Wikiup Diskussion:Administratoren/Probleme/Temp De-Admin -jha-

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Diskussion

Ich spreche jha ein Lob für Zivilcourage aus --Uwe G. ¿⇔? 11:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin pro De-Admin. Ein Beisp.: Hier (Offenbarung 23) ist Benutzer jha übrigens aus unersichtlichen Gründen von Anfang an überheblich und unfreundlich, argumentiert über die Versionshistorie mit Schwachsinnsargumenten, lenkt nicht auf der Diskussionsseite ein und zum Beispiel weiss er offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Titel und Artikel (, weil er die kommenden Titel immer wieder löscht und lügt, dass kein Beleg dabei gewesen sei). Wenn ich mir jha's Beiträge anschaue, bekomme ich schlechte Laune. De-Admin-Beiträger 12:01, 30. Mär. 2007 (CEST) (... jetzt schlägts 12) (nicht signierter Beitrag von 85.176.135.100 (Diskussion) )

Bitte kläre inhaltliche Fragen direkt mit jha oder zumindest auf der Diskussionsseite zum Artikel. Er hat in dem von dir genannten Artikel keinerlei Admin-Funktionen benutzt. Dieser Antrag ist nicht zu einer Generalabrechnung gedacht. --Raymond Disk. Bew. 12:48, 30. Mär. 2007 (CEST)
<quetsch> Huch, ist eine Genaralabrechnung nötig, was schlummert hier im Hintergrund? Das etwas passiert ist, was nicht hätte geschehen müssen, ist wohl unstrittig. Markus hat es vorgemacht, er kneift um dem De-Admin zu entgehen; seine Weste ist bald wieder weiss. Ich empfehle hier die gleiche Prozedur. Nachvollziehen kann ich diese Aktion einiger Admins trotzdem nicht. --Nightflyer 00:49, 31. Mär. 2007 (CEST)
  • übersehe ich es gerade oder gab es kein "lass-uns-darüber-reden"? ...Sicherlich Post 17:22, 30. Mär. 2007 (CEST)
    Deine Sehkraft ist unbeeinträchtigt - ein Versuch, eine einvernehmliche Lösung zu finden, gab es nicht. sebmol ? ! 17:43, 30. Mär. 2007 (CEST)
    Worüber willst du reden? -jha- kennt sich mit den normalen Verfahrenweisen aus und weiss, dass man nicht einfach in einer Nachtaktion Unterseiten von Benutzern löscht - in voller Kenntnisnahme des Meinungsbildes. sd5 17:54, 30. Mär. 2007 (CEST)
    • ja ich weiß auch nicht worüber man reden soll. Reden ist so unsinnig. .oO ...Sicherlich Post 19:31, 30. Mär. 2007 (CEST)
      • Zumal dieses Ding nichts anderes ist als eine reine Trittbrettfahrerei. --Schlesinger schreib! 20:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Was hätte „reden“ denn bitte gebracht? Hans hätte jha auf seiner Diskussionsseite kritisiert, was ihm ein Haufen Trollereien der Art „Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, wenn du das nicht akzeptierst hast du ein Recht zu gehen“ seitens anderer, eigentlich Unbeteiligter eingebracht hätte. Großartig. --Tolanor 20:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

q. e. d. --Tolanor 20:46, 30. Mär. 2007 (CEST)
Den Preis haben auch noch ein paar andere verdient. Marcus Cyron na sags mir 21:09, 30. Mär. 2007 (CEST)
  • Hallo Sicherlich, -jha- hat die Adminbeschwerde Markus Schweiß beobachtet und kommentiert( siehe). Zwei Tage später hat selbst die im Vorwurf beschriebenen Aktionen - trotz bekannter Problematik - durchgeführt. Was soll man da noch reden? Er ist nicht der arme Admin, dem ein Fehler unterlaufen ist. Er hat imo ganz bewusst die Konfrontation gesucht. --Hans Koberger 21:16, 30. Mär. 2007 (CEST)
@Hans Koberger: Vielleicht kann ich Dir ja demnächst auch gratulieren!? --tsor 21:24, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ein Fehlverhalten von -jha- ist nicht ersichtlich. Insbesondere handelte -jha- in Einklang mit den Ergebnissen des Meinungsbildes "Zulässigkeit von Babel-Vorlagen" vom 1. März 2007. Nach diesem sind Babel-Bausteine nur dann in Ordnung, wenn deren Inhalt als freier Text auf der Benutzerseite auch zulässig wäre. Nicht zulässig sind in Ausprägung von Spam diejenigen Inhalte, die nicht mit dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schreiben, dienen; daran ändert nichts, dass bisher solche Inhalte auf Benutzerseiten meist geduldet wurden. -jha- hat von Anfang an offensichtlich auf diesen Zusammenhang Bezug genommen. Dies ist aus seinen Löschbegründungen klar ersichtlich, in denen er immer wieder auf den Aspekt nicht projektbezogen abstellt. Wenn ein Benutzer beispielsweise über sich aussagen möchte, dass er ein Satan sei („Benutzer:Louie/Vorlage:Teufel“), dann möge er das auf seiner eigenen Homepage tun, nicht aber in der Wikipedia, einerlei ob als Babel-Vorlage oder als Fließtext.--Berlin-Jurist 00:19, 31. Mär. 2007 (CEST)

du meinst also, das ein "Grober Verstoß gegen allgemein etablierte Verfahrensweisen" nicht vorliegen kann und damit der Temp-Deadmin-Antrag ungültig ist? - Benutzer:sven-steffen arndt 00:30, 31. Mär. 2007 (CEST)
bin zwar nicht B-J, vermute aber mal: ja. Ich jedenfalls bin dieser Meinung - allerdings ist diese Meinung offenbar umstritten, wie man am Löschlog der Seite sehen kann - und an der Versionsgeschichte mit den Schnelllöschanträgen. --Rax post 10:27, 31. Mär. 2007 (CEST)
genau das wäre doch aber hier zu diskutieren, oder? ... was sagen denn die Unbedingt-DeAdmin-Macher zu der Äußerung von B-J? - Benutzer:sven-steffen arndt 10:31, 31. Mär. 2007 (CEST)
gern - allerdings sollte dann der Start des MB ausgesetzt werden bis zur Klärung des Probs (irgendwie habe ich sowieso den Eindruck, dass wir hier gerade alle vera.... werden angesichts der avisierten Startzeit 11.11 Uhr) - geht nämlich netterweise gleich los. --Rax post 10:41, 31. Mär. 2007 (CEST)
Wenn das so einfach ist, wie Berlin Jurist darlegt, frage ich mich, warum -jha- es hat zu diesem konflikt kommen lassen. Konflikte sind hier immanent. Man kann versuchen, zu deeskalieren, oder man kann gleich zu verstehen geben "interessiert mich nicht, ich mach was ich will". Im letzteren Fall sollte derjenige lieber nicht Admin sein, denn auf Dauer geht es nur ohne Arroganz und nur im Konsens mit den vernünftigen Mitarbeitern hier (Hans Koberger ist schließlich kein Troll). --...bRUMMfUß. 12:48, 31. Mär. 2007 (CEST)

Och Kinder, laßt doch den Quatsch. *gequält dreinschau* -- ChaDDy ?! +/- 01:13, 31. Mär. 2007 (CEST)

Traurig und spannend zu beobachten finde ich: Wie viele Mitarbeiter sind der MB-Mehrheit ihre Babelboxen wert? Wie viele Mitarbeiter sind der MB-Minderheit die Löschung der Babelboxen wert? --Revvar (D Tools) 10:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das Verhalten von -jha- war absolut korrekt. Die von ihm gelöschten Babels waren rufschädigend für das Geamtprojekt und ich hoffe noch auf weitere Zivilcourage bei anderen Admins, was diese Frage angeht. --Markus Schweiß| @ 11:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Habe mir erlaubt die Start/Endzeit auf 11:10 zu ändern, um die Seriosität des Meinungsbildes nicht in Frage zu stellen. --Hans Koberger 11:45, 31. Mär. 2007 (CEST)

Einen Gedanken möchte ich noch einbringen: Sollte das MB damit enden, dass die Mehrheit der Benutzer findet, dass -jha- richtig gehandelt hat, wäre dies ein Persilschein die große Mehrheit aller Babbels zu löschen... --Hans Koberger 11:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

Richtig erkannt :-p --Markus Schweiß| @ 12:01, 31. Mär. 2007 (CEST)
Das ist Unsinn. Siehe Berlin-Jurist. Ihr solltet beide aufhören hier künstlich zu polarisieren, denn damit schadet ihr den Projekt weit mehr, als die betroffenen Personen dieses MB. --Revvar (D Tools) 12:11, 31. Mär. 2007 (CEST)
Das finde ich auch! Tilman 12:13, 31. Mär. 2007 (CEST)
Naja, wenn das in Ordnung war bzw. keine Folgen für den Löschenden hat, wird es wohl auch bei zukünftigen Löschungen so sein. Denk ich mal. --Hans Koberger 12:20, 31. Mär. 2007 (CEST)
Vielleicht sollten sich auch die Admins eher darum kümmern, an einer Ezyklopädie zu arbeiten..! Babel-Löschungen schaffen nur Unfrieden. Tilman 12:02, 31. Mär. 2007 (CEST)
Wir können ja mal die Editzahlen (notabene: im Artikelnamensraum) der Pro- und Contra-Fraktion vergleichen... Stefan64 12:06, 31. Mär. 2007 (CEST)
Vielleicht sollten sich Benutzer mit Babelvorlagen wie den gelöschten ein anderes Spielfeld suchen...!--Markus Schweiß| @ 12:08, 31. Mär. 2007 (CEST)
Es geht um eine einfach Abwägung: Was bringt die Löschung von vielleicht unangebrachten und überflüssigen Babel-Vorlagen und was löst diese Löschung an Reaktionen aus. Diese Rechnung geht m.E. recht eindeutig aus. Deshalb: Lasst doch diejenigen einfach in Ruhe, die meinen, sie bräuchten diese Vorlagen?! Wär das ein Vorschlag? Tilman 12:10, 31. Mär. 2007 (CEST)
Das geht leider nicht, da wir ja nicht nur nach Innen, sondern nach Außen wirken wollen. Jeder Außenstehende, der hier recherchiert und dabei auf Autoren mit solchen Vorlagen auf der Benutzerseite trifft, denkt sich seinen Teil über die Qualität der WP. --Markus Schweiß| @ 12:15, 31. Mär. 2007 (CEST)
Was auch und imo sogar mehr für die Art mancher Willkür und der Diskussionskultur gilt. Auch die Frage der Außenwirkung wurde hier Wikipedia:Meinungsbilder/Zulässigkeit von Babelvorlagen beantwortet, eine Diskussion darüber ist natürlich weiterhin möglich, allerdings nicht so wie manche Admins das gerne hätten und praktizierten. -- Ilion 13:35, 31. Mär. 2007 (CEST)

Schön, dass schon wieder so fleißig off-topic diskutiert wird... -- ChaDDy ?! +/- 12:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

Mir geht das Babel-Thema allmählich auf den Kecks. Zu solch einem Streit gehören immer zwei Seiten. Weder die löschenden Admins (die Namen, welche ich meine, sollten bekannt sein), noch die, die jetzt die Admins richtiggehend fertig machen (auch Admins sind nur Menschen) tun das richtige. Bitte beruhigt euch mal alle wieder. Kann ja doch nicht so schwer, sein, einen Haufen Kleinkinder unter Kontrolle zu halten. Als ich vor 11 Jahren im Kindergarten war, haben das unsere Erzieherinnen doch auch einigermaßen hingekriegt (gut, damals gab es die Wikipedia noch gar nicht). Ein de-Admin ist jedenfalls fehl am Platz, auch wenn -jha- in der Tat einen Fehler gemacht hat. -- ChaDDy ?! +/- 12:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

<quetsch>Info: Hier geht es nicht um ein de-Admin, sondern um ein Temp-de-Admin. Dabei würden -jha- die zusätzlichen Admin-Rechte nur für eine Woche entzogen. Alles andere bliebe wie gehabt. --Hans Koberger 13:04, 31. Mär. 2007 (CEST)
Sprich: Du willst ihm nur mal in den Hintern treten. Klasse Sache. Stefan64 13:39, 31. Mär. 2007 (CEST)
Man kann sich sachlich äußern oder polemisch. Danke für die zweite Variante, Stefan. Du tust Dein Bestes zur Deeskalation. --Scooter Sprich! 13:41, 31. Mär. 2007 (CEST)
Zum Thema Eskalation/Polemik siehe hier. Schönen Tag noch. Stefan64 13:48, 31. Mär. 2007 (CEST)
Den werde ich sicherlich haben. Wenn ich nämlich nachher meinen Rechner runterfahre und nicht mehr solchen Schrott wie "Glückwunsch", "Barnstar" oder "Zivilcourage" lesen muss. Hier wird adminseitig bewusste Provokation missliebiger Benutzer betrieben - und das ist schäbig. Soziale Kompetenz ist halt nichts, was man lernen kann - man hat's oder man hat's nicht. --Scooter Sprich! 13:52, 31. Mär. 2007 (CEST)
Sehr schönes Statement. Das möchte ich unterschreiben ;) So und nun setz ich mich wieder an's Abi. Nette Grüße und habt euch wieder lieb! :P Tilman 12:28, 31. Mär. 2007 (CEST)
Ich möchte Scooter mal ganz energisch zustimmen. Es geht mir nicht um die Babelvorlagen, ob die gelöscht bleiben oder wiederhergestellt werden interessiert mich weniger als der Sack Reis in China. Und die betroffenen Benutzerseiten, in denen jetzt rote Links statt Babelbausteine zu sehen sind, sehen deswegen nicht besser oder schlechter aus als vorher. Was mich stört, ist die Art der Diskussion, die danach entstand. Selbst wenn man der Meinung ist, dass die Babelbausteine die Außenwirkung des Projekts stören, muss man nicht gleich jeden Benutzer, der vorsichtig danach fragt, anpampen und beleidigen, mit der vorgeschoben Begründung der Energieersparnis abspeisen und aller Welt erklären, dass man außer dem eigenen Standpunkt keinen zweiten akzeptiert. Und wichtiger noch: es dürfen nicht gleich zehn andere Autoren hinzuspringen und beipflichten, es sei ja schon längst an der Zeit gewesen, mal ein paar Gelegenheitsautoren anzupampen und zu beleidigen, auf dass das schreibende Fußvolk verschwinde. Das ist der Außenwirkung nämlich auch abträglich. Wenn Ihr die Babels weghaben wollt und damit ein Meinungsbild ignorieren wollt, habe ich keine Einwände, aber kommuniziert es so, dass der Kolateralschaden begrenzt wird. Man sollte daran denken: auch 300 Admins können alleine keine Enzyklopädie schreiben, und manch eine IP oder Gelegenheitsautor, der hier angefeindet wurde, ist vielleicht auch ein nützlicher Mitwirkender.
Was die andere Seite betrifft: im Fahrwasser der Babeläffere einen Admin, der 5 Vorlagen gelöscht hat, wovon 3 in einer Enzyklopädie auch bei sehr viel Wohlwollen nichts zu suchen haben (Irrenhaus, Klingone, Satan), virtuell in den Hintern treten zu wollen, ist einfach nur billig. Hättet Ihr den Antrag auch gestellt, wenn es vorher nicht an anderer Stelle schon Streit gegeben hätte? --Smeyen | Disk 17:07, 31. Mär. 2007 (CEST)
So Kinder, es ist Zeit, Spielzeug aufräumen, Hans Du sammelst die Förmchen ein und bissel flott, die Mama kommt gleich....
Merkt ihr eigentlich noch was? Kindergarten elender! --Til, der Ulenspiegel 18:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

