Wikiup:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Mai

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Eintrag Albert Kuhlwein (Überschrift), jetzt Adalbert Kuhlwein

Hallo, der Eintrag zu Albert Kuhlwein ist inhaltlich korrekt, jedoch stimmt der in der Überschrift verwendete Vorname nicht. Der korrekte Vorname lautet Adalbert (wie auch im Text korrekt genannt). Die Änderungsfunktion lässt nur Einträge im Text zu, die Überschrift ließ sich jedoch nicht korrigieren. Was ist zu tun? Vielen Dank für die Prüfung und Rückmeldung bzw. Korrektur. Mit freundlichen Grüßen Dr. Adalbert Kuhlwein (Urgroß-Enkel von dem genannten Herrn Adalbert Kuhlwein)

Vielen Dank für diesen freundlichen Hinweis, ich hab den Artikel entsprechend verschoben (das können nur angemeldete Benutzer) und passe die anderen Erwähnung entsprechend an. Der Name ist übrigens im Schülerverzeichnis des Joachimstaler Gymnasium mit Adalbert angegeben. Mit freundlichen Grüßen Catrin (Diskussion) 19:44, 8. Mai 2017 (CEST)

PS: (Die Email-Adresse habe ich aus Datenschutzgründen gelöscht, siehe Spam)

Klaus Jünschke, Lebenslauf

Im Prozess gegen Klaus Jünschke, Manfred Grashof u.a. wegen des Bankraubs in Kaiserslautern war Klaus Jünschke Angeklagter, nicht Zeuge. Er sprang in diesem Verfahren nicht über den Richtertisch. Das tat er später als Zeuge in der Hauptverhandlung gegen Andreas Baader u.a. in Stammheim.(nicht signierter Beitrag von 87.171.242.198 (Diskussion) )

Das ist hier der falsche Ort, trag das auf der Diskussionsseite von Klaus Jünschke ein. Außerdem steht das dort gar nicht, dort steht dass er im Baader-Meinhof-Prozess den Richter ansprang. Hier somit erledigt.--Claude J (Diskussion) 07:16, 9. Mai 2017 (CEST)

Mitglied des Studentengesangvereins

[1] oder [2] Braucht man solche Änderungen, die (sehr sehr wahrscheinlich) in keinem Nachruf und in keiner Fachliterratur zur Person zu lesen sind? Ein Lexikon soll doch schließlich das Wissenswerte zu einer Person übersichtlich zusammenfassen. Es muss also Informationen nach ihrer Relevanz gewichten. Ich habs erstmal gesichtet, aber sinnvoll halte ich es nicht. --Armin (Diskussion) 22:10, 5. Mai 2017 (CEST)

Zumindest waren Robert Holtzmann und sein im Text erwähnter akademischer Lehrer Harry Bresslau beide Mitglied dieser Studentenverbindung. Und einen Nachruf auf Harry Bresslau hat Robert Holtzmann auch verfasst. Finde ich schon ganz interessant.--Hsingh (Diskussion) 23:07, 5. Mai 2017 (CEST)

Dass du als der Einfügende, der zugleich ausschließlich im Bereich Studentenverbindungen aktiv ist, das interessant findet, verwundert mich jetzt nicht. Ich warte mal weitere Meinungen ab. --Armin (Diskussion) 23:13, 5. Mai 2017 (CEST)

Wie ich gewar wurde, muß man bei den Grundlagen anfangen. Bei den bibliographischen Angaben nämlich. Und die sind schon mal unsauber (bitte die Angaben im Würzburger Katalog mit den Angaben in den Artikeln vergleichen). Wer unsaubere bibliographische Angaben macht, der versteht entweder nichts davon (oder sie sind ihm egal) oder hat das Werk niemals in der Hand gehabt und zitiert nur vage nach einer irgendwo anders gefundenen Zitation (vgl. meine längere Einlassung hier, die in den gleichen Themenbereich gehört). Schlamperei bei der Quellenangabe läßt gemeinhin wenig Gutes hoffen für die Güte der nachgewiesenen Information: Wie steht es damit? Was lesen wir denn auf den Seiten 146 und 147 des genannten Werks? --Henriette (Diskussion) 00:10, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich habe keinen Zugriff auf das Werk (was auch nicht für Relevanz spricht) und bin unter AGF davon ausgegangen, dass die eingebrachten Informationen korrekt sind. Dann werde ich das prophylaktisch revertieren. Ich habe lieber eine Information weniger im Artikel als eine Info, deren Richtigkeit ich nicht oder nur vage einschätzen kann. Bis Sonntag warte ich aber noch ab. --Armin (Diskussion) 00:51, 6. Mai 2017 (CEST)

Bislang wurden von mir derlei Einfügungen immer als irrelevant entfernt und so auch hier. --Tusculum (Diskussion) 06:56, 6. Mai 2017 (CEST)

@Armin: Ich schätze, daß „die eingebrachten Informationen” in irgendeiner Weise schon korrekt sind – mit einem kompletten Fake oder einer bewußten Lüge werden wir es nicht zu tun haben. Wenn ich mir überlege, daß das Werk „Kartelladreßbuch : Sondershäuser Verband Deutscher Studenten-Gesangvereine (SV)” heißt, dann wird das nicht umsonst den Wortbestandteil „Adreßbuch" mitbringen: Es dürfte sich also um irgendwas listenartiges mit zwei, drei Grundinformationen zu Personen handeln (Name, Vereinszugehörigkeit, Wohnort … sowas in der Art). Für „listenartig" und daher vermutlich alphabetische Ordnung/Sortierung (was die zentrale Eigenschaft von Adressbüchern ist) spricht auch, daß Holtzmann auf Seite 146 und Laqueur auf der folgenden Seite genannt wird.

„Ist das Werk relevant?” halte ich für eine falsch gestellte Frage. Ist es „relevant für (m)eine Fragestellung, mein Thema?" ist die bessere Frage. Zu fragen wäre also, ob das Buch Informationen liefert, die für einen biographischen Artikel über eine Person wichtig, zentral oder relevant sind. Hat es irgendeine Bedeutung für oder Auswirkung auf den Lebensweg der Person, daß sie in einem Sängerverein Mitglied war? Wenn ja: Welche? Wenn es nur ein unbedeutender biographischer Schnipsel unter vielen ist, dann kann man es entspannt weglassen. --Henriette (Diskussion) 10:46, 6. Mai 2017 (CEST)

Einschub für Henriette: Es sind wirklich Adreßbücher: der oben genannte Georg Wolff steht bei den Kösenern 1910 auf S. 690, Eintrittsjahr 1867, laufende Nummer bei seiner Verbindung 295, mit Dr. Professor, Oberlehrer und der Adresse im Frankfurter Grüneburgweg. Außerdem stehen nach dem Namen noch so zwei X, deren Bedeutung sich nur Eingeweihten erschließt. Dennoch wird hier schlampige Belegarbeit geliefert, denn dieses Ding ist auch als Digitalisat zugänglich. Ferner werden gegebenenfalls vorherige und spätere Mitgliedschaften an anderen Orten angegeben, bei Verstorbenen auch das Todesjahr, andere biographische Daten gibt es nicht. Keine wesentliche Bereicherung an Informationen, es sei denn, andere Mitglieder seines Vereins in seiner Aktivenzeit würden ebenfalls in unserer Enzyklopädie auftauchen, denn das waren doch Netzwerker ante litteram. --Enzian44 (Diskussion) 02:37, 10. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank Enzian44! Jetzt verstehe ich auch diese eigenwillige Angabe in dem Beleg zum Heinrich Brunn („Kösener Corpslisten 1930, 14, 39”): Das ist also aus dem „Alphabetischen Namensverzeichnis" abgeschrieben und übersetzt sich in: Abschnitt 14 (der steht für Bonn, Palatia) und innerhalb des Kapitels die laufende Nummer 39 (das ist der Herr Brunn). Nicht mal für eine Seitenangabe hat es gereicht. Na, _das_ nenne ich eine kreative Literaturangabe :) Ist ja genau so, als würde man die Fundstelle für einen Begriff aus einem Sachregister abschreiben und das als Literaturangabe verwenden. Geschlampe aller Orten! :) Merci und LG, --Henriette (Diskussion) 07:42, 10. Mai 2017 (CEST)

Henriette, die Personenregister sind genau nach diesem Prinzip aufgebaut: Nummer der Korporation und Nummer des Mitglieds, bei Verstorbenen dann noch †. Bei mehrfachen Mitgliedschaften stehen eben mehr Angaben nach dem Prinzip. --Enzian44 (Diskussion) 11:29, 10. Mai 2017 (CEST)

Nur eine Anmerkung zu diesem Punkt, Henriette: Würdest Du die Kennzeichnung eines Platon-Zitats nach der Stephanus-Paginierung (die m.W. in der Wissenschaft bis heute üblich ist) auch als "kreative" oder gar schlampige Literaturangabe bezeichnen? Will sagen: Nur weil etwas dem Laien/Außenstehenden nicht auf den ersten Blick sofort einsichtig oder nachvollziehbar ist, muss es nicht falsch sein, gerade bei Werken, die in vielen Ausgaben mit unterschiedlichen Seitenzahlen vorliegen, kann ein übergreifendes Referenzierungsssystem durchaus sinnvoll sein ;) Das soll freilich nicht heißen, dass ich diese Korpslisten generell als gleichwertige Quelle ansehe, und ihre massenhafte Einfügung in alle möglichen Biografien (worum es in dieser Disk. eigentlich geht) ist sicherlich fragwürdig, aber im Einzelfall kann das schon sinnvoll sein. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:13, 10. Mai 2017 (CEST)

@Uwe Rohwedder: Wir haben hier kein „Werk in vielen Ausgaben mit verschiedenen Seitenzahlen" vorliegen, sondern eine Monographie, die nur in dieser einen einzigen Auflage erschienen ist. Nochmal: Die Literaturangabe lautet: „Kösener Corpslisten 1930, 14, 39”. Daraus geht nicht hervor was diese „Kösener Corpslisten" sind – schlichter Altgermanistik-Adept der ich bin, würde ich, wenn es wie hier weitergeht mit „14, 39", spontan auf sowas wie eine Zeitschrift tippen von der Band oder Jahrgang 14 und Heft o. ä. 39 benutzt wurde … oder ist „39" eine Seitenangabe? Man weiß es nicht. Man erkennt ja nicht mal an dieser – übrigens 1:1 in _dieser_ Formatierung aus dem Register übernommenen – Angabe, daß es sich um einen Monographie handelt!

Die vollständige Lit.-Angabe müßte lauten: <Name des Studenten>, in: Kösener Corpslisten: KCL : eine Zsstellung der Mitglieder der bestehenden und d. nach dem Jahre 1892 suspendierten Corps mit Angabe von Farben, Zirkel, Jahrgang, Chargen und Personalien für den Hohen Kösener SC-Verband und den Verband Alter Corpsstudenten im Auftrage des VAC-Vorstandes ... bearb., Kapitel 14 (Bonn, Palatia), Nr. 39, Marl 1930, S. <korrekte Seitenzahl>. _So_ wäre klar, daß das eine Monographie ist und ich könnte schon aus der Literaturangabe grobe Rückschlüsse auf das Werk bzw. seinen Aufbau ziehen. Ich bleibe dabei: „Kösener Corpslisten 1930, 14, 39” ist bibliographische Schlamperei :)

@Enzian44: Ja, ich habe schon verstanden wie diese Listen und das Register aufgebaut sind: Ich hatte mir das von Dir verlinkte PDF recht genau angeschaut :) Mit der schlampigen Angabe und dem PDF ist es natürlich relativ einfach den gewünschten Eintrag zu finden. Kennt man den Aufbau dieser Corpslisten nicht, das PDF nicht und weiß „14, 39" nicht zu deuten, dann erschließt sich erstmal genau gar nichts aus der Angabe. Ich vermute übrigens (leider wird das nicht im Vorwort und auch sonst nirgendwo in dem Werk erläutert), daß die X'e irgendetwas mit dem quasi Status in der Verbindung zu tun haben (ich denke an Fuchs, Bursche, Alter Herr) … aber vielleicht kann uns das Uwe erklären? Würde mich tatsächlich interessieren! :) Gruß an euch beide --Henriette (Diskussion) 17:44, 10. Mai 2017 (CEST)

<quetsch> @Henriette: Zu Deiner Frage mit den Xen -> Die Person hat im Vorstand des Corps mitgewirkt und die Arbeit so gut gemacht, dass dies als Auszeichnung geführt werden darf. siehe [3] Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:11, 10. Mai 2017 (CEST)

...die sogenannten Chargenzeichen x, xx und xxx (Kreuz, Doppelkreuz und Dreifachkreuz) verwendet. Normalerweise sind die Chargen: Sprecher (x), Schriftwart (xx) und Fechtwart (xxx), dies unterscheidet sich aber von Burschenschaft zu Burschenschaft. Hier sind es Senior, Consenior und Schriftführer. Siehe auch Charge (Studentenverbindung)#Chargenzeichen und Klammerung. --Tusculum (Diskussion) 18:06, 10. Mai 2017 (CEST)

(BK) Wäre es nicht toll, wenn man sowas in diesem Online-Enzyklodingsbums, dessen Name mir grad entfallen ist, nachschlagen könnte? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:10, 10. Mai 2017 (CEST)

