Wikiup Diskussion:Adminkandidaturen/Jón 2012

Begründung für Contra von Grip99

Normalerweise hätte ich nicht mit Contra gestimmt, denn in der früheren Vergangenheit fiel mir Jón etwa ebensooft und ebensosehr negativ wie positiv auf. Zu den ganz Schlimmen schien er mir also nicht zu gehören.

Aber sein Verhalten (sowohl falsche Aktionen als auch der Verzicht auf richtige Aktionen) in der Affäre Granon im Rahmen des Projekts KAfkA hat mich doch sehr ins Zweifeln gebracht. Während keiner der anderen dort beteiligten 4 bis 5 irrenden Administratoren (und schon gar keiner der übrigen) nachträglich leugnete, dass durch die Sperre eines offensichtlich völlig Unschuldigen eine Fehlentscheidung getroffen und bestätigt wurde, besteht Jón nach wie vor darauf, dass diese Sperre berechtigt gewesen sei. Er schreibt: "Dennoch bin ich der Auffassung, dass die Sperre richtig war. Aus den Bearbeitungen des Benutzers geht eindeutig hervor, dass es sich um einen erfahrenen Benutzer handelt. Insofern ist der Benutzer eine Sockenpuppe". Mal von der Stilblüte abgesehen (Sollte man dann nicht als erstes den erfahrenen Benutzer Jón als "eindeutige Insofern-Sockenpuppe" infinit wegsperren?) hat er es trotz mehrmaligen Hinweises weder für erforderlich befunden, einen aussagekräftigen Difflink für die vorhandene große Erfahrung des Benutzers Granon oder gar dessen Fehlverhalten zu bringen, noch ist er anscheinend überhaupt auf die Idee gekommen, dass man auch als IP-Mitarbeiter oder purer Wikipedia-Leser Erfahrung sammeln kann oder dass es erlaubt ist, aus Datenschutzgründen einen alten Account ruhen zu lassen und einen neuen einzurichten. Dass er zudem widersprüchlicherweise nahezu gleichzeitig implizit noch Zeitmangel bei der Entscheidungsfindung geltend machte (das wäre ja gar kein Gesichtspunkt, wo er seine Entscheidung doch nach wie vor für richtig hält), passt ins Bild.

Welcher intelligente und integre potentielle Autor lässt es sich denn bieten, unbegründet und grundlos weggesperrt zu werden? Wiederkommen tun fast nur die tatsächlichen Störer, POV-Verbreiter und Sockenpuppen, denn sie haben erfahrungsgemäß die größte Energie. Man züchtet sich unter den unbekannten Accounts durch diese von Jón propagierte primitive Negativauswahl, bei der ziemlich genau die Nicht-Sockenpuppen auf der Strecke bleiben, den reinen Sockenpuppenzoo, den es vorher noch gar nicht gab. Das wird also eine selbsterfüllende Prophezeihung, bei der der Admin am Ende den maximalen Schaden angerichtet hat und sich trotzdem bzw. eben deswegen selber auf die Schulter klopfen kann, weil er "es ja schon immer gesagt und gewusst" habe.

Jón nimmt für sich in Anspruch, eigenmächtig die Unschuldsvermutung außer Kraft zu setzen und Benutzer auf völlig beleglosen und unbegründeten Verdacht hin nach einem Jahr Zugehörigkeit und über 60 unumstrittenen Beiträgen infinit wegzusperren. Gleichzeitig reagiert er aber auf berechtigte Kritik an diesem Verhalten zunächst überhaupt nicht und bei Intensivierung der Kritik empfindlich und wenig sachbezogen ("warum du unsachlich werden musst, erschließt sich mir übrigens nicht", "Nachtreterei"), siehe auch meine Antworten an ihn vom 17. und 18. Juli im Rahmen der Diskussion zum Kurierartikel. Wie er (vermutlich ungewollt) zutreffend feststellte, hätte er nichts zu lachen, wenn jemand anders die Sperrknöpfe ebenso leichtfertig, wie er das im Fall Granon tat, gegen Jón selbst einsetzen würde. Wenn er also nach seiner absehbaren Wiederwahl in diesem Stil fortfährt, sollte er es jedenfalls akzeptieren, wenn auch er dann in Zukunft weniger als Mensch und eher als akzeptabler Kollateralschaden im Dienst eines höheren Ziels ("Dass es dann aus Sicht mancher auch mal die "Falschen" erwischt, ist dabei berücksichtigt") aufgefasst werden wird. Der Zweck heiligt nicht alle technisch zur Verfügung stehenden Mittel. Es muss eine gewisse Verhältnismäßigkeit vorhanden sein. Und dieser Grundsatz wurde im Fall Granon grob verletzt. --Grip99 01:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

Etwas off topic, aber bei der Gelegenheit fällt mir wieder ein, dass auch ich in meinen Anfangstagen hier vor Jahren von einem heute seit längerem nicht mehr aktiven Admin für die Reinkarnation eines gesperrten Benutzers gehalten wurde. Offensichtlich genügte für diesen Eindruck eine thematische Verwandtschaft und die Tatsache, dass ich nicht ganz so dümmlich daherkam wie der durchschnittliche Neubenutzer (ich hatte insbesondere zahlreiche Richtlinien aufmerksam gelesen, bevor ich meinen ersten Edit machte). Wäre ich damals gesperrt worden, hätte die WP heute eine Latte exzellenter Artikel weniger. --ThePeter (Diskussion) 13:08, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Admins können manchmal ganz schön ungerecht sein. Wirklich nicht ein Fünkchen relativierende Einsicht oder Reue??? Es gibt die Sache (shit happens) und das Beharren, was zusammen eher Kontra wäre. :-) --Brainswiffer (Diskussion) 19:12, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hat eigentlich dem Benutzer Granon mal jemand etwas über die von gewissen Accounts gerne kleinredete Sockenproblematik aufgeklärt? Dann könnte er ggf. besser verstehen, was da abgelaufen ist. Mir scheint der Benutzer übrigens recht besonnen zu sein. Er würde wohl im Traum nicht dran denken, Jon zukünftig "weniger als Mensch (!), eher als akzeptablen Kollateralschaden" zu sehen, so wie es Grip99 tut. Der Furor, mit dem die "Affäre Granon" von diesem Benutzer ausgeschlachtet wird, lässt sich wohl darauf zurückführen, dass ein mutmaßliches Fehlurteil bzgl. der Einschätzung "Socke" angesichts der zahllosen realen Sockenspielereien und vereinzelter, größerer Aufklärungserdbeben diesbezüglich besonders ausgeschlachtet werden muss, damit auch in Zukunft die Unschuldsvermutung auch in zahllosen offensichtlichen Sockenfällen hochgehalten werden kann. Sollte Jon einräumen, dass die Beweislage unzureichend, seine Sperre mithin ungeeignet war, gleichwohl ihm seine Meinung, dass es letztlich doch eine Socke ist, durchaus unbenommen bleiben kann? Ich meine ja. Meine ich ferner, dass sich alle Admins, die Accounts verteidigten oder durchwunken, die später noch großen Schaden anrichteten und erst durch umständliche CUs ausgebremst werden konnten, sich einer Wiederwahl stellen und sich bei dem Projekt entschuldigen sollten? Ebenfalls ja.--bennsenson - reloaded 21:00, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir scheint der Benutzer übrigens recht besonnen zu sein. Er würde wohl im Traum nicht dran denken, Jon zukünftig "weniger als Mensch (!), eher als akzeptablen Kollateralschaden" zu sehen, so wie es Grip99 tut.

Er würde jedenfalls nicht im Traum dran denken, die Bedeutung des konditionalen Nebensatzes "Wenn er also nach seiner absehbaren Wiederwahl in diesem Stil fortfährt" zu verkennen oder bewusst zu ignorieren, so wie es Bennsenson tut. Und er würde bestimmt nicht von "Furor" sprechen, so wie es Bennsenson tut, denn Granon fand es beim Kurier-Artikel "Schön zu sehen, dass der Fall zumindest aufgegriffen wird. [1]

Der Furor, mit dem die "Affäre Granon" von diesem Benutzer ausgeschlachtet wird, ...

... existiert ebenfalls nur in Deinem Kopf, der ja seinerseits bekannt dafür ist, stets völlig emotionslose und freundliche Beiträge zu produzieren.;-) Inhaltlich hast Du keinen einzigen der von mir tatsächlich geschriebenen Sätze in Frage gestellt. Ich übe sachliche Kritik an einem nach wie vor verteidigten Fehlverhalten und halte Jón den Spiegel vor, was passieren könnte, wenn Dritte gegenüber ihm analoge Prinzipien wie die von ihm gegen Granon vertretenen anwenden würden.

Dieser von dir geschätzte Granon meint übrigens [2]: "Meine Meinung, die ich mir nach dem Ganzen gebildet habe ist, dass in der Wikipedia die Vergabe des Status Admin sorgsamer getroffen werden sollte. Und dass dieser Status - wenn einmal vergeben - auch schnell wieder weg sein sollte, wenn ein Admin Fehlverhalten zeigt. Vor allem bei dem Einfluss, den ein Admin in der Wikipedia hat, sollte dieser Status nicht leichtfertig vergeben werden."

... lässt sich wohl darauf zurückführen, dass ein mutmaßliches Fehlurteil bzgl. der Einschätzung "Socke" angesichts der zahllosen realen Sockenspielereien und vereinzelter, größerer Aufklärungserdbeben diesbezüglich besonders ausgeschlachtet werden muss, damit auch in Zukunft die Unschuldsvermutung auch in zahllosen offensichtlichen Sockenfällen hochgehalten werden kann.

