Wikiup:Projektdiskussion/Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Wenn du die untenstehende Diskussion reaktivieren willst, dann binde statt der Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf/Archiv am Anfang dieser Seite die Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf ein und trage anschließend diese Unterseite wieder auf der Hauptseite ein, indem du dort am Ende die Zeile {{<includeonly>safesubst:</includeonly>PRD-Diskussionsthema|Schwarzes Brett: zuverlässige Quellen}} ergänzt.

Ich möchte mal anregen in der deutschen Wikipedia eine ähnliche Funktionsseite wie en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard einführen. Die Seite funktioniert im Prinzip wie WP:3M. Anders als bei 3M geht es ausschließlich um die Frage, ob eine bestimmte Quelle grundsätzlich oder in Bezug auf einen konkreten Text als zuverlässige Quelle gemäß WP:Q gelten kann. Bei dem Reliable sources Noticeboard hat sich eine Infrastruktur von kompetenten Benutzern entwickelt, die mit natürlicher Autorität WP:Q Fragen klären und deren Antworten auch zumeist einen Streit schlichten.

Der spezifische Vorteil dieser Seite ist aus meiner Sicht folgender:

1. Während eine 3M immer nahe an einer Parteinahme ist und viele Benutzer davon abgeschreckt werden, geht es beim "Schwarzen Brett: zuverlässige Quellen" nur um eine spezifische technische Frage, die sich eher neutral beantworten lässt
2. Durch das entstehende Archiv sammeln sich Präzedenzfälle, auf die man verweisen kann (Versachlichung der Diskussion) z.B. [1]
3. Wenn einige Benutzer Spaß daran finden über einen längeren Zeitraum solche Fragen zu beantworten und sich mit gleichgesinnten über solche Fragen auszutauschen wird meiner Ansicht nach mittelfristig das Diskussionsniveau steigen. --Pass3456 22:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Des Öfteren werden (neben WP:3M) solche Fragen (obwohl genaugenommen sachfremd) auf WD:BLG vorgebracht und auch beantwortet. Dort sind meistens auch Leute unterwegs, die etwas Erfahrung damit haben, weil sie an vielen Formulierungen der Regel selber beteiligt waren. Wenn man also eine neue Extra-Seite einrichtet, sollte man auf jeden Fall auf WD:BLG darauf hinweisen, damit diese Leute die neue Seite auf ihre Beobachtungsliste setzen. --Grip99 00:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte den Vorschlag für eine sehr gute Idee. Bisher waren solche Diskussionen sehr verstreut. Und letztlich fängt man immer wieder bei Null mit der Deutung von WP:Q an. In en-WP wird die Seite sehr rege genutzt. Der aktuelle Stand ist dort gefühlte drei Meter lang und enthält nur Beiträge aus diesem Monat. Anders als Pass3456 würde ich allerdings nicht betonen, dass die Seite wie unsere dritte Meinung funktioniert. Die Seite WP:3M ist nicht als Diskussionsseite gedacht. Dort sollen idealerweise nur Problembeschreibung und Verweis auf das jeweilige Schlachtfeld zu finden sein. Dass die Beteiligten nicht immer die Disziplin haben, ihre Finger entsprechend still zu halten, steht auf einem anderen Blatt. Das Noticeboard in en-WP dient dagegen ausdrücklich zur Diskussion konkreter Fälle.
Eine Ähnlichkeit sehe ich am ehesten mit dem BKS-Fließband. Auch dort werden schwierige Fälle so lange gewälzt, bis sie im Konsens, oder zumindest eine starke Mehrheitsmeinung gebildet hat. Daraus ergibt sich ein möglicher Name für die Veranstaltung: "Beleg-Fließband".---<)kmk(>- 20:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich schließe mich beiden Vorrednern: a) Sehr gute Idee (KaiMartin hat bereits alles gesagt, was mir im Moment dazu einfällt) und b) Zustimmung zu Grip99, Verweise zwischen WP:B und dem "Fließband" (und eventuell auch 3M und FzW, um entsprechenden Fälle gleich an die richtige Stelle zu leiten) sind wichtig. Die grundsätzliche Trennung der Diskussion über die Richtlinie WP:B selbst ebenda und konkreten Einzelfälle auf dem Beleg-Fließband brächte auch bei WP:B mehr Übersichtlichkeit zwischen Einzelfall und Grundsätzlichem. Gerade im Moment sieht man das dort. Die Idee kommt wie gerufen. -- 7Pinguine 09:11, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bin auch dafür - sehr gute Idee. --Thalimed 13:24, 20. Okt. 2011 (CEST)

Bisher viel positive Resonanz, dann mal ein konkreter Layoutvorschlag zum JeKaMi. --Pass3456 23:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Habe mir den Vorschlag angeschaut. Im Vorspann würde ich "Auf dieser Seite kann angefragt werden, ob ein bestimmter Beleg ..." schreiben: "Beleg oder eine bestimmte Publikation", weil ja auch die Frage sein kann, ob eine bestimmte Publikation als Beleg/Quelle in Frage kommen kann.