Kann man nachschlagen. Unter Charge_(Studentenverbindung)#Chargenzeichen_und_Klammerung ;) Man muß nur wissen, daß die X'e etwas mit „Charge" oder „Chargenzeichen" zu tun haben – Burschensprech kann leider nicht jeder (ich schon mal gar nicht, wie wir gesehen haben :)) Danke euch sehr für die Erklärung!! Liebe Grüße --Henriette (Diskussion) 18:55, 10. Mai 2017 (CEST)

Da haben wir ja immerhin Liste der Abkürzungen antiker Autoren und Werktitel als Einstieg. --Enzian44 (Diskussion) 11:29, 10. Mai 2017 (CEST)

Es gab mal einen Artikel zu den Kösener Corpslisten, fand man nur überflüssig. [4] --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:41, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Frage, ob es Auswirkung auf die weitere Laufbahn bzw. das Leben der Person hatte, wird doch gar nicht beantwortet, sondern es wird lediglich der Schnipsel ergänzt. In der Literatur findet man dazu jedenfalls nichts. Hsingh hat mir jetzt angeboten die Seiten per Scan zu zusenden.--Armin (Diskussion) 23:01, 6. Mai 2017 (CEST)

die Frage stellt sich nicht, denn es gibt hier eine Lobby, die entweder ein Mitgliedsverzeichnis abtippt oder eben bestehende Artikel mit den Infos zu SV ergänzt. Da ist es auch egal ob sie das aus ideologischen Gründen gemacht haben, oder auch als Schüler ein paar Stunden auf einer Bude verbracht haben wegen des billigen Biers, siehe Michael Häupl, auch da steht das natürlich an ganz prominenter Stelle in seinem Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:54, 8. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, daß Du es mit „Belegt wird alles mit Binnenliteratur. So baut sich das Portal SV hier seine eigene WP und wird auch weiterhin versuchen, das Themengebiet soweit wie möglich zu etablieren.” tatsächlich treffend beschrieben hast. Die Sekundärliteratur egal welcher Güte, Hauptsache irgendwie „Stundentenliteratur" wird in Artikel eingebracht, um a) den Artikeln den Anschein zu geben sauber und umfassend belegt zu sein und b) um „Literatur" zu etablieren, die man dann in weiteren Artikeln als Beleg und Quelle verwenden kann. Die Namen bzw. Artikel der zu „Studentenhistorikern" geadelten Autoren tun dann ihr übriges. Das ist auf gewisse Weise clever, weil man sich so einen dicht verwobenen Kosmos scheinbarer Seriosität und Wissenschaftlichkeit schafft, der in Wirklichkeit nur eine Chimäre ist (was aber schwer zu durchschauen ist, weil man dieses ganze Knäuel erstmal entwirren muß, um der Sache auf den Grund zu kommen). --Henriette (Diskussion) 00:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Auch hier würde ich mir etwas mehr Differenzierung wünschen: Sicherlich genügt ein Großteil der Verbindungsliteratur, insbesondere im Bereich der einschlägigen Verbandszeitschriften (z.B. Einst und Jetzt), wissenschaftlichen Ansprüchen nicht und sollte daher auch nicht als Quelle im Sinne von WP:Q verwendet werden. Es gibt allerdings eine Reihe von Benutzern, die aus eher durchsichtigen politischen Motiven alles was auch nur entfernt nach Verbindung riecht, pauschal ablehnen, alles aus der "Kritiker-Ecke" hingegen als ernstzunehmende "wissenschaftliche Literatur" hinstellen, auch wenn es sich bei näherem Hinsehen als einseitige und oberflächliche Pamphletliteratur entpuppt. Um mal ein konkretes Beispiel zu geben: Die Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte publiziert neben zahlreichen Titeln von eher folkloristischen Wert auch eine Buchreihe "Abhandlungen zum Studenten- und Hochschulwesen", die fast ausschließlich Dissertationen, Habilitationen und vergleichbare wissenschaftliche Monographien enthält, die man je nach Artikelgegenstand durchaus als zitierfähige Quelle heranziehen kann. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:36, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich würde die Info nicht grundsätzlich ablehnen wollen. Wenn sie aber von Belang ist, muß das erklärt werden. Es kann schon sein, daß das eine wichtige Sache in der Biografie war. Aber dann muß das erklärt und nachgewiesen werden. Nur mal eben in den Artikel kippen kann nicht ausreichen. Denn das sollen strukturierte Artikel sein, keine Müllhalde einzelner Info-Fetzen. Marcus Cyron Reden 02:08, 9. Mai 2017 (CEST)

Es ist in der Wikipedia immer Usus gewesen, die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung im Biographieartikel zu erwähnen (sofern eine korrekte Quelle angegeben wird, was ich in diesem Fall nicht beurteilen kann, da mir das Buch nicht vorliegt). Beachtet dabei bitte auch, dass in den meisten Fällen zwar die einzelne Verbindung irrelevant ist, nicht aber der jeweilige Korporationsverband. Entsprechend gibt es ja auch die jeweilige Kategorie, in diesem Fall Kategorie:Korporierter im SV. Diese findet sich aktuell ohne einen Beleg in den beiden Personenartikeln, wobei die jeweilige Mitgliedschaft im Fließtext nicht erwähnt wird > keine befriedigende Situation. Einziger Ausweg ist, dass die Mitgliedschaft mit einem Satz+EN in den Fließtext kommt (ein Entfernen der Kat würde nur zu Unvollständigkeit führen, die mit Sicherheit von niemandem gewünscht wird). Ich denke, diese Situation kann man vergleichen mit Fußballern oder Schauspielern, die Mitglied einer politischen Partei sind. Hier wird die Parteizugehörigkeit auch erwähnt, ohne dass die jeweiligen Personen aufgrund dieser relevant wären und auch ohne, dass sie für die jeweilige Karriere von Bedeutung wäre (Beispiele: Ottfried Fischer (SPD) und Christoph Metzelder (CDU))

Die Entfernung aus den jeweiligen Personenartikeln mit der kurzen Begründung "irrelevant" ist nicht plausibel und sollte daher rückgängig gemacht werden.

PS: Ich wage zu bezweifeln, dass es eine ähnliche Diskussion zu DB- oder KSCV-Mitgliedern gegeben hätte. Ursache für diese Diskussion scheint eher die Tatsache zu sein, dass sich diese Studentenverbindung als "Gesangsverein" bezeichnete. (eine reine Vermutung von mir). Da aber der Sondershäuser Verband als solcher relevant ist, sollte auch die Mitgliedschaft in diesem Erwähnung finden. --Heiner Strauß (Diskussion) 12:27, 9. Mai 2017 (CEST)

Es wird lediglich erwähnt, was für die einzelne Biographie und ihre Entwicklung relevant ist. Wir führen in der Regel auch nicht an, welcher Konfession eine Person angehört oder angehörte, obwohl sie per se wesentlich bestimmender für einen Lebensweg ist als die Mitgliedschaft in einer Verbindung. Von daher kann man gern auch die Kategorien in den entsprechenden Biographien löschen, Vollständigkeit wird hier seitens der Redaktion Geschichte zumindest im Bereich der von ihr betreuten Historiker nicht angestrebt. --Tusculum (Diskussion) 13:32, 9. Mai 2017 (CEST)

Es ist in der Wikipedia immer Usus gewesen, die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung im Biographieartikel zu erwähnen Warum eigentlich? Wurde das irgendwie als Pflichtinfomation festgeschrieben? Es ist doch viel mehr so, dass zwei/drei Benutzer, die im Bereich Studentenverbindung tätig sind, dies überall einfügen. Eine Parteimitgliedschaft sagt wohl mehr über eine Person und ihre (politischen) Ansichten aus als eine Mitgliedschaft in einem Studentengesangsverein. Ich sehe es ansonsten in der Sache wie Marcus weiter oben. --Armin (Diskussion) 13:52, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich frage mich schon lange, wie mit solchen oder solchen (gleich danach die entspr. Kat.) Beiträgen umzugehen ist. Beim ersten Fall tendiere ich dazu, es ganz rauszuschmeißen, schon weil es völlig quellenlos ist. Beim zweiten fehlt mir eigentlich auch die Darstellung, inwiefern das wesentlich ist und warum es z.B. in den angegebenen Biografien von Fachkollegen nicht erwähnt wird. Der Betreffende könnte auch aktiv im örtlichen Angel- oder Geflügelzüchterverein gewesen sein, aber solange nicht dargestellt wird, inwiefern das für die Biografie bedeutend ist, sind das eigentlich sinnlose Informationsschnipsel, die genausogut einer google-Suche entsprungen sein können, in dem Fall halt irgendwelchen merkwürdigen Listen mit ähnlicher Aussagekraft. Hat also in einer ernsthaften Biografie nix verloren. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:14, 9. Mai 2017 (CEST)

Was spricht denn konkret dagegen, die Mitgliedschaft in einem enzyklopädisch relevanten Verein zu erwähnen? Wenn die Aussage belegt ist, spricht prinzipiell nichts gegen die Nennung (anders sieht es natürlich bei gänzlich irrelevanten Vereinen aus, aber darum geht es hierbei nicht). So viel Serverplatz nimmt der eine Satz schließlich nicht weg. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:52, 9. Mai 2017 (CEST)

Es gibt Personen, die in mehreren Dutzend relevanter Vereine Mitglied sind oder waren. Die kann man nicht alle aufführen, zumal die oft auch nicht wirklich von Belang für die Biografie ist. Marcus Cyron Reden 17:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Und Armin P: Die Behauptung, eine Parteimitgliedschaft sage automatisch mehr über über die Ansichten einer Person aus, als eine Studentenverbindung, halte ich für gewagt. Im konkreten Fall oben bei Mitgliedern des Sondershäuser Verbandes mag das stimmen, bei einer Vielzahl von explizit politischen oder religiösen Verbindungen mit Sicherheit nicht. --Heiner Strauß (Diskussion) 16:57, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich weiß nichts über den Herrn Kutsch – bin also ein unwissender, aber wissbegieriger Leser. Was möchtest Du (@Heiner Strauß) als Autor mir mit dem Satz: „Als Tübinger Student schloss er sich im Sommersemester 1907 der Akademischen Verbindung Igel zu Tübingen an.” sagen wollen? Aus dem Text geht nicht hervor, warum der Herr Kutsch dort Mitglied wurde, welche Bedeutung oder welchen Einfluß oder welchen Stellenwert diese Mitgliedschaft für Beginn, Mitte oder Ende seines Lebenswegs hatte. Ich weiß nicht warum mir diese Information mitgeteilt wird und ich weiß nicht welche Schlüsse ich daraus ziehen soll: Ist das wichtig für seinen Lebenslauf oder unwichtig? Die Verbindung wird im gesamten Text nicht mehr erwähnt: Kann also keinen irgendwie bedeutenden Stellenwert in seinem Leben gehabt haben. Warum also ist es dem Autor wichtig mir diese für mich wert-, weil kontextlose Information zukommen zu lassen? „Da war noch Platz auf dem Server" kann die Antwort nicht sein. --Henriette (Diskussion) 17:12, 9. Mai 2017 (CEST)

Dein Beispiel ist schlecht, weil dieser Satz tatsächlich komplett unbelegt im Artikel steht. Sofern Quellen angegeben sind, spricht nichts dagegen, die Mitgliedschaft in einem relevanten (!) Verein zu erwähnen. Es geht - wie gesagt - nur um enzyklopädisch relevante Vereine ein. Ich gehe mal auf das Beispiel Georg Wolff (Archäologe) ein: In diesem Artikel findet sich die Aussage, er sei das zweite von sechs Kindern gewesen. Inwieweit ist denn diese Aussage für seine spätere Karriere als Gymnasiallehrer und Archäologe von irgendeiner Bedeutung? Oder der Geburtsname der Mutter, die diesen vermutlich vor Georg Wolffs Geburt ablegt? Warum soll dann jetzt ausgerechnet die Mitgliedschaft im Corps Hasso-Nassovia nicht mehr in dem Artikel stehen?--Heiner Strauß (Diskussion) 17:42, 9. Mai 2017 (CEST)

Bitte lenke nicht ab: Ich habe nicht danach gefragt, warum der Satz unbelegt im Artikel steht oder danach gefragt wie ich ohne Beleg zu diesem Satz herausbekommen soll, was ich wissen möchte. Mich interessiert momentan auch wenig, ob die Vereinigung Igel „relevant" oder nicht ist. Ich habe Dich gefragt, was mir dieser Satz mit der Vereinigungsmitgliedschaft sagen soll oder will, wenn diese singuläre Information keinerlei Bezug zum Rest des Textes hat. Das ist eine ziemlich simple Frage und ich bekäme die gern beantwortet. --Henriette (Diskussion) 17:57, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Satz sagt aus, dass ein enzyklopädisch relevanter Mensch in einem enzyklopädisch relevanten Verein Mitglied war. Reicht das als Antwort? --Heiner Strauß (Diskussion) 18:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Ja, das reicht als Antwort. Vielen Dank! --Henriette (Diskussion) 18:11, 9. Mai 2017 (CEST)