Erschreckend finde ich an der ganzen Geschichte vor allem, dass daran maßgeblich erwachsene Menschen beteiligt sind, die zum Teil mehr als doppelt so alt sind wie ich. Ich war früher der Auffassung, dass mit dem Lebensalter auch eine gewisse geistige Reife einhergeht, diesen Eindruck musste ich leider vor dem Hintergrund der jüngeren Auseinandersetzungen korrigieren. -- Carbidfischer Kaffee? 18:31, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dem möchte ich mich voll und ganz anschließen – und bevor jemand versucht, dies auf die „andere“ Seite zu vereinnahmen: das gilt für beide Seiten. Dieser ganze Babelzinnober (egal, von welcher Seite aus) hat dem dem Projekt wesentlich mehr geschadet als ein paar bunte Bildchen (egal, wie bizarr) auf den Benutzerseiten. Besonders die Selbstgerechtigkeit (wiederum von beiden Seiten) finde ich nur noch zum Kotzen. --Mark Nowiasz 18:39, 31. Mär. 2007 (CEST)

Auch mit einem verdienten Benutzer können die Pferde durchgehen - keine Frage. Dafür gibt es bei Benutzern die kurzzeitige Sperre und bei Benutzern mit erweiterten Rechten ein kurzzeitiges De-Admin. Dadurch werden weder die bisherigen Leistungen herabgesetzt noch mindert es das Ansehen eines Benutzers. Auch ist es nichts anderes als eine Reaktion auf eine vorangegangene Aktion. Die Aktion war in diesem Fall, dass jha völlig harmlose Babels (sinngemäß Ich bin Klingone und Ich habe keine Lieblingsfarbe - beides in Schriftform übrigens zulässig) gelöscht hat, und zwar - und das ist der eigentliche Punkt - trotz des bekannten Meinungsbildes im Februar und trotz der vorangegangenen hitzigen Diskussion im Temp/De-Admin-Verfahren und auf der Diskussionsseite von Benutzer Markus Schweiß. jha hatte hierüber auch Kenntnis, da er sich auch geäußert hatte.
Ein gedeihliches Miteinander und eine vertrauensvolle Zusammenarbeit können so einfach nicht funktionieren. Das ist am Arbeitsplatz so, im Straßenverkehr und auch hier. Von einem Benutzer mit erweiterten Rechten wird erwartet, dass er für Ordnung einsteht und sie sichert. Die Admin-Arbeit ist wichtig und notwendig. Dass jha persönliche Ansichten mit erweiterten Rechten trotz eines eindeutigen Meinungsbildes durchsetzt, ist alles andere als in Ordnung, das dürfte jedem Vernunftbegabten einleuchten.
Heute sind es die Babels, morgen ist es etwas völlig anderes. Es geht darum, wie wir heute und in Zukunft miteinander umgehen und ob jha die Courage besitzt, einzuräumen, dass er über das Ziel hinausgeschossen hat und dass sich Derartiges in dieser Form von seiner Seite aus nicht wiederholen wird. Er hat die Ursache für das Temp/De-Admin-Verfahren gesetzt, niemand anderes. Und er wäre auch in der Pflicht, Stellung zu beziehen.
Auch als Nichtbetroffener möchte ich jedenfalls nicht, dass irgendjemand etwas von meiner eigenen Benutzerseite löscht und sich hinter dem Adminmantel versteckt, obwohl die Mehrheit wenige Wochen zuvor ausdrücklich genau über dieses Thema explizit abgestimmt hatte.
Wer auf dem Fußballplatz bewusst foult, bekommt die gelbe Karte. Wer hier als Benutzer mit erweiterten Rechten bewusst foult, sollte für eine Woche auf die Ersatzbank. Das ist maßvoll und angebracht. Aus grundsätzlichen Erwägungen stimme ich in diesem Fall ausdrücklich dafür. --Gerd Mausbach 20:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

@Gerd Mausbach: Das Foul wurde viel früher begangen: Irgendwelche Leute sind zu geizig, sich eigenen Webspace zu besorgen. Deshalb kommen sie hierher und benutzen die Wikipedia als private Babel-Spielwiese, oft haben sie mit einer Enzyklopädie nichts am Hut (z.B. hurlbrink). Da ist das Foul. Wenn jemand mit Babels rumspielt und bemerkt, dass diese unenzylkop. Spielereien andere stören, dann wäre es im Sinne von gedeihlichem Miteinander und einer vertrauensvollen Zusammenarbeit sonnvoll, diesen Missbrauch der Wikipedia einzustellen, anstatt zu jammern "lasst uns doch den Spaß". - Du schreibst: Von einem Benutzer mit erweiterten Rechten wird erwartet, dass er für Ordnung einsteht und sie sichert. Das haben -jha- und Markus Schweiß getan. Mehr nicht. Und - wie beim Fußball - sind natürlich die Schiedsrichter am entstandenen Theater schuld. In diesen Sinne sind die Deadmin-Anträge nach meinem Verständnis Trollereien in Reinstform. -- tsor 20:47, 31. Mär. 2007 (CEST)
Bitte erkläre mir mal, inwiefern diese Bausteine andere Benutzer stören? Zwingt dich jemand dazu, diese Bausteine anzusehen? Ich zitiere dich mal kurz: die Deadmin-Anträge (sind) nach meinem Verständnis Trollereien in Reinstform. Du hast schon recht, diese Anträge tragen keinesfalls zur Lösung des Problems bei. Die wilden Alleingänge der "Schiedsrichter" lösen das Problem aber auch nicht. Wenn du schon einen Fußballvergleich willst: ein Schiedsrichter muss unbedingt souverän sein. Er darf nicht zu "weich" sein; wenn ein Spieler sich nicht an die Regeln hält, muss dieser vom Platz. Ein souveräner Schiedsrichter muss aber auch dafür sorgen, dass das Spiel nicht eskaliert. Wenn der Schiedsrichter einfach mal einen Rundumschlag macht, also wahllos Spieler schon wegen der kleinsten Kleinigkeit vom Platz schickt, ist er keineswegs mehr souverän. Er wird dadurch schnell die Kontrolle über das Spiel verlieren, weil die Spieler ihm nicht mehr trauen. Genauso ist es mit Admins. Sie haben einen der verantortungsvollsten Posten in unsererm System. Ein Admin muss auch dafür sorgen, dass Ordnung herrscht, also die Streitigkeiten im Projekt nicht eskalieren (das geht aber, wie im Fußball, nur wenn alle mithelfen). Ein souveräner Admin geht auf die "Spieler" (also die Wikipedianer) zu und geht auf die Probleme ein. Er darf auf keinem Fall unüberlegt handeln und er darf auf keinem Fall etwas tun, was ein Chaos verursachen würde. Dass ein Rundumschlag aber ein Chaos verursacht und sicher nicht zur Deeskalation beiträgt, sollte klar sein (wir haben es ja gesehen). Was ich noch anmerken will (ich zitiere dich nochmal): Irgendwelche Leute sind zu geizig, sich eigenen Webspace zu besorgen. Deshalb kommen sie hierher und benutzen die Wikipedia als private Babel-Spielwiese, oft haben sie mit einer Enzyklopädie nichts am Hut. Solche Leute gehören gesperrt. Wenn sie nicht am Projekt mitarbeiten, haben sie hier nichts verloren. Alle anderen, die am Projekt mitarbeiten, haben allerdings das Recht auf freie Gestaltung der ihnen freundlicherweise von der Foundation zu Verfügung gestellten Benutzerseite. Natürlich ist dieses Recht eher eine "Zugabe" von Jimbo. Aber solange es niemand übertreibt (und wenn man ein paar Vorlagen erstellt und sich auf seine Benutzerseite klebt, ist das noch lange nicht übertrieben) ist es völlig ok, diese Zugabe zu nutzen. Es wird niemand dazu gezwungen, dass er sich das dann anschauen muss. BTW: Was ist eigentlich mit dem Cafe, dem Irrenhaus, der Verschörung, ... -- ChaDDy ?! +/- 21:54, 31. Mär. 2007 (CEST)
Irgendwelche Leute sind zu geizig, sich eigenen Webspace zu besorgen. Was für ein Quatsch. Webspace findet man zuhauf kostenlos. Was sollen solche Pseudoargumente? -- Toolittle 23:18, 31. Mär. 2007 (CEST)
Volle Zustimmung zu Toolittle und zu Chaddy. Was soll dieser Kindergarten überhaupt? Tsor, Markus Schweiß und Co. sollten so langsam mal ihre Vorwürfe belegen. Angesichts massenhafter Möglichkeiten kostenloser Webseiten wird wohl kaum jemand die eingeschränkten Möglichkeiten der WP in dieser Hinsicht nutzen wollen. Diese Argumente werden langsam albern. Ich brauche keine Babels und habe auch keine (außer eben Herkunft und Sprache) auf meiner Benutzerseite, aber ich muss deswegen noch lange nicht anderen Leuten den Spaß verderben, zudem mit teilweise absurden und abstrusen Argumenten. Es wurde doch tatsächlich schon jemand vorgehalten, dass er ja "nur" Artikel zu vermeintlich unwichtigen Themen (genannt wurde u.a. Musik!) schreiben würde... (finde leider gerade diese Diskussion nicht mehr wieder).--Wahldresdner 11:04, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man mal die Abstimmungen analysiert, kommt man auf interessante Verhältnisse bei den PRO + Contra -Stimmen. Für Pro haben wir 33 Holzklasse-User und einen Admin, bei Contra sind auf einmal überdurchschnittlich viele Admins im Verhältnis zum normalen Benutzer. Für mich sieht es hier so aus, dass es sich alles in Richtung Klassengesellschaft bewegt. Admins können sich alles erlauben und bekommen in Falle von falschen Verhalten auch noch die Unterstützung anderer Admins. Normale Benutzer sind hier praktisch jeder Willkür unterworfen, Diesen Weg finde ich bedauerlich.--Northside 01:54, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja - deine Meinungsäußerung ist wirklich deutlich von Unterstellungen geprägt. Du kannst das, was du da beobachtest, genauso gut so interpretieren, dass die Admins die erfahreneren Benutzer sind - und aufgrund ihrer Erfahrung so abstimmen. Die Pro-Gruppe haben hingegen einen großen Anteil Benutzer mit überdurchschnittlich wenigen Edits.... --Hansele (Diskussion) 02:19, 3. Apr. 2007 (CEST)
Weiters dürfte eine Rolle spielen, dass Admins die Seite Administratoren/Probleme auf ihrer Beobachtungsliste haben, Holzklasse-User (netter Ausdruck ;-)) i.d.R. nicht - die wissen daher gar nicht, dass hier ein MB läuft. Betroffene gäbe es ja genug. --Hans Koberger 02:47, 3. Apr. 2007 (CEST)
MB? Schau dir doch erstmal die Grundbegriffe an, Hans - das ist hier kein Meinungsbild. --Hansele (Diskussion) 10:33, 3. Apr. 2007 (CEST)
Wenn ich Dich korrigieren darf: „Zeitweiliges De-Admin: Bei einem schwerwiegenden Fehlverhalten kann es angebracht sein, ein Meinungsbild über einen vorübergehenden Entzug...“ (Quelle: Wikipedia:Administratoren/Probleme#Zeitweiliges De-Admin)
Dann hat da halt jemand den falschen Begriff gewählt.... Wiki hat halt hier und da auch noch Fehler.... --Hansele (Diskussion) 15:55, 3. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Leute! Ich fände es wunderbar, wenn hier wenigstens die Verschwörungstheorien über Admin-Willkürherrschaft weggelassen werden könnten... Bei den Pro-Stimmern ist übrigens nicht nur ein, sondern es sind mindestens zwei Administratoren dabei, ich werde aber bestimmt nicht die ganze Liste prüfen; ich fände es aber super, wenn sich niemand über Admin/Nichtadmin-Verhältnisse oder Zusammenhänge zwischen Anzahl der Artikelbearbeitungen und Stimmverhalten äußern würde, der seine Aussage nicht vorher rechnerisch verifiziert hat. Gefühlte statistische Aussagen taugen gar nichts. MfG Stefan Knauf 22:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nur als Anspringpunkt eine Zwischenüberschrift