??? Kannst Du mir auch nur einen einzigen Fall sagen, in dem ich jemanden gegen bestrittene Sockenvorwürfe in Schutz genommen hätte, der sich später als Socke entpuppte? (Mal davon abgesehen, dass das natürlich durchaus vorkommen könnte und dürfte und Deine Vorwürfe dann trotzdem nicht gerechtfertigt wären. Es gab ja in den Fällen RoswithaC und MrsMyer ziemlich viele Stammtischler, die sie sogar persönlich kannten und ihre Hand für ihre Integrität ins Feuer gelegt hätten.) In bald jedem Halbsatz von Dir steht eine herbeiphantasierte Unterstellung von jemandem, dessen Extremposition zur Sockenproblematik bekannt ist. Wenn Du noch weitere derartige Anwürfe gegen mich hast, dann bringe sie bitte auf meiner Benutzerdiskussion, denn mit Jón und seiner Adminwahl haben sie absolut nichts zu tun. Gut, mit mir ja eigentlich auch nicht.;-) Oder, um es mit Granon zu sagen [3]: "Es ist tatsächlich so, dass ich Besseres zu tun habe, als mich gegen haltlose Anschuldigungen zu wehren." --Grip99 03:23, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nur kurz noch zum ersten Punkt: Die üblichen Verklausulierungen machen solche Äußerungen nicht besser. Und Furor halte ich für eine angemessene Vokabel, nicht nur wegen dieser Äußerung, siehe auch Dein Posting weiter unten. Es stimmt allerdings, die ewig junge Sockendiskussion muss hier auf der AK-Disk nicht ausgebreitet werden.--bennsenson - reloaded 09:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nur kurz noch zum ersten Punkt: Die üblichen Verklausulierungen machen solche Äußerungen nicht besser.

Das ist keine "Verklausulierung", sondern ein inhaltlicher Unterschied. Wenn Du etwas anderes als das, was da steht, lesen willst, ist es Dein Fehler und nicht meiner. Wenn Jón weiterhin unschuldige Menschen grundlos ohne Rücksicht auf deren nachvollziehbare Gefühle infinit sperren will und wird, dann ist er selber schuld und soll das von ihm vertretene Prinzip auch gegenüber sich selbst gelten lassen. Das ist die Goldene Regel oder der kategorische Imperativ: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

Und Furor halte ich für eine angemessene Vokabel,

Dann sprechen wir vielleicht einfach verschiedene Sprachen. Meine ist Deutsch, was ist Deine? Ich diskutiere in dieser Angelegenheit wesentlich entspannter und weniger wütend als Du mit Deinen absurden Anschuldigungen. Allerdings argumentiere ich hart in der Sache, aber das ist auch dem Thema angemessen. Wenn (bitte beachte zur Abwechslung den Konditionalsatz) Furor im Zusammenhang mit dieser Diskussion überhaupt eine halbwegs angebrachte Vokabel wäre, dann ja wohl noch eher für Jóns Haltung, die zur vorgeblichen Lösung eines Problems systematisch die infinite Sperrung Unschuldiger in Kauf nehmen, also den angeblichen Teufel mit dem Beelzebub austreiben will.

nicht nur wegen dieser Äußerung, siehe auch Dein Posting weiter unten.

Du dürftest mein Posting weiter unten gern konkret kritisieren, auch in Hinsicht auf angeblichen "Furor". Das hast Du bisher unterlassen. Man liest hier von Dir immer nur Vorwürfe gegen mich, die entweder begründungslos sind oder in ihrem Begründungsversuch wesentliche Fehler enthalten. --Grip99 02:26, 20. Aug. 2012 (CEST)

@ThePeter: Siehe auch Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2008/Juli#Benutzer:Gert_Lauken_.28erl..29. Bezeichnenderweise ebenfalls mit einem pauschalisierenden Kommentar von Jón ("Niemand kennt nach 15 Edits die Seite WP:Sperrprüfung und setzt sich plötzlich für einen anderen Benutzer ein"), fast auf den Tag genau 4 Jahre vor seiner Granon-Sperre. Viel in dieser Hinsicht dazugelernt hat Jón in 4 Jahren anscheinend nicht, und wahrscheinlich wird das leider auch 2016 nicht besser geworden sein. --Grip99 03:23, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Jón, mich würde tatsächlich interessieren, wie du den Fall Kafka heute betrachtest; vielleicht hast du ja deine Meinung mittlerweile noch einmal überdacht. Ich finde übrigens – offenbar im Unterschied zu dir –, dass Humor, und sei es auch Sarkasmus, so ziemlich der beste Weg ist, Kritik an Admins zu üben. Auch dazu würde mich deine heutige Meinung interessieren. Viele Grüße, --Tolanor 03:36, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mich würde das auch interessieren. Ich möchte einfach mal darauf hinweisen, dass Jón vorderseitig bereits diese Diskussion verlinkt hatte und ich dort lese:

• „Hallo Polarlys, der finale Entsperrkommentar auf der neuerlichen SP geht ja in Ordnung, zurrt er zugleich doch auch den Maßstab künftiger Sperren fest. Allerdings finde ich es - befremdlich -, wenn mir - wie auf dem Kurier - subtil nahegelegt wird, ich hätte unbedacht, unverantwortlich oder gar aus einer Laune heraus die Sperre verhängt oder würde eine Sperre generell als eine Bagatelle behandeln. […] Grüße von Jón ... 15:46, 17. Jul. 2012 (CEST)“

Ich habe Jón jedenfalls so verstanden, dass er Prüfungen seiner Sperren lieber der SP überlässt, was ich verständlich finde. Und wenn dort festgestellt wird, dass besser nicht gesperrt worden wäre, haben diese Entscheidungen eben Einfluss auf die zukünftigen Sperren. Insofern schließe ich aus dem hier Geschriebenen, dass Jón bei zukünftigen Sperren andere Schlussfolgerungen ziehen und im Zweifel dann eher nicht sperren wird, da diese Sperre (bzw. die beiden in dem Zusammenhang) ja aufgehoben wurden. Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass ihm vorgeworfen wird, leichtfertig oder mal eben so nebenbei Sperren zu verhängen. Er hatte die Sache anders eingeschätzt; es hätte jedenfalls besser nicht gesperrt werden sollen. Ich finde aber bei ihm wesentlich mehr Reflexion über die eigenen Aktionen (bzw. die Rückmeldungen darauf) als bei vielen anderen Admins, deshalb kann ich auch unbedenklich mit Pro abstimmen und hoffe, dass er weitermacht. Denn er drückt sich nicht um kompliziertere und unangenehme Adminaufgaben herum (solange es nicht gerade mal etwas viel Metabereich wird), und er entscheidet auch nicht nach Lust und Laune, sondern versucht dies immer zum Wohle der WP (selbst wenn manchmal im Rückblick gesehen eine andere Entscheidung besser gewesen wäre) und auch neutral zu tun (Befangenheiten oder Entscheidungen je nach Ansehen der Betroffenen habe ich bisher bei Entscheidungen jedenfalls keine feststellen können). Ich kann somit nicht nachvollziehen, dass man anderes dahinter vermuten oder unterstellen kann.

Im Übrigen halte ich es auch für richtig, wenn er bei Unstimmigkeiten bei vorhandenen Regeln (da oft die Regeln sich an verschiedenen Stellen unterscheiden, weil sie einfach irgendwo nicht aktualisiert wurden) oder bei Vorgehensweisen mit Problemen darüber eine Diskussion auf AN anstößt, um diese Vorgehensweisen untereinander abzuklären, was ihm merkwürdigerweise dann auch wieder vorgeworfen wird. Die SP sieht er da offensichtlich ähnlich, dass nämlich verschiedene Leute sich die Sache ansehen und somit dadurch mehr Rechtssicherheit für die Betroffenen besteht und die Maßstäbe für die Sperren dadurch geändert werden können. Das ist so natürlich nicht möglich, wenn man die eigenen Sperren einfach selbst wieder aufheben würde. Die Argumentation kann ich jedenfalls durchaus nachvollziehen. Warum dies zum Nachteil gereichen sollte, erschließt sich mir nicht.

Ich hoffe jedenfalls, dass die jetzige Pause einfach eine kleine Nachdenkpause über die hier geäußerten Bedenken bzw. Vorwürfe ist oder wahlweise einfach dem RL geschuldet ist, dass er aber weitermacht. --Geitost 14:14, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte einfach mal darauf hinweisen, dass Jón vorderseitig bereits diese Diskussion (A) verlinkt hatte und ich dort lese: "[...]" Ich habe Jón jedenfalls so verstanden, dass er Prüfungen seiner Sperren lieber der SP überlässt, was ich verständlich finde.

Es bleibt ihm sowieso nichts anderes übrig, so sind nun mal die Regularien. Aber dass die Institution SP ein Freibrief dafür sein soll, offensichtliche eigene Fehlentscheidungen bis zum Ende der Sperrprüfung durchzuhalten, sehe ich nicht ein. Mal ganz davon abgesehen, dass Jón (wenn die von ihm vielleicht gesehene, einen Präzedenzfall schaffende "Festzurr"-Wirkung einer einzelnen Admin-Entscheidung tatsächlich gegeben wäre) umgekehrt in Zukunft selber bei Prüfungen ungerechtfertigter Sperren durch Anwendung seiner ganz speziellen eigenen Regeln vollendete Tatsachen schaffen und dann dafür Präzedenzwirkung beanspruchen könnte.

Und wenn dort festgestellt wird, dass besser nicht gesperrt worden wäre, haben diese Entscheidungen eben Einfluss auf die zukünftigen Sperren.

Es ist ja nicht so, dass durch MBqs Entsperrung Maßstäbe neu festgezurrt oder bisher nicht vorhandene Maßstäbe neu eingeführt wurden, sondern es wurden bloß die alten durchgesetzt. Wenn er sich also an die gängige Praxis halten gewollt hätte, hätte er das schon bisher tun können.

Insofern schließe ich aus dem hier Geschriebenen, dass Jón bei zukünftigen Sperren andere Schlussfolgerungen ziehen und im Zweifel dann eher nicht sperren wird, da diese Sperre (bzw. die beiden in dem Zusammenhang) ja aufgehoben wurden.