Ein enzyklopädisch relevanter Mensch kann auch eine relevante Zeitung abonnieren oder eine enzyklopädisch relevante Lieblingsspeise haben, ohne, dass wir das überall reinschreiben müssten. Das hat mit Euren Corpsstudenten-Mitgliedschaften vieles gemein, z.B. dass man nicht aufzeigen kann, inwiefern das seine wissenschaftliche Tätigkeit in irgendeiner Weise beeinflusst hätte. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:40, 9. Mai 2017 (CEST)

Das Thema ist z.B. hier schonmal durchgekaut worden. Wendet Euch doch einfach an das zugehörige Portal [5]. Danke --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:20, 9. Mai 2017 (CEST)

Wir sind das zuständige Portal bei Historikerbiografien. Marcus Cyron Reden 17:28, 9. Mai 2017 (CEST)

Hihi. Ich habe das jetzt nicht weiter verfolgt. Aber ich gehe davon aus, dass das Portal Studentenverbindung jegliche Informationen zu Studentenverbindungen per se für die Artikel für relevant hält. Im historischen Bereich ist die Redaktion Geschichte zuständig und nicht irgendein drei Männerforum. Ich denke schon, dass man bei einer eingebrachten Information erwarten kann, dass diese in den angegebenen allgemeinen Arbeiten über die Person (Nachrufe, Biographien, Überblicksdarstellungen) unter Literatur erwähnt wird, wenn nicht, dann stellt sich doch sehr die Relevanzfrage. --Armin (Diskussion) 17:53, 9. Mai 2017 (CEST)

Sicher seid ihr das... Bei den Kategorien kann es aber überschneidungen mit anderen Portalen kommen. bspw. beim dem hier angemerkten. Was haben denn die Kategorien "Autor", "Lehrer", "Person Frankfurt", etc. mit dem Thema Historiker zu tun? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:48, 9. Mai 2017 (CEST)

Nichts. Die interessieren uns auch nicht. Marcus Cyron Reden 23:33, 9. Mai 2017 (CEST)

@Armin P.: Die Diskussion Kategorie_Diskussion:Corpsstudent ist tatsächlich ganz spaßig. Da liest man schon im ersten Beitrag: „… das die Kategorien Burschenschafter, Christlicher Korporierter und Corpsstudent geleert werden. Das gilt für alle Korperierten, bei denen nicht klar hervorgeht, was sie für einen Enfluss auf ihre Verbindung hatten und was die Verbindung auf sie für einen Einfluss gehabt hat. Die Darstelleung jeder einzelnen Facette ihres Lebens durch Kategorien, betrachten wir als Unfug”. Offenbar sah man das im Jahr 2005 (jaja, das ist 12 Jahre her!) ein bisschen enger, als heute … --Henriette (Diskussion) 18:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte übrigens extra das Portal hier angepingt, um die Diskussion zur Kategorie Studentenhistoriker zu versachlichen. Da wie bereits Uwe Rohwedder anmerkte in dieser Kategorie einige zweifelhafte Personen aufgeführt sind und eine vernünftige Diskussion gefunden werden sollte. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2017 (CEST)

Mein Vorschlag: Überall wo der Nachweis fehlt, dass dieses Corpsgedöns irgendeinen Einfluss auf die spätere Tätigkeit des Historikers hatte, schmeißen wir sowas raus. Wir können das hier in der Redaktion zumindest für die Historiker-Artikel locker beschließen, da wird uns auch ein Portal Studentenverbindungen schlecht dran hindern können. Es ist bedauernswert, dass es so weit kommen muss, die Verantwortung liegt aber bei denen, die mit der Absicht, die Enzyklopädie für ihre Werbung zu missbrauchen, die Artikel reihenweise damit vollgemüllt haben. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:40, 9. Mai 2017 (CEST)

Warum sollte es für Historiker eine andere Regelung geben als für alle anderen Akademiker? Warum sollte ausgerechnet hier in der Redaktion ein Präzedenzfall für die gesamte Wikipedia geschaffen werden? Die Behauptung, es gäbe hier Menschen mit Absicht, die Enzyklopädie für ihre Werbung zu missbrauchen halte ich für eine bodenlose Unterstellung. Aber mit Begriffen wie "Corpsgedöns" und Studentenverbindungs-Fanatiker weiß man wenigstens, dass du offenbar ein Problem mit NPOV hast und Informationen, die dir unliebsam sind, aus der Wikipedia verbannen möchtest --Heiner Strauß (Diskussion) 19:47, 9. Mai 2017 (CEST)

Warum sollte es für Historiker eine andere Regelung geben als für alle anderen Akademiker? - du hast recht! Also beschließen wir das doch für alle Akademikerartikel! Nur dann kommt es rein, wenn es wirklich von Belang ist. Nachweislich von Belang, nicht assoziativ im Sinne von "aber sowas hat ja fast immer". Marcus Cyron Reden 23:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Deine Stimme als jemand, der bewusst dieses Chaos verursacht, die WP für seine Studentenverbindungswerbung missbraucht und aktuell durch Edit-War fördert, ist hier nichts wert! Du bist Teil des Problems, nicht der Lösung. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:50, 9. Mai 2017 (CEST)

Wenn eine solche Mitgliedschaft nachweisbar relevanten Einfluss auf die biographische Entwicklung genommen hat, darf das gern rein. Wenn jemand Gründungsmitglied einer Verbindung war, darf das gern rein. Als nackte Information für einen Akademiker des 19. Jahrhunderts ist das ohne Mehrwert. Man müsste schon darstellen, wogegen er sich damit warum entschieden hat, was die Konsequenzen waren und welchen Einfluss das auf seinen Charakter, sein gesellschaftliches und sein akademisches Fortkommen hatte. Ansonsten ist diese Information weniger relevant als die Anzahl der Geschwister, die Konfesseion oder eine Parteizugehörigkeit. --Tusculum (Diskussion) 20:00, 9. Mai 2017 (CEST)

Zu der Frage, ob es für Historiker eine andere Regelung geben als für alle anderen Akademiker: Nein, durchaus nicht. Es gilt aber auch für andere Akademiker, dass die Information in der Regel irrelevant ist, wie mein Vorredner richtig erklärt. Ist denn in irgendeinem anderen Fachportal beschlossen worden, dass Verbindungszugehörigkeiten in die Artikel zu den von ihnen betreuten Wissenschaftlern gehören – oder ist der Eindruck richtig, dass sie einfach von einer Handvoll SV-Fans fließbandartig in die Artkel hineingekippt werden? Bei den Theologen-Biographen, die ich betreue, ist mir das auch schon öfters als Ärgernis aufgefallen, und ich werde, so ich die Unterstützung des Projekt:Christentum bekomme, künftig ähnlich dagegen vorgehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:11, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich halte die Mitgliedschaft relevanter Personen in relevanten (!) Vereinen für erwähnenswert. Wer anderer Meinung ist, sollte das an zentraler Stelle für alle Wikipedia-Biografien diskutieren und nicht jeweils dezentral auf der jeweiligen Portalseite. Das schafft nur gewollte Unübersichtlichkeit. --Heiner Strauß (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2017 (CEST)

Da Du nur noch Deine Phrasen wiederholst, die bereits oben widerlegt wurden, reicht wohl meinerseits auch eine Wiederholung: Ein enzyklopädisch relevanter Mensch kann auch eine relevante Zeitung abonnieren oder eine enzyklopädisch relevante Lieblingsspeise haben, ohne, dass wir das überall reinschreiben müssten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:20, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich war so frei den Herren Studentenhistorikern in spe einen Hinweis zu geben. (Bringt für unsere Fragestellung aber auch nicht so irre viel …) --Henriette (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2017 (CEST)

Der Hinweis war nicht notwendig, da die Quelle schon im Volltext angegeben war. Aber seis drum. MoM bleibts trotzdem und Studentenhistoriker bin ich nicht und werde ich auch nicht. Gibt es noch eine Definition für Historiker oder ist das hier so mehr die Hauruck-Aktion. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 21:04, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Quelle habe ich tatsächlich eben erst im Artikel gesehen, tsts … Ich frag mich nur, warum auf der VM so ein Riesen-Bohei veranstaltet wird, anstatt die doch bekannte Quelle auszuwerten. --Henriette (Diskussion) 21:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Weil Tusculum einen MoM Zinober veranstaltet, weil er vielleicht gerade Lust dazu hat und es keinen interssiert? Aber seis drum jeder wie er mag und kann. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 21:22, 9. Mai 2017 (CEST)

Mich stört vor allem dieses fließbandartige fast botartige Einfügen in die Artikel und das immer nur auf Basis irgendwelcher Corpslisten belegt bzw. ohne Konsultierung der zugehörigen Fachliteratur. Ist ungefähr so, wenn jemand dem Bund Deutscher Kaninchenzüchter angehört und das mit einer Publikation bzw. Liste des Kaninchenzüchtervereines im Artikel belegt wird. Und Heiner Strauß bitte keinen Edtwar führen. Du willst eine Information im Artikel haben, du bist ist in der Begründungspflicht. Statt auf den revert-Button zu drücken [6] und auf VM zu stiefeln wäre ein guter Ansatz aufzuzeigen, dass die Information in der Literatur erwähnt und ihr Bedeutung eingeräumt wird: Harald Keller, Jürgen Kleine (Hg.): Festschrift für Gerhard Kleiner zu seinem 65. Geburtstag am 7. Februar 1973. Wasmuth, Tübingen 1976, ISBN 3-8030-1024-1 (S. 9 Schriftenverzeichnis); Peter Hommel: Gerhard Kleiner siebzig Jahre. Er entdeckte das Panionion. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 7. Februar 1978, S. 21.; ohne Verfasser: Archäologische Forschung. Zum Tod von Gerhard Kleiner. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 3. Mai 1978, S. 27.; Volkmar von Graeve: Gerhard Kleiner 1908–1978. Archäologenbildnisse. Porträts und Kurzbiographien von Klassischen Archäologen deutscher Sprache. Zabern, Mainz 1988, ISBN 3-8053-0971-6, S. 305–306. Findet man dazu etwas? Dann kann das gerne wieder rein. Wenn nicht, dann sollte die Info draußen bleiben. --Armin (Diskussion) 21:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Solange nicht nachgewiesen ist, dass die Mitgliedschaft in einer Verbindung irgendwie relevant für die Karriere wurde, ist sie genausowenig erwähnenswert wie die Mitgliedschaft in einem Fussball-, Turn-, Radsport- oder sonstigen Vereinen. -- 93.199.196.175 22:03, 9. Mai 2017 (CEST)

Mich stört auch das Bot artige revertieren von Tusculum. bspw. [7], dabei habe ich das vorher auf der Disk belegt. siehe [8]. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 22:15, 9. Mai 2017 (CEST)

Von den drei von Dir auf der Disk angeführten Belegen sind zwei für mich nicht anzeigbar, und der einzige erreichtbare reicht mir nicht aus, die Relevanz der Mitgliedschaft zu belegen. -- 22:21, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich hab das in diesem Fall wieder eingefügt. Die google books Belege sind bei mir aufrufbar und es scheint wohl auch eine Bedeutung für ihn gehabt zu haben. --Armin (Diskussion) 22:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Mir ist schon vor vielen Jahren aufgefallen, dass in der Wikipedia offenbar Studentenverbindungsleute zugange sind, die an allen nur denkbaren Orten in Biographien Details über etwaige Studentenverbindungsmitgliedschaften einbringen wollen. Ich lehne so ein botartiges Vorgehen strikt ab und revertiere das inzwischen ohne langes Gequatsche (hab bereits schon mehrmals ein Gespräch zum Thema geführt, irgendwann reichts...). Ich glaube nicht, dass wir hier das Rad neu erfinden müssen. Die aktuellen Wikipedia-Richtlinien decken meine (und Tusculums) Vorgehensweise bereits voll und ganz.

• Zunächst mal müssen unsere Studentenverbindungsleute Literatur vorlegen können, die den Anforderungen von WP:Q entspricht. Also nicht bloß im Eigenverlag publiziertes Zeugs innerhalb dieser Studentenhistorikerblase. Beispielhaft bereits ausdiskutiert auf Diskussion:Oscar Reuther, bei aller gebotenen Bescheidenheit verweise ich auf diesen meinen Beitrag.
• Und selbst, wenn es sich tatsächlich mal um zulässige Sekundärliteratur handeln sollte, müssen unsere Studentenverbindungsleute vorher den Nachweis erbringen, dass es sich um eine relevante Information für die Biographie handelt. Man betrachte dazu auch Diskussion:Luis Durnwalder, da wurde der Kaninchenzüchterverein auch schon mal zur Sprache gebracht.