Mir persönlich sind die ganzen Babbels völlig egal. Allerdings benutzen sie viele offensichtlich, um sich auf ihrer Benutzerseite "heimisch" einzurichten, was wohl ein menschliches Bedürfnis ist. Von daher verstehe ich ein wenig die Vehemenz, mit der ihre Anhänger das verteidigen. Die Motivation, sie um (fast jeden?) Preis löschen zu wollen erschließt sich mir weniger gut. Die Außenwirkung? Ach kommt, jeder Leser, der sich die Hose nicht mit der Kneifzange anzieht, weiß, wie ernst sowas zu nehmen ist. (Da könnte man so manche geduldete Benutzernamen bedenklicher finden...). Die unzulässigen Inhalte? Nun die werden ziemlich willkürlich mal geduldet und mal nicht, und da kommen mir manche unter Denkmalschutz stehenden Benutzerseiten wesentlich schwieriger vor, als wenn jemand per Babbel mitteilt, er sei der Satan. Wenn ein wenig Spielerei auf den Benutzerseiten nicht mehr erlaubt sein soll, dann sollte man sie doch gleich ganz abschaffen. Dass sie mehr Platz brauchen? (no comment.) Was mir bedenklich ist, ist die Tatsache, dass durch solches Verhalten die Meinungsbilder (auf denen ja dann ihrerseits häufig die Regeln basieren) komplett entwertet werden, und zwar hier ohne wirklich Not. (Während im Falle das Meinungsbild gegen die Bapperl ausgegangen wäre jeder, der sie dann noch hätte retten wollen unter Berufung auf das Meinungsbild zum Störenfried und Troll ernannt worden wäre...) Wer als Admin auf solche Weise Unfrieden schafft ("ich sch...e auf das Meinungsbild" habe ich auch irgendwo gelesen), der sollte nicht Krokodilstränen über die schlechte Stimmung vergießen, sondern einfach mal kurz innehalten. Ich glaube, was hier viele aufbringt, ist gar nicht die (kindische) Sache selbst, sonden die Chuzpe, mit der hier vorgegangen wird. -- Toolittle 20:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube, deshalb soll man alle Regeln ignorieren und nicht an Meinungsbildern teilnehmen: weil sie sonst überbewertet werden und jeder hineininterpretieren kann, was er möchte. Selbst wenn wir uns für einen liberalen Umgang mit den Bapperln entschieden habe, bleibt die Frage zu klären, was überhaupt auf die Benutzerseite darf. Erster Ansatz: Hilfe:Benutzernamensraum. Die Benutzerseiten sind Teil der technischen Infrastruktur, die die Kommunikation der Autoren vereinfachen sollen, damit diese gemeinsam an einer Enzyklopädie schreiben können. Sie sind zweckgebundender Webspace. Sie sind kein Ersatz für Online-Communities a la XING oder Selbstdarstellungsplattformen wie MySpace. Das hat jetzt nichts mit Babelbausteinen zu tun, sondern mit den Benutzerseiten im Allgemeinen. Wenn jemand seine 100 besten Kochrezepte im Benutzernamensraum speichern würde, vielleicht um den Link allen seinen Freunden rumzuschicken, würde ich mich auch etwas wundern. Und wenn sich jemand vor mich hinstellt und mir sagt, er sei ein Klingone, hilft das weder mir noch ihm beim Artikelschreiben. --Smeyen | Disk 22:16, 31. Mär. 2007 (CEST)
(naja, wenn Meinung nicht gebildet werden soll, fragt sich, wie sie dann entsteht, doch hoffentlich nicht so, dass sich einige Benutzer gegenseitig ihre besonderen Verdienste um die Wikipedia bestätigen und dan bestimmenn, wie es zu gehen hat...). Aus Hilfe:Benutzernamensraum: "Die Gestaltungsfreiheit der Benutzerseite findet ihre Grenzen in der Wikiquette und den Grundsätzen der Wikipedia. Persönliche Angriffe, Beleidigungen, den Ruf der Wikipedia schädigende oder strafbare Inhalte sind nicht zulässig. Genauso vermeiden sollte man exzessive Selbstdarstellungen, die nichts mit der Aktivität in Wikipedia zu tun haben, und Publikation von längeren Texten ohne Wikipedia-Bezug." (Hervorhebungen von mir). Wenn nun noch dieser Satz beherzigt/durchgesetzt würde, könte man den ganzen Ärger vergessen: "Aus Serverlastgründen sollten nicht mehr als 15 bis 20 Vorlagen auf die eigene Seite eingebunden werden." -- Toolittle 23:14, 31. Mär. 2007 (CEST)
hoffentlich nicht so, dass sich einige Benutzer gegenseitig ihre besonderen Verdienste um die Wikipedia bestätigen und dan bestimmenn, wie es zu gehen hat... Nein, bestimmt nicht. --HuckFinn 23:23, 31. Mär. 2007 (CEST)
was soll den der link in dieser Diskussion? (zur Info: Vorschlag für Änderung der Stimmberechtigung wurde verlinkt) Nimm doch einfach an der Diskussion teil, wenn sie dich interessiert, fordere so viele Benutzer auf, ebenfalls teilzunehmen, wie du magst - was hindert dich? Und was hat das mit diesem Antrag zu tun? Fragen über Fragen ... --Rax post 00:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

@Rax: Was soll man von einen Beschwerdeführer auch anderes erwarten. Schau Dir mal Beiträge von HuckFinn an: Neben lächerlichen Pseudeo-Edits vor allem Rumdiskutierereien. In Summe genau das, was die WP erfolgreich gemacht. --80.142.253.32 10:23, 1. Apr. 2007 (CEST)

Das war der Beitrag eines Mitarbeiters, der mittlerweile erhebliche Zweifel am Funktionsprinzip des Projektes hat und deshalb gefrustet gegangen ist. --80.142.253.32 10:25, 1. Apr. 2007 (CEST)

Verhältnismäßigkeit der Mittel

Vorgeschichte
Der oft heftige Streit um die Babels begann vor einem halben Jahr. Um Klarheit in die Angelegenheit zu bringen und um den Streit zu beenden, wurde vor kurzem ein Meinungsbild dazu abgehalten. Der Ausgang des MB, getragen von einer hohen Wahlbeteiligung, war eindeutig: Babels behalten. Damit sollte der Streit endlich beigelegt sein. Denkt man.
Trotz der Eindeutigkeit des MB begann Markus Schweiß massenweise Babels zu löschen (Liste der betroffenen Benutzerseiten), was den unseligen Streit erneut aufflammen ließ und mit einer Admin-Beschwerde endete, in der Markus versprach, keine Babels mehr anzurühren.
Die Admin-Beschwerde über Markus Schweiß wurde von -jha- mitverfolgt und auch kommentiert. Trotzdem begann auch er zwei Tage später Babels, die durch das MB gedeckt waren, zu löschen.
Beantragte Sanktion
Dass auf diesen Affront nicht wiederum mit einer Admin-Beschwerde zu reagieren war, ist (für mich jedenfalls) logisch. Die von den Regularien vorgegebene nächstmögliche Sanktionsebene ist der Antrag auf zeitweisen (kurzzeitigen) Entzug der Admin-Rechte (Knöpfe). Beim Zeitmaß wurde das von den Regeln her geringst mögliche - nämlich 1 Woche - gewählt.
Angesichts dessen, dass der (von vielen Benutzer kritisierte) Streit jetzt wieder von vorne beginnt, finde ich es gerechtfertigt, den Entzug der Adminrechte für die Dauer von 1 Woche zu fordern. --Hans Koberger 08:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Du meinst es sicher gut, ich würde aber die Repräsentativität des vielzitierten Meinungsbildes nicht überbewerten. Ich habe an diesem Meinungsbild – wie sicher andere auch – bewusst nicht teilgenommen, weil mir die Angelegenheit als nicht wichtig genug erschien, um darum einen derartigen Zirkus zu veranstalten. -- Carbidfischer Kaffee? 08:44, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich sehe das nicht so, dass die hier in Rede stehenden Babel durch das Meinungsbild gedeckt gewesen wären. Siehe dazu auch meine Begründung oben unter Diskussion.--Berlin-Jurist 08:59, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hans hat nicht verstanden, daß die meisten Leute bei dem Meinungsbild sich nicht gegen alle Spaßbabel ausgesprochen haben, aber sie haben sich nicht dafür ausgesprochen jeden Müll zuzulassen und dem Mißbrauch freie Fahrt zu gewähren. 80.133.188.212 09:47, 1. Apr. 2007 (CEST)
so einfach kann man sich das machen: immerhin hat einer der besten Admins, der tägliche, wertvolle URV-Arbeiten gemacht und auch sonst urteilssicher gearbeitet hat, seinen Hut genommen. Gegen Babels die da heißen: 'ich kann nicht lesen' 'ich kann nicht schreiben' 'ich bin farbenblind'..... Diejenigen, die durch so was an ernsthafter Mitarbeit verprellt werden können sich nicht melden. Wenn es schon strittig ist wie einige Babels aufzufassen sind, darf es eine solche De-Adminiererei nicht geben, zumal diese Admins zweifelsohne nach ihrer Ansicht im Sinne zur Erstellung einer Enzyklöpädie gehandelt haben. DAfür wurden sie ja auch gewählt. Die Ursasche liegt nicht bei den Admins, sondern bei denen, die sich immer noch dämlichere Babals einfallen ließen und somit das Fass zum Überlaufen brachten.--87.186.75.227 10:35, 1. Apr. 2007 (CEST)
Stimmt, so einfach sollte man es sich nicht machen: Sollen jetzt alle Benutzerseiten nach dämlichen Inhalten durchsucht und dann gelöscht werden? Ob das Ganze in einem Kastl steht oder nicht, kann ja wohl nicht die entscheidende Rolle spielen. --Hans Koberger 10:54, 1. Apr. 2007 (CEST)
Dann wäre ein normaler LA und damit eine Löschdiskussion angebracht gewesen, das ist aber nicht geschehen. -- Ilion 11:14, 1. Apr. 2007 (CEST)
Nur wie hätte die verlaufen sollen? Über jeden Unsinn: Kannst du nicht lesen, magst du das wegnehmen?, warum?, ist nicht gut!, warum? Beides sind verdiente Admins, mit einem De-Admin selbst auf Zeit wegen dieser Babels kann überhaupt nicht die entscheidenen Rolle spielen. Sie haben nichts gemacht außer in einer Grauzone gehandelt, weiß man um den Schaden derer die nicht handeln? --87.186.75.227 11:22, 1. Apr. 2007 (CEST)
Wieso "kannst du nicht lesen"? Ist z.B. jeder, der Babelbausteine benutzt, verpflichtet, jede Diskussion über Babelbausteine zu verfolgen? Und alle Meinungsbilder für den Fall, dass mal eins über Babelbausteine gemacht wird? --Plenz 21:03, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe bereits im Meinungsbild vorhergesagt, dass dieses keinerlei Probleme lösen, sondern die Diskussionen nur verschieben wird. Mit einem gewissen Amusement lese ich nun die oben stehenden Exegesen des Meinungsbildes. Je nach Weltbild kommt da jeder zu einem ego-befriedigenden Ergebnis :-) Unabhängig davon gab es diese "Spaßbabels" schon, als ich mich im August 2005 angemeldet habe. Weder hat mich die Existenz von dem Kram von einer Mitarbeit abgeschreckt noch hat sie damals irgendjemanden gestört. Erst gegen Ende des letzten Jahres wurde ein beispielloser Feldzug gestartet. Zunächst ging es um sexistische Bausteinchen, bei denen man noch am ehesten nachvollziehen kann, dass sich Benutzer und -innen davon gestört fühlen. Die Aktion zog immer weitere Kreise, gepusht von jeweils einer Handvoll Kollegen, die Babels für den Untergang des Abendlandes verantwortlich machen oder dieselben als existentielles Menschenrecht betrachten. "Diskussionen" werden grundsätzlich nur durch persönliche Angriffe geführt - Babel-Trolle, Meute, Willkür, Selbstherrlichkeit, Müll etc. pp. - gehören zum grundsätzlichen Arsenal an "Argumenten". Wären wir alle mal ein bisschen ehrlich und selbstkritisch, so würden wir wohl erkennen, dass es weder für noch gegen den Spielkram fundierte Argumente gibt. Weder sind die Bausteine für den Klimawandel verantwortlich, noch sind sie - wie schon häufig gelesen - zur Durchführung von Kampagnen geeignet. Andersrum gibt es kein Recht, sich jeden Mist auf die Benutzerseite zu pinseln und wir schreiben vorrangig Enzyklopädie. Spaß gehört sicher dazu und kann - wie beispielsweise beim Irrenhaus - zur Kompensation emotionaler Überhitzungsphasen dienen. Wer jedoch 400 von 500 Edits oder so mit der Erstellung von Vorlagen verbraucht sollte evtl. gesperrt werden. Es ist halt kein Problem der Vorlagen, sondern ein Problem von Personen. Jedenfalls habe ich nur wenig Lust, hier irgendwelche Artikel beizutragen, wenn man ständig damit rechnen muss, irgendeinem Fanatiker über den Weg zu laufen, dem die Gestaltung meiner Benutzerseite nicht gefällt oder weil ich gegen sonst irgendeinen Wikiparagraphen - von der Sortierung von Kategorien über die Formatierung von Überschriften bis zur Anzahl der Unterseiten im Benutzernamensraum - verstoßen habe.--Wiggum 14:19, 1. Apr. 2007 (CEST)

Zuerst einmal: Ich habe keine Lust, auf Diskussionsbeiträge von IPs einzugehen. Wer sich bewusst abmeldet um dann hier anonym sein Gift verspritzen zu dürfen darf nicht damit rechnen, dass man sich mit seinen Worten auseinandersetzt. Von der mangelnden Repräsentativität des Meinungsbilds ist die Rede, als ob es nicht genaue Regelungen gäbe, ab wann ein MB gültig ist. Wer mit diesen Regeln nicht einverstanden ist oder im Nachhinein bedauert, nicht an dem MB teilgenommen zu haben, hat leider Pech gehabt. Ich wüsste nicht, dass es bei Wahlen üblich wäre, irgendwelche Beschwerden von Nachzüglern entgegenzunehmen, denen das Ergebnis nicht passte. Jeder hatte die Gelegenheit seine Stimme abzugeben. Wer das bewusst unterlassen hat, darf sich über das Ergebnis nicht beschweren. Zusätzlich entbindet diese Nichtabstimmung niemanden davon, sich im Anschluss an das Ergebnis halten zu müssen. Eine Bundestagswahl wird nicht dadurch ungültig, dass 5 Hanseln absichtlich zuhause geblieben sind und denen das Ergebnis nicht passt. Noch dazu war die Beteiligung mit 300 Abstimmenden im Gegensatz zu anderen MB wohl alles andere als nicht repräsentativ. Von "einem der besten Admins" und von "wertvoller Arbeit" ist auch noch die Rede, als ob dadurch die Missachtung von eindeutigen MB gerechtfertigt würde. Das ist Kohlsche Argumentation. Ich habe mich so um Deutschland (Wikipedia) verdient gemacht, dass ich jetzt auch ein paar Gesetze brechen darf (mich nicht an MB halte). An anderer Stelle war auch davon die Rede, dass das MB möglicherweise mit Sockenpuppen beeinflusst wurde. Dieses Argument zieht nicht! Wikipedia hat sich diese Regelungen gegeben und ist sich dessen auch bewusst. In WP:BNS wird explizit diese Möglichkeit erwähnt. Daher das MB in Zweifel zu ziehen, nur weil es einen Makel hat, den alle anderen Abstimmungen hier auch haben und der bis auf weiteres bewusst in Kauf genommen wird, halte ich für ziemlich verfehlt.
Im Kern geht es aber um etwas anderes: Meiner Meinung nach haben wir es mittlerweile mit einer wachsenden Personenzahl einer selbstherrlichen Administratorenkaste zu tun, die meint, man darf sich auch mal über Regeln hinwegsetzen, wenn man diese für nicht sinnvoll erachtet. Wenn ich mir die Stimmabgaben der Admins anschaue, dann scheint mein Eindruck nicht ganz falsch zu sein. Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus. Andernorts hieß es schon: "Wir haben hier doch keine Demokratie!" Dazu eine Frage: Haben wir das nicht? Sind wir schon so weit, dass eine Administratorendiktatur nach Gutdünken entscheidet, wer sich an Regeln halten muss und wer nicht? Gibt es unter den Benutzern doch Personen, die gleicher sind als andere? Offensichtlich schon, denn wie anders lässt es sich erklären, dass ein glasklarer Regelverstoß eines Admins keinerlei Konsequenzen nach sich ziehen soll.
Und bitte, bitte verschont mich mit den "nutzlosen, bescheuerten Babels". Die Community hat mehrheitlich entschieden. Wem das nicht passt, darf das gerne äußern. Selbstherrlich in Missachtung eines Meinungsbilds tätig zu werden ist aber etwas ganz anderes! --BabyNeumann 12:16, 2. Apr. 2007 (CEST)