Was meinst Du mit "beiden"?

Ich hatte schon oben Jóns Äußerung im Zusammenhang mit dem Zeitmangel erwähnt, aus der man ebenfalls, wenn sie nicht im Widerspruch zu seinen sonstigen Äußerungen gestanden hätte, schließen gekonnt hätte, dass eine gewisse Tendenz zur Reue vorhanden war. Er hat aber auch auf der Vorderseite nicht den von Dir zitierten Edit von sich verlinkt, sondern die gesamte Diskussion mit Polarlys, in der er widersprüchliche Auffassungen vertritt und seine Kritiker angreift. Im allerbesten Fall laviert er also herum und sendet durch die Blume widersprüchliche Signale, vielleicht, um sich alle Optionen für die Zukunft offenzuhalten. (Du schriebst ja selber, dass Du die Antwort auf Tolanors Frage nicht kennst.) Und im schlechtesten Fall sind die seltenen Signale von Einsicht nur Nebelkerzen und inhaltlich vernachlässigbar. Wenn er klipp und klar spätestens nach der Contra-Stimme von ʘχ "Meine Entscheidung war falsch und ich werde derartige Entscheidungen in analogen Fällen nicht wiederholen und für bloße Tätigkeit im Konfliktumfeld nicht mehr sperren" geschrieben hätte, dann wäre die Sachlage bestimmt für viele Contra-Stimmer (auch für mich) anders, ohne dass deswegen unbedingt aus Contras Enthaltungen oder Pros würden. Aber das hat er meines Wissens nie getan.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass ihm vorgeworfen wird, leichtfertig oder mal eben so nebenbei Sperren zu verhängen.

Es gibt absolut keinen Edit von Granon (oder jedenfalls hat keiner einen gefunden), der auch nur eine Sekundensperre rechtfertigen würde, geschweige denn eine infinite. Wann ist denn eine Sperre leichtfertig, wenn nicht in solch sonnenklaren Fällen? Wenn sie nicht leichtfertig, sondern überlegt war, dann spricht das jedenfalls sehr stark gegen Jóns Urteilsvermögen und damit erst recht für ein Contra.

Ich finde aber bei ihm wesentlich mehr Reflexion über die eigenen Aktionen (bzw. die Rückmeldungen darauf) als bei vielen anderen Admins,

Der Einzelfall Granon, in dem es anscheinend ganz anders war, lässt mich am von Dir beschriebenen Allgemeinverhalten zweifeln. Und auch hier in dieser Diskussion lese ich keine Selbstreflexionen von ihm. Jeder kann Wikipause machen und reflektieren, wann er will, aber sehr bald nach Beginn der eigenen AK ist vielleicht nicht ganz der optimale Zeitpunkt dafür, wenn man Reflexionsvermögen zeigen will.

Die SP sieht er da offensichtlich ähnlich, dass nämlich verschiedene Leute sich die Sache ansehen und somit dadurch mehr Rechtssicherheit für die Betroffenen besteht und die Maßstäbe für die Sperren dadurch geändert werden können. Das ist so natürlich nicht möglich, wenn man die eigenen Sperren einfach selbst wieder aufheben würde.

Grundsätzlich kann das sein, aber in diesem Fall war es völlig sinnlos. Wer einen Account, der keinen einzigen Meta-Edit getan hat, wegen Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount: im Konfliktumfeld unterwegs sperrt, der muss m.E. auf Befragen belastende Edits nennen können. Und wenn er das nicht kann (und weder Jón noch sonstwer hat innerhalb eines Monats einen solchen Edit gefunden), dann muss er m.E. entsperren, ohne die Sperrprüfung, das Support-Team und ggf. noch das Schiedsgericht mit seiner Fehlentscheidung zu beschäftigen.

"Die Sperrung kann nur das letzte Mittel sein, falls einem Vandalen nicht auf andere Weise beizukommen ist. Eine Sperrung sollte sachlich und nachvollziehbar begründet werden." Bei Widerspruch gegen die Sperre gilt das natürlich erst recht. --Grip99 01:03, 22. Aug. 2012 (CEST)

Guten Abend, ich war einige Tage nicht mit Internetzugang ausgestattet, und komme erst jetzt zum Antworten. Ich kann gern noch einmal kurz meine Position darlegen oder richtig stellen. Im Wesentlichen ist aber mit der oben bereits von mir zitierten Aussagen vieles gesagt. Ich habe den Benutzer Granon im Zusammenhang mit der VM zu Günther Günthär (GG) gesperrt, die hier: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Prüfung administrativer Fehler bei Sperrung von Günther Günthär verlinkt ist. Eine Zeitnot hat übrigens nicht vorgeherrscht; bis zur Beendigung der VM zu GG habe ich mehrfach abgewartet, bis die Entscheidung schließlich wie bekannt von mir getroffen wurde (und die ebenfalls einige Wellen schlug, s. SG-Anfrage). Im Rahmen der VM ist mir bei der Beurteilung des Accounts GG auch der Account von Granon aufgefallen. Ich habe dessen Edits angesehen und festgestellt, dass der Account wie einige andere Accounts in den einschlägigen Honeypots Psiram und Hömöopathie (und sonst so gut wie überhaupt nicht) unterwegs ist, und mehr oder weniger ein Diskussionsaccount ohne nennenswerte Mitarbeit am Artikelraum ist (viele Bearbeitungen, über einen langen Zeitraum). Vor dem Hintergrund der wiederholten Sockenpuppenspielereien, die mir in diesen Honeypots bekannt waren, und nach der Analyse der Edits (zuletzt auch einen Artikelbeitrag bei Psiram), gelangte ich zu der Ansicht, dass der Account Granon ein Diskussionsaccount "im Konfliktumfeld" war, was mir den Schluss nahelegte, dass es sich hierbei um eine Sockenpuppe handelt, wie sie oft zur Erlangung von Diskussionsmehrheiten gezüchtet wird. Dies schien mir für eine Sperre ausreichend, also verhängte ich sie. Auch habe ich im Nachhinein erklärt, warum ich dies tat. Nun ist es aber offenbar so, dass die Beiträge des Benutzers von einigen, dann immer mehr Benutzern als unproblematisch eingeschätzt wurden, und der Account schließlich mit einer Begründung, die ich einleuchtend fand und finde (wenngleich ich sie selbst so nicht hätte treffen können), entsperrt wurde. Was also ist die Konsequenz für mich? Ich sehe folgende Dinge: sowohl die VM als auch die SP war offensichtlich personell unterbesetzt, d.h. es gab zu wenig Admins, die in kürzerer Frist zu der letztlich getroffenen Entscheidung hätten kommen können. Dadurch hat sich die Sperre Granons unnötig verlängert. Offenbar reicht es als Sperrgrund nicht aus, mit einer (potenziellen) Socke in einem Konfliktumfeld tätig zu sein, sondern es bedarf einer genaueren Prüfung, ob die Beiträge auch wirklich konstruktiv sind (Problem hierbei: man muss sich mit dem betroffenen Fachgebiet gut auskennen, um so eine Prüfung vornehmen zu können, ergo wird auch die Zahl der möglich tätigen Admins klein sein), bzw. - man muss sehr viel AGF als Admin haben, bei solchen Accounts von der Art Granons eben nicht zu sperren (im Übrigen ist auch eine Nicht-Sperrung eine an sich zu begründende Entscheidung; die Unschuldsvermutung allein kann es IMHO bei einem derart umkämpften Umfeld wie den obigen an sich nicht sein, aber das ist meine private Meinung; denn es besteht die erhebliche Gefahr, dass Artikelinhalte durch Einsatz von Diskussions-Sockenpuppen dauerhaft manipuliert werden). Weiterhin haben mir einige Menschen gesagt, dass sie meine Entscheidung missbilligten und mir ihre Gründe dafür dargelegt; sie sehen meine Sperre als Fehler. Mit dieser Einschätzung würde ich im Sinne der letztlich getroffenen SP-Entscheidung konform gehen. Was aber dann noch hinzukam, ist eine auf dem Kurier ausgebreitete Art der Berichterstattung, zu der ich ebenfalls meine Meinung bereits gesagt habe, und die an sich mit dem Fall selbst kaum zu tun hat. In diesem Sinne, Grüße von Jón ^... 22:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Eine Zeitnot hat übrigens nicht vorgeherrscht;

Was sollte dann "insbesondere in der Zeit, in der die VM zu dem Fall offen war" aussagen?

dass der Account wie einige andere Accounts in den einschlägigen Honeypots Psiram und Hömöopathie (und sonst so gut wie überhaupt nicht) unterwegs ist, und mehr oder weniger ein Diskussionsaccount ohne nennenswerte Mitarbeit am Artikelraum ist (viele Bearbeitungen, über einen langen Zeitraum).

Zielgerichtete Diskussionen gehören ja auch zur Mitarbeit am Artikelraum (auch wenn manche Etablierten diese Diskussionsbeteiligung vermissen lassen und sich bei inhaltlichen Konflikten eher auf editcountfördernde Editwars im ANR statt auf Diskussionen verlassen).

Vor dem Hintergrund der wiederholten Sockenpuppenspielereien, die mir in diesen Honeypots bekannt waren, und nach der Analyse der Edits (zuletzt auch einen Artikelbeitrag bei Psiram),

Da wäre es eben interessant gewesen, zu wissen, welche Beiträge Du tatsächlich "analysiert" hast und wie Du da zu solchen überraschenden Schlüssen kommen konntest.

gelangte ich zu der Ansicht, dass der Account Granon ein Diskussionsaccount "im Konfliktumfeld" war, was mir den Schluss nahelegte, dass es sich hierbei um eine Sockenpuppe handelt, wie sie oft zur Erlangung von Diskussionsmehrheiten gezüchtet wird.

