. 2012 (CEST)
Du schreibst an anderer Stelle doch selbst über die Karten, dass sie Nachfolgepublikationen des Handbuches darstellen [10]: „in Einzelblättern 1:200.000, welche Nachfolgepublikationen des Handbuches darstellen“
Das Kartenwerk ist also lemmafähig, und ein eigenes Lemma bietet sich hier auch an. Gripweed hat hir als Admin völlig richtig entschieden.
Eine Übernahme der Liste der Ausgabe erfolgte mit Nennen, aus welchem Artikel sie übernommen wurde. Reine Daten wie Autor und ISBN-Nummer haben im übrigen null Schöpfungshöhe. Das sollte hier 1 mal auch festgehalten sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:56, 20. Jun. 2012 (CEST)
Natürlich wären die Einzelblätter auch getrennt lemmafähig. Ich habe sie aber ganz bewußt integriert, da ich die naturräumliche Glied3erung Deutschlands nach dem Institut für Landeskunde für das eigentliche Thema halte und insbesondere 1.) die Feingliederungen ohne die Grobgliederung nicht existieren würden und 2.) diese in Einzelfällen sogar aktualisieren.
Fast alle Infos, die Du im Netz zum Thema finden kannst, sind von mir recherchiert - und ich nehme mal an, daß Du das weißt.
Es war vor ein paar Jahren sogar noch Stand unter den WP-Autoren zum Thema gewesen, daß alle Naturraumkennziffern und -einheiten aus dem Handbuch selber kämen und in der Hauptsache von Meynen und Schmithüsen verfaßt wären.
Gripweed hatte auch nicht vorgeschlagen, alles so zu belassen, wie es ist, sondern die Versionsgeschichte des Handbuchs unter den Einzelblatt-Artikel zu importieren. Und ich hielte das für völligen Humbug. Der Einzelblatt-Artikel enthält 0 % Eigenleistung seines Autoren.
Die Autoren auf dem Sektor halten es bislang mit deutlicher Mehrheit für sinnvoll, das Projekt in einem Artikel abzuhandeln. Und sollte sich die allgemeine Einschätzung hierzu ändern, ließe sich der Artikel jederzeit doppeln.
Was ich nicht verstehe:
Du warst offenbar durch eine von mir betriebene und per Handbuch-Artikel referenzierte (was Dir indes entgangen war) Website auf die Reihe aufmerksam geworden und hattest angefangen, aus den Infos jener Seite einen Artikel zu erstellen.
Nun hattest Du aber - und ich vermute, das war noch kurz bevor ich Dich darauf hinwies - ein ausführlicher Artikel bereits vorhanden und s3eit langer Zeit regelmäßig gepflegt und verbessert worden.
Würde da nicht jeder andere Wikipedianer die Arbeit an jenem Artikel - so sah der aus - einstellen, anstatt fortan sogar direkt aus dem WP-Artikel abzuschreiben?
Für mich ist das völlig unverständlich. Zumal ich nach unserem Dialog auf dessen Diskus das Gefühl hatte, man könne mit Dir freundschaftlich an einer Enzyklopädie kooperieren.
Warum fängst Du 2 Wochen später an, das Abschreiben fortzusetzen bei gleichzeitiger Erklärung, daß das Abgeschriebene ja Schrott sei, inzwischen sogar daß die naturräumliche Gliederung nicht wirklich relevant sei?
Was genau möchtest Du beweisen? Daß die Leute, die tatsächlich an naturräumlichen Artikeln arbeiten, Idioten sind?
Oder geht es darum, zu demonstrieren, daß man die Arbeit von Mitwikipedianern auf keinen Fall respektieren sollte und man eben schön blöd sei, wenn man ernsthaft Artikel recherchiere und schreibe? --Elop 20:27, 20. Jun. 2012 (CEST)