Obwohl ich nicht der Meinung bin, das ein Admin wegen Babellöschungen auch nur eine Stunde seine Rechte entzogen bekommen sollte, möchte ich einige Dinge anmerken, die mich an den Löschungen aufregen. He3nry scheibt beispielsweise: "Nachtrag fürs Protokoll: Warum hier immer über "setzt sich über Meinungsbild hinweg" gejault wird, ist mir unverständlich, da dieses Meinungsbild für einen durchsetzbaren Konsens in die eine oder andere Richtung viel zu ausgeglichen war." Wenn das MB noch knapper aber zugunsten der Babelgener ausgegangen wöre, gäbe es vermutlich heute keinen einzigen nicht sprachenbezogenen Babel in der Wikipedia. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 17:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Abbruch

Ich denke, die Abstimmung kann vorzeitig abgebrochen werden. Das Ergebnis ist so eindeutig, dass es sich bis Donnerstag auch nicht ändern wird. Es wäre auch sinnvoll, damit der Konflikt sich nicht ausweitet oder aufhält. Gruß --...bRUMMfUß. 16:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Damit die Babelisten nicht sehen müssen wieviele Leute jhas Vorgehen unterstützen oder zumindestens ablehnen, das wegen sowas eine Deadmin durchgeführt wird? Das hier ist wohl das erfolgreichste Deadminverfahren seit Waterloo. 80.133.168.103 17:00, 1. Apr. 2007 (CEST)
Nein, liebe IP, warum ich das jetzt abbräche, habe ich doch geschrieben. Es reicht zu wissen, dass das Ergebnis eindeutig ist. Aber wenn es jemanden glücklich macht, einen besonders großen *Triumph* davon zu tragen, dann bitte schön. Das hat mit konstruktiver Arbeit dann nicht mehr viel zu tun, aber ob es überhaupt darum geht, kann ich spätestens angesichts solcher Kommentare wie dem deinigen auch nicht mehr eindeutig sagen. --...bRUMMfUß. 17:14, 1. Apr. 2007 (CEST)
guter punkt, brummfuss, andererseits gibt es dann wieder einwände, dass geschummelt worden wäre. also bitte die formalia einhalten. --Kookaburra sits in the old gum tree 17:01, 1. Apr. 2007 (CEST)
.oO(Irgendwann wird die WP nicht wegen zu vieler Artikel, sondern wg. zu viel Bürokratisiererei platzen). SCNR --Henriette 18:29, 1. Apr. 2007 (CEST)
.o(ich mein so ungefähr das unter mir...) --Kookaburra sits in the old gum tree 00:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Lasst das Ding hier noch laufen. Ich hab die Vermutung, dass sich der Trend in den nächsten Tagen umkehrt. Viele haben das MB auch noch gar nicht gefunden (wie den auch?). --Hans Koberger 21:37, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie wärs denn mal mit ner Verlinkung des MB, ebenso der Vorgänge? Gehört eigentlich zu einem Antrag. --...bRUMMfUß. 21:42, 1. Apr. 2007 (CEST)
Die Gelegenheit dazu gab es. Den Antrag substanziell mitten im Verfahren zu ändern, hat mir „fair play“ nichts mehr zu tun. Wenn die Änderung nicht substanziell ist, braucht sie auch nicht durchgeführt zu werden. sebmol ? ! 21:58, 1. Apr. 2007 (CEST)
Hä? Eine Verlinkung ist doch nicht "Substanzielles", schon gar keine Änderung des "Antrages". Und das mit dem fairplay kommentiere ich jetzt lieber nicht. --...bRUMMfUß. 22:17, 1. Apr. 2007 (CEST)
Vielleicht verstehen wir uns miss? Was genau meinst du mit „Verlinkung des MB“? sebmol ? ! 22:20, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich glaub auch. Ich meinte nur, dass das MB über die Babeldinger und das entsprechende Löschlog auf [Projektseite] verlinkt werden sollten. --...bRUMMfUß. 22:23, 1. Apr. 2007 (CEST)
Ich hab imo die substantiellen Infos (Die gelöschten Vorlagen und etwas später, wie es zum Antrag kam) eingetragen. Das MB an einer prominenterer Stelle zu annoncieren (z. B. Vorlage:Beteiligen) wäre mMn nicht unfair (ganz im Gegenteil!), ich weiß aber nicht, ob das üblich ist. --Hans Koberger 22:16, 1. Apr. 2007 (CEST)
Das Temp De-Admin gegen Baba66 war dort eingetragen. --HuckFinn 22:30, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nicht "warum", sondern "wie"

Ich habe jetzt diese Riesenseite nicht komplett durchgelesen, aber mir scheint, dass es dabei nur um den Sinn und Unsinn von Babelbausteinen geht.

Wenn es einen Beschluss gab, dass Babelbausteine diese und jene Kriterien erfüllen müssen - OK. Damit habe ich kein Problem.

Aber ich kann ja wohl erwarten, dass auf meiner Benutzerseite nicht einfach so herumgelöscht wird! Gerade in der freien Enzyklopädie sollte man das Thema Zensur - und um nicht anderes handelt es sich hier - sehr sensibel behandeln. Warum also klammheimliche Zensur anstatt (gemäß WP:AGF) ein kurzer Hinweis, dass der Babelbaustein den Beschlüssen widerspricht und entsprechend geändert oder ausgebaut werden sollte? (Ich fände es übriges sehr schön, wenn Benutzer auf ihrer eigenen Seite auch Unter-Seiten löschen könnten.) --Plenz 19:28, 1. Apr. 2007 (CEST)

wer hat denn konstruktiv gearbeitet? Die Arbeit zweier Admins kein Wort wert, statt dessen sollen sie auch noch eine Woche die Hände stillhalten und dann bitte schön weiter machen, nicht ohne Gehirnwäsche. Habt ihr sie noch alle? Und was soll das oO= <--- so was Blödes. Und ruhig Blut, ihr heimst mit euren Accounts den Beifall für die immer wohlüberlegten, für die Allgemeinheit bestimmten Worte ein, ich habe mich so entschieden. Die ARgumente zählen, sonst nichts. Fünf lächerliche Babels, zwei Admins. Und Plenz sperren wegen unverhältnismäßigen Maulens, der Begriff Zensur ist schlimm besetzt und sollte hier gar nicht fallen: "ich komme von der Milchstrasse" etc wo ist da Zensur? Indentitätsberaubung gar? frag mal die, die Zensur erlebt haben, viel zu große Worte um Nichts, und klammheimlich gehts noch?? ich denke da an Schlimmeres als an Babels --87.186.75.227 19:44, 1. Apr. 2007 (CEST)
Jawohl: klammheimlich hinter meinem Rücken! Und von wegen Maulen... wer weiß, ob du dich nicht extra aus der Wikipedia abgemeldet hast, um hier anonym und unbeschadet den Lauten zu machen. --Plenz 05:31, 2. Apr. 2007 (CEST)
Guck mal, Du bist hier nicht stimmberechtigt und tönst versteckt hinter einer IP groß rum. Das ist imo weder fair noch in Ordnung. Tschüüüs. --Hans Koberger 21:21, 1. Apr. 2007 (CEST)
Deswegen stimmt die IP ja auch nicht ab, sondern diskutiert nur. Das wird in einem Wiki gerade noch geduldet, es sei denn, Du möchtest IPs generell sperren. Außerdem finde ich das Wort Zensur ebenfalls reichlich überzogen: es gibt im Internet viele Orte, an denen man seinRecht auf freie Meinungsäußerung ausüben kann, ohne auf WP angewiesen zu sein, und was die Aussage "ich bin ein Klingone" mit freier Meinungsäußerung zu tun hat, erschließt sich mir nicht ganz. --Smeyen | Disk 01:16, 2. Apr. 2007 (CEST)
Mein Babelbaustein stammt aus der Zeit der Fußball-WM und lautete "Soccer sucks". Diese Meinungsäußerung wurde vom Zensor als "vulgär" eingestuft [1]. --Plenz 05:31, 2. Apr. 2007 (CEST)
Argh... jetzt habe ich mich doch selbst vom Thema ablenken lassen... ich wollte hier nicht über das warum diskutieren, sondern über das wie. --Plenz 05:38, 2. Apr. 2007 (CEST)
lass die IP in Ruhe, sie darf hier die Disk bereichern wie andere auch ;) - sven-steffen arndt 23:49, 1. Apr. 2007 (CEST)
Klar doch, nur sehe ich ein gewisses Missverhältnis zwischen Radau- und Artikel-Edits. ;-) --Hans Koberger 23:54, 1. Apr. 2007 (CEST)
Woher weißt Du, was die entsprechende Person hinter der IP sonst noch so tut? Abgesehen davon: Porzellan zerschlagen wir auch ohne deren Zutun derzeit ganz gut. --Smeyen | Disk 01:18, 2. Apr. 2007 (CEST)
Da hast Du natürlich nicht ganz unrecht. So ich leg mich jetzt nieder und träum von meinem Preis.... --Hans Koberger 01:28, 2. Apr. 2007 (CEST)


Nachdem diese Diskussion vom Weg abgewichen und im Sand verlaufen ist, möchte ich mein Anliegen noch einmal zur Sprache bringen.
Ich sehe verblüfft einen roten Link in meiner Babel-Tabelle, schaue nach, stoße auf das Lösch-Logbuch und finde die lapidare Begründung "Nicht projektbezogener Inhalt mit negativer Botschaft". Es ist doch wohl klar, dass ich da von einer eigenmächtigen Privat-Zensur ausgehe und sauer werde. Erst von dritter Seite wurde ich auf diese De-Admin-Abstimmung verwiesen, und erst hier habe ich davon erfahren, dass der Anlass der Löschung eine lange Diskussion über Babelbausteine war.
Angesichts dieses Hintergrundes würde ich gern mal diejenigen fragen, die die Löschaktion gutheißen, ob sie es völlig OK finden, dass der Babelbaustein so sang- und klanglos entfernt wurde, oder ob es nicht vielmehr angebracht gewesen wäre, 1.) mich sofort über die Löschung zu informieren und 2.) als Grund für die Löschung die vorhergegangene Diskussion anzuführen. --Plenz 20:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir mal deine Benutzerseite angeschaut und konnte nichts Verwerfliches finden. Ein paar Babels, die ich mir nicht auf meine Seite gemacht hätte, aber das ist Geschmackssache. Was ich wichtiger finde: es ist klar, dass du die Seite für deine Arbeit in der Wikipedia nutzt und nicht als günstigen Webspace, was für mich das Hauptärgernis bei manchen Nutzern ist und 50+ Babels auf der Seite nur ein Symptom dafür. Aber jetzt eine ganz ehrlich gemeinte Frage: wie groß war dein gefühlter Schaden, als du den roten Link gesehen hast? Als ich hier angefangen habe zu schreiben, war mir schnell klar, dass ich in einem Wiki wohl kaum in irgendeiner Form Besitzansprüche an meinen Beiträgen einfordern kann. In den ersten Monaten war das eine harte Lektion für mich, aber letztendlich ist es wichtig, emotional von geschriebenen auch mal loslassen zu können. --Smeyen | Disk 22:07, 2. Apr. 2007 (CEST)
Gefühlter Schaden? Sagen wir mal so: wenn Dir jemand, dem Du vertraust, Geld klaut, ist es dann nicht egal, ob es 50 Cent oder 100 Euro sind? Mich ärgert weniger die Tatsache, dass er den Baustein gelöscht hat, sondern vielmehr die Art, still und heimlich, hinter meinem Rücken, ohne die allerkleinste Information oder gar Kommunikation. Einfach so kaltschnäuzig ex und hopp, irgendwann wird er es schon merken, mir doch egal! Ohne den geringsten Hinweis auf den Hintergrund dieser Löschaktion! --Plenz 22:34, 2. Apr. 2007 (CEST)
Von den 100 Euro lebe ich einen halben Monat. Was die 50 Cent angeht: vielleicht brauchte er nur gerade dringend Kleingeld. Von daher ist das ein Riesenunterschied. --Smeyen | Disk 22:39, 2. Apr. 2007 (CEST)
Auch dann würdest Du erwarten, dass er Dir zumindest hinterher Bescheid sagt, oder? --Plenz 23:04, 2. Apr. 2007 (CEST)
Die Crux an der Sache ist, dass dieser „gefühlte Diebstahl“, der wohl von vielen (wie Plenz) als ein Vertrauensbruch gesehen wird, durch Markus Schweiß ca. 600 mal und durch -jha- ca. 40 mal stattfand. --Hans Koberger 23:19, 2. Apr. 2007 (CEST)

Na is ja schlimm: Mein "gefühltes" Wissen sagt mir, wenn die Babels nach dem Löschen keinen roten Rand hinterlassen hätten, die Babelsophen gar nix von der Löschung bemerkt hätten, VErlust Null. Schade dass außer dem Rand noch dabei steht was es einmal war, wetten dass sie es selbst nicht mehr wüssten? Jetzt ist es aber so, dass das Auge das Gehirn aufschreckt hat - dieses ist nun dem Auge in der Schuld und konstruiert eine Wichtigkeit hinzu, die nie da und zudem schon längst vergessen war. Wo isn nun eigentlich der Vertrauensbruch und was war klammheimlich? ( es geht mit G an und hat sechs Buchstaben). Dann mal noch eine gute Nacht, ich hoffe Plenz kann schlafen. Ich melde mich nun garantiert nicht mehr dazu. --87.186.126.104 01:00, 3. Apr. 2007 (CEST)