Dieser Schluss war ja schon für sich genommen waghalsig. Ausgerechnet solche Leute, die großteils vorsichtig auf der Diskussionsseite Verbesserungsvorschläge machen, nur selten editieren und in Diskussionen schlichtend und differenziert argumentieren, anstatt sich Editwars zu liefern, sollen nahezu automatisch Sockenpuppen sein.

sowohl die VM als auch die SP war offensichtlich personell unterbesetzt, d.h. es gab zu wenig Admins, die in kürzerer Frist zu der letztlich getroffenen Entscheidung hätten kommen können.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass keine VM gegen Granon vorlag. Deshalb kann personelle Unterbesetzung der VM kein Grund gewesen sein. Und in der SP gab es drei Admins, die Granon abgewimmelt haben. Dort kann also auch nicht von quantitativen Mängeln gesprochen werden.

Offenbar reicht es als Sperrgrund nicht aus, mit einer (potenziellen) Socke in einem Konfliktumfeld tätig zu sein,

Mit einer potenziellen Socke jedenfalls nicht. Denn potenzielle Socken sind wir alle, inklusive Dir und mir.

man muss sich mit dem betroffenen Fachgebiet gut auskennen, um so eine Prüfung vornehmen zu können, ergo wird auch die Zahl der möglich tätigen Admins klein sein

Allgemein stimmt das vielleicht, aber im konkreten Fall war es wirklich kein Hexenwerk, aus den Beiträgen schlau zu werden. Hier wäre es sicher besser gewesen, wenn gar kein Admin tätig geworden wäre und sich die Prüfung nur auf den tatsächlich gemeldeten Fall, also auf Günther Günthär beschränkt hätte. Wenn man ohnehin schon zu viel Arbeit beklagt, braucht man sich ja nicht noch zusätzliche aufzuhalsen.

man muss sehr viel AGF als Admin haben, bei solchen Accounts von der Art Granons eben nicht zu sperren

Wenn Du das nach wie vor so siehst, hast Du deutlich zu wenig AGF.

im Übrigen ist auch eine Nicht-Sperrung eine an sich zu begründende Entscheidung;

Hier jedenfalls nicht, denn es lag gar keine VM gegen Granon vor.

die Unschuldsvermutung allein kann es IMHO bei einem derart umkämpften Umfeld wie den obigen an sich nicht sein, aber das ist meine private Meinung;

Was Du praktiziert hast, war die Schuldvermutung. Du erwartest anscheinend einen hundertzehnprozentigen Unschuldsbeweis. Das ist so wie der Arzt, der sagt: "Es gibt ja keine gesunden Menschen - nur solche, die bisher zu wenig untersucht wurden."

denn es besteht die erhebliche Gefahr, dass Artikelinhalte durch Einsatz von Diskussions-Sockenpuppen dauerhaft manipuliert werden).

Dauerhaft manipuliert werden können diese vielbeobachteten Artikel ja eigentlich nicht. Der Normalfall bei Honigtöpfen wie diesen ist doch eher, dass sich zwei starke Seiten (teilweise mit Admin-Beteiligung) gegenüberstehen und sich erbittert bekämpfen. Da bleibt also nichts unbeobachtet, sondern schlägt im Gegenteil schnell auf VM auf. Die Gefahr der Manipulation besteht aber natürlich bei wenig beobachteten Artikeln schon eher, prinzipiell sogar in allen Artikeln. Wenn man diese Gefahr zuverlässig ausschließen will, dann muss man Artikel (ggf. inklusive Diskussionsseite) vollsperren. Dann kann nicht mehr viel verschlechtert werden. Aber das ist dann nicht mehr die bisherige Wikipedia als offenes System. Oder Du setzt (im Konsensfall) auf die Seiten, die Du zu den Honeypots zählst, große blinkende hupende müffelnde rote Schilder "Achtung: Edits hier erst nach 100 Beiträgen anderswo, sonst erfolgt infinite Sperre!" Aber quasi aus dem Hinterhalt zu kommen und die Höchststrafe zu verhängen und darauf auf Nachfrage zu bestehen, ist kein angemessenes Umgehen mit intelligenten Menschen. Siehe auch oben meine Antwort an ThePeter bzw. den Link: Wenn immer nach Deinen im Fall Granon angewandten Prinzipien entschieden worden wäre, dann wären heute wahrscheinlich Benutzer:ThePeter, Benutzer:Gert Lauken, Benutzer:Grip99 und Benutzer:Granon gesperrt. Zwar wäre das vielleicht in den letzten 3 Fällen noch kein großer Verlust für die Wikipedia, aber anhand dieser Beispiele lässt sich auch auf eine nicht zu vernachlässigende Dunkelziffer an Fällen schließen. Wenn Du 10 oder 20 sich sowieso stetig erneuernde Sockenpuppen und einen qualifizierten Autor sperrst, dann ist der Schaden durch diese eine Sperrung deutlich größer als der Nutzen durch die 10 oder 20 anderen.

Was aber dann noch hinzukam, ist eine auf dem Kurier ausgebreitete Art der Berichterstattung,

Diese Berichterstattung erfolgte im Wesentlichen, bevor Granon entsperrt wurde.

zu der ich ebenfalls meine Meinung bereits gesagt habe, und die an sich mit dem Fall selbst kaum zu tun hat.

Ich hatte Deine Meinungsäußerung auch erwidert. Die zahlreichen Difflinks im Kurier-Artikel sprechen schon dafür, dass die Berichterstattung (wenn auch in satirischer Überspitzung) etwas mit dem Fall zu tun hatte. --Grip99 03:17, 23. Aug. 2012 (CEST)

@Tolanor: Ironie, Sarkasmus finde ich bei Admin-Kritik OK, wenn es aber in Häme übergeht, ist das m.E. nicht mehr als konstruktive Kritik zu werten. Grüße von Jón ^... 23:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es war Spott, keine Häme. Und dieser Spott kam auch erst nach langem Warten auf eine angemessene Reaktion von Dir oder einem Deiner drei Kollegen von der Sperrprüfung. Wenn gute Argumente und Einwände von mehreren Leuten im Guten wiederholt nicht ankommen, dann wird natürlich der Ton etwas weniger freundlich. Aber dafür sind dann nicht diejenigen verantwortlich, die die guten Argumente vergeblich äußerten, sondern diejenigen, die sie ignorierten. Das hatte ich Dir aber alles in der Kurierdiskussion schon erklärt.

Wenn Memmingen sich bei seiner SP-Begründung etwas mehr Mühe bei der Formulierung (nicht bei der Analyse) gegeben hätte, dann hätte der Fall vielleicht noch ein oder mehrere Adminprobleme verursacht und/oder wäre vors SG gekommen. Und das bei einem wirklich einfachen und übersichtlichen Fall mit 61 Edits. Es wird viel geklagt, dass so wahnsinnig komplizierte Benutzerkonflikte auf VM und SP aufschlagen. Aber wo dann hier ein einfacher Fall (der ja noch nicht einmal auf VM gemeldet wurde) vorlag, da wurde er von mehreren Admins schlampig oder mit einem exzessiven Übermaß von assume bad faith bearbeitet. Schwierig dürfen die Fälle also nicht sein, einfach aber anscheinend auch nicht. Wenn das die Regel wäre, dann bliebe bald nicht mehr viel dazwischen übrig. --Grip99 03:17, 23. Aug. 2012 (CEST)

Interessant allemal, sich diese Statements mal durchzulesen.

Ich selber hatte Jón dadurch erstmals bemerkt, daß er mir einst zum 900.000. Artikel der de-WP gratulierte (auch das ein höchst interessantes Feld - es stellte sich nämlich nachher heraus, daß es ja wohl einem anderen Wikipedianer viel mehr zugestanden hätte und daß wohl auch zufällig die Zählung versagt hätte und ebender auch zufällig der eigentliche Ersteller des betreffenden Artikels gewesen sei - und das nicht ohne daß ein Mitwikipedianer, der ebendas fand, gar so bescheuert war, zu behaupten, ich hätte von dem potentiellen Jubiläum doch wohl gewußt und sicher darauf gehechelt).

Seither habe ich durchaus gemischte Eindrücke vom Kandidaten sammeln können. Aber die viele gute Fleißarbeit wiegt nicht auf, was ich hier - auch auf Nachfrage - an reaktionärem Trotz lesen kann.

Nö, solche Entscheidungsregeln wünsche ich mir von niemandem, der uns hier vertritt.

Dann lieber "Entscheidungsstau" bei tatsächlich vorhandenen VMen (hatte es hier nicht einmal gegeben) als Admins, die besser mal blind sperren, bevor Wikipedianer ungesperrt blieben, die ja noch gar keinen "rechtskräftigen" Beweis für die These angetreten hätten, es gäbe keinen Grund, sie zu sperren. --Elop 01:34, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gemischte Gefühle

Der Fall, den Grip99 oben anführt, lässt mich etwas ratlos zurück. So offenkundig falsch die Sperrentscheidung war, ich bringe auch einen gewissen Respekt dafür auf, dass Jón zu seiner Entscheidung steht und nicht rumeiert - obwohl mir es noch lieber wäre, wie Viswanathan Anand ein missglücktes Manöver einfach zurückzunehmen. Das ist eher ein Ausweis von Stärke als von Schwäche, Anand ist nicht umsonst Weltmeister.