Maßgeblich ist die Frage, ob das Thema lemmafähig ist. Diese Frage ist zu bejahen. Die zweite Frage lautet, ob hier eine URV vorliegt. Diese Frage ist eindeutig zu verneinen. Die dritte Frage lautet, ob der Artikel in einem vernünftigen Zustand ist. Das ist er. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das waren exakt die drei Fragen, die ich bei meiner Entscheidung auch genauso beantwortet habe. --Gripweed (Diskussion) 14:13, 21. Jun. 2012 (CEST)
Genau die Lemmafähigkeit wird bestritten: schon die Lemmafindung "Geographische Landesaufnahme 1 : 200.000 ... heißt ein Kartenwerk[sic!] ..." ist falsch und verdreht die tatsächliche Editionsgeschichte:
  1. Jede einzelne Karte trägt die Beschriftung "Geographische Landesaufnahme // Naturräumliche Gliederung // "Bearbeiter: NAME | Herausgegeben von [HRSG] | [BLATT-NR] [REGION]". Der Maßstab ist zwar einheitlich, aber sein numerischer Wert nebesächlich.
  2. Keine einzige Karte (von den insgesamt über 60) ist irgendwie eigenständig erschienen. Vielmehr war jede einzelne bestimmte Karte die Beilage zu einem ganz bestimmten Buch, das in einem bestimmten [JAHR], später sogar mit [ISBN], erschienen ist. Im jeweiligen Buch zu [BLATT-NR] [REGION]] wird schriftlich erläutert, nach welchen Kriterien der [BEARBEITER] die Einteilung vorgenommen hat. In bestimmten [REGION]en blieb diese Einteilung, insb. die Benennung, von "regional-amtlichen" Stellen nicht unwidersprochen. Dazu unten noch was.
  3. Jedes Buch (alle mit je einer Kartenbeilage;-) trägt den Titel "Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt [BLATT-NR] [REGION]" mit weiteren bibliografischen Angaben zu [BEARBEITER], [HRSG], [JAHR], evt. [ISBN]
  4. Bemerkenswert ist, das über dem Titel in jedem Buch, aber nicht auf den Karten(!), "Geographische Landesaufnahme 1 : 200 000 // Naturräumliche Gliederung Deutschlands"steht!
Somit ist klar, das es sich um eine sog. "Buchreihe" handelt. Ebenso offensichtlich ist, daß diese Reihe über mehrere Jahrzehnte im "staatlichen Interesse" veröffentlicht wurde. Bedauerlicherweise findet sich zur "regional-amtlichen" Rezeptionsgeschichte noch nichts im eigentlichen Artikel zur Reihe, nämlich dem(!) Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands.
Bemerkung: mir als inzwischen fast 4-jährigen Wikifanten ist durchaus bekannt, daß verschiedene Meinungen zur Quellenkritik in diesem Enzy-klo-ped-dings gerne unter verschiedenen, aber eigentlich redundanten, Artikeln abgeladen werden, anstatt mal die Probleme auf der Diskussionsseite (jep, immer noch rot) anzusprechen.
--grixlkraxl (Diskussion) 15:58, 21. Jun. 2012 (CEST)
Wie die Kartenbeschriftung aussieht, kann man sich anschauen: Beispiel.
Am oberen Rand: Geographische Landesaufnahme Naturräumliche Gliederung Herausgegeben vom Institut für Landeskunde.
Am unteren Rand: Geographische Landesaufnahme 1 : 200 000.
Allemal ist diese Serie nicht Teil des achtbändigen Handbuchs. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal ganz davon weg: Genau die folgend zitierte Antwortserie:

>>Maßgeblich ist die Frage, ob das Thema lemmafähig ist. Diese Frage ist zu bejahen. Die zweite Frage lautet, ob hier eine URV vorliegt. Diese Frage ist eindeutig zu verneinen. Die dritte Frage lautet, ob der Artikel in einem vernünftigen Zustand ist. Das ist er. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:35, 21. Jun. 2012 (CEST)<<
>>Das waren exakt die drei Fragen, die ich bei meiner Entscheidung auch genauso beantwortet habe. --Gripweed (A) (Diskussion) 14:13, 21. Jun. 2012 (CEST) <<

führt für mich zweifelsfrei darauf, daß

  1. es Simpli offenbar um BNS geht
  2. Gripweed fortan ganz sicher kein Admin meines Vertrauens je mehr sein wird.