Was mir nicht klar ist: was ist mit dem letzten Unterpunkt der "Hinweise" gemeint. Der Text würde ja lauten: "Folgende Hinweise sind hilfreich: (x, y, z) ... Der Artikeltext, der mit der Quelle belegt werden soll ...". Was bedeutet dies? --Thalimed 01:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Sieht gut aus. WP:Q erfüllt diese Aufgabe bisher mit, wird aber nicht speziell "beworben". Durch eine klare Trennung kann man gut auf das Angebot hinweisen. Grüße --h-stt !? 11:32, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen, ich sehe den Vorteil - wie es auch Pinguin7 auf meiner Disku angesprochen hat - auf eine Reduzierung der Konflikte für erwähnenswert. Manchmal braucht es Vorgaben. So erinnere ich mich zB, das bis heute - natürlich nur anlassbezogen - die wichtigste Wochenzeitschrift österreichs beliebig als Quelle oder als Nichtquelle diskutiert wird. Wie gesagt, je nach Befindlichkeit und Thema. Und das kann es nun ja doch nicht sein. --Hubertl 13:01, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Reliabilität eienr Quelle auf eine »technische Frage« reduzieren lässt, die unabhängig vom Inhalt beantwortbar wäre. Ich befürchte vielmehr, dass hier ein weiteres Forum geschaffen wird, wo men on a mission, die mit ihrem Anliegen auf der Artikeldiskussion nicht durchgedrungen sind und auch nach Einholen einer dritten Meinung keinen Erfolg hatten, weiterstänkern können. Keine gute Idee. --Φ 15:28, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Gefahr besteht natürlich. Andererseits zeigt es sich auf den Funktionsseiten BIO, Q, KPA etc. das dort idR versierte Benutzer unterwegs und versammelt sind, die Gestänkere eher eindämmen als promoten. -- 7Pinguine 18:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Phi, sicherlich lassen sich nicht alle Belegstreitereien auf eine technische Frage reduzieren. Ich denke aber schon, dass dies oftmals der Fall ist. Hier ist ein schönes Beispiel dafür, wie in der en:WP potentielle Streitfragen durch Anfrage auf Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard vorab geklärt werden. So etwas klappt natürlich nur, wenn die Seite allgemein bekannt ist und das Niveau der dortigen Diskussion in der Community anerkannt ist. Aber in vielen Fällen klappt es auf der en:WP, warum sollte es dann nicht auch auf de:WP klappen?

Übrigens sehe ich gerade bei eindeutigen Fällen eigentlich kein großes Problem. Wenn im Belege-Fließband drei oder vier Benutzer (deren Interessenschwerpunkte vielleicht auch gar nicht bei dem inhaltlichen Thema liegen) bestätigen, dass die konkrete private Webseite keine zuverlässige Quelle ist, weil der einzige im Impressum genannte Autor über keine besondere Qualifikation verfügt und die Internetseite keine erkennbare Rezeption besitzt, dann ist das schon sachlicher als ein WP:3M Beitrag nach dem Motto "ich seh das wie Benutzer XY". --Pass3456 20:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Thalimed: Ich habe das im Layoutvorschlag geändert. Der Hinweis auf den mit der Quelle zu belegenden Artikeltext bezieht sich darauf, dass eine Quelle zwar grundsätzlich geeignet sein kann, aber nicht in Bezug auf einen bestimmten Inhalt (z.B. Selbstdarstellungen) oder dass sich ein konkreter Inhalt so wie er von einem Benutzer gedacht ist vielleicht von der Quelle gar nicht gedeckt ist. --Pass3456 21:04, 21. Okt. 2011 (CEST)

OK, verstanden. Jetzt noch diese Frage. Dort stünde dann nach Deinem Vorschlag: "Folgende Hinweise sind hilfreich: ... (3. Punkt) Der Artikel in dem die Quelle verwendet wird bzw. verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus." Dieser Satz (kursiv) ist unvollständig und bleibt mir daher unklar. Meinst Du dies: "Link setzen auf den Artikel, in dem die Quelle ..."? --Thalimed 00:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke, das hab ich geändert. --Pass3456 22:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Moin Pass3456, das Anliegen ist natürlich auch mir nachvollziehbar, denn die ständigen Auseinandersetzungen um die Gültigkeit von Belegen möchten viele lieber heute als morgen loswerden. Wenn das, was wir dazu als Richtlinie bereits haben, diese Wirkung nicht erzielt, liegt die Frage nahe, wie man sinnvoll nachlegen kann. Nur werden wir, da bin ich bei Phi, dieses Problem mit einer Positivliste am Schwarzen Brett nicht lösen. Denn der Umstand, dass eine Tatsache oder eine Meinung in einem seriösen Medium erscheint, besagt ja noch nichts über die enzyklopädische Relevanz oder über die sachgerechte Einbringung in ein Wikipedia-Lemma.