Bei diesem Fall lag Jón meines Erachtens auch verhängnisvoll schief, andererseits hatte ich den Eindruck, dass er hier daraus gelernt hat. Den Schritt zur Diskussion und kollegialen Entscheidung auf VM, den Jón da macht, finde ich sehr gut. Ich neige deshalb tendenziell eher zum Pro, wills mir aber nochmal überlegen.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da hast du dies und den krassen Eskalationsversuch von Jón verpasst, als er mich einfach mal auf WP:AN zur mehrwöchen Sperre ausrief. Jón hat ganz offensichtllich absolut gar nichts aus seinem massiven Fehlverhalten gelernt. ca$e 19:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mensch ca$e, mach mal halblang. Etwas weniger apodiktische Urteile wären mir hier bei weitem lieber.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 17. Aug. 2012 (CEST)

Respekt für seine Haltung hätte ich vielleicht, wenn er wenigstens seinen Anfangsverdacht mit aussagekräftigen Difflinks zu begründen versucht hätte, aber das hat er trotz mehrfacher Aufforderung und mehrfacher Stellungnahmen nicht einmal versucht. Und selbst dann kann man auch mit "Respekt" vor der Haltung mit gutem Grund Contra stimmen, weil eben Haltung nicht den im Fall Granon zu Tage tretenden Unwillen zur personenbezogenen Unterscheidung und die Rücksichtslosigkeit bei der Verhängung der Höchststrafe kompensiert. Wo schwere Fehler gemacht und hinterher noch verteidigt werden, da hilft auch die gute Absicht nichts mehr. Das Gegenteil von "gut gemacht" ist "gut gemeint". Ich schrieb ja in der Kurierdiskussion von "Verblendung". Wenn ich einen Admin brauche, der harmlose Accounts ohne Stimmberechtigung nach 60 unumstrittenen Beiträgen im Honeypot-Umfeld sperrt und danach lange Zeit einer echten Diskussion ausweicht, dann wähle ich doch am besten gleich einen Adminbot und keinen Menschen.

ich bringe auch einen gewissen Respekt dafür auf, dass Jón zu seiner Entscheidung steht und nicht rumeiert

Diesen Respekt kann man gegenüber jedem aufbringen, der unbelehrbar offenkundig falsche Entscheidungen oder Auffassungen gegen den naturgemäß aufkommenden Gegenwind verteidigt. Trotzdem würde man wahrscheinlich auch keine überzeugten Anhänger des Kreationismus oder der Flachen-Erde-Theorie in den Stadtrat wählen, denn man kann ihrer Urteilsfähigkeit nicht trauen. --Grip99 03:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

Es scheint, dass Du Jón als Admin für ungeeignet hältst. Vielleicht solltest Du das noch einmal möglichst ausführlich erläutern, denn einige haben es wohl immer noch nicht begriffen. --Wistula (Diskussion) 08:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Tipp. Allerdings lechzt die Welt wohl noch mehr als nach Deinen Tipps nach einer Begründung Deiner Pro-Stimme. Sie darf auch ausführlich sein. --Grip99 02:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

ich bringe auch einen gewissen Respekt dafür auf, dass Jón zu seiner Entscheidung steht und nicht rumeiert - obwohl mir es noch lieber wäre, wie Viswanathan Anand ein missglücktes Manöver einfach zurückzunehmen. Das ist eher ein Ausweis von Stärke als von Schwäche [...] Bitte was? Habe ich das gerade wirklich gelesen oder habe ich nur einen Wikipedia-Diskussionsalbtraum? Das ist ja absurdes Theater in Reinkultur. Springt da gleich noch einer aus der Mülltonne? ʘχ (Diskussion) 08:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wieso? Anand ist bekannt als Pragmatiker. Wenn er einen Fehler macht (A sagt), verbeißt er sich nicht in seine Idee (meint nicht, er muss jetzt auch B sagen), sondern nimmt seinen Zug einfach und ungerührt zurück (natürlich im nächsten Zug, sonst wärs ja regelwidrig). So ist er Weltmeister geworden und geblieben. Diese Art von Pragmatismus wünsche ich mir von vielen Admins.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich vermute, du hast dir nicht ganz bewusst gemacht, worum es hier eigentlich geht! Hier geht es in der Konsequenz um etwas extrem Wichtiges für die Wikipedia. Der ganze Vorgang berührt ihre Prinzipien, wirft auch wieder einmal die Frage auf, wie ein "Beamter" eigentlich mit soetwas durchkommen kann und wann endlich eine Formalisierung der Prozesse im WP-Rechtssystem kommt. Die Formalisierung des Rechtssystems ist eine der größten Errungenschaften der menschlichen Kultur und Zivilisation, und die Wikipedia, die sich als fortschrittliches, modernes und vor allem wegweisendes Projekt versteht, hat genau das entweder noch nicht begriffen oder bisher einfach ignoriert.

So, da stehen wir also. Und jetzt kommst du mit Viswanathan Anand. Ich steig schon mal in die Tonne, kommt jemand mit? (Ist eine große Tonne.) (Im Übrigen möchte ich leise Zweifel anmelden, dass man durch das Zurücknehmen schlechter Züge Weltmeister wird; denn das Zurücknehmen eines schlechten Zuges ist oft ein noch schlechterer Zug, da man dem anderen schließlich einen Tempogewinn schenkt.) ʘχ (Diskussion) 23:10, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es bei der Wiederwahl eines von knapp 300 Admins um etwas extrem Wichtiges für die Wikipedia geht. Es sind schon mehr Admins gegen meine Stimme wiedergewählt worden, zum Teil fand ich das überhaupt nicht gut, aber so extrem wichtig nehm ich mich nun nicht, dass ich das für skandalös hielte. Wobei ich für eine "Formalisierung der Prozesse" viel übrig hätte, darauf können wir uns gern einigen; möglicherweise sogar mit Jón?!

Ich denke, dass wir eher ein Problem haben mit Admins, die sich selbst zu wichtig nehmen und etwas beweisen wollen. Wer bis zum bittern Ende seinen Stiefel durchzieht, hat nicht zuletzt ein Autoritätsproblem: bloß nicht nachgeben, bloß nicht zurückrudern. Natürlich wird man nicht nur durch Zurückrudern Weltmeister; aber es ist, und das sieht man an Anand, oft besser, einen verpflichtenden Plan aufzugeben und es lieber anders zu probieren, sei's auch unter Tempoverlust, als unbedingt "konsequent" sein zu wollen und sich damit Zug um Zug mehr in die ... ähm ... Bredouille zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 23:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es bei der Wiederwahl eines von knapp 300 Admins um etwas extrem Wichtiges für die Wikipedia geht. Missverständnis: Für "extrem wichtig" halte ich nicht diese Wiederwahl an sich, sondern die ganze Angelegenheit um Granon. Und da hier jemand zur Wahl steht, der sie angeleiert hat und das noch dazu völlig richtig findet, wird auch diese Wahl wichtig, weil sie Signalwirkung hat. ʘχ (Diskussion) 11:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bewußtes und absichtliches Ignorieren der Namenskonventionen

Ausgerechnet in dieser Diskussion eine „Formalisierung der Prozesse“ als mögliche Lösung hinzustellen, ist natürlich besonders witzig. Gehört doch Jón zu denen, die sich auch über die einfachst nachzuvollziehenden Regelungen gerne mal hinwegsetzen, wenn sie selbst eine „bessere“ Idee haben. Mein Lieblingserlebnis mit Jòn findet sich hier, wo er eine Formulierung der Namenskonventionen „mißverständlich formuliert“ fand und deshalb auf einer Artikel-Disk ein „Mini-MB“ zur Frage durchführte, ob man sich hier an die NK halten sollte, „um auch die NK später ggf. anzupassen.“ Der „mißverständlich formuliert[e]“ Satz in den NK lautet: Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder höher liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Da muß man sich dann schon sehr viel Mühe geben, um zu dem Schluß zu kommen, „dass die NK an dieser Stelle ggf. missverständlich formuliert sind, in dem Sinne, dass die Anwendung der HK eine "genau-dann-wenn"-Sache ist.“ An dieser Stelle kann man dann als „Fußgänger“ nur noch mit dem Kopf schütteln und seines Weges ziehen. Eine Initiative Jóns, in der Folge tatsächlich die NK „anzupassen“, ist mir übrigens nicht aufgefallen. Wozu auch? Er hatte seinen Willen ja durchgesetzt. Genau so stelle ich mir das vor, wenn man jemanden wählt, damit er die Durchsetzung unserer selbst gegebenen Regeln überwacht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hallo M.ottenbruch, wenn du schon diese alte Diskussion heranziehst: ganz offenbar waren damals mithin sehr viele Diskussionsteilnehmer der Meinung, dass der oberste Satz der NK, der allgemeine Sprachgebrauch nämlich, entscheidend ist, und dass die HK-Regelung eine nachgeordnete Regelung ist. Insofern war da auch nichts anzupassen. Genau-dann-wenn ist also hier nicht gegeben, vgl. dazu auch hier. Was das allerdings mit meinen Admin-Rechten zu tun hat? Die sehr knappe Versionsgeschichte ergibt da eine klare Sachlage. Wenn du aber sonst der Auffassung bist, ein Admin dürfe sich inhaltlich an Sachfragen und Regelauslegungen nicht beteiligen, so äußere das nur. Grüße von Jón ^... 11:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

[Nach BK] Eine andere Sichtweise ist die, daß die NK nicht ohne Grund mehr als einen Satz haben. Und bereits im dritten Satz des einschlägigen Absatzes heißt es unzweideutig: „Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.“ Und die von Dir genannten „sehr viele[n] Diskussionsteilnehmer“ (es waren außer Dir sechs) haben - genau wie Du - die NK nicht ausgelegt, sondern ignoriert und folgerichtig ihre Stimmen ja ausdrücklich damit begründet, wie egal ihnen die NK sind. Es geht hier allerdings nicht um das Aufwärmen der damaligen inhaltlichen Diskussion - die gehörte ganz woandershin - sondern eben darum, daß Du die Regeln gerade nicht ausgelegt hast, sondern schlicht ignoriert. An einer Sachdiskussion oder einer Auslegungsdiskussion über die NK hätte ich mich gerne beteiligt. Eine solche hat aber gerade nicht stattgefunden. Deiner Aufgabe, die Durchsetzung der Regeln sicherzustellen, bist Du gerade nicht nachgekommen - wie im oben geschilderten Fall auch - sondern hast Dich darauf beschränkt, Deinen eigenen Standpunkt durchzuboxen, ohne Rücksicht auf WP:NK, ohne Rücksicht auf WP:NNAAT und erst recht ohne Rücksicht auf WP:Administratoren, wo es heißt: „Admins haben Vorbildfunktion.“ Daß Du Deinen Standpunkt durchgeboxt hast, ohne zum Regelverstoß auch noch Deine Knöpfe zu benutzen, macht das Ganze um keinen Deut besser. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

"Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch." - und das wurde hier diskutiert, und angewendet, vgl. dazu auch die Kategorie-Debatte, die ich oben verlinkt habe. Die Regeln ausgelegt hat hier übrigens final Benutzer:Eschenmoser. Mehr dazu nicht mehr von mir. Jón ^... 11:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die „finale Auslegung“ durch Benutzer:Eschenmoser schloß mit den Worten: „Da der Artikel jedoch derzeit verschiebegeschützt auf Fyn liegt und auch der Diskussion um das korrekte Lemma nicht vorgegriffen werden soll, stelle ich ausdrücklich nur den Zustand vor der nicht diskutierten Verschiebung/Umbenennung wieder her. Sollte die Diskussion ergeben, dass Fyn als Lemma zu wählen ist, kann die Kat ohne weitere Rücksprache dahingehend umbenannt werden.“ Es war also gerade keine „finale Auslegung“. Gleichwohl war auch Eschenmosers Entscheidung inhaltlich falsch, da sie insoweit ausschließlich darauf abstellt, daß „Fünen im allgemeinen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum (und um den geht es in de-WP) gegenüber Fyn deutlich bevorzugt wird“. Das reicht lt. WP:NK#Anderssprachige Gebiete gerade ausdrücklich nicht aus, um die Verwendung des Exonyms zu rechtfertigen, wie man durch sinnentnehmendes Lesen der ersten vier Sätze des Abschnittes zweifelsfrei feststellen kann.
Dein auch noch jetziges Beharren darauf, von dem gesamten Abschnitt nur den ersten Satz zur Kenntnis nehmen zu wollen, offenbart die gleiche Dickköpfigkeit, wie sie oben bei Deiner Fehlentscheidung im Falle Granon teils moniert und teils bewundert wurde. Insofern kann man Dir wenigstens Konsequenz attestieren. Es handelt sich gerade nicht um einmalige Ausrutscher, sondern um eine seit mindestens eineinhalb Jahren durchgehaltene Weltsicht.
Und deshalb gab es von mir ein „Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

Frage an den Kandidaten

Wie fühlt man sich, wenn man vor allem von den Adminkollegen wiedergewählt wird, dies die WP-Fußgänger aber nahezu gar nicht interessiert? Um Antwort wird gebeten, vor allem weil ich das Gefühl habe, dass der Kandidat hier den Fragen ausweicht und sich gar nicht äußert, was ich ziemlich schlimm finde.--MatchesMe (Diskussion) 01:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Und mit wem haben wir es hier zu tun? Lass mich raten: Ein jahrelanger, unumstrittener IP-Mitarbeiter, der sich auch für Meta interessiert und schließlich einen Account eingerichtet hat.--bennsenson - reloaded 09:26, 19. Aug. 2012 (CEST)

... und solch fabelhafte Enzyklopädisten sollen sich natürlich - selbst wenn sie gar nicht wählen dürfen - nach anderer Leute Gefühlslage erkundigen können. Hilfreich wäre es dabei natürlich, wenn man Fragen so formulieren könnte, dass sie verständlich sind. --Wistula (Diskussion) 12:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ja, die übliche Ad-hominem-Masche. Gebts ihm ordentlich. ʘχ (Diskussion) 12:04, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ja, der Benutzer ist sicher am Boden zerstört und wird erst nach einer kleinen Erholungspause wieder eine Metasocke einrichten.--bennsenson - reloaded 19:13, 21. Aug. 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass er das macht. Ich finde nur, dass es gegen die Prinzipien der WP verstößt, Leute aufgrund ihres geringen Mitarbeit zu kritisieren, denn auch geringe Mitarbeit entspricht voll und ganz den WP-Statuten und ist nicht unerwünscht. Wenn ich z.B. angegriffen werde und meine Meinungsäußerung abgewertet wird, weil ich erst seit Februar angemeldet bin und entsprechend wenig registrierte Edits habe (was bereits vorgekommen ist), dann muss ich mich fragen, was die Leute hier sich eigentlich denken. Jemandem, der ernsthaft versucht, sich einzubringen, wird gesagt, er solle die Klappe halten. Das entspricht nicht dem WP-Gedanken. Es ist jedem erlaubt, seine Meinung zu äußern, auch wenn er neu ist. Mittels der Stimmberechtigung wird bereits dafür gesorgt, dass die neuen nur eingeschränkte Rechte haben. ʘχ (Diskussion) 08:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe gerade überschlagen: ohne Admins stünde es gerade etwa 110:35, die Nicht-Admins (das Fußgänger-Bild gefällt mir nicht) sind also jeweils in der Mehrheit und wohl doch "interessiert" ;-) - Ansonsten ist es mir ziemlich gleichgültig, ob ein Wählender Admin-Rechte hat, oder nicht; oder positiver ausgedrückt: die Stimmen haben den gleichen Wert und das gleiche Gewicht (ob jemand mehr technische Möglichkeiten hat, oder nicht, entscheidet nicht über die Qualität der Entscheidung) . Dass die Anzahl der wählenden Admins (sowohl pro als auch Contra) bei Wahlen allgemein insgesamt recht hoch liegt, liegt an der relativ hohen Aktivität von Admins bei Wahlen und Meinungsbildern insgesamt. Grüße von Jón ^... 23:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Noch eine Frage an den Braten, ähm, Kandidaten.

Ich habe auch eine Frage an den Kandidaten.

Warum genau bist du der Meinung das ich absolut cool, genial und wunderschön bin?

Danke für die Antwort. (nicht signierter Beitrag von 88.73.23.118 (Diskussion) 23:08, 23. Aug. 2012 (CEST))

Weil du mit diesem Abschnitt womöglich in die Annalen des WP-Humorarchivs eingehst? :-) Grüße von Jón ^... 23:10, 23. Aug. 2012 (CEST)

zur Stimme von Rmw: Kategorienentscheidung im Musikbereich

von der Vorderseite übertragen:
<snip>

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--Rmw 15:51, 25. Aug. 2012 (CEST) Entschied im Musikbereich bei einer Kat-Benennungs-Disk. zwischen A und B ohne Ahnung von der Sache & ohne Anfrage beim Fachbereich auf C und startete umgehend einen Botlauf, um ein komplettes Katsystem umzustellen. Nachdem eine weitere Diskussion im Fachbereich nicht in seinem Sinne verlief, verzog er sich, und überließ es anderen, den angerichteten Mist wegzuräumen (Difflinks gern auf Anfrage). Auch sonst kein wirklich positiver Eindruck.

Da habe ich noch beste Erinnerungen daran: der "zuständige Bereich" hat sich weder richtig um die wochenlang liegengebliebene Diskussion noch um sonstwas gekümmert-. Aber sobald was gemacht wurde, hat sich der "zuständige Bereich" sofort empört. Difflinks gern auf Anfrage :-) Grüße von Jón ^... 18:37, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es haben sich viele in der LD geäußert, andere nicht (u.a. ich), da die Diskussion ursprünglich nur um ein "The" im Kat-Namen ging und von vielen mit Recht so interpretiert wurde - als Belanglosigkeit. Und Du hast entgegen der Voten eine völlig neue Benennung eines gesamten Katzweigs entschieden und ohne Rücksicht auf die Konsequenzen sofort einen Botlauf gestartet. Die Reaktionen waren mehr als berechtigt - aber Deine jetzige Reaktion zeigt, dass Du Deinen Fehler noch immer nicht begriffen hast, sondern Dir die Dinge zurechtbiegst. Das empfinde ich als anmaßend und unverschämt. Von Deiner Weigerung, den Ausgang der anschließenden Diskussion umzusetzen, ganz zu schweigen.--Rmw 18:55, 25. Aug. 2012 (CEST)

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<snap>
Ende der Übertragung --Geitost 19:50, 25. Aug. 2012 (CEST)

Eine Diskussion mit dir scheint hier – fruchtlos, wir haben da beide unsere Meinung voneinander und zum Fall. Für alle anderen zum Nachlesen: [4]. Grüße von Jón ^... 20:30, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das ist alles? Ziemlich schwach, wie ich finde. Hier die LD [5], die LP [6]. Nur kurze Zeit nach der Entscheidung begann der Botlauf, der nach 9 Kats von einem anderen Musikbenutzer bei laufender LP gestoppt werden konnte. Auch so mussten alle Kats per Hand zurückgesetzt werden, da der feine Herr Jón kein Einsehen zeigte. Die letzte vergessene wurde erst vor ein paar Tagen erledigt. Nicht mal den Umbenennungsantrag wollte er aus der Kat rausnehmen, worum er am Ende der LD von einem anderen Benutzer gebeten worden war. [7] Das musste ein anderer Admin erledigen. [8] Dann wurde auch noch mal am selben Tag von Dir auch noch "nebenbei" ein Umbenennungsantrag für den Gesamtalbenzweig initiiert [9], um die Verwirrung auch wirklich komplett zu machen. Ich sage es offen: Mehr Verunsicherung schaffen und "Von-oben-herab-Hineinpfuschen" in einen ansonsten nicht sonderlich bekannten Bereich geht wohl kaum. Und mein Eindruck ist leider nicht unbedingt, dass das ein Einzelfall ist. Oder wie möchtest Du Dich zukünftig gegenüber anderen Portalen und Fachbereichen verhalten?--Rmw 21:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dann sach ich mal was ganz Allgemeines dazu: Die Kategoriediskussionen gehören ja zum Kategorieprojekt, die Hauptseite dazu ist diese: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Dort wiederum steht ganz oben in der Einleitung verlinkt:

• „Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch.“

Und wenn man dies tatsächlich auch macht, bevor man Umbenennungen von Kats einleitet, dann kann man unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze#Zweck direkt am Anfang Folgendes lesen, was offensichtlich von den meisten Leuten überlesen oder einfach gar nicht wahrgenommen wird:

• „Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden. In der deutschsprachigen Wikipedia gilt der Grundsatz, dass Kategorienstrukturen in den Fachbereichen, meist WikiProjekten oder Portalen, entwickelt und gewartet werden. Für solche Kategorien ist dieses Projekt im Allgemeinen nicht zuständig. Wenn du Fragen zu solchen Kategorien hast, richte dich bitte an die entsprechenden Anlaufstellen dieser Fachbereiche. Eine Übersicht der bestehenden Kategoriensysteme ist auf Wikipedia:Kategorien#Hauptkategorien zu finden.“

Dies auch deshalb mal hier als Vollzitat, damit es auch mal wahrgenommen wird, denn das ist die Grundlage des ganzen Katprojekts. Mag erstaunen, ist aber so. Somit sind sämtliche Katdiskussionen zu Kategorien, für die es irgendwelche Projekte oder Portale oder Redaktionen gibt, per se falsch in den Katdiskussionen. Man müsste die also prinzipiell alle von dort in die Fachbereiche verschieben. Weiter folgt man dem Link in dem Abschnitt zu den Anlaufstellen und gelangt dann auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche, wo steht, dass für den Musikbereich die Kontaktseite PD:Musik zuständig sei.

So, und nun frage ich mich, warum es dann überhaupt irgendwelche Katdiskussionen im Katprojekt zu Musikthemen und die nicht alle samt und sonders direkt nach PD:Musik verschoben oder direkt dort geführt werden, und zwar, bevor es zu derartigen Missverständnissen und Auseinandersetzungen kommt. Dasselbe gilt gleichermaßen auch für sämtliche anderen dort gelisteten Fachbereiche, und das sind seeeeehr viele. Bitte mal nachsehen. Eigentlich müssten demnach die Katdiskussionsseiten ja relativ leer sein, wenn diese ganzen Diskussionen alle in den jeweiligen Fachbereichen diskutiert werden sollten. Das würde dann auch gleich das Problem mit den lange liegen gebliebenen Katdiskussionen lösen, denn die würden dadurch deutlich weniger, nehme ich mal an. Und die Admins wären entlastet. Vielleicht sollte einfach regelmäßig jemand auf den Katdiskussionsseiten neue Diskussionen in die Fachbereiche rüberschieben oder wie ist das zu sehen, was dort explizit so schriftlich festgehalten wurde? Und für die restlichen Kats gilt dann ja dieser Arbeitsablauf, wonach jeder eine konsensuale Diskussion auch vor Ablauf von 7 Tagen schließen kann. Die ungute Situation kommt schon daher, dass nach über 7 Tagen noch niemand bemerkt hatte, dass die ganze Diskussion im Katprojekt völlig falsch platziert war. Aber wie bekommt man das grundsätzlich geändert und in den Griff und was meint ihr nun alle dazu? --Geitost 21:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Danke für Deinen Exkurs und die Anregungen, wie es besser laufen könnte. Bevor wir ins Allgemeine abschweifen: Mich interessiert dem Zweck dieser Disk.-Seite entsprechend zuvörderst, was Jón dazu meint und wie er künftig zu verfahren gedenkt: Ob sich seine Handlungsweise vom vorliegenden Fallbeispiel unterschiede. Oder ob er auch weiterhin ohne Rücksprache agiert & entscheidet. --Rmw 22:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, dass eine zukünftige Verfahrensweise doch stark davon abhängt, was man als bestmögliche Verfahrensweise ausdiskutiert, insofern macht es wenig Sinn, darüber zu lamentieren, was wer alles falsch gemacht haben könnte, denn dafür findet man sicher diverse Ansatzpunkte verschiedener Beteiligter. Zum Beispiel all diejenigen vom Musikportal bzw. den zugehörigen Redaktionen und Projekten, die die Katdiskussionen überhaupt erst am falschen Ort haben laufen lassen und wo sich viel später erst Leute angefangen haben zu beschweren, warum eine dann dort geführte Diskussion auch dort entschieden wird usw. Man muss also klären, wie es zukünftig laufen soll und dann eben danach verfahren. Es hilft doch niemandem, nun einzelnen Leuten irgendwelche Schuld in die Schuhe schieben zu wollen bei dem ganzen Durcheinander mit den Katdiskussionen. Wenn man das Durcheinander geklärt bekommt, finden sich vielleicht auch mal wieder eher Leute, die sich dabei beteiligen wollen, und Admins, die den Rest entscheiden und aufräumen wollen. Zurzeit sieht es aber damit schon schlecht genug aus. --Geitost 22:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Jedenfalls halte ich eine solche Wiederwahl für eine super Gelegenheit, diese Dinge mal zu diskutieren, da hier ja zurzeit eine gewisse Aufmerksamkeit herrscht und nicht ausschließlich nur von den Leuten diskutiert wird, die im Katprojekt selbst aktiv sind, sondern man auch allgemein genug davon mitbekommt, um mehr Konsistenz in diese ganze Katdiskussionen zu bekommen. Damit könnte es wesentlich mehr Leuten klar werden, worum es dort überhaupt geht und wie es möglichst funktionieren soll, wenn es richtig läuft. Und da macht es wesentlich mehr Sinn, in die Zukunft zu sehen, wie es denn dort möglichst laufen sollte. Dazu kann es auch sinnvoll sein zu analysieren, an welchen Stellen etwas schiefgelaufen ist und wie es besser hätte laufen können. Für unsinnig halte ich es aber, wenn man zuerst danach fragt, wie jemand zukünftig etwas anders machen wird, wenn doch zuerst eine Diskussion dies abklären sollte, an deren Ergebnissen man sich danach möglichst orientieren sollte. Das ist doch die falsche Reihenfolge. --Geitost 22:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich gebe Dir recht, Geitost, dass man das allgemeiner diskutieren sollte - lass uns dazu eine geeignete Stelle finden. Aber hier findet doch gerade eine Wahl statt, oder? Ich möchte ganz schlicht und einfach wissen, ob ich meine Stimme an der richtigen oder falschen Stelle gesetzt habe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Deshalb habe ich die genannten Fragen an den Kandidaten und möchte sie gern beantwortet bekommen. Ich finde, es wird bei solchen Adminwahlen eh fast jeder durchgewinkt, der sich zur Wahl stellt. Was nützt es, wenn jemand Mist baut und es nicht mal eingestehen kann, das alles mit Zuckerguss zu überziehen? Warum kann Jón nicht schreiben, "ja, war nicht so toll, ich werd's so oder so machen?" Ist das zuviel verlangt? Ich meine nicht. Stattdessen speist er den Fragenden mit einem knappen Satz ab! Jeder Kommunalpolitiker wird kritischer beäugt, als ein Admin, der über das Wohl eines inzwischen ziemlich großen Projekts entscheiden kann. Also, Jón, was sind für Dich die konkreten Konsequenzen und warum sollte ich glauben, dass Du Deiner Verantwortung künftig gerecht wirst?--Rmw 23:13, 25. Aug. 2012 (CEST)

Rmw73, glaubst du wirklich, deine Fragen wären noch offen? Damals schrieb ich: "Ich kann euren Unmut jetzt partiell nachvollziehen und möchte mich gerne bei denjenigen entschuldigen, die sich irgendwie durch mein Vorgehen angegriffen gefühlt haben. Bitte versteht aber auch, dass ich ursprünglich nur Konsistenz herstellen wollte und eine Entscheidung treffen wollte, die tragfähig ist. Daraus resultierte eine Reihe von Aktionen, die ich hätte besser bleiben lassen sollen, wie ich erst jetzt durch PM3s Hinweis sehe." - Jón ^... 12:02, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ok, Du hast Dich entschuldigt - das akzeptiere ich, und die drei Sätze mögen unter den zig anderen, die Du damals und gestern dazu geschrieben hast, meinerseits noch nicht genügend gewürdigt worden sein. Du stellst sie jetzt heraus, ok. Dennoch denke ich, es sind noch Fragen offen. Was heißt "partiell"? 10%? 90%? Wie sind Deine gestrigen Einlassungen (Deine "Meinung .... zum Fall", "zuständige Bereich" habe sich nicht um "sonstwas gekümmert" etc. pp.) in diesem Zusammenhang zu interpretieren? Was hätte der zuständige Bereich denn machen sollen, außer sich in der LD vielstimmig zu Wort zu melden? Und warum hast Du Dich nach dem Ausgang der Diskussion einfach verzogen, ohne Dich um die Hinterlassenschaften zu kümmern? Wirkliche Einsicht sieht da für mich (noch) anders aus. U.a. durfte ich den Mist wegräumen, und das nervt halt, wenn man mehrere Stunden mit kleinteiligen Umkategorisierungen und sinnlosem Blabla verbringen darf, ich hoffe das ist klargeworden. Und wie würdest Du zukünftig vorgehen? Damit kommen wir dann in einen Bereich, den Geitost angesprochen hat und der sicherlich dann allgemeiner zu besprechen wäre. --Rmw 12:41, 26. Aug. 2012 (CEST)

Was der Fachbereich hätte machen sollen, wenn er so was unter sich entscheiden will, ist doch wohl klar: 1. die Diskussion gar nicht erst in den normalen Katdiskussionen zur Diskussion stellen und dort auch noch weiterführen und 2. wenn das doch geschieht, die Diskussion in den Fachbereich rüberverschieben. Ist doch so schwer nicht, wenn man es nicht dort entschieden wissen will, wo man es gerade aber diskutiert, oder? Tut mir leid, aber ich verstehe einfach nicht, warum man überhaupt an einer Stelle mitdiskutiert, wo man aber nicht möchte, dass es dort dann jemand entscheidet, der nicht zum Fachbereich gehört. Und da haben durchaus einige aus dem Fachbereich Musik mitdiskutiert, und auch welche, von denen dann später Vorwürfe zu lesen waren. Das geht wirklich nicht in meinen Schädel. Du hast ja auch nicht die Diskussionen von den Katdiskussionen in den dafür zuständigen Fachbereich rüberverschoben, damit er dann dort geklärt würde. Da frag ich dich also auch mal konkret: warum nicht? Dann hättest du dir doch später die Arbeit schenken können. Wäre also einfacher gewesen. ;-) --Geitost 16:18, 26. Aug. 2012 (CEST)

Konkrete Links mal dazu: Hier hat bereits nach wenigen Beiträgen Diskussion Harro gesenft, der im Musikbereich tätig ist, statt die Diskussion dorthin zu verschieben, und dann auch weiter mitdiskutiert. Auch Siechfred als ebenfalls in dem Bereich Tätiger meldete sich nach wenigen Tagen, also vor Ablauf der 7 Tage zu Wort.