Meine Empfehlung: mit diesen men on a mission nicht lang Zeit verlieren. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:19, 9. Mai 2017 (CEST)

Relevanz ist keine binäre Eigenschaft. Klar gibt es Leute, bei denen selbst auf dem Grabstein steht, welcher Verbindung sie angehört haben und andere, die lebenslang nur ihren Beitrag gezahlt haben (wenn es so was wie Beitrag bei diesen Vereinen gibt). Für Biographien kann daher die Bedeutung der Mitgliedschaft von extrem wichtig bis war auch drinnen schwanken. (das gilt auch für die Mitgliedschaft in Gewerkschaften, Künstlergruppen, Verbänden etc.). Ein pauschales "ist für die Biographie nicht relevant" kann es daher nicht geben. Wird es in der Literatur (manchmal, oft, regelmäßig) erwähnt, kann es keinen Konflikt geben. Dann muss es rein. Wird es nicht erwähnt, so kann es keinen Automatismus geben. Das Problem ist nämlich, dass wir bei vielen Personen keine ausreichende Literatur haben, um diese Frage zu beantworten. Die Literatur über Konrad Adenauer füllt halbe Bibliotheken. Und klar wird da seine Mitgliedschaft erwähnt. Nicht, weil diese für ihn so wichtig war (das war sie wohl) sondern weil diese Info so wichtig ist, dass sie einen Satz in einem tausend-Seiten-Werk rechtfertigt. Über Friedrich Pfenningsdorf gibt es kein tausend-Seiten-Werk. Gäbe es über ihn zumindest einen drei-Seiten-Aufsatz, könnte man prüfen, ob die Info darin steht. Bei den meisten Biographien haben wir aber solche Werke als Grundlage. Saubere Quellen nach WP:Q, aber viel zu knapp, um daran zu messen, ob Vereinsmitgliedschaften für die Biographie wesentlich sind.

Wie ist hier zu verfahren? Wenn ich Zweifel habe, ob die Information über die Vereinmitgliedschaft für die konkrete Biographie relevant ist, dann lösche ich nicht serienmäßig sondern a) schalte mein Gehirn ein: Wenn das ein Student aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist, ist das offensichtlich anders zu beurteilen als bei einem Studenten heute. b) wenn es eine Persönlichkeit ist, zu der er viel Literatur gibt, halte ich mich an die Literatur. c) wenn es eine Persönlichkeit ist, zu der er wenig Literatur gibt, stelle ich eben alles dar, was es an Literatur gibt. (wie wir das eben bei Persönlichkeiten aus dem Mittelalter oder früher machen). Und D: Wenn ich mir nicht sicher bin nutze ich die Artikeldisk.--Karsten11 (Diskussion) 22:53, 9. Mai 2017 (CEST)

Was mich so stört (das ist mir heute vollständig klar geworden), ist diese Lieblosigkeit mit der die Informationen eingebracht werden: Einerseits waren zu Heinrich Brunn ganz offenkundig drei externe Quellen bekannt (ok, die ADB mit ihrem schwankhaften Halbsatz zählt nicht wirklich :), aber die wurden nicht eingearbeitet. Stattdessen wird sich mit zäher Entschlossenheit an einem nichtssagenden Satz festgebissen, der a) mit irgendwas Listenartigem aus dem internen Literaturbestand belegt wird; dann kommt b) zur Rechtfertigung dieses einen lapidaren Satzes nur: „Ich halte die Mitgliedschaft relevanter Personen in relevanten Vereinen für erwähnenswert.” Ich habe immer angenommen, daß den Studentenverbindungsautoren die Mitgliedschaft der relevanten Menschen in den oder ihren Verbindungen wirklich wichtig ist, daß sie sich dafür interessieren, daß sie in irgendeiner Form die Mitgliedschaft ausführlicher darstellen, oder herausarbeiten wollen wie die Verbindung diesen Menschen geprägt hat oder welchen Stellenwert sie für den hatte. Da habe ich mich wohl komplett getäuscht. --Henriette (Diskussion) 22:58, 9. Mai 2017 (CEST)

@Henriette: Das ist nicht ganz richtig, ich habe Belege geliefert. Wobei ich ein refelxartiges Entfernen für nicht sinnvoll erachte, da kann man schon mal die Disk bemühen. Ich bin dabei, wenn es nichts nachhaltiges gibt, ist ein entfernen für mich fein. Andererseits gibt es durch LH und seine Freunde häufig eine endlose Diskussion, was alles Binnenliteratur ist. Das macht auch keinen Sinn. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Ach schau, das bringt uns doch nicht weiter: Reflexhaftes re-reverten ist ebenso wenig sinnvoll, oder? Vor allem dann, wenn man externe Literatur kennt von der man weiß, daß sie ohne größeres Palaver als Sekundärliteratur durchgeht – lebt man halt für 3 Stunden oder 2 Tage mit dem entfernten Satz, vermerkt auf der Disk., daß man anhand der Literaturtitel 1, 2, 3 die Sache so in den Artikel bringt das es schön rund wird und gut dem Dinge. Geht doch alles, wenn man nur ein bisschen guten Willen mitbringt (das schließt auch ein, daß man skeptische Nachfragen ernst nimmt und sich nicht auf Allgemeinplätze zurückzieht). --Henriette (Diskussion) 23:25, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich möchte zunächst eines anmerken: Die Diskussion hier war gerade am Laufen, als Tusculum serienhaft Sätze aus mehreren Artikeln gelöscht hat mit der knappen Begründung "irrelevant". Warum hat er nicht einfach einen Konsens auf dieser Seite abgewartet, anstatt direkt vollendete Tatsachen zu schaffen? Ich halte das serienmäßige Löschen von belegter Information ohne Konsens auf einer Diskussionsseite für Vandalismus und habe entsprechend die VM bemüht und die Änderungen revertiert. Mit einer Änderung nach erfolgter Diskussion hätte ich nie ein Problem gehabt. --Heiner Strauß (Diskussion) 23:16, 9. Mai 2017 (CEST)

Wurde denn das massenhafte Einfügen irgendwo diskutiert? Aber das Entfernen von schlecht bis gar nicht belegten Informationen soll diskutiert werden? Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:20, 9. Mai 2017 (CEST)

@Lumpeseggl: bspw. Heinrich Brunn bei dem Du angeblich Hauptautor bist siehe steht das seit 2010 im Artikel. Da kann man schon mal nachfragen, oder? --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:32, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich bin Hauptautor bei Georg Wolff, den Du zuerst auf VM gemeldet hast. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:37, 9. Mai 2017 (CEST)

Habe ich nicht zuerst auf VM gemeldet, aber egal. dann war nur deine Formatierung missverständlich. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:45, 9. Mai 2017 (CEST)

Siehe hier, erster Link in der VM von HS, ist aber auch egal. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:58, 9. Mai 2017 (CEST)

Welches massenhafte Einfügen meinst du denn? Ein Blick in die Versionsgeschichte genügt doch, um zu sehen, dass die genannten Informationen in den einzelnen Artikel weitgehend von unterschiedlichen Usern in unterschiedlichen Jahren eingefügt wurden. Und die Beweislast liegt bei dem, der sie damals eingefügt hat. Nicht bei mir, weil ich serienmäßige Edits wieder rückgängig gemacht habe, schlicht weil sie ohne jede Diskussion erfolgt sind. Und strittig sind die Inhalte ja nicht, weil ja niemand die Verbindungszugehörigkeit an sich anzweifelt, sondern nur deren Bedeutung für die jew. Biografie. Das ist ein Unterschied --Heiner Strauß (Diskussion) 23:30, 9. Mai 2017 (CEST)

Selbstverständlich sind sie strittig, darum diskutieren wir ja hier – und auf Nachfrage, worin denn speziell diese Relevanz liegt, kommt gerade von Dir gar nichts. Du behauptest, Du willst diskutieren, sagst aber nichts – das ist eine ziemlich bauernschlaue Blockadehaltung, nichts anderes. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:34, 9. Mai 2017 (CEST)

Du hast oben aus WP:BLG zitiert und daher von mir auch eine auf BLG bezogene Antwort erhalten. So weit ich weiß hat bisher niemand die Verbindungsmitgliedschaft der Herren angezweifelt, sondern nur deren Bedeutung für die jeweilige Biografie. --Heiner Strauß (Diskussion) 23:49, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Belege waren zumindest in den von mir angesprochenen Fällen [9][10] unter aller Sau, wie fast immer, wenn solche Informationen eingebracht werden. In der Hinsicht scheinst Du auch keine Argumente zu haben --Lumpeseggl (Diskussion) 23:52, 9. Mai 2017 (CEST)

Einmal gab es keinen Beleg und einmal eine Primärquelle. Ebenso einmal von 2012 und einmal von 2010. Da hätte man als Hauptautor schonmal die Disk bemühen dürfen, wenn es einen sooo stört. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:59, 9. Mai 2017 (CEST)

Kann trotzdem gemäß WP:Belege von jedem entfernt werden. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:00, 10. Mai 2017 (CEST)

(BK) Ich kenn WP:Belege und erspare uns das Thema Primärquelle. Nach jahrelangem Bestand der Information ist WP:Disk trotzallem kein schlechter Ort. Wegen konsenz und so... --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 00:08, 10. Mai 2017 (CEST)

Warum werden dann nicht Zweifel an dem Beleg zumindest in der Zusammenfassungszeile geäußert? Die Wahrheit ist doch, dass Tusculum den Satz ohne jeden Zweifel an der Quelle entfernt hat und erst Stunden später von dir WP:BLG ins Spiel gebracht wurde. --Heiner Strauß (Diskussion) 00:05, 10. Mai 2017 (CEST)

Irrelevant. Die Diskussion war hier ebenso eindeutig, zumindest bis Ihr hier aufgeschlagen seid mit Eurer Hinhaltetaktik. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:08, 10. Mai 2017 (CEST)

Mir ist schon vor vielen Jahren aufgefallen, dass in der Wikipedia offenbar Studentenverbindungsleute zugange sind, die an allen nur denkbaren Orten in Biographien Details über etwaige Studentenverbindungsmitgliedschaften einbringen wollen. - grundsätzlich ist das eine prospografisch interessante und wichtige Aufgabe. Die Frage ist hier aber eben, ob Wikipedia der rechte Ort für so etwas ist. Ich glaub, mittlerweile ist für sowas Wikidata viel besser geeignet. Marcus Cyron Reden 23:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Sofern die Angabe gut belegt ist, spricht ja auch nichts dagegen, die Mitgliedschaft in einem relevanten Verein zu nennen. Leider meinen hier einige Leute, aus persönlicher Abneigung diese Informationen löschen zu müssen. --Heiner Strauß (Diskussion) 10:05, 10. Mai 2017 (CEST)

Motivunterstellungen führen zu nichts. Oben wurde wiederholt geschrieben, dass solche Mitgliedschaften nur erwähnt werden sollen, wenn die Mitgliedschaft nachweislich Auswirkungen hatte. Ist das nicht der Fall, hilft eine noch so tolle Beleglage nichts. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 10:13, 10. Mai 2017 (CEST)

Eine Motivunterstellung ist unnötig, da dieses Motiv von den Usern doch weitgehend zugegeben wird. Solange hier von einigen Autoren eine persönliche Abneigung gegenüber Studentenverbindungen offen zugegeben wird, hat das ganze einen faden Beigeschmack in Bezug auf WP:NPOV. [11] [12] --Heiner Strauß (Diskussion) 10:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Heiner Strauß redet nur noch in sich wiederholenden Phrasen. Die Diskussion hier hat gerade ergeben, dass ein Beleg alleine nicht reicht, sondern auch die Bedeutung der Mitgliedschaft dargelegt werden muss. Sonst kann künftig jeder solche Informationsschnipsel mit Verweis auf diese Diskussion entfernen. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:25, 10. Mai 2017 (CEST)

Also ich kann nicht erkennen, dass hier Leute eine persönliche Abneigung dagegen haben. Es stört aber viele hier, dass diese Informationen ohne Kontext fast schon botmäßig und das ohne inhaltliche Beschäftigung mit dem Artikel eingepflegt werden und die Relevanz vielfach zweifelhaft oder nicht weiter begründet worden ist. Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus. Du unterstellst uns hier Abneigung und hegst selber Sympathien dafür. Entspricht das also NPOV? Na ich weiß nicht. --Armin (Diskussion) 12:48, 10. Mai 2017 (CEST)

+1 --Lumpeseggl (Diskussion) 13:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Mal ein ganz persönliches Beispiel: Ich bin nicht relevant, werde es voraussichtlich auch nicht mehr, aber die These "Mitgliedschaft in einem relevanten Verein ist für den Artikel von Bedeutung" kann man auch am Beispiel meiner Biographie überprüfen. Ich habe seit gestern Abend mal alle Vereine zusammengesucht, in denen ich je Mitglied war oder es noch bin und bin auf acht gekommen, einschließlich Sportvereinen in meiner Kindheit. Den Verein, in dem ich im Alter von vier Jahren beim Kinderturnen war, kann ich nicht mehr identifizieren, alle sieben weiteren Vereine sind unzweifelhaft relevant und haben Artikel in der Wikipedia. Sollte jemals jemand eine Biographie über mich schreiben wollen, wäre aber nur bei zweien meine Mitgliedschaft von Bedeutung, denn bei denen hatte ich Ämter und habe mich inhaltlich nachweisbar in einer Weise engagiert, die nicht nur mein Leben geprägt hat, sondern wohl auch die beiden Vereine. Von welchen Mitgliedern einer Verbindung wird das in unseren Artikeln belegt(!)? Ohne einen solchen Beleg ist die Mitgliedschaft aber nur ein Datum, kein Wissen. Wikipedia bereitet aber Wissen auf, wir sind kein Telefonbuch oder eine sonstige Sammlung von Daten. Grüße --h-stt !? 17:28, 10. Mai 2017 (CEST)