Es könnte also eine Positivliste von Quellen als Aushang am Schwarzen Brett leicht zu der Fehlentwicklung führen, dass nicht wenige Benutzer – wie übrigens bisher schon – meinen, einen Freifahrschein in der Hand zu haben, wenn sie nur diese oder jene Quelle für ihr Anliegen angeben können... Das führte also wohl tatsächlich eher in die falsche Richtung. Zu überlegen bliebe m. E., ob man nicht eher möglichst zu meidende Quellen in einer Negativliste als Unterseite zu WP:Q konkret erfasst...
Grüße in die Runde -- Barnos -- 06:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich fürchte nur, die Zahl der Einträge auf dieser Liste würde gegen unendlich streben. --Φ 11:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das ist so oder so ein Problem solcher Einträge bzw. Listen; und die Beschränkung auf Exemplarisches, das sich zur Extrapolation eignen könnte, dürfte im Schwarm auch zum Scheitern verurteilt sein. Bleibt nur die Frage des Ausprobierens als Orientierungshilfe oder des ohnedies fortgesetzten situativen Hickhacks...
-- Barnos -- 11:57, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Barnos, Du sagst: "Wenn das, was wir dazu als Richtlinie bereits haben, diese Wirkung nicht erzielt, liegt die Frage nahe, wie man sinnvoll nachlegen kann." Diesen Versuch habe ich hier bereits kürzlich gemacht, jedoch wurde eine Regelpräzisierung nicht für notwendig und sinnvoll gehalten. Wenn am Schwarzen Brett in einem größeren Kreis also und mit Regel-interessierten/kompetenten Wikipedianern über ein/e Zitat/Quelle diskutiert wird (und als Nebenprodukt dadurch eine Anzahl von quasi Präzedenzfällen entsteht, sowohl positiv als auch negativ, wie vorauszusehen ist), sind mit einem positiven Ergebnis ja andere Kriterien nicht automatisch ausgehebelt. Deine Besorgnis teile ich daher nicht. --Thalimed 15:05, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die gelaufene Diskussion, Thalimed, die ich bis eben noch nicht zur Kenntnis genommen hatte. Der zuletzt von Dir entwickelte Präzedenzfall-Ansatz (so jedenfalls hatte ich die Initiative bisher nicht aufgefasst) liegt ja nahe bei dem, was mir oben als exemplarisch vorschwebte. Bei solcher Erprobung mitzumachen, bin ich jedenfalls dann bereit, wenn ich mir ein Urteil zutrauen darf.

Grüße und Anerkennung für den nachhaltigen Einsatz -- Barnos -- 17:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Moin @Phi und @Barnos, vielleicht bin ich tatsächlich etwas idealistisch, aber ich bin schon der Ansicht dass einige Konflikte gelöst werden könnten. Im Endeffekt hat sich ja auch WP:3M als Erfolg erwiesen (wenn auch sicher nicht als Patentlösung für alle Fälle). Wenn wir mal aus naheliegenden Gründen IPs und Neubenutzer ausklammern, unter den Benutzern bestehen (glaube ich) im Detail sehr unterschiedliche Vorstellungen davon wie WP:Q auszulegen ist (insb. kann man ja auch nicht bei jedem Benutzer eine fundierte akademische Vorbildung voraussetzen). Und ich denke, dass mit dem weiteren Fortschreiten der Artikelquantität die Artikelqualität immer stärker in den Vordergrund rücken wird. Insofern könnte eine Sammlung von konkreten Präzedenzfällen eine Orientierungshilfe für Benutzer sein, vielleicht auch eine stärkere Vereinheitlichung der Vorstellungen von WP:Q befördern (so eine Art case law für die Übersetzung der abstrakten Regeln ins Konkrete).