Klammheimlich sind Änderungen, die nicht in der Beobachtungsliste auftauchen, obwohl der betreffende Artikel dort gelistet ist. Vertrauensbuch ist, dass ich doch wohl davon ausgehen kann, dass alles und ganz besonders meine Benutzerseite zumindest erst mal in der Schnelllöschliste auftaucht, bevor etwas gelöscht wird (solange es sich nicht um Hakenkreuze oder Porno handelt). Und du kannst dein "gefühltes" Wissen darauf wetten, dass mir das Verschwinden eines meiner neun Babelbausteine auch ohne roten Link aufgefallen wäre. Was dein Schweigegelübde betrifft... von einer IP hat das wenig Wert. --Plenz 09:24, 3. Apr. 2007 (CEST)
(BK) Es ist blos so: Wenn Du auf Benutzerseiten einen Satz aus dem Fließtext entfernst z. B.: „Zu meinen Hobbys zählt Segelfliegen“, oder bei einem anderen entfernst Du: „...manchmal kann ich auch ein richtiger Satansbraten sein,...“ oder bei einem dritten: „ich arbeite gerne hier, aber manchmal kommt es mir vor, WP ist ein Irrenhaus und hier ist die Zentrale“ und Du machst das auf hunderten von Seiten verschiedener Benutzer, glaube ich kaum, dass das irgend jemand tolerieren würde. Und nur weil um diese Benutzerangaben ein Kastl drum rum ist soll es toleriert werden? Dazu kommt noch, wie oben schon deutlich wurde, dass Änderungen am Fließtext durch rev. einfach wieder zu beheben sind, was bei Vorlagengebrauch nicht möglich ist. --Hans Koberger 09:29, 3. Apr. 2007 (CEST)
Jau, mit diesem Preis Deines besten Freundes prahlst Du sogar etwas höher. Ich ahnte schon länger, dass Eure beiden Ziele irgendwie ähnlich sein müssten. Jetzt sieht es hoffentlich jeder. --AN 09:40, 3. Apr. 2007 (CEST) Thema verfehlt/setzten/6 --Hans Koberger 10:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

Von der Abstimmungsseite verschobene Kommentare

Eigendlich wollte ich noch einige Nächte drüber schlafen, bis ich mein Urteil abgebe. Beschwerden sollten immer erlaubt und sogar erwünscht sein, aber man sollte mindestens eine Nacht drüber schlafen. Ich mache es jetzt schon (Morgen könnte es zu spät sein):
  • Der Babelkrieg dauert schon zu lange. Ich habe noch nie und werde auch nie solche Dinger benutzen. Wer sie braucht und nicht gegen bestehende Gesetze verstösst, der soll es denn; auf eigenes Risiko. Aber wenn ein Admin alles ignoriert, was in diesem Krieg (es ist einer, wenn auch auf anderer Ebene) als Minimalkonsens erarbeitet wurde, dann muss er zeitweise gebremst werden. Mir würde ein DeAdmin von einigen Minuten reichen, quasi als Tritt gegen das Schienbein. Geht nicht, also eine Woche.
  • És könnte dies das letzte Mal sein, das ich an irgend etwas teilnehmen darf; als schreibende oder bebilderne Ameise natürlich gerne gesehen: Wer der hier Mitwirkenden hat: a) mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum und ist Hauptautor mindestens eines lesenswerten oder exzellenten Artikels oder hat b) mindestens 500 Edits und insgesamt nicht weniger als 40% der Gesamtedits im Artikelnamensraum oder c) mindestens 1000 Edits im Artikelnamensraum? Diese Diskussion läuft unter Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung; sie soll ohne Meinungsbild durchgedrückt werden. Wer auch immer an einem alten Admin Kritik äussert, könnte bei Abstimmungen oder Meinungsbildern nicht mehr zu Wort kommen. Wieso startet diese Diskussion gerade jetzt, wenn doch vor zehn Tagen auf der gleichen Seite etwas anderes behauptet wurde? Auch deshalb: Sperre für eine Woche. Kopfschüttelnd --Nightflyer 01:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Logik

Manche Gegner eines Temp De-Admin führen, wie man den diversen Kommentaren entnehmen kann, an, dass -jha- richtig gehandelt habe, da Babels für WP eine schlechte „Außenwirkung“ hätten.

Es gibt für den außenstehenden Wikipedia-Benutzer fast keine einfache Möglichkeit, auch nur eine einzige Babelvorlage zu Gesicht zu bekommen: wer in der WP was nachschlägt und dann weiter klickt, bleibt ja immer schön im Artikelnamensraum; die einzige Schnittstelle zu den Benutzerseiten ist via Versionen/Autoren und da tauchen (nach Logik der Babelgegner) ja nur die „guten“ Autoren ohne Babels auf, weil die Babelisten ja nur Babels basteln und keine Artikel schreiben.

Ich fürchte auch das Argument „Außenwirkung“ geht in die Hose, genauso wie die Seifenblase „Babels verantwortlich für den Klimawandel“, die ja noch lustig war, geplatzt ist. --Hans Koberger 11:19, 2. Apr. 2007 (CEST)

Benutzerseiten sind an prominenter Position über Suchmaschinen erreichbar. Gibt nur mal in Google die beiden Allerweltsbegriffe Berlin und Jurist ein. Meine Benutzerseite erscheint an zweiter Position. Das isolierte Wort Koberger führt über Google bereits an Position fünf auf deine Benutzerseite.--Berlin-Jurist 11:29, 2. Apr. 2007 (CEST)
Wie meinst Du das? Ein außenstehender Wikipedia-Benutzer gibt Deinen Nick in Google ein? --Hans Koberger 11:46, 2. Apr. 2007 (CEST)
Diese Nachfrage verwundert mich etwas.
Gäbe man unsere tatsächlichen Nicks ein, "Berlin-Jurist" bzw. "Hans Koberger", dann würde man unsere Benutzerseiten natürlich schon auf Position eins wiederfinden.
Man muss aber eben keine Nicks kennen. In meinem Fall reichen, siehe meine Beispiele oben, zwei gängige Begriffe der deutschen Sprache aus, ohne Anführungszeichen, ohne Bindestrich, in deinem Fall reicht alleine dein Nachname aus.--Berlin-Jurist 11:52, 2. Apr. 2007 (CEST)
Sorry, falsch interpretiert. Aber: wenn jemand in Google „Berlin“ und „Jurist“ als Suchwörter eingibt, wird er doch nach einem Anwalt o.ä. der in Berlin sein Büro hat suchen. Auf der angezeigten Liste wäre (für mich jedenfalls) der Google-Hinweis „Benutzer:Wikipedia“ schon mal ein Grund diesen Link nicht zu wählen. Sollte ich das trotzdem tun, käme ich spätestens dann zu der Erkenntnis auf der falschen Seite gelandet zu sein, „Button Zurück“ - Thema erledigt. Daraus eine „Außenwirkung“ konstruieren zu wollen scheint doch weit hergeholt. --Hans Koberger 12:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es reicht, wenn man in einem x-beliebigen Artikel Versionen/Autoren anklickt, um in vielen Fällen eine negative Außenwirkung zu erzielen. Mein persönliches Fazit: Die Wikipedia hat das Qualitätsproblem nicht bei ihren Artikeln, sondern bei ihren Autoren. --Markus Schweiß| @ 12:03, 2. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Das ist doch eine eher bizarre Vorstellung – als ob ein Außenstehender sich die Versionshistory und dann die Autoren genau anschaut und schließlich anhand sich von irgendwelchem Spielkram auf der Benutzerseite sich ein Urteil über die Wikipedia bildet. Viel negativer im Zusammenhang mit Außenwirkungen sind eher die Editkommentare oder – noch übler – die Diskussionen zu den einzelnen Artikeln, diese wurden nämlich durchaus schon in den Medien zitiert. Mir ist jedoch kein Fall bekannt, wo sich jemand über die Benutzerseiten echauffiert hätte. --Mark Nowiasz 12:14, 2. Apr. 2007 (CEST)
Du solltest vorschlagen, die Qualitätssicherungssseiten, oder gleich noch die Löschseiten (?) zu löschen :-) -- calculus ✉ +/- 12:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

@Markus: Ah, wieder da, und auch in Amt und Würde? - Da werden sich ja viele freuen! Zum Thema: Die bösen Babelleute schreiben doch angeblich keine Artikel, die basteln den ganzen Tag nur an ihren Kasterln rum. Wie sollen den die in die Versionsgeschichten von den Arikeln kommen? Das war jetzt nochmal extra für Dich (oben hast Du es ja anscheinend nicht gelesen). --Hans Koberger 12:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe leider wiederholt beobachten müssen, wie insbesondere Benutzer mit vielen Babelbausteinen auf ihrer Benutzerseite sinnlose Ergänzungen in Artikel eingefügt haben, die wieder entfernt werden mussten, nicht passende Bilder eingestellt haben oder auch z.B. Piktogramme in Links hinzugefügt haben. Sinnvolle inhaltliche Erweiterungen waren dagegen eher selten.--Heinrich Labbartz 13:05, 2. Apr. 2007 (CEST)
In dem Fall wären Babelbausteine (besonders die sinnlosen) doch mehr als nützlich – als implizite Bewertungshilfe über den Autor. Fehlten die Bausteine, so würde diese Bewertungshilfe entfallen. --Mark Nowiasz 13:08, 2. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Mark, deine Pauschaliesierungen finde ich nicht in Ordnung. Zwar editieren Benutzer von Babelbausteinen überdurchschnittlich häufig unproduktiv und machen anderen Benutzern Arbeit, pauschalisieren darf man das aber nicht. Es gibt durchaus auch einige Benutzer, die Babel mögen und die gleichzeitig sinnvoll mitarbeiten.--Heinrich Labbartz 13:14, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ob das „überdurchschnittlich häufig unproduktiv“ nicht nur so ein Gefühl ist... Weiters möchte ich zu bedenken geben, dass es (auch nur ein Gefühl) eher jüngere Benutzer betrifft, die möglicherweise eine (noch) nicht ganz so perfekte Ausdrucksweise beherrschen. Aber da wäre wohl wieder der Zusammenhalt und soziale Kompetenz in der Gemeinschaft gefordert... Aber wir schweifen vom Thema ab. --Hans Koberger 13:26, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ja, du hast recht, Babelbenutzer scheinen tatsächlich meist eher jünger zu sein. Und dieser Absatz hier schweift wirklich etwas vom Thema ab.--Heinrich Labbartz 13:30, 2. Apr. 2007 (CEST)
Hmm, jemand mit 5 Edits, keiner davon im Artikelnamensraum beschwert sich darüber, dass nicht näher genannte zu unproduktiv seien? Nimm's mir nicht übel, aber ernst nehmen kann man das nicht.--Wiggum 13:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

Also wenn ich irgendetwas aus dieser seit einem halben Jahr schwelenden Diskussion gelernt habe, dann ist es: Es gibt nicht ein einziges wirklich überzeugendes Argument für die Nicht-Sprachbabels und auch nicht ein einziges, das dagegen spräche. "Verursacht zu viele unnütze Diskussonen, die dann doch wieder zu keinem Ergebnis führen" hat allerdings sehr gute Chancen zu einem echten Gegenargument zu werden. Tun wir alle uns doch einen Gefallen: Wir verzichten jetzt auf die 42. Wiederholung der allgemein bekannten Argumente (alternativ können wir die auch auf einer Liste führen, durchnummerieren und dann nur noch die Zahlen in die Runde werfen: spart Zeit und Platz). --Henriette 13:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

Immerhin hat uns diese Diskussion mit Heinrich Labbartz einen nagelneuen Mitarbeiter beschert ;-) --Zollernalb 13:39, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ja, hallo auch Zollernalb!--Heinrich Labbartz 13:47, 2. Apr. 2007 (CEST)
Henriette, du hast recht: Dieser Babelkonflikt führt zu nichts mehr und die Argumente sind ausgetauscht.
Auf dieser Seite sieht man aber, dass einige Leute den Konflikt absichtlich am Schwelen lassen wollen. Eine friedliche Wikipedia scheint nicht ihr Ziel zu sein. Tja, mit vermeintlich brennendem Konflikt werden natürlich auch mehr Benutzer zur Stimmabgabe animiert.--Heinrich Labbartz 13:47, 2. Apr. 2007 (CEST)
Henriettes Idee ist super! vgl. auch die DSF-Sammlung --Wutzofant (✉✍) 13:49, 2. Apr. 2007 (CEST)
Ah, dsf 3.2! dsf 9.2. Fein :) --Henriette 14:01, 2. Apr. 2007 (CEST)
Das mit der Logik war aber doch neu - oder? ;-) --Hans Koberger 14:07, 2. Apr. 2007 (CEST)
Holla, Hans, du kannst sogar lächeln ;-) Vielleicht bist du in Wirklichkeit gar nicht so verbissen, wie du dich hier manchmal gibst.--Heinrich Labbartz 14:12, 2. Apr. 2007 (CEST)
Komm' ich hier wirklich so verbissen rüber? Bin ich im RL nicht; ich muss offenbar an meinem Image hier feilen ;-) Es ist nur so: Das Ding hier ist wichtig, und da setzte ich mich halt entsprechend ein. Für einen kleinen Scherz bin ich trotzdem jederzeit zu haben. --Hans Koberger 14:30, 2. Apr. 2007 (CEST)

Lösung?