@h-stt: Eine Mitgliedschaft in einem "releavnten" Verein erzeugt keine Relevanz für die Person. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 18:13, 10. Mai 2017 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Oben wurde behauptet, dass die Mitgliedschaft in einem relevanten Verein für eine Biographie relevant wäre und in den Artikel gehören würde. Ich habe dem widersprochen. Wenn du willst, erlaube ich dir, deinen und diesen Beitrag zu löschen, weil es sich um ein (aufgeklärtes) Missverständnis handelte. Grüße --h-stt !? 18:29, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Sache mit der relevanten Person und dem relevanten Verein geht zurück auf diesen Dialog. Meine Frage war: „Ich habe Dich gefragt, was mir dieser Satz mit der Vereinigungsmitgliedschaft sagen soll oder will, wenn diese singuläre Information keinerlei Bezug zum Rest des Textes hat.” Die Antwort von Heiner Strauß war: „… dass ein enzyklopädisch relevanter Mensch in einem enzyklopädisch relevanten Verein Mitglied war.” Und das läßt sich mühelos so interpretieren, wie h-stt es getan hat: „dass die Mitgliedschaft in einem relevanten Verein für eine Biographie relevant wäre und in den Artikel gehören würde”. --Henriette (Diskussion) 19:07, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich erlaube mir mal noch eine Anmerkung: Im Artikel Otto Merkt hat ein gewisser Benutzer:Katanga 2009 beleglos die Kategorie "Burschenschafter" eingetragen. Ich habe den Artikel viel später in seinen biografischen Teilen grundlegend überarbeitet und stieß auf diese Kategorie (ohne zugehörigen Text). Was tun? Nun, ich hab festgestellt, dass Merkt tatsächlich Mitglied einer Burschenschaft war, und habe diese Angabe hinzugefügt. Sie hatte aber, soweit ich die Literatur überschaue, keinerlei Bedeutung für seine Biografie. Man hätte das also auch weglassen können. Er war jedoch auch Mitglied einer Ferialverbindung und das war sehr bedeutsam für sein Wirken. Deswegen habe ich dazu ein paar Sätze verloren.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich bin zum Glück nicht Artikelrelevant, aber mal zum Vergleich, wenn ich es wäre: ich war Jung- und Thälmannpionier und kurz vor der Wende noch für gut einen Monat einer der letzten FDJler. Sicher hat mich mein Leben in der DDR geprägt, bis heute. Aber meine Mitgliedschaft in diesen Vereinen nicht. Es war eben usus Mitglied zu werden. Ähnlich dürfte das auch für Burschenschaftler gewesen sein, wenn es mehr war, muß eine Erklärung her. Wir hauen ja eben nicht in alle Artikel zu Personen die in der DDR sozialisiert wurden eben jene von mir erwähnten Personengruppen als Kats rein, ja erwähnen das nicht einmal, nur wenn es wie im Falle von Frau Merkel so war, daß man dort eine nennenswerte Funktion bekleidete. Marcus Cyron Reden 00:25, 11. Mai 2017 (CEST)

Ja, das seh ich auch so. Wobei die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung schon etwas bedeuten konnte, denn nicht jeder Student war dort Mitglied. Das konnte so sein, dass man in die Verbindung ging, weil der Alte schon dringewesen war, um am Studienort nicht einsam zu sein etc., was eher weniger biografierelevante Gründe sind. Man konnte aber auch hoffen, vom Nepotismus der Alten Herren (oder vornehmer ausgedrückt: vom Lebensbundprinzip) zu profitieren, man konnte ihn später als Alter Herr selbst betreiben, man konnte dort Leute kennengelernt haben, die einen dann ein Leben lang als Kollegen oder Freunde begleiteten, man konnte ein politisches Statement setzen wollen (auch wenn die Verbindungen angeblich "unpolitisch waren", stimmte das gewöhnlich doch nicht). Das könnten durchaus biografierelevante Gründe sein, wenn sie auch belegbar sind. Botmäßiges Einsetzen ist aber sicher nicht zu rechtfertigen.--Mautpreller (Diskussion) 09:35, 11. Mai 2017 (CEST)

Byzantinische Kleidung

Vor einiger Zeit schon stieß ich auf diesen Entwurf eines leider schon seit Jahren nicht mehr aktiven Nutzers. Ich weiß nicht, wie es in diesem Fall mit dem Urheberrecht aussieht, aber wäre das nicht grundsätzlich eine Einbindung in den ANR wert?

Auch BNR-Entwürfe stehen unter einer freien Lizenz und können daher grundsätzlich von jedermann weiterbearbeitet und auch verschoben werden. Ob der Artikel inhaltlich relevant ist und auch noch heutigen Qualitätsansprüchen genügt (insbesondere das weitgehende Fehlen von Einzelnachweisen), ist eine andere Frage. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:17, 7. Mai 2017 (CEST)

Einzelbelege hat zunächst einmal nichts mit Qualität oder Qualitätsstandards zu tun. An sich sind diese für Faktenaussagen, exakte Zahlen und umstrittene Dinge vorgesehen. Nicht als Beleg für jede Aussage, wie es in der en:WP völlig mißverstanden wird. Wikipedia ist nunmal keine wissenschaftliche Arbeit. Und das ist letztlich auch gut so. Darum ist der Vorwurf fehlender Belege an Artikel ohne Einzelnachweise auch in den allermeisten Fällen nicht korrekt. Zuaml hier sogar Einzelbelege vorhanden sind. Eine inhaltliche "Relevanz" ist fraglos gegeben, fachlich scheint das auch OK zu sein, aber da sind andere firmer als ich @Benowar:. Marcus Cyron Reden 00:20, 11. Mai 2017 (CEST)

Drei Weblinks funktionieren nicht mehr, ich habe aber nicht lange nachgeforscht, auch die EN 2, 4, 5; eigentlich kann man das in den ANR verschieben (Lemmavorschlag des Anlegers beachten). Zu prüfen wäre noch, ob man alle Bilder braucht, auch wenn der Metropolit von 1934 in einer Traditionsreihe steht. Die Zuordnung paßt auch nicht immer, etwa im Abschnitt kirchliche Tracht. --Enzian44 (Diskussion) 01:02, 11. Mai 2017 (CEST)

Belkania

Eine Bitte, kann sich mal jemand den Artikel anschauen. Offensichtlich spricht der Ersteller kein deutsch und ich habe keine Ahnung vom Thema. Vielen Dank und Grüße --waldviertler (Diskussion) 19:52, 10. Mai 2017 (CEST)

Spezialist für diese Ptolemaios-Orte ist Benutzer:Drekamu. --Tusculum (Diskussion) 19:59, 10. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Überarbeitung. Scheint erledigt zu sein. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:28, 11. Mai 2017 (CEST)

Aachener Königspfalz

Es wird hier eine Umbenennung obigen Artikels angeregt. Die Argumentation des Nutzers FkMohr erscheint mir nicht ganz abwegig. Gibt es hierzu weitere Einschätzungen?--134.61.103.225 21:52, 21. Mai 2017 (CEST)

Benutzerin:Itti/Allgemeine_Vandalismus-_und_Trollsammelseite#Der_Spion.... -- 93.199.195.138 22:08, 21. Mai 2017 (CEST)

Kategorie Studentenhistoriker

Hallo, anbei eine Diskusion zur Kategorie Studentenhistoriker. siehe [13]. Danke für die Beachtung im Voraus! --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:38, 4. Mai 2017 (CEST)

Die Redaktion sollte sich Gedanken machen, ob sie in ihrem Kategorienbaum eine Kategorie haben möchte, die auf Grundlage der nicht geschützten Berufsbezeichnung „Historiker“ am Leben erhalten wird. Inhaltlich ist mir der Komplex zu sehr zu wider, überzeugend finde ich diese Kategorie:Studentenhistoriker, mittels derer ominöse Leute zu Historikern stilisiert werden sollen, nicht gerade. Eigentlich halte ich die Kategorie für einen redaktionsinternen Löschkandidaten. --Tusculum (Diskussion) 17:41, 5. Mai 2017 (CEST)

+1 Kann man diese Fachrichtung irgendwo studieren? Steht sie in irgend einer Studienordnung? --Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 5. Mai 2017 (CEST)

+1 Das habe ich mich auch gefragt. Nach dem überfliegen der dortigen Diskussion habe ich den Eindruck, dass es nicht wirklich um die Erforschung historischer Studentenmilieus durch etablierte Historiker geht, sondern eher um Burschenschaftsgeschichte geschrieben/erforscht von Burschenschaftlern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:47, 5. Mai 2017 (CEST)

Immerhin gilt es dennoch zu bedenken, dass wir auch eine Orchidee wie Kategorie:Papierhistoriker im Historikerbaum haben, ein Gebiet, das man sicher nicht studieren, dennoch aber schwerpunktmäßig erforschen kann. --Tusculum (Diskussion) 17:49, 5. Mai 2017 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Wäre dann in dieser Kat. nicht ein Hinweis angebracht, was diese Leute zu Papierhistorikern macht? Ein Lemma Papiergeschichte o.ä. gibts nämlich bisher nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)

Um übrigens mal ein Beispiel aus dieser kat. zu nehmen: Armin Renker war auch kein studierter Historiker, sondern Papierfabrikant und Verbandsfunktionär, der zur Geschichte der Papierherstellung publizierte. Sowas dürfte es auch in anderen Branchen geben (Medizingeschichte wird z.B. oft von studierten Medizinern betrieben, Rechtsgeschichte von Juristen), strukturell ist da also durchaus eine gewisse Ähnlichkeit zu den Studentenhistorikern gegeben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:42, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich habe die bislang unbeachtete Kategorie als weiteren Löschkandidaten angeführt. --Tusculum (Diskussion) 19:09, 5. Mai 2017 (CEST)

Es gibt eine International Association of Paper Historians. Wasserzeichenkunde/Filigranologie ist bei Erforschung spätmittelalterlicher Handschriften durchaus nützlich … --HHill (Diskussion) 20:10, 5. Mai 2017 (CEST)

Boah ey, wieder etwas gelernt *freu*. Danke für den Hinweis! --Tusculum (Diskussion) 20:36, 5. Mai 2017 (CEST)

auch die Heimatforscher und Genealogen sind unter den Historikern einkategorisiert. --HHill (Diskussion) 17:56, 5. Mai 2017 (CEST)

Heimatforscher ist zunächst so ein Sammelbegriff. Heimatforschung haben auch viele angesehene Vollblutuniversitätshistoriker betrieben, und Genealogie gehört ja nun irgendwie zu den Hilfswissenschaften. --Tusculum (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich kenne aus der Zeit meiner Diss. auch einige "Vollblutuniversitätshistoriker", die sich mit "Studentengeschichte" (wahlweise auch "studentische Kulturgeschichte") befasst haben, und natürlich sind Studenten ein Teil der Universität und die Geschichte der Studenten daher ein Teil der Universitätsgeschichte. Das Problem ist, dass der Begriff "Studentengeschichte" von den Verbindungshagiografen in einer Weise als "Verbindungsgeschichte" usurpiert wird, dass seriöse Leute den Begriff schon deshalb meiden, auch wenn sie in der Sache genau das erforschen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)

Dieser Umstand rechtfertigt keine Kategorie Studentenhistoriker, da Heimatforscher als feste und recht gut definierte Rubrik hier nicht zur Debatte steht. Im übrigen wäre Universitätshistoriker vielleicht der besser Begriff, dummerweise jedoch im allgemeinen anders besetzt. Würdest Du auf die Frage, was Du machst oder bist, ernsthaft antworten ich bin Studentenhistoriker? Möchtest Du in der Kategorie verortet werden? --Tusculum (Diskussion) 19:09, 5. Mai 2017 (CEST)

Immerhin suggiert da der Kategoriename selbst nicht falsches aufgrund der größeren Bekanntheit der Begriffe.--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2017 (CEST)

Mangelnde Bekanntheit ist m.E. kein Argument - den Begriff Papierhistoriker kannte ich bis eben auch nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)

Wenn man das Ganze als Autorenkategorie auffassen könnte, wäre es alles unproblematisch. Aber ich fürchte es geht, implizit darum zu definieren, was zulässige wissenschaftliche Literatur ist. Der Knoten wird wohl so nicht zu lösen sein. Catrin (Diskussion) 18:10, 5. Mai 2017 (CEST)

Kann man die nicht alle in einer Kat. "Laienhistoriker" oder "Hobbyhistoriker" erfassen? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:11, 5. Mai 2017 (CEST)

siehe oben: Es gibt eben nicht nur Hobbyhistoriker auf dem Gebiet, sondern durchaus auch "echte" Historiker, wenn auch wenige. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich denke hier gibt es zwei unterschiedliche Fragen.

• a) Ist es sinnvoll eigene Historikerkategorien zu führen für Forschungsgebiete, die es keine eigenen (Aufbau-)Studiengänge besitzen, die aber sehr wohl als legitimes Forschungsgebiet im Sinne von Publikationen, Workshop oder Einzelvorlesungen existieren?
• b) Ist es sinnvoll aufgrund von (fragwürdigen) Eigenbezeichnungen (Historiker-)-Kategorien zu führen, die etwas suggerieren, was sie nicht sind (Studenten!=Burschenschaften)?