P.s. natürlich ist es eine verbreitete Falschvorstellung, dass jeder Benutzerkonflikt über WP:Q gelöst werden könnte. In den Fällen, wo die Quelle völlig in Ordnung ist, die Frage der enzyklopädischen Relevanz oder NPOV oder eine inhaltliche Frage aber durchaus in den Raum gestellt werden kann, ist es aber doch zumindest schon mal eine Aussage, dass WP:Q als edit-war Argument nicht zieht. Alles weitere muss dann zwangsläufig auf der Artikeldisk geklärt werden. Genau so würde ich das in so einem Fall jedenfalls schreiben.

Ob das so klappt weiss ich natürlich auch nicht. Kann sein, dass die Seite überhaupt nicht angenommen wird. Kann sein das keine sinnvollen Ergebnisse bei raus kommen. Auf der anderen Seite kann ich mir aber auch nicht vorstellen, dass so eine Seite großen Schaden anrichten könnte. Was ich mir vorstellen könnte wäre vielleicht, dass man es mal drei Monate lang ausprobiert und dann entweder wieder dicht macht, oder im Falle hoffnungsvoller Ansätze ein Meinungsbild hierzu startet (nur mal so als Idee in die Runde geworfen). --Pass3456 22:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich fände das sinnvoll zur Bündelung solcher Fragen, wobei die Erwartungen nicht zu hoch gesteckt werden sollten. Was eine zuverlässige Quelle ist lässt sich nicht ein für allemal sagen und kann für einen Artikel über eine Independent-Band sicher ganz anders aussehen als für einen Artikel über wirtschaftswissenschaftliche Fachbegriffe. Es geht da weder um eine unverrückbare Positivliste, noch darum glasklare und immer detailliertere Regeln zu entwickeln (sowas sollte dann vielleicht wirklich eher auf Wikipedia Diskussion:Belege stattfinden). Aber ein paar Beispiele zu sammeln, könnte nicht schaden.--olag 23:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde es nicht probeweise auf drei Monate begrenzen. Wennzwar u.U. nicht sofort, so wird es sicherlich irgendwann öfter frequentiert, kann man an der en:Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard sehen, da ist ordentlich Verkehr - ist offensichtlich eine sinnvolle und daher vielgenutzte Anlaufstelle. --Thalimed 14:48, 23. Okt. 2011 (CEST)

+1. Eine vorher festgelegte Begrenzung halte ich in diesem Fall auch nicht für angemessen. Dass das Projekt stillgelegt wird, wenn es keine Resonanz gibt, ist soweiso klar. Das gilt übrigens auch, wenn nach einem Jahr großer Aktivität, plötzlich und dauerhaft nichts mehr los ist.---<)kmk(>- 17:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ob man bei Beleg-Problemen ausdrücklich mit Präzedenzfällen arbeitet, oder nicht, ist eine andere Baustelle. So etwas ist durchaus nicht unproblematisch, denn es führt leicht zu einer Drift in die eine, oder Richtung. Bei den Löschkandidaten ist der Verweis auf andere Artikel, die gelöscht, oder behalten wurden, aus gutem Grund kein starkes Argument. Mit dem Ort, wo Belegprobleme diskutiert werden, hat das allerdings eher weniger zu tun. Und nur darum geht es in dieser Projektdiskussion.---<)kmk(>- 17:58, 23. Okt. 2011 (CEST)

Bisher scheint mir die Resonanz auf den Vorschlag ziemlich durchweg positiv. Wird das Schwarze Brett denn nun eingerichtet? --Thalimed 14:50, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn jemand entschieden dagegen wäre, müsste ein Meinungsbild eingeholt werden. Ich frage noch mal alle die sich hier gemeldet haben. --Pass3456 19:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

In Erinnerung an die wilden Anfänge der WP: Seid mutig! Ein formales Meinungsbild wäre imho nur nötig, wenn das Schwarze Brett zu verbindlichen Entscheidungen führen würde, was aber nicht der Fall ist. Natürlich kann es sein, dass die Frage noch mal in Form einer Löschdiskussion thematisiert wird, aber auch das wäre kein Weltuntergang.--olag 20:25, 25. Okt. 2011 (CEST)

Da sich niemand gegen den Namensvorschlag in Anlehnung an das Begriffsklärungsfließband ausgesprochen hat, war ich eben mutig und habe den Entwurf von Pass3456 nach WP:Belege/Fließband kopiert. Das scheint mir der passende Ort für diese Funktionsseite. Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich eine Abkürzung WP:BLGF] eingerichtet. Jetzt muss das Teil noch breit bekannt gemacht werden, an jeder zweiten Straßenecke plakatiert werden und mit einem aktuellen Fall gestartet werden. Dank an Pass23456 für die Initiative!---<)kmk(>- 22:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

In den Kopf von WD:Belege habe ich bereits einen Hinweis auf das Fließband eingebaut. Wo sollte es außerdem noch Verweise geben?