Gäbe es immer noch ein Adminproblem, wenn die Babels wiederhergestellt würden, oder soll das nur ein administrativer Machtbeweis sein? -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 19:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann mich erinnern, dass irgendwo mal gesagt wurde, dass die Benutzung der Kästchen tolerierbar sei, wenn sie nicht als Vorlagen ausgeführt sind. Möglicherweise wäre es also eine Lösung, wenn sich unsere Babelfreunde den Kram als normalen Quelltext auf die Benutzerseite pappen und die Vorlagen löschen lassen. Das ist zwar total sinnbefreit, aber wenn's die andere Fraktion glücklich macht wäre das doch ein akzeptabler Kompromiss.--Wiggum 09:37, 3. Apr. 2007 (CEST)
Ich meine auch das irgendwo schon mal gelesen zu haben. Aber wie Du schon richtig sagst, das wäre wohl „sinnbefreit“. Vorteile wären allerdings, dass die Babels dann nicht per Knopfdruck auf hunderten von Benutzerseiten gleichzeitig gelöscht werden könnten, dann vorkommende Löschung per revert wieder rückgängig gemacht und der Löscher auf WP:VM gemeldert werden könnte. Schöne Aussichten - es dürfte aber so kommen wie's aussieht. Ich melde mich schon als freiwilliger Helfer zu dieser Tauschaktion (Vorlage → Quelltext). --Hans Koberger 09:48, 3. Apr. 2007 (CEST)
Das ist völliger Irrsinn, nicht nur sinnbefreit. Ich möchte die wenigen beteiligten Admins (vor allem Tsor, -jha- und Markus Schweiß) wirklich fragen, ob es ihnen diese ganze Diskussion wert ist, wenn dann irgendwann auf tausenden Benutzerseiten anstelle von Babeln in Form von Vorlagen alle diese Babels in Form von Quelltext zu finden sind. Wo ist denn dann bitte der Gewinn? Wo ändert sich dann irgendwas in der Außenwahrnehmung der WP? --Wahldresdner 11:16, 3. Apr. 2007 (CEST)
Keiner und nichts? Würde mich aber wundern, wenn sich auf einmal der rationale Austausch von Argumenten gegenüber irrationalem Machogehabe durchsetzen würde... -- Carbidfischer Kaffee? 11:23, 3. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt hört hier auf den bösen Admin zu spielen, und stellt die Babels wieder her. Entschuldigen braucht ihr euch nicht (passiert eh nie) und alle machen schön mit der Artikelarbeit weiter. Keiner hat Entzug von seinen Knöpfen, die Babelisten haben ihre Genugtuung, und alle tun so als hätte es diese Episode hier niemals gegeben. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

B.A.A.L.B.E.K.S.

Gesagt, getan! Ich habe mal zur Vereinfachung der Kommunikation die B.A.A.L.B.E.K.S. entworfen. Ergänzungen willkommen. --Henriette 09:42, 3. Apr. 2007 (CEST)

Baal 4.7 einself ;-)--Wiggum 10:04, 3. Apr. 2007 (CEST)
*LOL* Henriette sei gedankt. Das wird WP MByte an Speicherplatz sparen. Vielleicht gäbe es auch eine technische Möglichkeit dass beim Schreiben des Wortes „Babel“ im Bearbeitungsfenster die Tabelle gleich eingeblendet wird. Der Baal mit dem Klimawandel „Babels sind der Grund für den Klimawandel“ fehlt aber noch (soll ich, oder machst Du?). Auch die Idee: „Optional könnten auch die Argumente selbst in Spaß-Babel-Kästchen verwandelt werden: Das ist optisch erfrischend, fördert die Kreativität, verhindert das Schreiben von bösen Kommentaren und bietet insgesamt eine entspannende Abwechslung.“ finde ich persönlich toll. Baal 1.8. Danke und LG, --Hans Koberger 10:03, 3. Apr. 2007 (CEST)
Auch nicht schlecht, erst eine unsinnige Diskussion anzetteln und dann alles lächerlich machen.--Anton-Josef 10:09, 3. Apr. 2007 (CEST) - Spaßverderber! --Hans Koberger 10:13, 3. Apr. 2007 (CEST)
Neue und vergessene Argumente bitte einfach eintragen, ist ja schließlich ein Wiki hier (oh: "Hier ist ein Wiki" fehlt auch noch). Und wieso "unsinnige Diskussion angezettelt"? Habe ich hier einen Antrag gegen jha geschrieben? Mich langweilt es nur die immer gleichen weitschweifig verpackten Argumente zu lesen: Da kann man doch auch mal neue Wege ausprobieren, oder? Und wenn sich das bewährt, dann haben wir bald ausgesprochen knappe Diskussionseiten, weil wir alle Standard-Beiträge nur noch in Zahlen ausdrücken müssen. Herrliche Zeiten kommen auf uns zu!! --Henriette 10:35, 3. Apr. 2007 (CEST)
@Henriette, natürlich hast Du die Diskussion nicht angezettelt, Mädchen tun sowas nicht ;-), ich meinte mit unsinniger Anzettelung natürlich den Hans Koberger. --Anton-Josef 10:38, 3. Apr. 2007 (CEST)
Habe schon mal ein paar Baals ergänzt. Ich suche aber noch nach meinem ultimativen Ceterum censeo für diese Diskussion ;-) --Wahldresdner 11:28, 3. Apr. 2007 (CEST)
Ceterum censeo Wikipedia debabelendam esse (Marcus Porcius Cato Babelicus, 2. Jahrhundert v. Chr.)? -- Carbidfischer Kaffee? 11:36, 3. Apr. 2007 (CEST)
und wenn man dieses hier und das eins weiter oben zusammennimmt, dann kommt dabei heraus, dass HK ein "sinnbefreiter Spaßvogel" ist. Aber ist denn das was Neues? "Geh woanders spielen!" --80.136.137.230 10:30, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die 20000er Marke sollte gefeiert werden: [2] . Das Babelproblem ist doch gelöst dachte ich? Jeder darf keiner muss. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 10:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

Niemand hat die Absicht, einen Turm zu errichten wäre auch noch nett... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:15, 3. Apr. 2007 (CEST)

Erwiderung zur Stellungnahme

  • Zitat: Die Tatsache, dass keine der Löschungen der obigen Babelbausteine bislang rückgängig gemacht wurde, werte ich zumindest als Indiz dafür, dass diese Bausteine nicht durch das Meinungsbild gedeckt waren. In meinem Fall wertest Du das falsch. Vor einem Jahr hätte ich "Soccer sucks" sofort wieder hergestellt (und wenn nicht als Babelbaustein, dann halt direkt in die Seite eingebaut), aber die WM ist vorbei, und das Thema ist nicht mehr aktuell.
  • Kommunikationsverweigerung ist das stillschweigende Löschen ohne jede Information an den Betroffenen
  • Kommunikationsverweigerung ist die immer noch ausstehende Antwort auf meine Frage, ob "Ich mag keinen Fußball" politisch korrekt gewesen wäre [3]

--Plenz 14:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nachdem ich mir mal die optische Aufmachung deiner Homepage angeschaut habe, kann ich sogar nachvollziehen, warum du Babels so gut findest.--Heinrich Labbartz 15:00, 3. Apr. 2007 (CEST)
Solche Kommentare sind natürlich von ausgewählter Qualität und helfen ungemein weiter. --Krawi Disk Bew. 17:44, 3. Apr. 2007 (CEST)
Reden wir hier über eine Enzyklopädie oder über private Hompages? Was man auf privaten Webseiten macht, kann jeder für sich selbst entscheiden, die Wikipedia hat einen Ruf zu verlieren und ist außerdem kein kostenloser Webspaceanbieter (WP:WWNI!). --my name ♪♫♪ 17:56, 3. Apr. 2007 (CEST)
Eine Kommentar z.B. zum Thema "Kommunikationsverweigerung" wäre an dieser Stelle themenbezogen und von Interesse gewesen. --Plenz 20:19, 3. Apr. 2007 (CEST)

Selbstsperrung => MB überflüssig ???

Ist das MB aufgrund der Selbstsperre -jha-s nun überflüssig geworden? Kommt diese Selbstsperre einer totalen Abmeldung gleich? Ist das reversibel? -- zOiDberg (δ·β) 22:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Admins können sich jeder zeit selbst sperren und entsperren für Editieren. Es wäre geschickter gewesen, die Babels einfach nicht zu löschen... -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 22:43, 3. Apr. 2007 (CEST)
Gratuliere. So kann man sein Ziel auch erreichen... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 22:45, 3. Apr. 2007 (CEST)

Gesperrt hat er sich nicht - er hat seine Benutzerseiten schnellgelöscht. Als Admin ist er hingegen noch eingetragen. Very misteriös. --Hans Koberger 22:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Lesen... --84.139.38.237 22:57, 3. Apr. 2007 (CEST)
(BK)Nein, laut Sperrlogbuch hat er sich unbefristet gesperrt und Seine Nutzerseiten schnellgelöscht.
Ich finde es schade, dass man hier selbst auf lächerliche Probleme keine zufriedenstellenden Lösungen finden kann. Isses denn so schwer sich zu vertragen?
Dieses gegenseitige Schäufelchen wegnehmen ist doch wirklich zum kotzen. -- zOiDberg (δ·β) 22:59, 3. Apr. 2007 (CEST)

Diese alberne Diskussion sollte man eigentlich per SLA $$1.6+1.7 entsorgen. Die ist noch viel kontraproduktiver als die ollen Babels und hat eindeutig nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun (höchstens als Beweis: "So kleinkariert ham die sich damals angestellt...") --Derhammer Erklärungsbedarf? 23:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nö, das hier hat durchaus ein paar interessante Aspekte – alleine als Fallstudie, wie eine absolute Nichtigkeit von beiden Seiten eskaliert wurde. Wer sich fragt, wieso aus Kleinigkeiten große Konflikte werden können – sogar Kriege – der hat hier ein gutes Beispiel dafür. Nachbarschaftskonflikte sind ein anderes gutes Beispiel, wie lächerlich Menschen doch reagieren können. Der Babel–Krieg hier ist auch nichts Anderes als „mich stören die Gartenzwerge des Nachbarns“ --Mark Nowiasz 23:15, 3. Apr. 2007 (CEST)
(BK)(*quetsch*)Sollte man nicht aber annehmen, dass man gerade in einem solchen Projekt die intellektuelle Energie aufbringen können müsste solche Lapalien zivilisiert zu klären? -- zOiDberg (δ·β) 23:18, 3. Apr. 2007 (CEST)
Die Antwort siehst du ja hier :-]. Achja, Familienstreits können ähnlich nett eskalieren – Verwandte sprechen jahrzentelang aus den nichtigsten Anlässen nicht mehr miteinander. --Mark Nowiasz 23:22, 3. Apr. 2007 (CEST)
@Mark: Vielleicht läßt sich was davon in 99 Luftballons einbauen? @zOiDberg: "sollte", "müsste" --> eben! (vielleicht auch in Herr der Fliegen?) --Derhammer Erklärungsbedarf? 23:25, 3. Apr. 2007 (CEST)
Damit der monatelang geführte Streit endlich ein Ende hat wurde ja das MB initiiert. Mit ein wenig guten Willen wäre das Ergebnis anerkannt worden und die Ruhe wäre wieder eingekehrt. --Hans Koberger 23:28, 3. Apr. 2007 (CEST)
Glaubst Du wirklich es geht so einfach? Einfach einen Admin für 1 Woche De-administrieren und dann haben sich wieder alle lieb und das Problem ist vom Tisch!? Mit einem Angriff beendet man einen Krieg/Streit nicht, sondern mit Diplomatie. Aber ich Rede mir den sprichwörtlichen Mund fusselig. -- zOiDberg (δ·β) 23:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Er bleibt solange Admin, bis ein Steward ihm seine Funktion wegnimmt, worum er selber bitten kann, wie es Markus Schweiß getan hat. --HuckFinn 23:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Sooo wichtig sind die Babel nun auch nicht, dass ständig irgendwelche Admis abdanken. Ich frage mich aber ernsthaft, was an diesen Sch...babel eigentlich so wichtig ist. Stellt sie wieder her, gebt Markus seinen Sysopstatus wieder, jha ensperrt sich selbst, dann gehen alle wieder ihrer Wege, und diese Machtkampf zwischen Community und Admins kann sich wieder an irgendwelchen Artikeln entzünden. 'Ist das denn so schwer? -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 23:17, 3. Apr. 2007 (CEST)

  • Na Super, wieder einen Aufräumer vertrieben. Seid stolz drauf! Irgendwann mag keiner mehr den Müll raustragen. Und dann??? --GDK Δ 23:46, 3. Apr. 2007 (CEST)
Polemik: 1+, Sachlichkeit: 6. Setzen.
Entschuldige, aber das hilft grad nich so weiter. -- zOiDberg (δ·β) 23:53, 3. Apr. 2007 (CEST)
Hier, Nr. 19. --Röntgen 00:11, 4. Apr. 2007 (CEST)
Nr. 20 ist viel wichtiger! vgl. auch das hier... --Wutzofant (✉✍) 01:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was? Er war mir bis hierhin noch nicht negativ aufgefallen. Aber diese Rumgedödel ala "ich spiel nicht mehr" *wie? du kritiserst mich *heul* ich hol' mein großen Bruder* klasse, und auch klassisch hier für die WP. Kein Grund, meine Meinung zu ändern. --...bRUMMfUß. 00:08, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ja nun, ein Meinungsbild an dem 200 und mehr Leute teilgenommen haben, kann man nicht einfach ignorieren. Ein paar dutzend oder mehr Leuten sollte man auch nicht einfach trotz Meinungsbild ihr Spielzeug wegnehmen. Es ist schön blöd, erst einen auf Krawall zu machen, und dann zu heulen. Insbesondere sollte man dazu nicht an den Knöpfen rumspielen. Soweit hätte es wirklich nicht zu kommen brauchen. Auch hier gilt doch eigentlich Wikipedia:Bitte nicht stören. -- Simplicius ☺ 00:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe mal, dass er sich selbst erstmal nur auf Wikipedia-Urlaub geschickt hat. Ansonsten haette er ja seine Benutzer- und Diskussionsseite geraeumt, das Aus-eigenem-Antrieb-gesperrter-Benutzer-Bausteindingsda draufgesetzt, und gesperrt. Und wenn irgendwann die Sucht wieder staerker wird: Ein Administrator kann man sich uebrigens auch selbst wieder entsperren. --Wutzofant (✉✍) 01:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Allein die Tatsache, dass wir uns seitenlang über fünf (!) Babelvorlagen streiten, zwingt mich zu der Erkenntnis, dass es hier nicht um Babelbausteine geht, sondern dass die Wurzeln des Konflikts viel tiefer liegen. Deswegen können wir natürlich ein Meinungsbild abhalten "Babelspaß - ja oder nein", an dem 300 Leute abstimmen, aber damit haben wir nur die Symptome notdürftig behandelt. Das eigentliche Problem ist wohl, dass die Ansichten darüber, welche Ziele Wikipedia überhaupt verfolgen soll und welche Gestalt sie einmal annehmen soll, sehr stark divergieren. Unklar ist, ob uns das Ziel eine Enzyklopädie oder das Ziel einer Community wichtiger ist. Deswegen dauert auch eine Lapallie, die man schnell hätte zu den Akten legen können, so lange. Man sollte sich gar nicht vormachen, diese Diskussion sei zufällig eskaliert. Sie ist auch nicht sinnlos, sondern war anscheinend lange fällig. Nur sollte man sich ein wenig von den Babelbausteinen lösen, damit kommt man nicht weiter. Deswegen ist das erwähnte Meinungsbild auch so nutzlos, weil es einfach die falsche Frage gestellt hat. --Smeyen | Disk 02:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Reine Trollspielwiese. Und nein, es interessiert mich nicht im Geringsten, ob der Antragsteller Troll, oder Groll, oder voll ist, bzw. war. Herzliche Grüße Penta Erklärbär. 02:27, 4. Apr. 2007 (CEST)
@smeyen: Guter Denkanreiz. Aber ich wuerde Deine allgemeine Frage etwas umformulieren: (a) Unklar ist, wieviel Anteil an "Community" uns wichtig ist beim Ziel der Erstellung einer Enzyklopaedie -- denn dass der Artikelnamensraum das Wichtigste ist, bestreitet wohl niemand (selbst wenn alle Naselang unsachliche Polemisierungen wie "Bapperl werden ueber enzyklopaedische Arbeit gestellt" usw. zu lesen sind, grummel). Lose (!) gekoppelt mit dieser Frage sind m.E. die Fragen: (b) Soll das Motto "jeder darf mitmachen" oder das Motto "jeder darf, aber nicht jeder kann mitmachen" gelten? Das wiederum haengt durchaus auch von der Antwort auf die alte Frage (c) welche Art von Wissen wir in der Wikipedia haben wollen und was nicht (Relevanzkriterien; Inklusionisten-vs-Exklusionisten; Wiki ist kein Papier etc.).
Hmm. Aber mein Beitrag ist jetzt wirklich off-topic. :) --Wutzofant (✉✍) 02:57, 4. Apr. 2007 (CEST)
Es geht doch vor allem um die verheerende Außenwirkung, die die Babelbausteine verursachen, die man hier deutlich erkennen kann, wenn man will. Dazu kommt noch der Klimaeffekt ... -- Martin Vogel 03:07, 4. Apr. 2007 (CEST)
@Wutzofant: Dein Beitrag ist an dieser Stelle vielleicht etwas off-topic, stößt aber zum Kern des Projekts vor. Natürlich ist klar, dass um die Enzyklopädie herum eine Community entsteht, die Frage ist, wie elitär oder egalitär man sie organisiert. Darüber herrscht meiner Meinung nach riesiger Dissens. Oder ob "Right to leave" der wichtigere Grundsatz ist oder "Assume good faith". @Martin: Ich wäre mit dem Klimaargument vorsichtig, da es nicht quantifizierbar ist. Erst, wenn eine Seite zig Babels hat, dürften sich die Festplattenzugriffe (also die Umpositionierung des Lesearms) merklich auswirken. Man darf auch nicht das "Richtige" mit den falschen Argumenten wollen. --Smeyen | Disk 12:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Freunde