--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht würde hier auch "Stammtischhistoriker" ganz gut passen? --Lumpeseggl (Diskussion) 18:13, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich finde, Du hast die Alternativen gut erfasst. Mit a) hätte ich keinerlei Probleme, mit b) hingegen schon. Wenn wir schon bisweilen ein wenig auf unsere Kategorienhoheit im engeren Bereich Geschichte hinweisen, dann sollten wir auch festlegen können, ob wir derartige Kategorien im Historikerbaum haben, vertreten und pflegen möchten. --Tusculum (Diskussion) 18:36, 5. Mai 2017 (CEST)

Dafür müßte dann aber die Definition der Hauptkategorie überarbeitet werden. Sie verweist derzeit auf den Artikel Historiker, der den Historiker als jemanden definiert, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst. Gemäß dieser Definition ist die Kategorie:Studentenhistoriker korrekt einsortiert, denn ein Studentenhistoriker ist jemand, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit studentenhistorischen Fragen befasst. --Q-ß^Disk. 20:43, 5. Mai 2017 (CEST)

Das ist vollkommen belanglos. Wir haben die Hoheit und wir bestimmen. Irgendeine frei erfundene Definition oder auch nur der Artikeldefinition folgende Argumentation hat damit schlicht gar nichts zu tun. Was wir nicht im Baum haben wollen, fliegt raus. Da gibt es nichts weiter zu diskutieren, wenn wir das so beschlossen haben. --Tusculum (Diskussion) 21:01, 5. Mai 2017 (CEST)

Hast Du mit dem Fuß aufgestampft, während Du das geschrieben hast? --Q-ß^Disk. 21:06, 5. Mai 2017 (CEST)

Das tue ich meistens während des Schreibens außerhalb des ANR, um mich vom Tuskulieren abzuhalten. Danke für den inhaltlich sachdienlichen Beitrag, --Tusculum (Diskussion) 21:11, 5. Mai 2017 (CEST)

Papiergeschichte wird man sicher als Teil von Buchwissenschaft finden, jedenfalls bin ich dem dort begegnet. Bei Medizingeschichte gibt es ebenso wie bei Wissenschaftsgeschichte universitäre Institute die dazu sammeln, forschen und wo ggf. auch Abschlüsse erworben werden können oder konnten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:50, 5. Mai 2017 (CEST)

Es wäre imho sinnvoller, wenn wir eine oder zwei Ebenen höher gehen. Auf dieser Ebene werden wir sinnlose Diskussionen haben zwischen einer Fraktion, die alles ablehnt, was im Zusammenhang mit den Studentenverbindungen steht und einer, die das alles toll findet. Was ist die Ebene ein weiter oben? Wir haben hier eine Schnittmengenkategorie aus Kategorie:Historiker nach Gegenstand (Sache) und Kategorie:Studentengeschichte. Kategorie:Historiker nach Gegenstand (Sache) hat keine Beschreibung. Was ist dieser "Gegenstand (Sache)" Wenn das klarer wäre, wäre auch die Frage der Unterkategorien leichter zu beantworten. Die Kat Studentengeschichte ist hingegen recht eindeutig, weil wir den Hauptartikel Studentengeschichte haben. Daneben haben wir keine Definition in der Oberkat Kategorie:Historiker. Hier fehlt die Grundsatzentscheidung, wer da rein soll. Wir haben als Möglichkeiten das breit bis eng aufzustellen: Wenn wir das ganz breit aufstellen, sind das Menschen, die Arbeiten publiziert haben, die wissenschaftlichen Anforderungen überwiegend entsprechen oder die eine Rezeption in der Wissenschaft erfahren. Damit haben wir u.U. auch Autoren Populärwissenschaftliche Literatur, Vertreter deutlicher Mindermeinungen oder ähnliches dabei. Ein wenig enger könnten wir Wissenschaftliche Literatur fordern: Wahlweise Habilitation, Dissertation (dann ist Peter Tauber noch ein Fachwissenschaftler), Magisterarbeit (dann ist Andreas Kemper noch ein Fachwissenschaftler). Und wenn man es noch enger fasst, kommen da nur Nobelpreisträger rein. Das letzte ist offensichtlich eine Übertreibung. Allerdings das erste auch. Denn ohne eine Definition referenzieren wir auf Wissenschaftler. In die Kat kommen demnach derzeit alle Menschen, "die sich hauptberuflich und systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen. Der berufliche Aspekt ist jedoch nicht Voraussetzung – siehe Privatgelehrter". Damit haben wir ein äußerst weite Definition. Wenn jemand also die Kategoriedefinitionen der Oberkats diskutieren will, ist hier der richtige Platz. Wenn jemand diskutieren will, ob wir Schnittmengenkategorien aus Kategorie:Historiker nach Gegenstand (Sache) und Unterkats der Kategorie:Geschichte nach Thema brauchen, sollte imho die Zeitverschwendung stoppen.--Karsten11 (Diskussion) 21:14, 5. Mai 2017 (CEST)

Hier geht es nicht um Fraktionen, sondern einzig und allein darum, wie die Redaktion Geschichte dazu steht. Die Redaktion hat die Hoheit über die Kategorien. Das ist alles... und alles andere sind Nebelkerzen. Es geht auch nicht darum, wer da eventuell reingehört (im Moment nur Benutzer:UweRohwedder), sondern um die Frage, ob das eine Kategorie ist, die durch die Redaktion gewollt ist, kontrolliert und gepflegt werden wird. --Tusculum (Diskussion) 21:22, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich finde wir behalten das jetzt mal. Nicht dass die Kategoriefreaks denken wir wären ausrechenbar.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:37, 5. Mai 2017 (CEST)

Gibt es eine besondere Methode die diese Historiker von anderen Historikern unterscheidet? Wird diese an Universitäten gelehrt? Wenn nein sehe ich kein wirkliches Argument für eine solche Spezialkategorie. Zumal zweifelhaft ist, ob der Großteil der diese Selbstbezeichnung wählenden überhaupt wissenschaftlich arbeiten. Haben Fachverbände von ernstzunehmenden Historikern entsprechende Arbeitskreise? Fachgremien? Wenn nein, dann nicht. Gibt es vielleicht eine eigene am Ende noch relevante "Fachgesellschaft"? Wo wir das Problem einfach mit Mitglied bei lösen können?--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 5. Mai 2017 (CEST)

Haben Papier-, Medizin- oder Osteuropahistoriker eine "besondere Methode, die sie von anderen Historikern unterscheidet"? Nein, unterscheiden tut sie nur der Gegenstand. Die wiss. Qualität der meisten Verbindungsliteratur halte ich ja auch für zweifelhaft, aber über manche Fragen und "Argumente" einiger Kritiker kann ich trotzdem nur den Kopf schütteln. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:05, 5. Mai 2017 (CEST)

Bei Medizinhistorikern würde ich glatt ja sagen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:16, 5. Mai 2017 (CEST)

So, welche denn? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:19, 5. Mai 2017 (CEST)

Medizin, kannste bei Paul Diepgen nachlesen. Und nachdem ich unlängst einen Beitrag über die deutsche Atombombe gelesen habe der von einem modernen Kernphysiker stammte, der monierte die entscheidende Frage sei von den historischen deutschen Physikern nicht angegangen worden und die Wissenschaftshistoriker würde die Physikalischen Grundkentnisse fehlen, würde ich auch sagen solide Kenntnisse in Physik sind auch da für Historiker nötig. Wenn also hier keinem eine Besondere Methode einfällt, ist das schon mal ein HInweis. Bei den Osteuropahistorikern, zumindest den Deutschen, ist die Abkehr von Staatlichkeit und damit ein Schritt zur Sozialgeschichte durchaus bemerkenswert, erzählte mir mal einer. Ich halte also die Frage nicht grundsätzlich für falsch.--Elektrofisch (Diskussion) 23:29, 5. Mai 2017 (CEST)

Bullshit. Kenntnis des zu untersuchenden Gegenstands ist keine Methode, sondern eine Voraussetzung, und Sozialhistoriker soll es dem Vernehmen nach auch außerhalb der Osteuropazunft geben. Namedropping ist hingegen wohl eine Methode, aber für Blender ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:44, 5. Mai 2017 (CEST)

Haste gelesen den Diepgen? Und ich denke das man kaum die Methoden der Kernphysik - hier Berechnung der notwendigen kritischen Masse - unter triviale Kenntnis des Gegenstandes buchen kann. Oder wird das jetzt in Geschichte abgeprüft?--Elektrofisch (Diskussion) 00:22, 6. Mai 2017 (CEST)

In dem Zusammenhang. Was macht Rainer Assmann relevant?--Elektrofisch (Diskussion) 08:24, 6. Mai 2017 (CEST)

ich denke, hier sollte auch Grundsätzliches in diesem Themengebiet diskutiert werden. Es gibt einen Glasklaren IK in diesem Bereich. Der Versuch den Artikel "Studentengeschichte" löschen zu lassen, lief schief. Leider ist der Begriff hier in Wikipedia nun etabliert, durch Autoren aus dem Portal Studentenverbindungen und deren Freunde. Dies geht aber weiter, es werden also nun sämtliche Vereinschronisten hier abgebildet und als Studentenhistoriker dargestellt, egal ob das Ärzte, Anwälte, Postbeamte oder sonst was sind. Belegt wird alles mit Binnenliteratur. So baut sich das Portal SV hier seine eigene WP und wird auch weiterhin versuchen, das Themengebiet soweit wie möglich zu etablieren. Sind die Theorien über die angeblichen Universitätsinstute hier bekannt? Wurde schon jemand in dem Bereich habilitiert? Sind explizite Lehrstühle für den Bereich "Studentengeschichte" geschaffen worden? Stimmt die Theorie, dass die Studentengeschichte ein Teil der Universitätsgeschichte ist? Ich habe den Verdacht, hier will etwas wissenschaftlich dargestellt werden um es möglichst gut aussehen zu lassen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:39, 8. Mai 2017 (CEST)

Gibt es denn nun einen Konsenz, wann ein Historiker ein Historiker ist? Von mir auch auf Ebene "Historiker nach Gegenstand". Danke! --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 17:56, 9. Mai 2017 (CEST)

Auf dieser abstrakten Ebene ist das Problem m.E. nicht zu lösen, da Historiker nunmal keine geschützte Berufsbezeichnung ist. Die meisten hier in der Redaktion aktiven Benutzer tendieren vermutlich zu einer engeren Auslegung, d.h. nur studierte und im Fach promovierte Historiker. Daneben gibt es aber in bestimmten Bereichen auch Autoren, die ohne Geschichtsstudium im engeren Sinne publizistisch auf historischem Gebiet tätig und trotzdem anerkannt sind (z.B. Journalisten, Rechts-, Medizin- und andere Disziplinhistoriker, vermutlich auch die oben erwähnten Papierhistoriker.) Bei diesen Beispielen dürfte es sich meistens so verhalten, dass wenn diese Autoren außerhalb Wikipedias im jeweiligen Fach anerkannt sind, sie auch hier problemlos akzeptiert werden.

Daneben haben wir den weiten Bereich sogenannter Liebhaberthemen in der Wikipedia, wie z.B. Post-, Eisenbahn- und andere Technikgeschichte, aber auch Heimat- und Ahnenforscher, wo von engagierten Laien verfasste Literatur i.d.R. (oft auch mangels Alternative) weitaus problemloser hingenommen wird als im "wissenschaftlichen Kernbereich" dieser Redaktion. Man könnte nun argumentieren, den ganzen Komplex "Studentenverbindungen" auch als ein solches Liebhaberthema ohne wissenschaftlichen Anspruch anzusehen, das würde m.E. einiges entkrampfen. Der Unterschied ist freilich, dass die meisten Technikthemen (wie auch Städte und Gemeinden) per se als WP-relevant gelten und die Begründung der Relevanz daher nicht von dieser Art Literatur abhängig ist.

Das Problem mit den "Studentenhistorikern" ist nun in der Tat, dass vieles was in der Verbindungsszene unter diesem Label getrieben wird, mit wissenschaftlicher Geschichtsforschung nicht viel zu tun hat. (Es gibt zwar vereinzelt durchaus respektable Literatur oder auch "echte" Historiker mit unbestreitbarer Qualifikation, aber das sind nach meiner Einschätzung eher Ausnahmen.) Und dass auf der anderen Seite genau diese Art fragwürdiger Literatur oft als alleinige Quelle dafür herhalten muss, die Relevanz aller möglichen Verbindungsartikel zu begründen - ein argumentativer Teufelskreis! Ich würde daher nach längerer Abwägung derzeit ebenfalls dazu tendieren,

• die o.g. Kategorie für überflüssig und
• die meisten der dort aufgezählten Autoren zumindest als "Historiker" für irrelevant zu halten (unbeschadet eventueller Verdienste auf anderen Gebieten), sowie darüber hinaus
• den Großteil der Verbindungsliteratur auch nicht als relevanzbegründende Quelle für WP-Artikel anzusehen.