1. in WP:Beleg selbst?
2. als Neuerung im WP:Autorenportal, Abteilung "Aktuelles"?
3. als ständiger Link im Autorenportal in der Abteilung "Ändern, Verbessern, Löschen"?
4. in WP:WSIGA?

---<)kmk(>- 22:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde die Abteilung "Ändern, Verbessern, Löschen" befürworten.

Im Intro der 3M hab ich auch mal einen Hinweis eingestellt. --Pass3456 23:50, 25. Okt. 2011 (CEST)

Dann soll die Seite nicht "Schwarzes Brett" heißen? Finde ich schade. "Fließband" - komische Bezeichnung - kann man sich wenig drunter vorstellen... --Thalimed 00:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ein Schwarzes Brett ist eine Pinnwand, an der man mit einem Zettel sein Anliegen kundtut. Eine zielführende Diskussion verbinde ich nicht damit. Auf einem Fließband kommen permanent Dinge vorbei, die einer Bearbeitung bedürfen. Ich finde, diese Metapher passt. Das Fließband hat außerdem den Charme, dass es mit dem Begriffsklärungsfließband bei Wikipedia als Bezeichnung eine Tradition hat.---<)kmk(>- 04:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

Belege-Fließband finde ich als Name in Ordnung. Als möglichst intuitiver Link würde ich [Wikipedia:Belege/Fließband|Belege-Diskussion] vorschlagen. Oder was meint ihr? --Pass3456 21:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Weil ich um eine Stellungnahme gebeten wurde: Macht einfach. Ich werde die Seite auf Beobachten setzen. Zum Namen: Schwarzes Brett finde ich ungeeignet, Fließband gefällt mir auch nicht aber da gibt es wenigstens ein Vorbild. Der Name ist mir aber weitgehend egal. Grüße --h-stt !? 09:57, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke! --Pass3456 21:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

„Fließband“ hielte ich für eine ausgesprochen unglückliche Wahl, da nicht sehr einladend als Arbeitsplatz (und das in dem von vielen noch immer als Hobbyraum und Freizeitspaß angesehenen Projekt!). Wie wär’s denn im Vorgriff auf Exempla bzw. Präzedenzfälle mit Wikipedia:Belege/Sammlung oder Wikipedia:Belege/Fundgrube?
-- Barnos -- 09:09, 27. Okt. 2011 (CEST)

In Sammlungen und Fundgruben packt man keine Dinge, die nach Bearbeitung rufen. Ob eine konkrete Sammlung von Präzedenzfällen jemals entsteht, oder auch nur gewünscht wird, ist durchaus nicht klar. Das Beispiel in en-WP lebt sowas jedenfalls nicht vor.---<)kmk(>- 04:25, 30. Okt. 2011 (CET)

Am zutreffendsten und am wenigsten mißverständlich wäre die Bezeichnung "Belegkonflikte". --Thalimed 22:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Belege haben ja keine Konflikte miteinander. Wie wäre WP:Dritte Meinung Belege? Dort könnte man nicht nur die Seriösität von Belegen diskutieren, sondern auch, ob eine konkrete Aussage durch einen Beleg überhaupt gedeckt ist. --Otberg 22:39, 29. Okt. 2011 (CEST)

Speziell für Otberg: "Tyrannenhaß" - da haben die Tyrannen dann einen Haß aufeinander? --Thalimed 16:19, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Dritte Meinung funktioniert anders. Dort werden keine Problemfälle bearbeitet, sondern nur af Diskussionen an anderem Ort aufmerksam gemacht.---<)kmk(>- 04:27, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich glaube die Umstellung, dass bei dieser Dritten Meinung vor Ort diskutiert wird, ist machbar. Die meisten wollen das ja jetzt schon auf der 3M diskutieren ;-) --Otberg 09:06, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich halte es für ungünstig, die Abläufe in WP:3M durch eine Veranstaltung zu untergraben, die ähnlich heißt, aber anders funktioniert. Vor allem soll die Belege-Veranstaltung keine Meinungen einholen. Dort soll konkret geprüft werden, ob eine Quelle als Beleg für die jeweilige Aussage taugt. Dabei zählen Argumente, nicht Meinungen.---<)kmk(>- 20:12, 30. Okt. 2011 (CET)

Am zutreffendsten und am wenigsten mißverständlich wäre die Bezeichnung "Belegkonflikte". --Thalimed 22:23, 29. Okt. 2011 (CEST)

Deine Wortschöpfung wird durch ständige Wiederholung nicht besser ... --Otberg 18:10, 30. Okt. 2011 (CET)