Ganz ehrlich, so langsam geht mir das hier zu weit. Die Aufregung derer, denen Babelbausteine gelöscht wurden, in allen Ehren (auch wenn ich das nicht teile). Aber: jha ist ganz eindeutig ein Mensch (ich habe ihn persönlich kennengelernt); ein fühlendes Wesen mithin und kein Monstrum, keine Maschine und auch kein Bot. Könntet ihr euch bitte mal für 5 Sekunden vergegenwärtigen, wie ihr solche Sachen lesen würdet, wenn ihr das über euch selbst lesen müßtet, was ihr hier schreibt? Sowas, liebe Gemeinde, tut weh. Echt! Wir machen hier alle Fehler. Täglich. Keiner von uns ist perfekt. Keine IP, kein "normaler" Benutzer und kein Admin. Und niemand hat hier das Recht so böse über andere zu sprechen, als wären die gar nicht da. Macht euch doch nichts vor (und da spreche ich aus eigener Erfahrung): Benutzerseite gelöscht und selbst gesperrt heißt noch lange nicht, daß derjenige nicht in die WP schaut. Und dann so ein gehässiges Gerede über sich selbst lesen zu müssen, das ist sehr schmerzhaft. Ich unterstelle hier explizit niemandem, daß er das extra macht, um jha einen 'reinzuwürgen. Ich vermute mal, daß niemand bisher wirklich darüber nachgedacht hat, wie sowas bei einem anderen Menschen(!!) ankommt. Aber jetzt ist es höchste Zeit genau das zu tun. Bitte mäßigt euch. Eine nicht ganz kleine Gruppe will ein Temp-De-Admin von jha erreichen. Habt ihr erreicht, wenn auch auf anderem Wege, als gedacht. Was wollt ihr denn noch? Das jha zu Kreuze kriecht und um Gnade bittet? (Dann wäre er aber nach meinen Maßstäben ein ausgesprochen schlechter Admin, wenn er sein Fähnchen immer nach des Volkes Meinung drehte). Oder fühlt ihr euch um euren euch zustehenden "Sieg" betrogen, weil es keine abschließende Entscheidung in diesem Tribunal (und das Wort wähle ich an dieser Stelle bewußt) gibt?

Und jetzt wähle ich noch viel bewußter ein weiteres Wort: Hier wird eine Hexenjagd veranstaltet, weil ihr glaubt, daß ihr einen Sündenbock gefunden habt. Ihr meint, daß ihr jetzt der fiesen Admin-Riege einen 'reinwürgen könnt, weil die ein Meinungsbild mißachtet hat. Nichts davon trifft zu – jetzt bitte 10 Sekunden ruhig und konzentriert nachdenken!.

Es geht hier um ein paar Pixel auf dem Bildschirm. Mancher möchte die haben und mancher hält das für schädlich/unsinnig/überflüssig. Und keine Seite hat recht. Weder geht die WP unter, wenn 500 Benutzer erklären, daß sie ihr Frühstücksei gern hartgekocht essen, noch geht die WP unter, wenn alle Admins in einer konzertierten Aktion alle Spaß-Babels löschen und vielleicht noch einen Haufen Benutzer sperren.

Aber die WP wird untergehen, wenn wir uns hier gegenseitig nicht wie denkende und fühlende Menschen behandeln, sondern nur noch wie eine Ansammlung von Bytes. Und das ist keiner von uns. Diese Bausteine sind es nicht wert, daß wir uns gegenseitig so schlecht behandeln.

Sorry, das mußte jetzt sein. --Henriette 03:57, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nein, mir geht es nicht um die paar Pixel. Mir geht es darum, dass diese Löschung quasi heimlich hinter meinem Rücken geschah. Ohne jegliche Kommunikation. Und dass die Begründung, die nur im Lösch-Log zu finden war, nicht auf die (mir bis dahin unbekannte) Diskussion über Babelbausteine verwies, sondern lediglich auf selbstherrliche Weise seine private Meinung widerspiegelte. --Plenz 05:37, 4. Apr. 2007 (CEST)
Plenz, es reicht jetzt. Noch ein Wort und du landest auf WP:VM --Klickibunti 06:07, 4. Apr. 2007 (CEST)
Nimm Dich bitte etwas zurück. Solche Drohungen sind nicht nur überflüssig, sondern auch kontraproduktiv. --Krawi Disk Bew. 08:44, 4. Apr. 2007 (CEST)
Nein, es reicht noch lange nicht. Ein "es reicht jetzt" ohne dies zu begründen ist ebenfalls eine Kommunikationsverweigerung. Dieses Thema ist mir verdammt wichtig. Stillschweigendes Sofortlöschen ohne Benachrichtigung halte ich nur bei Nazisymbolen, Porno oder ähnlich Dringendem für akzeptabel, und wenn ein Babelbaustein ebenso behandelt wird, sehe ich ihn auf die gleiche Stufe gestellt. Mir ist schleierhaft, warum hier nur diskutiert wird, ob Babelbausteine toll oder doof sind und nicht darüber. --Plenz 10:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

Soweit mir bekannt ist wird zur Zeit daran gearbeitet, die Vorlagen auf den Benutzerseiten nur angemeldeten Benutzern sichtbar zu machen, die dann selber festlegen wollen ob sie so etwas sehen wollen oder nicht. --Klickibunti 06:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Aha. Und wo steht das? Hier nicht. --melkor23 06:55, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Henriette insofern, dass es nicht darum gehen kann, jemanden "fertigzumachen". Ich behaupte aber mal, dass diese Entwicklung klar vorauszusehen war, sowas muss man kalkulieren, wenn man die Axt ansetzt. Jeder, der schonmal durch eine AK durch ist dürfte das mulmige Gefühl kennen, wenn man die Küchentischpsychologie auf den Kommentarseiten liest. Bis zu einem gewissen Grad muss man wohl teilweise blödes Gequatsche zur eigenen Person wegstecken können. Da Adminbeschwerden und Benutzersperren in der de-WP als todesstrafenäquivalent betrachtet werden, ist es wenig verwunderlich, wenn sich bei einer Beschwerde, die trotz verschiedener Anläufe ausnahmsweise mal nicht innerhalb von Minuten gelöscht oder archiviert wurde, ein gewisses Frustpotential entlädt. Meines Erachtens sind fast alle Abstimmkommentare - gleich welcher Seite - nicht auf das konkrete Adminproblem bezogen, sondern eher allgemeinpolitisch gehalten. Es geht doch auch schon von Anfang an weniger um 5 Vorlagen oder jha, sondern um diffuse Grundstimmungen. Eventuell wäre es in der Tat sinnvoll, die Beschwerde zu beenden und die Sache mal unabhängig von Personen oder Einzelfällen anzugehen. Jedenfalls ist mit einem "Sieg" irgendeiner Fraktion genau gar nichts gewonnen.--Wiggum 09:05, 4. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt noch mal gaanz pathetisch zum Abschluss: Wenn hier tausende von Menschen gemeinsam an der Verwirklichung einer Enzyklopädie schreiben, kommt es natürlich zu Differenzen. Jeder Benutzer, und hier schließe ich die Admins mit ein, muss aus diesem Grund eine gewisse Toleranz mitbringen, sonst ist er für dieses Projekt ungeeignet. Auch wenn man sich als Admin für dieses Projekt verantwortlich fühlt, so muss man doch einbeziehen, dass es Leute gibt, die anderer Meinung sind. Im Moment glaube ich, diesem Projekt schadet viel mehr die Intoleranz einer weniger. Hier geht es m.M.n. darum, wer bestimmen darf, was in der "Community" geschieht. Dies bestimmt, wie wir hier gesehen haben, nicht ganz allein die Admins, sondern auch die "normalen" Benutzer. Jetzt ist hier aber von allen Seiten Mäßigung und Toleranz gefragt. Gegenseitige Provokationen (löschen von Babels - übermäßiges neuerstellen) sollte, auch wenns schmerzt, erst einmal unterlassen werden. Im Sinne von allen Benutzern. Jetzt ist es auch ersteinmal egal, wer den Streit angefangen hat. Schön wäre es auch, soweit will ich gar nicht denken, wenn die Anitbabeladmis aufhören würden zu schmollen, und sich ihrem Anteil bewusst würden. Und die Babelisten aufhören würden Öl ins Feuer zu gießen. Also nehmt euch zusammen Leute. -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 09:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

(scnr) Eigentlich muss einen hier nix wundern, wenn Toleranz mit zwei El geschrieben wird. Ein tolles Projekt, aber auch ein Tollhaus. --80.136.152.113 09:22, 4. Apr. 2007 (CEST)
pathetisch zum Abschluss — glaubst du tatsächlich, die Leute hören jetzt nach deinem "Schlusswort" auf? -- Martin Vogel 19:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

Henriette meint, daß die WP nicht untergehe, wenn "alle Admins in einer konzertierten Aktion alle Spaß-Babels löschen und vielleicht noch einen Haufen Benutzer sperren." Nun, die WP geht auch nicht unter, wenn einem Admin mal für eine Woche die Adminrechte entzogen werden. Im Vergleich dazu, eine Vielzahl von Benutzern zu sperren, ist das eine sehr milde Sanktion. Sogar im Vergleich mit einer nur einwöchigen Benutzersperrung - auch wenn darüber in einem Benutzersperrverfahren abgestimmt wird - ist dieser Entzug eine sehr milde Maßnahme. Von Tribunal und Hexenjagd zu sprechen, ist da völlig unangemessen. -- W.R./Weiße_Rose Diskussion 10:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube eher, Henriette hat mehr den Umgang mit Menschen als die Zukunft der Wikipedia, die Benutzersperren und De-Admin-Verfahren angeprangert. Aber wie danach eindrucksvoll zu sehen ist, interessiert das herzlich wenig. Gekränkte Kinder schreien immer noch nach Vergeltung. --Anton-Josef 10:41, 4. Apr. 2007 (CEST
und andere sprechen erst vom "Umgang mit Menschen" und können es dann immer noch nicht lassen, Diskussionsteilnehmer mit Begriffen wie "gekränkte Kinder" zu diffamieren... --Zollernalb 10:46, 4. Apr. 2007 (CEST)
Huch, sind denn Kinder keine Menschen ;-), das war keine Diffamierung, sonderen eine Beschreibung der Tatsachen. --Anton-Josef 10:59, 4. Apr. 2007 (CEST)
Huch, Tatsache, weil du weißt, dass der entsprechende Benutzer unter 16 Jahre alt ist? Na dann...--Zollernalb 11:01, 4. Apr. 2007 (CEST)
Das nun nicht, aber sie erwecken den Anschein. --Anton-Josef 11:05, 4. Apr. 2007 (CEST)
Also ist es keine Tatsache, sondern eine Diffamierung. --Zollernalb 11:11, 4. Apr. 2007 (CEST)
Kriegt euch mal beide wieder ein, solche Diskussionen führen zu rein gar nichts. Wenn das hier in diesem völlig unwürdigen Ton weitergeht, sperr ich die Seite. sebmol ? ! 11:14, 4. Apr. 2007 (CEST)
bin schon still --Zollernalb 11:16, 4. Apr. 2007 (CEST)

Wie können wir erreichen, dass künftig bei Wahlen/Abwahlen/Deadmin-Verfahren nicht mehr diskutiert wird? Ich befürchte, das ist die einzige Möglichkeit, solche menschenverachtenden "Diskussionen" zu vermeiden. Die Wikipedia-Meute ist ganz offensichtlich nicht in der Lage, mit ihren Rechten mit Bedacht umzugehen; ich bin überzeugt, dass bei "echten" Hexenjagden und Lyncherei nicht gemeiner und boshafter geredet wurde. Warum stimmt Ihr nicht einfach ab - aber haltet Ihr endlich Euer Schandmaul? --RoswithaC | DISK 12:21, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ein Maulkorberlaß muß her ;-)! --Anton-Josef 12:36, 4. Apr. 2007 (CEST)
Zitat: „Ja, ein Maulkorberlaß muß her ;-)! --Anton-Josef 12:36, 4. Apr. 2007 (CEST)“ Seit wann? Penta Erklärbär. 12:42, 4. Apr. 2007 (CEST)
Tja Penta, so isses halt mit dem Kindergarten ;-)--Anton-Josef 13:07, 4. Apr. 2007 (CEST)