Allerdings warne ich zugleich davor, alles was aus dem Verbindungs-Umfeld kommt, pauschal als unwissenschaftlich zu verdammen. Vor allem verwahre ich mich gegen die wiederholt vorgebrachte Behauptung, es gäbe gar keine "akademische" Forschung auf dem Gebiet studentischer Geschichte. Die gibt es nämlich durchaus, auch ohne dass dort explizit "Studentengeschichte" draufsteht, ein Beispiel ist z.B. das Jahrbuch für Universitätsgeschichte, das dem Thema "Studentenkulturen" vor einiger Zeit einen ganzen Band widmete[14]. Langer Rede kurzer Sinn: Ohne eine Einzelfallprüfung geht es nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:28, 9. Mai 2017 (CEST)

@Uwe:Danke Dir für Deine Einschätzung. Kannst Du dann nicht die "relevanten" Studentenhistoriker rauspicken und woanders hinpacken und gut ist. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 23:38, 9. Mai 2017 (CEST)

Es geht an dieser Stelle doch vor allem um die korrekte Einordnung im Kategorienbaum. Es ist daher zunächst zu definieren, wer Studentenhistoriker im Sinne der Kategorie:Studentenhistoriker ist, und eventuell falsch Einsortierte sind aus der Kategorie zu entfernen. Parallel muss aber ebenso definiert werden, wer eigentlich Historiker im Sinne der Kategorie:Historiker ist. Erst dann kann überhaupt objektiv geprüft werden, ob die Kategorie:Studentenhistoriker eine Teilmenge der Kategorie:Historiker ist oder nicht. Vorher sind alle Meinungen rein subjektiv und der Streit darüber prinzipiell sinnlos. Wenn sie keine Teilmenge ist, ist die Kategorie:Studentenhistoriker im Endeffekt anders einzusortieren, beispielsweise als Unterkategorie der Kategorie:Autor. --Q-ß^Disk. 23:53, 9. Mai 2017 (CEST)

Wer hat denn die Definition für die Kategorie erstellt? Die Beschreibung lautet: „Die Kategorie Studentenhistoriker umfasst Personen, die sich mit dem Gebiet der Studentengeschichte beschäftigen und auf diesem publiziert haben.” Ziemlich global, finde ich. Es führt jedenfalls zu nichts, wenn man eine Definition zu Grunde legt von der fraglich ist, ob sie überhaupt zutreffend ist. Der Weg ist: Erstmal vernünftig definieren was das ist und was dort gesammelt werden soll und dann schauen wer dort hineinpasst. --Henriette (Diskussion) 07:59, 10. Mai 2017 (CEST)

Henriette, da bin ich schon wieder, obwohl mich eher mittelalterliche Studenten interessieren, bei den neueren solche, die Stammbücher hinterlassen haben, denn das sind ja Handschriften. In der Kategorie stand ursprünglich nur der Verweis auf den Hauptartikel Studentengeschichte, dann brach ein Editwar aus zwischen Perfect Tommy, VonDerSchuldenburg, die derzeitige Version stammt vom dem gesperrten Jueuges. Immerhin war der Versuch gemacht worden, darauf hinzuweisen, daß nicht alle Autoren in diesem Bereich gelernte Historiker sind oder waren. --Enzian44 (Diskussion) 11:49, 10. Mai 2017 (CEST)

(BK) Daß die Definition am Anfang stehen muß, ist richtig. Allerdings trifft das genauso auf die Kategorie:Historiker zu. Bevor die Definition der Hauptkategorie nicht feststeht, kann nicht abschließend geklärt werden, ob eine bestimmte Unterkategorie korrekt einsortiert ist, bzw. ob die in diese einsortierten Artikel auch der Definition der Hauptkategorie entsprechen. --Q-ß^Disk. 11:55, 10. Mai 2017 (CEST)

Schau: Vorgestern kam mir zufällig die mir bis zu diesem Zeitpunkt komplett unbekannte Publikationsform „Sackkalender" unter (ja, klingt ulkig; gibt es aber wirklich :)) Was habe ich gemacht? Ein bisschen bibliographiert und Literatur gefunden, die sich damit beschäftigt. Jetzt weiß ich was ein Sackkalender ist und ich wäre in der Lage mit Angabe von Belegen (naja, zwei nur … aber ich habe auch nicht großartig geforscht) eine knappe Definition zu schreiben. Du, Q-ß, möchtest wissen was ein „Studentenhistoriker” ist, was ihn ausmacht und/oder wie man ihn definiert. Dann begib Dich doch bitte auf die Suche nach entsprechender Literatur, lerne daraus was ein Studentenhistoriker ist und mach uns hier einen Definitionsvorschlag mit Angabe deiner Quellen. --Henriette (Diskussion) 19:17, 10. Mai 2017 (CEST)

Solange es hier kein Problembewußtsein dafür gibt, daß die Hauptkategorie Historiker ohne Definition auskommt, hat das wohl keine Eile. --Q-ß^Disk. 22:14, 10. Mai 2017 (CEST)

Das ist eine überraschende Aussage, lese ich doch von Dir in der LD zur „Kategorie:Studentenhistoriker” (die, wenn ich das korrekt verstehe, Anlass für die Nachfrage VonDerSchuldenburgs auf dieser Seite hier war): „Daß der Begriff „Studentenhistoriker“ etabliert ist, wurde auf der DS der Kategorie bereits dargestellt. Es gibt daher keine stichhaltige Begründung für eine Umbenennung.” und „Eine „Begriffsetablierung“ würde eine vorherige Nicht-Etablierung des Begriffs voraussetzen, was aber in Anbetracht der Literatur leicht widerlegbar ist:…”. Wenn Du dich so gut auskennst mit der maßgeblichen Literatur, dann sollte es Dir doch ein Leichtes sein eine gut belegte Definition zu präsentieren. --Henriette (Diskussion) 01:09, 11. Mai 2017 (CEST)

Das hat doch aber mit der Definition nichts zu tun. Es war zuvor argumentiert worden, der Begriff Studentenhistoriker wäre eine Erfindung des Kategorieerstellers. Das habe ich widerlegt. Daraus, daß ein Begriff etabliert ist, kann man allerdings noch nicht schließen, daß auch eine einheitliche wissenschaftliche Definition existiert, die über das Offensichtliche (hier: (undefinierter) „Historiker“ auf dem Gebiet der Studentengeschichte) hinausgeht. --Q-ß^Disk. 09:31, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Aussage „Eine „Begriffsetablierung“ würde eine vorherige Nicht-Etablierung des Begriffs voraussetzen, was aber in Anbetracht der Literatur leicht widerlegbar ist:…” stellt fest: Der Begriff existiert nicht nur, er ist „etabliert". Der Duden bietet zu „etabliert" (nur, damit wir das auch gleich klarhaben) folgende Synonyme: „althergebracht, fest gefügt, gewöhnlich, gewohnt, hergebracht, herkömmlich, traditionell, überliefert, üblich; (gehoben) fest gegründet, überkommen; (besonders Technik, besonders Militär) konventionell”. Zu konstatieren, daß „der Begriff etabliert ist", setzt voraus das es einen mindestens gut wahrnehmbaren Konsens in der akademischen, wissenschaftlichen Community gibt warum und wann ein Studentenhistoriker so genannt wird (oder wann/warum er sich so nennen kann), was ihn qualifiziert und welches sein Tätigkeitsfeld ist. Das der Begriff in mehreren Publikationen verwendet wird, dürfte unstrittig sein (läßt sich ja auch leicht belegen) – wird er dort klar definiert? Läßt sich eine lange oder wenigstens längere, konsistente Verwendung dieses Begriffs nachzeichnen? Oder anders gefragt: Inwieweit erfüllt der „Studentenhistoriker” die Anforderungen für einen hier verwendbaren Begriff die unter Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Begriffsfindung formuliert sind? --Henriette (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2017 (CEST)

Wenn Du das so siehst: Der Begriff Studentenhistoriker wird in der mir vorliegenden Literatur einheitlich verwendet für: „Historiker (zumindest im weitesten Sinne), Forscher und/oder Autor auf dem Gebiet der Studentengeschichte“. --Q-ß^Disk. 10:45, 11. Mai 2017 (CEST)

Salopp formuliert also: „Einer, der sich in irgendeiner Form mit Studenten und (ihrer) Geschichte beschäftigt.” Hmm … „irgendwas mit Studenten und Geschichte" klingt für mich aber nicht nach einer „etablierten" wissenschaftlichen Definition. --Henriette (Diskussion) 10:59, 11. Mai 2017 (CEST)

Das kann man für jede Profession betreiben: Dann bleibt beispielsweise von der (bis auf den Wortteil „Studenten-“ identischen) Definition zum allgemeinen Historiker auch nur „irgendwas mit Geschichte“. --Q-ß^Disk. 11:22, 11. Mai 2017 (CEST)

Na, ich bin mir nicht so sicher, ob sich ein Lehrstuhlinhaber für die Geschichte der frühen Neuzeit mit „ich mach' irgendwas mit Geschichte" vorstellen würde … --Henriette (Diskussion) 11:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Ist das also die allgemeine Definition für den Begriff „Historiker“: Ein entsprechender Lehrstuhl? --Q-ß^Disk. 11:41, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist doch schon unter Historiker definiert. siehe dort in der Einleitung:Ein Historiker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt. Neben den Vertretern der Geschichtswissenschaft werden auch die antiken, mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Geschichtsschreiber als Historiker bezeichnet, obgleich sie nicht als Wissenschaftler im heutigen Sinne gelten – zur besseren Abgrenzung wird hier auch oft lediglich von „Geschichtsschreibern“ oder „Historiografen/Historiographen“ gesprochen, was aber nicht zwingend ist. Die Bezeichnung „Historiker“ leitet sich von altgriechisch ἱστορία [hɪstoˈʁia] („Erkundung“, „Erforschung“) ab. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:48, 11. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Ich verweise nochmal auf diesen Kommentar von Q-ß: „Es ist daher zunächst zu definieren, wer Studentenhistoriker im Sinne der Kategorie:Studentenhistoriker ist, und eventuell falsch Einsortierte sind aus der Kategorie zu entfernen. Parallel muss aber ebenso definiert werden, wer eigentlich Historiker im Sinne der Kategorie:Historiker ist. Erst dann kann überhaupt objektiv geprüft werden, ob die Kategorie:Studentenhistoriker eine Teilmenge der Kategorie:Historiker ist oder nicht.”. Ich sehe weiter oben am Kommentar von VonDerSchuldenburg das wenigstens die Wikipedia sich sicher ist, was ein Historiker ist (alles andere hätte mich auch gewundert). Mindestens damit könnte man also die, so wird ja ausdrücklich betont, „etablierte" Definition des Studentenhistorikers abgleichen – wenn sie denn existiert.

Der Verweis auf die _Kategorie(-Definition)_ mag Anlass für die Diskussion gewesen sein, erscheint mir aber als nichts anderes, als ein Nebenschauplatz: Wenn es eine klare oder wenigstens gut zu erkennende, konsensuale Definition von Studentenhistoriker gibt, dann wäre die Grundlage oder Ausgangspunkt für den Definitionstext der „Kategorie Studentenhistoriker”. Ob und welche Definition die Kategorie Historiker hat oder nicht hat, spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle. Offenbar gibt es einen verbreiteten klaren Konsens, was ein Historiker ist und was er tut – im Unterschied zum Studentenhistoriker, für den bisher niemand eine solche allgemein anerkannte (oder gar „etablierte") Definition vorweisen kann. --Henriette (Diskussion) 14:08, 11. Mai 2017 (CEST)

Um etwas die mögliche akademische Verankerung zu zeigen, sei auf das Institut für Hochschulkunde, ein An-Institut der Universität Würzburg (Uwe Rohwedder hat an dem Artikel auch mitgeschrieben) hingewiesen. Studentengeschichte wird dort behandelt, der Begriff Studentenhistoriker wird aber, soweit ich sehe, nicht benutzt. --Enzian44 (Diskussion) 01:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Q-ß, was sollen diese albernen tu quoque-Argumente? Mag ja sein, dass die Kategorie:Historiker ein Problem mit der Definition hat, das kann aber doch kein Grund sein, hier auf eine stichhaltige Definition zu verzichten. Aus dem DieAnderenKinderDürfenAberAuch-Alter sollten wir alle langsam raus sein, meine ich.