Der eigentliche Witz ist hier übrigens aber, dass ausgerechnet PM3 die spätere Entscheidung mit Verweis auf die Grundsätze moniert, ebenso hier explizit auf diese verweist und deshalb LAE setzt, aber er selbst doch Derjenige war, der die ersten beiden Katdiskussionen zum Beatles-Album und auch zum Beach-Boys-Album überhaupt erst am falschen Ort in den Katdiskussionen eingestellt hatte. Er hätte sie ja auch direkt an den richtigen Ort platzieren können. Warum also moniert jemand die Fehlplatzierung, der selbst diese Fehlplatzierungen vornimmt? Dadurch begann ja überhaupt erst das Chaos. --Geitost 16:30, 26. Aug. 2012 (CEST)

Geitost, die Antwort, warum die Diskussion dort stattfand, ist nicht schwer: Weil es seit mehreren Jahren "eingerissen" ist (wenn es je anders war), über Kategorien aus den Fachbereichen auf den allgemeinen Kat-Seiten zu diskutieren und weil eine Verschiebung von vielen gar nicht verstanden worden wäre oder im schlimmsten Falle noch als Vandalismus oder unrechtmäßiges LAE ausgelegt worden wäre. Du hast recht, das sollte man vielleicht zukünftig wieder ändern. Daraus aber nun Siechfred, Harro oder wem sonst, die sich äußerten, einen Vorwurf zu machen, ist doch sinnlos. Waren doch zudem alle (wie ich auch, der sich genau deshalb nicht äußerte) mit gutem Recht der Annahme, es ginge nur um ein dämliches "The" im Kat-Namen. Das, was Jón daraus machte, konnte niemand im Entferntesten ahnen. Und ich würde wirklich gern auch von Jón Antworten auf die offenen Fragen haben. Ich erwarte keine komplette Agenda, aber ein, zwei vernünftige Sätze, wie er künftig zu verfahren gedenkt, ließen mich mein Votum überdenken.--Rmw 16:43, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich will da auch niemandem die Schuld für das Chaos allein in die Schuhe schieben, da es sich halt mit der Zeit alles etwas verselbstständigt hat und man alleine gegen eine derartige Entwicklung auch wenig machen kann; ich stelle halt nur fest, dass es durchaus vorher Möglichkeiten zum Einspruch gab. Ok, dass du deshalb dort dich nicht beteiligt hattest, wusste ich noch nicht. Aber es ist schon richtig, dass das nun seit längerer Zeit sich so entwickelt hat bzw. eingerissen ist, daher kommen dann eben aber auch derartige Unstimmigkeiten, an denen nie nur eine einzige Person Schuld sein kann, das ist dann dem Gesamtzusammenspiel von Faktoren geschuldet.

Ich denke, man sollte die Katdiskussionen wieder konsequenter in den Fachbereichen führen, wo derartige Katkonzepte halt auch allgemeiner entwickelt werden, und darauf in den allgemeinen Katdiskussionen hinwirken, dass das auch geschieht. Anfangen müsste man damit, die Liste der Fachbereiche zu aktualisieren: also nachsehen, ob die dort aufgeführten vollständig sind oder noch aktive Bereiche (Portale, Redaktionen, Projekte) dort fehlen und ob diese und die bereits aufgelisteten auch alle aktiv genug sind, um das eigenständig entscheiden zu können (sonst bringt es ja nix). Sie sollten jeweils die jeweilige Seite verlinkt haben, wo stattdessen diese Katdiskussionen geführt werden sollten. Man könnte alle Fachbereiche dort einzeln anschreiben und darauf aufmerksam machen. Und sobald klar ist, dass die Katdiskussionen tatsächlich in den aktiven Bereich gehören (bei vielen Bereichen ist das ja ganz offensichtlich direkt klar), werden fehlplatzierte Diskussionen konsequent dorthin verschoben als bisher. --Geitost 17:09, 26. Aug. 2012 (CEST)

Rmw, was glaubst du, was meine Konsequenzen damals waren? Ich war frustriert, habe an zig Stellen Links gesetzt zu "HIER" geht es weiter und habe dann dem Fachbereich, der ja sich dann als solcher für zuständig erklärt hat, das Feld überlassen. Was weitere Konsequenzen sind? Dass ich ganz gewiss nie wieder im Musikbereich Kategorien, und würde ich sie als noch so unsinnig empfinden, bearbeiten werde; und weitere Konsequenzen: dass ich das Kategoriensystem in Teilen als irreparabel betrachte und das ganz sicher nicht mein Hauptbetätigungsfeld sein wird, als Admin. Mir geht es auch nicht darum, dein Votum zu überdenken, oder nicht. Aber ein wenig mehr Verständnis für die Admintätigkeiten, das wäre gut. Und ansonsten, Rmw, kann ich hier nicht mehr sagen, als ich gesagt habe. Ich rege mich sonst unnötig auf. Und das nutzt niemandem. Was oft vergessen wird: wir haben hier ein Freiwilligenprojekt. Grüße von Jón ^... 17:09, 26. Aug. 2012 (CEST)

Das stimmt. Du stellst Dich aber auch freiwillig zur Wahl und unterziehst Dich somit freiwillig diesem "grausamen" (Vorsicht: Ironie) Prozedere. ;) Wenn man aber erst einmal für ein Amt gewählt ist, trägt man auch eine gewisse Verantwortung. Auch in einem Freiwilligenprojekt. Dank Deiner Aussage, die über das hinausgeht, was ich erwartet habe ("nie mehr Kats bearbeiten" hat allerdings auch keiner verlangt), und der etwas holprigen, aber nunmehr vorhandenen Dialogbereitschaft votiere ich jetzt auf neutral (mit Hoffnung auf Pro beim nächsten Mal). Verständnis für Admins ist bei mir übrigens durchaus vorhanden. Adminseitiges Verständnis auch für die Bedürfnisse des "gemeinen" Autoren und Kat.-Bearbeiters ist wiederum meinerseits erwünscht. ;) Danke und hier zunächst EOD. Für eine Fortsetzung der allgemeinen Disk. zum Katsystem wäre ich zu gewinnen.--Rmw 18:17, 26. Aug. 2012 (CEST)

Von „nie mehr Kats bearbeiten“ lese ich da zum Glück nix, nur von nie mehr Kats im Musikbereich bearbeiten. Dies wiederum halte ich für sinnvoll, da dieser ja gerade dafür zuständig ist und so was dann auch alleine bei sich klären sollte. Dann muss man die fehlplatzierten Diskussionen eben nur noch dorthin verfrachten, und alles ist in Ordnung damit. :-)

Und wenn man sich nicht nur hauptsächlich mit Kats befasst, sondern auch mit anderen Dingen, ist das ja für die Abwechslung auch nicht schlecht. :-) Schlecht wäre es nur, wenn sich zunehmend weitere Admins aus dem Katbereich mehr oder weniger ganz zurückzögen. Ich seh da sonst in der Versionsgeschichte im Prinzip immer wieder dieselben paar wenigen Admins, die sich in letzter Zeit um die allgemeinen Katdiskussionen gekümmert haben: Inkowik recht viel und regelmäßig, Man77, Eschenmoser, Orci, Theghaz, Karsten11, Hyperdieter, Krd und Memnon335bc, die sich öfters oder ab und zu mal damit befassen (das waren jetzt auch schon alle im letzten Monat). Der Bereich ist administrativ gesehen eh schon sehr ausgedünnt, den sollte man möglichst nicht noch weiter anderen madig machen. Und ansonsten wird tatsächlich auch manchmal in den Fachbereichen entschieden (z. B. von César).

Also

1. den Bereich etwas umstrukturieren/überarbeiten wieder hin bzw. zurück zu mehr Entscheidungen in den Fachbereichen selbst,
2. mehr Katdiskussionen, die konsensual verlaufen, entsprechend den Regeln auch vor Ablauf der 7 Tage bereits abschließen und in die Warteschlange eintragen (das müssen nach den Regeln ja gar keine Admins machen(!) und es machen ja auch bereits ein paar wenige Leute regelmäßiger, insbesondere Matthiasb und Steak und auch Gödeke) und
3. für den Rest der übrig gebliebenen Katdiskussionen, die nicht konsensual verlaufen und einer Adminentscheidung bedürfen, diejenigen Admins, die sich darum noch kümmern, nicht vertreiben bzw. auch neue Leute anwerben und darin einarbeiten, damit sich das auf mehr Schultern verteilt. ;-)

So in etwa. --Geitost 19:57, 26. Aug. 2012 (CEST)