Danke Henriette, danke Roswitha! --Hubertl 12:49, 4. Apr. 2007 (CEST)

Bitte, gern geschehen :) Wir brauchen keinen Maulkorberlaß, sondern nur ein bisschen Einfühlungsvermögen für die jeweils andere Seite. jha hat das vermissen lassen (das will ich gar nicht in Abrede stellen) und die "mein Babel ist weg, sperrt ihn"-Rufer ebenfalls. Manchmal ist so ein Ventil ja ganz gut, weil man allen Frust rauslassen kann, aber irgendwann muß man auch erkennen, daß eine Grenze überschritten ist. Meiner Meinung nach ist diese Grenze inzwischen deutlich überschritten. Nochmal: Lest einfach mal die Kommentare so, als beträfen sie euch – und das gilt für alle Benutzer! "Hart auf Hart, das macht Stark" ist nicht in allen Lebenslagen eine wirklich förderliche Prämisse. Schon gar nicht in einem Projekt, wo so viele verschiedene Interessen aufeinanderstoßen. --Henriette 13:25, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was würde passieren, wenn ich auf 800 Benutzerseiten eine, zwei oder drei Sätze - wie es mir gerade in den Kram passt - aus dem Fließtext löschen würde. Ich antworte für Dich (ist unhöflich ich weiß): Sperre! Wahrscheinlich infinit. Und wäre diese Sperre übertrieben? Das ist das Problem das ich, und wahrscheinlich auch andere, mit der Sache hier haben. --Hans Koberger 14:34, 4. Apr. 2007 (CEST)
Die Frage ist clever gestellt, das muß ich zugeben :)) (Und deshalb verzeihe ich Dir auch, daß Du so naßforsch meine Antwort vorwegnehmen wolltest ;) Ich sehe den Unterschied darin, daß, um zwei oder drei Sätze im Fließtext zu verfassen, durchaus mehr Hirnschmalz aufgewandt werden muß, als einfach eine Vorlage auf die Seite zu setzen. Einer der Kerne des Problem ist doch, daß diese Vorlagen dazu herausfordern sie mal eben schnell auf die eigene Seite zu pappen ohne sich wirklich großartig Gedanken darum zu machen, ob man sich mit der Aussage identifizieren will. Wenn ich es für einen unheimlich wichtigen Charakterzug meiner Persönlichkeit halte, daß ich mein Frühstücksei gern hartgekocht esse und das dringend der ganzen Welt mitteilen möchte, dann wäre es doch nicht zu viel Aufwand das in zwei, drei schmucke Sätze zu kleiden, oder? Wenn ich aber angesichts des Babels "Dieser Benutzer isst sein Frühstücksei gern hart" denke "Ha, ha … wie lustig … gnihihi; ich mag meine Frühstückseier zwar lieber 5 Minuten gekocht, aber das ist echt witzig" und mir es dann auf die Seite klebe, dann geht mir da so ein bisschen der Sinn verloren an der Sache. "Dieser Benutzer kotzt gern in Bierzelte" – ich schrieb das schonmal vor Urzeiten – ist natürlich natürlich nützlich, wenn man eine unauffällige Begleitung fürs Oktoberfest sucht und "Dieser Benutzer mag keine Raucher" kann fürs erste Rendez-Vous ein sehr wertvoller Hinweis sein; aber inwieweit hilft mir das jetzt innerhalb der WP? Wenn der Typ sich in seine Tastatur erbricht, dann kanns mir herzlich egal sein und wenn ich vor meinem Rechner rauche, dann dem anderen. Wenn ich beides aber für wichtige Charakterzüge meiner selbst halte, dann würde ich im Fließtext wohl auch noch ein Wort dazu verlieren, warum das meine Meinung/Einstellung/etc. ist. Und eine begründete Aussage über die eigene Person – egal zu welcher Sache – sagt mir mehr über eine Person, als eine Vorlage von der ich nicht mal weiß, wieso sie dort ist: "Meint der das Ernst oder will der nur spielen?" :) Nix gegen komische Statements auf Benutzerseiten, aber das "Wie" spielt da durchaus eine Rolle. --Henriette 16:27, 4. Apr. 2007 (CEST)
Hmm, bis die Babels auf meiner Benutzerseite in dieser Form an der gewünschten Stelle waren hat das geschätzt die 100-fache Zeit gebraucht, als wenn ich es einfach hingeschrieben hätte. Das warum, also: warum das meine Meinung/Einstellung/etc. ist. ist auch so eine Sache. Da drängt es mich unernst Dich auf Dein: „Henriette ist das Supertopcheckerbunny“ anzusprechen und auch hier das „warum?“ einzufordern ;-). Und wie wäre es, wenn ich z. B. Dein Babalpest-Babel weglöschen würde. Wäre das in Ordnung bzw. wäre ein Sperre gerechtfertigt? Jetzt antworte ich nicht für Dich... --Hans Koberger 17:15, 4. Apr. 2007 (CEST)
Supertopcheckerbunny ist ganz einfach: So hat mich vor ewigen Zeiten mal ein Benutzer hier genannt. Und da ich – unübersehbar – der Welt größter Hasen-Fan bin, passte das einfach :) Den Pest-Bapper kannste meinetwegen löschen. Ich schrob ja schonmal, daß der nur als (ich gebe zu: leicht dümmlicher) Witz gemeint war. Mein Herz hängt nicht dran und der entsprang tatsächlich nur dem Spieltrieb (und ist noch nicht mal von mir gebastelt … da hab ich sogar noch einen anderen Menschen zur Zeitverschwendung angestiftet :) --Henriette 17:38, 4. Apr. 2007 (CEST)
Uups - nur keine Verwechslung. Ich bin der der gegen das Löschen ist! Face-wink.svg --Hans Koberger 18:00, 4. Apr. 2007 (CEST)

Henriette hat recht. Allerdings wird es das Bedürfnis (oder villeicht die Notwendigkeit, je nach dem), „Fehlverhalten“ zu sanktionieren, auch immer geben, solange wir so komplex interagieren. Daher, angeknüpft auch an RoswithaCs Statement, sollte man über Alternativen zu diesem Prozedere (um nicht „Prozess“ zu sagen) nachdenken. Ist es wirklich sinnvoll, einzelne Vorfälle stets durch möglichst viele Benutzer, die gar nicht beteiligt waren, bewerten zu lassen und dann dieses Ergebnis zur Grundlage für Konsequenzen zu machen? Sind die Nebenwirkungen dieses Entscheidungsprozesses zu tolerieren, oder geht es auch dezenter? Gruß --...bRUMMfUß. 17:41, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das geplante Schiedsgericht soll ja genau das Problem loesen, dass sich 1000 Leute die "Beweise" anschauen muessen. Und es ist auch vorgesehen, dass es neben Sperrungen usw. auch andere Sanktionen verhaengen koennen soll, z.B. einfach nur Tadel aussprechen (das waere in diesem Fall genau das richtige gewesen). Allerdings ist es als "letzte Instanz" vorgesehen.--Wutzofant (✉✍) 18:08, 4. Apr. 2007 (CEST)
Gebe bRUMMfUß Recht! So, wie das hier gelaufen ist, ist der beste Beweis, dass es nicht funktioniert. Das war ein völlig regelkonformer unaufgeregt und sachlich eingebrachter Antrag.
Und das ist passiert:
  • Stellung des Antrages
  • Schnelllöschung des Antrages
  • Antrag zur Wiederherstellung auf WP:LP
  • Wiederherstellung des Antrags
  • Schwere Anfeindungen gegen mich als Antragsteller
  • Entzug des Vertrauens durch Benutzer von denen ich das nie für möglich gehalten hätte
  • Negativbewertungen (bis jetzt 4) auf meiner Bewertungsseite
  • Manche Benutzer kennen den Unterschied zwischen Temp De-Admin, De-Admin und Benutzersperre nicht
  • Schwere, zum Teil unter der Gürtellinie geführte, Auseinandersetzungen zwischen Antragsbefürwortern und -gegnern.
  • betroffener Admin verlässt die WP
--Hans Koberger 18:52, 4. Apr. 2007 (CEST)
nur fürs protokoll: es gab 2 sla und 2 löschungen und 2 wiederherstellungen ... --Rax post 22:40, 4. Apr. 2007 (CEST)
Einerseits sicher unschön, andererseits war aber auch fast jeder Punkt vorhersehbar. sebmol ? ! 19:47, 4. Apr. 2007 (CEST)
Full Ack. Erstaunlicherweise verlief vor etwas weniger als 1,5 Jahren ein Wiederwahlantrag unter der gleichen Prämisse (Regelverstoß - inakzeptabel, selbst wenn sachlich richtig) weitgehend unaufgeregt und einmütig.--Wiggum 19:50, 4. Apr. 2007 (CEST)
Hast du einen Link? sebmol ? ! 19:52, 4. Apr. 2007 (CEST)
bitteschön (der letzte)--Wiggum 20:09, 4. Apr. 2007 (CEST)
naja, da waren aber doch noch einige andere sachen und eine längere geschichte mit vielfachen beschwerden zusammengekommen, außerdem gings um löschungen von artikeln einerseits und von löschdiskussionen andererseits. ist aus meiner sicht nicht mit dieser (ja, was eigentlich?) vergleichbar ... --Rax post 22:40, 4. Apr. 2007 (CEST)
Der Unterschied ist m.E., dass es um Artikel ging. Wobei mir nicht ganz klar ist, warum dort die selbstgegebenen Regeln gelten sollten und woanders nicht. Der hiesige Fall hat ja auch eine reichhaltige Vorgeschichte, wenn auch nicht auf einen Benutzer konzentriert. Im Wesentlichen ging es mir nur darum zu zeigen, wie es auch funktionieren könnte bzw. funktionierte (das Ergebnis sei mal dahingestellt). Ähnliche Sachverhalte finden sich imho auch bei Benutzersperrungen. Bei Thomas7 reichte als Begründung sinngemäß "der nervt", womit heute kein Blumentopf zu gewinnen wäre. Die jüngeren Diskussionen sind geprägt von Lagerbildung, persönlichen Animositäten und Sophisterei. Wie schon gesagt, die Behandlung dieses Problems war (leider) absolut vorhersehbar und das nicht erst mit Stellung des Antrags. Diese Art des gegenseitigen Umgangs endet in obstruktiven Verhalten, wem nützt das? Meinen obigen Vorschlag bezgl. der Umwandlung der Vorlagen hätte ich auch meiner Wand erzählen können.--Wiggum 23:13, 4. Apr. 2007 (CEST)
@Hans Koberger: Eine nach Ansicht des Handelnden regelkonforme, unaufgeregte Bausteinlöschung führt zu einem regelkonformen, unaufgeregten Antrag - man fragt sich doch, wo all die Aufregung herkommt? -jha- und Dir gleichermaßen sei folgendes Zitat gewidmet:
„Herr, die Not ist groß!
Die ich rief, die Geister,
Werd ich nun nicht los.“ (aus dem Zauberlehrling) --Superbass 20:04, 4. Apr. 2007 (CEST), der sich auf unaufgeregtere Zeiten freut.

Naja, jetzt habt ihr ja euer Ziel erreicht. Wieder einer der besten Admins weg. --Philipendula 22:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Nr. 19 --Röntgen 22:53, 4. Apr. 2007 (CEST)
Nein, Baal 4.23. --Wutzofant (✉✍) 02:53, 5. Apr. 2007 (CEST)

Da ich das jetzt erst sehe

Normalerweise verschiebt man Kommentare allenfalls auf die Diskussionsseite und löscht sie nicht einfach: [4] -- PvQ Bewertung - Portal 18:45, 4. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu den Kommentaren in der Abstimmung.--Drosophilia 02:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Dito [5] dankenswerterweise von HuckFinn wieder restauriert und hierher verschoben [6]... aber was ist hier noch normal... --Plenz 21:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Normal wäre es gewesen, erstmal darüber nachzudenken, wie es wohl kommt, dass auf der Antragsseite selbst lediglich der Antrag und die Stellungnahme des Betroffenen zu finden ist. Dann hättest du erkennen müssen, dass dein Beitrag dort vollkommen fehl am Platze ist. Aber deine Reaktion hier zeigt, dass du das offenbar wirklich nur verschusselt hast und dass du nicht, wie man eigentlich hätte annehmen müssen, provozieren wolltest.--Drosophilia 02:54, 5. Apr. 2007 (CEST)
Dass dort keine Reaktion auf die Stellungnahme zu finden war, kann mehrere Gründe haben. Zum Beispiel, dass die Stellungnahme noch zu frisch war. Oder verblüffte Sprachlosigkeit ausgelöst hatte. Auf jeden Fall dachte ich mir, wenn dort keine Reaktionen gewünscht sind, wird das halt jemand an eine passende Stelle verschieben. Was natürlich in Bezug auf gewisse Admins eine etwas blauäugige Vorstellung war. Im übrigen möchte ich überhaupt nicht provozieren, sondern Stellungnahmen lesen. All die vielen Leute, die sich hier lang und breit auslassen, warum die Löschaktion gut und richtig war, müssten doch auch die kommunikationslose Art und Weise verteidigen können, und ich wüsste gern, mit welchen Argumenten. Aber inzwischen tendiere ich zu der Auffassung, dass es offensichtlich gar keine Argumente gibt, sonst wären sie hier längst zu sehen. --Plenz 05:34, 5. Apr. 2007 (CEST)
Wie Hans dargelegt hat, waren teilweise mehrere hundert Seiten betroffen. Da jeden einzelnen vorher anzuschreiben ist auch ein Aufwand, der nicht unbedingt gerechtfertigt ist. --Smeyen | Disk 09:31, 5. Apr. 2007 (CEST)
Wahrscheinlich geringer als der Aufwand, über tausend Babelbausteine anzuschauen und bei jedem abzuwägen, ob er politisch korrekt ist oder nicht. --Plenz 10:09, 5. Apr. 2007 (CEST)

Langsam stellt sich doch die Frage, wieviele gute Autoren noch den Platz räumen werden und sich vom Gedanken der Schaffung einer Enzyklopädie verabschieden, damit andere ihren Spieltrieb bei der Schaffung grenzwertiger bunter Bildchen ausleben können? Fragt --Til, der Ulenspiegel 10:21, 5. Apr. 2007 (CEST)

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