Bei Gripweed wirkt das in meinen Augen schwerer als bei Simpli (den ich schließlich in kein Amt gewählt habe und auch nicht als Gewählten respektieren mußte). Argumentation:

>>Begriff ist lemmafähig, darf also von Nichtkennern des Themas aus vorhandenen Artikeln abgeschrieben werden, sofern leichte Modifikationen gewählt werden, und würde in jener Form automatisch zum aktuellen Artikel werden.<<

Ist insbesondere auch völliger Humbug, als es auf de-WP völlig üblich ist, unter einem Lemma Sublemmata abzuhandeln, sofern das sinnvoll erscheint.

Nur eben meint Gripweed offenbar, daß notorischen Artikelabschreibern im Zweifel höhere Rechte zukämen als den Recherchiern und Erstellern von Artikeln plus den Fachredaktionen.

Die Frage der notwendigen Korrekturen und des Ausbaus des neuen "Artikels" überließe ich im Zweifel (so es zu keiner Löschung käme) Gripweed, den ich hiermit für zuständig erkläre. Es ist Deine Aufgabe, dafür zu sorgen, daß durch die durch Dich protegierten Änderungen auf keinen Fall die Informationsqualität des Nachlesenden litte. --Elop 01:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du scheinst deinen Artikel Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands als Privatikel zu verstehen. In dieser Hinsicht möchte ich dich einmal auf unsere Lizenz hinweisen. Im Klartext: Wäre Simpl ein Verleger könnte er deinen Handbuchartikel nehmen, zitieren, umbauen, was immer er auch damit will und es reicht, wenn irgendwo in diesem „Werk“ die Versionsgeschichte wiederfindbar ist. Nimmt aber ein anderer Wikipedia-Autor deine Tabelle, formatiert sie etwas um und diskutiert das Ganze noch, ist das Abschreiben und pfui. Merkst du nicht, wie seltsam diese Ansicht ist?
Zweitens: Ich habe mehrfach auf die Möglichkeit der LP hingewiesen, ich habe meine Entscheidung transparent gemacht und mehrfach darauf hingewiesen, warum ich den Artikel nach meinem besten Wissen oder Gewissen nicht löschen kann. Ich denke, mir ist in diesem Fall eventuell eine Fehlentscheidung vorzuwerfen, dazu stehe ich. Wäre ich unfehlbar, hätte ich ein S vor meinem Admin und würde mich in Superadmin umtaufen.
Drittens: Ich werde mit Sicherheit keinen Artikel von irgendwem umbauen, weil Elop mir das sagt. Wenn ich mich um jeden Artikel, zu dem ich eine Entscheidung gefällt habe, kümmern müsste, wäre ich spätestends nach der fünften LD-Seite ausgebrannt.
Viertens: Weder bin ich Simpls „Privatadmin“, noch entscheide ich in LDs nach Anti- oder Sympathien für irgendjemandem. Ich halte auch jeden Admin, der sowas tut, für einen schlechten Admin.
Fünftens: Jede URV innerhalb der Wikipedia ist heilbar. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, wie. Deine Vorhaltungen sind in dieser Beziehung einfach nur noch lächerlich.
Sechstens: Dass die Entscheidung nicht so einfach ist, wie du sie hier gerne darstellst, sieht man an der Länge der LP, den wenigen Stimmen im Portal usw. --Gripweed (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2012 (CEST)
Siehst Du, ich halte die Entscheidung für extrem einfach.
Ich bin übrinx absolut damit einverstanden, daß Simpli in ein Buch oder auf eine eigene Website welche Mutation des Artikels auch immer postet. Mein Motiv, mir die Arbeit zu machen, war es, daß in der Wikipedia die bestmögliche Info steht und gegebenenfalls verlinkt ist.