Ich halte den Begriff Studentenhistoriker nicht für etabliert, ich würde die Kategorie löschen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:46, 11. Mai 2017 (CEST)

Was Du als tu quoque bezeichnest, zeigt die prinzipelle Problematik der Definition zum Studentenhistoriker auf. Die Definition der Kategorie:Studentenhistoriker ist hinsichtlich des Gegenstands Studentengeschichte nämlich klar. Solange aber der Begriff „Historiker“ nicht präzise definiert ist, kann eine Definition wie „Historiker auf dem Gebiet der Studentengeschichte“ natürlich auch nicht präzise definiert sein. Das liegt aber nicht am Begriff Studentenhistoriker, sondern vielmehr an der Unschärfe des Begriffs Historiker, unter dem anscheinend jeder etwas anderes verstehen kann. --Q-ß^Disk. 13:48, 11. Mai 2017 (CEST)

Der Unterschied zwischen den beiden Kategorien ist doch der, das in die Kategorie:Historiker nicht jeder einsortiert wird, der hobbymäßig mal einen Beitrag zu einer vereinsinternen Schrift ohne Rezeption im akademischen Diskurs geleistet hat, sondern Menschen, die als Historiker bekannt sind. --Φ (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2017 (CEST)

Φ Dann muss vielleicht die Einsortierung überdacht werden. Daher mein Vorschlag für eine Definition "Ein Studentenistoriker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Studentengeschichte beschäftigt." in Anlehnung an Historiker. Das wäre zumindest auch enger gefasst als hier mit „der sich mit dem Gebiete der Studentenhistorie beschäftigt“ --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:13, 11. Mai 2017 (CEST)

Könnte man natürlich machen, aber Enzian44 hat ja gestern um 01:40 Uhr bereits darauf hingewiesen, dass die Wissenschaftler, die das tun, sich gar nicht Studentenhistoriker nennen. Ich glaube, diese Ansammlung von zumeist Laienhistorikern ist als Kat nicht zu retten. --Φ (Diskussion) 14:23, 11. Mai 2017 (CEST)

Uwe Rohwedder hatte angemerkt, dass die Veröffentlichungen von "Gemeinschaft für deutsche Studentengeschichte" nicht so verkehrt sind. Studentenhistorikertagungen 1924–2015 zusammengestellt und bearbeitet von Harald Lönnecker findet sich:

Die Studentenhistorikertagungen wurden durch Regierungsrat Georg Schmidgall1 und Rechtsanwalt Fritz Ullmer2 ins Leben gerufen, die zu Beginn der 1920er Jahre einen Kreis um sich sammelten, der sich regelmäßig zum Zweck des Austauschs über Ergebnisse und Vorhaben der Forschung, Literatur, Archive usw. traf. Die Tagungen finden seit 1924 jährlich an wechselnden Orten statt. Zugelassen ist jeder, „der sich mit dem Gebiete der Studentenhistorie beschäftigt“.. Gruss --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 11:44, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist doch fein: Es gibt eine Studentenhistorikertagung mit einer langen Tradition. Und was sagen die dort Tagenden über sich selbst und über ihr „Fach"? Wie definieren sie sich selbst, wie definieren sie ihr Forschungsgebiet? VonDerSchuldenburg: Du möchtest die Kategorie Studentenhistoriker behalten und dafür mußt Du eine belegte und konkrete Definition liefern. Um diese Definition schreiben zu können, wird es nicht reichen hier eine Übersicht aller Tagungen zu posten. Du mußt die dort genannte Literatur sichten, Dir die passenden Beiträge besorgen und dann das dort Geschriebene auswerten. Ich finde in den Fußnoten Aufsätze mit Titeln wie „Was wollen die Studentenhistoriker?" oder „Über den Arbeitskreis der Studentenhistoriker" (beide freilich sehr alt) – das klingt doch schon mal nach einem guten Ausgangspunkt für eine Recherche zu einer Tätigkeitsbeschreibung und daraus entwickelten Definition. --Henriette (Diskussion) 14:33, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist eine Tautologie und keine Definition.--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 11. Mai 2017 (CEST)

Anbei die aktuellen Definition der Kategorie von Historiker nach Thema Siehe [15]

Kategorie	Definition
Agrarhistoriker‎ (53 S)	keine
Burgenforscher‎ (47 S)	keine
Forsthistoriker‎ (15 S)	keine
Hansehistoriker‎ (45 S)	In dieser Kategorie werden Historiker aufgenommen, für die Geschichte der Hanse ein Schwerpunkt ihrer Forschungen und Veröffentlichungen ist. Eine Einordnung in weitere Unterkategorien der Kategorie:Historiker kann in manchen Fällen sinnvoll sein, in die Oberkategorie Historiker sollten sie nicht aufgenommen werden.
Historiker (Judentum)‎ (144 S)	In diese Kategorie werden Historiker und Judaisten aufgenommen, deren Forschungsschwerpunkt die Geschichte des Judentums ist. Im Einzelfall kann eine Einordnung in weitere Unterkategorien der Kategorie:Historiker sinnvoll sein.
Historischer Geograph‎ (27 S)	Wissenschaftler mit dem Forschungsgebiet Historische Geographie
Humanismusforscher‎ (24 S)	Die Kategorie enthält Personen, die sich als Wissenschaftler, in der Regel als Historiker oder Philologen, mit Rinascimento,Renaissance oder Humanismus und mit den zugehörigen Epochen und Themen auseinandergesetzt haben. Eine Einordnung in weitere Unterkategorien der Kategorie:Historiker kann sinnvoll sein und ist unter Berücksichtigung der Veröffentlichungen zu prüfen. Eine Einordnung in die Kategorie:Humanismus und Kategorie:Renaissance ist wegen der Verankerung dieser Kategorien im Kategorienbaum derzeit nicht sinnvoll.
► Kartenhistoriker‎ (28 S)	Betrifft Personen, die als Historiker der Kartografie oder einzelner kartografischer Werke wichtig waren oder sind.
► Kirchenhistoriker‎ (2 K, 140 S)	keine
► Kulturhistoriker‎ (2 K, 169 S)	keine
► Kunsthistoriker‎ (3 K, 2.501 S)	Diese Kategorie enthält Biografien von Kunsthistorikern.
► Literaturhistoriker‎ (1 K, 445 S)	Diese Kategorie enthält Literaturhistoriker.
► Medienhistoriker‎ (27 S)	keine
► Militärhistoriker‎ (1 K, 518 S)	keine
► Musikhistoriker‎ (155 S)	keine
► Papierhistoriker‎ (10 S)	keine
► Rechtshistoriker‎ (5 K, 469 S)	Artikel über Rechtshistoriker:
► Religionshistoriker‎ (120 S)	keine
► Sozialhistoriker‎ (134 S)	keine
► Sporthistoriker‎ (81 S)	keine
► Stadtplanungshistoriker‎ (10 S)	keine
► Studentenhistoriker‎ (82 S)	Die Kategorie Studentenhistoriker umfasst Personen, die sich mit dem Gebiet der Studentengeschichte beschäftigen und auf diesem publiziert haben.
► Technikhistoriker‎ (2 K, 88 S)	keine
► Umwelthistoriker‎ (21 S)	Historiker, die Umweltgeschichte betreiben.
► Waffenhistoriker‎ (29 S)	Diese Kategorie enthält Artikel zu Waffenhistorikern. Dazu zählen Personen und Organisationen, die Werke zur Waffentechnik aus historischer Sicht veröffentlicht haben.
► Wirtschaftshistoriker‎ (320 S)	keine
Wissenschaftshistoriker‎ (15 K, 403 S)	In dieser Kategorie finden sich Personen, die sich mit Wissenschaftsgeschichte auseinandergesetzt haben. Wissenschaftshistoriker, die sich nur mit der Geschichte bestimmter Fachgebiete auseinandergesetzt haben, kommen in die passende Unterkategorie. Personen, die allgemeine Wissenschaftshistoriker sind, aber ein Spezialgebiet haben, werden gegebenenfalls doppelt kategorisiert.

Wenn ich das richtig übersehe gibt es häufig keine Definition und wenn eine vorhanen ist, ist diese nicht belegt. --VonDerSchuldenburg (Diskussion) 14:49, 11. Mai 2017 (CEST)

Ist doch eine phantastische Möglichkeit mit gutem Beispiel voranzugehen und die Kategorie Studentenhistoriker zur Vorzeige-Kategorie zu machen. --Henriette (Diskussion) 15:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Mein Problem mit dieser Kategorie ist folgendes: Erstens sehe ich den Begriff "Studentengeschichte" als nicht etabliert an. "Hochschulgeschichte" scheint hier wesentlich häufiger verwendet zu werden. Faktische Historiker sollten daher als Hochschulhistoriker kategorisiert werden. Zweitens werden durch diese Kategorie und den seltsamen Artikel "Studentengeschichte" Vereinsfunktionäre zu Historikern erklärt, die keine sind. Die Kategorie gehört daher geteilt - einmal in die Kategorie "Hochschulhistoriker" und einmal in eine Kategorie "Autor (Studentenverbindungen). -- 131.130.87.194 17:23, 24. Mai 2017 (CEST)

Der vorgeschlagene Begriff "Hochschulhistoriker" ist doch aber noch weniger etabliert - ich habe jedenfalls noch nie irgendwo gehört oder gelesen, dass sich jemand als "Hochschulhistoriker" bezeichnet hätte. Das entsprechende Fachgebiet lautet vielmehr Universitätsgeschichte (obwohl es auch andere Hochschularten umfasst). "Hochschulhistoriker" ist m.E. zudem potentiell missverständlich, da es nicht nur als "Historiker, der über Hochschulen forscht" verstanden werden kann, sondern auch als "Historiker, der an einer Hochschule forscht und lehrt" - eben in Abgrenzung zu den vielgescholtenen Laienhistorikern. Wenn man streng nach WP:KTF geht, wäre der Begriff "Studentenhistoriker" (beschränkt auf die Laienforscher) sogar etablierter und treffender, weil er auch von der akademischen Forschung als Abgrenzungsbegriff gebraucht wird (gerade wieder gelesen z.B. bei Marian Füssel und Wolfgang Eric Wagner: Studentenkulturen. Begriff - Forschungsstand - Perspektiven. In: Jahrbuch für Universitätsgeschichte Bd. 17, S. 39 ff.) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:16, 24. Mai 2017 (CEST)

Bei letzterem dürfte aber die Frage sein, wie lange das noch so bleiben wird, angesichts, dass die meisten Hochschulen auf das geschlechtsneutrale "Studierende" umstellen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:30, 24. Mai 2017 (CEST)

Verschiebeantrag Kategorie:Historiographie nach Kategorie:Geschichtsschreibung

hier gestellt. Bitte um Meinungen.--Wheeke (Diskussion) 08:33, 23. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 10:58, 25. Mai 2017 (CEST)

Wegen des Fehlens eines Portals Epigraphik ...

... stelle ich meine zwei Fragen hier.

• 1. Gibt es ein Fachwort für lateinische Inschriften, in denen hervorgehobene Majuskeln im Text zugleich als lateinische Ziffern die Datierung (des betreffenden Gebäudes, Kunstwerks usw.) enthalten?
• 2. Lässt sich angeben, wann dieses Verfahren begann und welche dieser Texte als die ältesten ihrer Art zu betrachten sind? --Bavarese (Diskussion) 22:32, 15. Mai 2017 (CEST)

Chronogramm. --HHill (Diskussion) 22:40, 15. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank! --Bavarese (Diskussion) 12:33, 25. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2017 (CEST)

Agnes Le Louchier

Guten Tag. Was ist eigentlich zu tun, wenn sich ein Artikel als Plagiat [16] entpuppt? Adelfrank (Diskussion) 12:47, 26. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen wäre die passendere Anlaufstelle. In diesem Fall vermute ich allerdings eher, dass jenes Buch (erschienen 2014) vom Wikipedia-Artikel (erste Version 2008 und seitdem nicht substanziell erweitert) abgeschrieben hat. --HHill (Diskussion) 13:05, 26. Mai 2017 (CEST)

Sehr gut möglich, dann müsste Wikipedia eigentlich den Gunter Pirntke verklagen. Macht doch mal! - Klingt auf jeden Fall plausibel. Stutzig gemacht hat mich die [1] hinter Graf Arco ohne Erläuterungen. Die Leute werden immer dreister. Danke für die schnelle und gute Antwort. Adelfrank (Diskussion) 13:15, 26. Mai 2017 (CEST)

Nochmal ich. Hab mir mal das e-book genauer angesehen. Darin sind alle Wikipedia-Artikel zu den Damen wortwörtlich abgekupfert. Gibt es nicht eine Rechtsabteilung, die sowas ahndet? Adelfrank (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2017 (CEST)

(BK)Das müsste der Urheber machen, falls die Lizenzbestimmungen zur Weiternutzung nicht eingehalten wurden. Habe ich jetzt nicht geprüft, wäre aber gut möglich, dass diese eingehalten wurden. Gibt ja inzwischen eine Reihe von Verlagen, die pro forma völlig legal Wikipedia-Inhalte für teuer Geld verkaufen. --HHill (Diskussion) 13:44, 26. Mai 2017 (CEST)

Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. --HHill (Diskussion) 13:45, 26. Mai 2017 (CEST)

Danke gute Tipps. Da ich aber sehe dass man bei Wikipedia Diskussion:Weiternutzung/Mängel Fragen stellen kann, aber auf eine Antwort bis Pflaumenpfingsten warten muss, erspar ich mir das. Gut, zu wissen, dass man bei WP alles kopieren kann und damit leicht zu Geld kommt. [17] Irgendwas mache ich scheinbar falsch. - Vielen Dank für die professionelle (und kostenlose) Hilfe. Adelfrank (Diskussion) 14:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Bei Wikimedia Deutschland fällt das wohl in den Aufgabenbereich von Benutzer:John Weitzmann (WMDE). --HHill (Diskussion) 14:21, 26. Mai 2017 (CEST)

Danke. Die Leseprobe endet auf Seite 64, aber auf Seite 109 zeigt Gugl wikipedia als Treffer, dann wird er sich damit abgesichert haben. Auf alle Fälle ist nun klar, wer von wem abgeschrieben hat u. Deine obige Vermutung ist als richtig bestätigt. Ist somit als geklärt zu betrachten. Schönen Tag noch. Adelfrank (Diskussion) 14:40, 26. Mai 2017 (CEST)

Da steht: Bildquellen: Wikipedia. M. E. (IANAL) unzureichend. --HHill (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich hab bei Benutzer Diskussion:John Weitzmann (WMDE) angefragt. Adelfrank (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2017 (CEST)

Joachim von Oppen

Servus,
Ich bitte um aufmerksamkeit für diese Frage.
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:45, 26. Mai 2017 (CEST)

Erledigt.
Danke an Turpit.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 08:02, 27. Mai 2017 (CEST)