Bestehende Wikipedia-Artikel werden sich immer verbessern und ergänzen lassen, und von mir ursprünglich geschriebene Artikel, an denen danach 20 Kollegen regelmäßig mitwirkten, sind immer besser als solche, wo nur 2-3 Rechtschreibkorrekturen vorgenommen wurden.
Indes lehne ich es ab, auch nur darüber zu diskutieren, ob ein knapp 2 Jahre bestehender Artikel, der von allen am Gebiet arbeitenden Wikipedianern genauestens verfolgt worden ist mit x-maliger Rückmeldung und der mehr als 250mal referenziert ist (und zwar größtenteils auf "#Einzelblätter"), durch eine verkürzte Abschrift von jemandem ersetzt wird, der deutlich gezeigt hat, daß er a) mit dem Thema nicht befaßt ist und b) sich auch nicht dafür interessiert, da er, wie nunmehr explizit bekundet, c) nur beweisen will, daß man das prinzipiell kann, sofern man einen Admin an der Hand hat, der da entgegen jedes Diskussionsverlaufes mitmacht.
Diese LD wäre ganz und gar unnötig gewesen, wäre nicht eine grob fahrlässige LD-Entscheidung vorausgegangen, die ja sogar noch behauptet hatte:
>>Tatsächlich kommt es mir so vor, als würden in dieser Diskussion hauptsächlich Feindschaften gepflegt. <<
Fehler macht sicher jeder mal - erst recht, wenn er es zur Aufgabe hat, Entscheidungen über Diskussionen zu fällen, deren Inhalte ihm zuvor nicht vertraut gewesen waren.
Aber der Post von 14:13, 21. Jun. 2012 zeigt deutlich, daß es offenbar darum geht, unter Ignorieren sämtlicher genannter Argumente (nach LD auch noch Portal und LP) auch unbedingt auf jenen Fehlentscheidungen beharren zu wollen.
Wobei man sich als LD-Entscheider auch mit Parteinahmen auf LP zurückhalten könnte - zumal man nicht einmal angegriffen worden war (was sich natürlich inzwischen geändert hat).
Wie gesagt:
Ich halte die Sachlage nicht für sehr schwierig. Ein Artikel ist vorhanden und könnte jederzeit auf Wunsch des Portals hin auf zwei oder 3 Lemmata importiert werden. Und einen Konses für eine solche Änderung durchzusetzen wäre Aufgabe desjenigen, der den langjährigen Portalskonsens ändern wollen würde. --Elop 14:04, 22. Jun. 2012 (CEST)
Ein Import wäre in meinen Augen fragwürdig. Man schaue sich mal den Passus "Einzelnachweise" an. Da stehen fast nur persönliche Kommentare wie zum Beispiel "Blatt Köln Aachen wird unter der ISBN mit den Endziffern 328-1 (u. a. in der Nationalbibliothek) gefunden, müsste aber der Systematik wegen eigentlich die Bandnummer 333 statt 328 haben."
Der Inhalt ist so kaum übernehmbar. Ein eigenständiger Inhalt ist da besser. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Tatsache ist, dass Handbuch und Karten sehr eng zusammenhängen und das eine auf dem anderen aufbaut. Es ist im Grunde ein Projekt, dass sich in zwei Teile aufteilt (zunächst als Handbuch mit 1:1.000.000-Karte, danach Loseblattsammlung mit 1:200.000-Karte, diese ist eben nicht nur ein "Kartenwerk", was m.E. in der Löschentscheidung falsch beurteilt wurde). Angesichts dessen ist es sinnvoll, beides in einem Artikel abzuhandeln (wofür sich auch die Löschdiskussion mit Ausnahme des Artikelerstellers ausgesprochen hat), weshalb ich den zweiten (den hier zu beurteilenden) Artikel in einem Redirect umwandele. --Orci Disk 15:40, 11. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:40, 11. Jul. 2012 (CEST)
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