Wikiup Diskussion:Meinungsbilder/Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos

Hinweis: Nach Rückverschiebung in den BNR wurden die meisten bisherigen Diskussionsbeiträge (Stand: 21. Dezember 2013) archiviert, da die Disk bereits zu lang und unübersichtlich geworden war: Siehe Archiv.
Des weiteren bitte ich nun all jene, die ausschließlich gegen dieses MB im Gesamten sind, auf entsprechende Postings hier zu verzichten; der Raum auf dieser Disk soll ab nun konstruktiven Fragen und Änderungswünschen vorbehalten bleiben.
Aus gegebenem Anlaß noch etwas: Bitte nicht abgemeldet als IP schreiben. Danke.

Hubertl und Verum sind berechtigt, auf dieser Seite alle Posts zu löschen, die sie als "nicht hilfreich" erachten.

Vorgeschichte / sonstige Informationen

Hintergrund: Benutzer Diskussion:Hubertl#Abmahnung durch Martina Nolte

Vorschlag: Benutzer Diskussion:Hubertl#Meinungsbild

Arbeit an einem Modul: Benutzer:Superbass/Selbstverpflichtung für Fotografen

parallele Diskussionen zum Thema:
Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2013/12#Fall Martina Nolte ./. Astro.com
Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2013/12#Verstöße gegen WP:ANON
Wikipedia:Projektdiskussion/Kurier-Bildrechte Ende 2013
Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2013/12#Fehlerhafte Anwendung von Lizenzen in der WP
Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II#Nützliche Infos zur Abmahnpraxis

Starttermin / Überarbeitung:

Wegen heftiger Kontroversen wurden das MB in diesen BNR sowie der Starttermin (Weihnachtsferien) nach hinten verschoben.

An die Unterstützer: Ausrichtung?

(Hinweis: Wie die Überschrift schon sagt, sind in diesem Abschnitt nur Kommentare der Unterstützer erbeten. Danke.)

Es haben sich im Laufe der letzten Woche zwei unterschiedliche Strömungen herauskristallisiert. Neben jenen, die das MB in seiner umseitigen Form (Stand: 21.12., ca. 22 Uhr) unterstützen, wird auf der einen Seite für Verschärfung (z.B. Hubertl, Bunnyfrosch), auf der anderen Seite für Abmilderung (z.B. Oliver) plädiert. Ich bitte Euch daher um Eure diesbezüglich aktuellen Standpunkte: Soll das MB grundlegend neu ausgerichtet werden, oder genügen ein paar Änderungen im Text (wenn ja: welche)?
Die Überschriften für jeden habe ich hier unten schon vorbereitet (hallo Echo ...); bitte tragt Eure Statements dort ein. Dank & Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:41, 21. Dez. 2013 (CET)

Bunnyfrosch

Hubertl

Es ist missverständlich, wenn man meine Haltung dahingehend interpretiert, dass ich für eine Verschärfung eintreten würde. Ich meine, dass ein allgemeines Meinungsbild zu einer Selbstverpflichtung in der aktuellen Situation nicht zielführend ist, weil dieses eher geeignet ist, eine Reihe von späteren Unklarheiten erst zu schaffen. Mein Ansatz ist eher einfach gestrickt - und ich habe auch in der gesamten Debatte von nichts anderem geschrieben:

Abmahnungen welcher Form auch immer richten sich immer gegen das Projekt Wikimedia, welches jedoch als eines der Leadprojekte für freies Wissen von den Erstellern wie auch von den Benutzern verstanden wird.
Die Weiternutzung freien Wissens ist durch freie Lizenzen geregelt, welche auf der Grundlage des Urheberrechts aufgebaut sind.
Da alle Wikimediaprojekte vollständig von der Zuwendung durch Spenden abhängig sind, befinden wir uns in einem Wechselspiel zwischen Erstellern, Nutzern und Spendern. Der Erfolg der Spendenkampagne ist abhängig von der positiven Außensicht, welche einerseits durch die Qualität und andererseits auch von der Tatsache abhängig ist, dass eben diese freiwilligen Leistungen von Tausenden Mitarbeitern eben diesen Stellenwert erst schaffen.
Die fast durchgängige Haltung der Mitarbeiter ist dahingehend einhellig, dass sie selbst dieses Wissen frei zur Verfügung stellen wollen und dass dieses Wissen auf wirklich jedem frei zur Verfügung stehen soll. Speziell im Bereich Wikipedia ist es aber so, dass sogenannte Urheberrechtsverletzungen von Texten/Artikel aus mehreren Gründen nicht oder nur sehr schwer urheberrechtlich verfolgbar sind, da ein Großteil der Bearbeitungen keinerlei urheberrechtlichen Schutz mangels Schöpfungshöhe errreicht, Artikel im Ergebnis nur in Einzelfällen urheberrechtlich sinnvoll verfolgbar sind. Schon allein, weil die Urheber nicht bekannt sind oder sich Urheber weigern könnten, sich an einer Urheberrechtsklage zu beteiligen. Der Anteil der jeweiligen Urheberschaft müsste gerichtlich erfasst und einer Einzelperson zugeordnet werden.
Das ist bei Fotografien anders, egal welche Qualität ein Bild hat - und sei ein auch nur ein in die Höhe gehaltenes Handy - , es entsteht dadurch ein undiskutierbares Urheberrecht, welches einer einzelnen Person zugeordnet werden kann.
Der Aufwand und die individuelle Einzelleistung bei der Artikelerstellung ist in vielen Fällen weitaus höher als es die allermeisten, auf Commons hochgeladenen Bilder, überhaupt erfordern. Noch dazu, da Artikel oftmals erst durch hunderte Einzelbeiträge unterschiedlicher Personen entstehen. Ich betone allerdings, dass es eine Vielzahl von Bildern gibt, welche von außergewöhnlicher Qualität sind und nicht einfach nur durch ein zufälliges Drücken auf den Auslöser mit eingestellter Programmautomatik zu bewerkstelligen sind.
Bilder sind jedoch im Vergleich zu Artikeln Beiwerk zu Wikipedia, nicht eine Hauptangelegenheit. Dass sich Bilder, allein schon von der Menge her, leichter schaffen lassen als Artikel, sieht man auch daran, dass die überwältigende Mehrzahl an bezahlten Projekten für das Erstellen von Bildern verwendet wurde und wird.
Eine sehr kleine Gruppe aktiver Fotografen nutzt die Situation, dass ihre Bilder in hohem Maß Teil der Artikel von Wikipedia sind, aus, um sich eine Einkommensquelle zu schaffen, welche durch Abmahnungen erzielt wird. Es ist nichts Grundsätzliches gegen Abmahnungen zu sagen, jedoch sollten diese in einer Form erfolgen, welche dem Projekt nicht schaden. Dazu gehört eben, dass jeder Abmahnung eine Mailinformation vorhergehen muss, keinesfalls eine sofortige, kostenpflichtige und strafbewehrte Abmahnung/Unterlassungserklärung.
Es gab und gibt eine lange Diskussion über die Frage von paid editing - welches zwar nicht grundsätzlich abgelehnt wurde (in Form von bezahlten Personen für Unternehmensartikel), aber in einen engen, klar definierten Rahmen gesetzt wurde. Wenn über den Umweg von Abmahnungen Bilderspenden als Geschäftsmodell genutzt werden, kommt das einem paid editing durchaus nahe. Es wird hier eben die Option Urheberrecht dafür ausgenützt.

Im Fazit ergeben sich daraus folgende, leicht umsetzbare Optionen

Fotografen, welche durch finanzielle Zuwendungen der Community erst in die Lage kommen, bestimmte Bilder zu schaffen, sollen, was die Verwertungrechte betrifft, beschränkt werden. Dies aber ausschließlich dahingehend, dass es ohne ein zu definierbares, vorhergehendes Procedere (vorhergehende Mailinformation, ev. Abmahnung durch einen vom Verein gestellten Anwalt) zu keinen eigenständigen, strafbewehrten Unterlassungserklärungen/Abmahnungen kommt.
Grundsätzlich keine kostenbewehrte Abmahnung/Unterlassungserklärung ohne vorhergehende, nachweislich erfolgte Information. Wobei die im Impressum einer Seite angeführte Adresse der Maßstab ist. Das gilt für jegliche Bilderbeiträge von Mitarbeitern von de:WP. Ob es sinnvoll ist, das im größeren Rahmen zu diskutieren, ist für mich unklar, da ich über mißbräuchliches Abmahnen von Kollegen anderer Wikipedias über keine Informationen verfüge.
Kein Editwar bei Bildern geförderter Projekte. Wenn es gleichwertige Bilder gibt, ist den freiwilligen, nichtunterstützten Fotografen der Vorzug zu geben.
Wenn sich ein Fotograf an diese Regel nicht hält, kann die Community, bezogen auf die Verwendung von Bildern dieser Fotografen, Sanktionen und Maßnahmen einleiten.

--Hubertl (Diskussion) 23:24, 23. Dez. 2013 (CET)

Zwei Fragen dazu:

- Meinst Du also, wir sollten das MB auf 'Geförderte' beschränken?

- Was hältst Du von dem Vorschlag unten ("Anders aufgezäumt")?

Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:41, 23. Dez. 2013 (CET)

Beschränkung auf "geförderte" Bilderstellungen:

Ja, das wäre einfacher, ich beziehe mich da auf die Aussage von Kulac, der angedeutet hat, dass sich WMAT durchaus dieser Vorgehensweise anschließen könnte. Das beeinhaltet aber genau das:

Der Verein unterstützt einen Urheber dann, wenn es einen nachweisbaren, erfolglosen Hinweis an eine missbräuchliche Nachnutzung gegeben hat. Voraussetzung ist, dass es in irgendeiner Weise eine Unterstützung durch den Verein gekommen ist, der die angemahnte Urheberrechtsverletzung erst ermöglicht hat.
Diese Missbräuchlichkeit ist zwar auch dann gegeben, wenn ein Blogger ohne kommerzielle Interessen so ein Bild oder einen Text verwendet, jedoch sollte man hier vom Verein nicht erwarten dürfen, dass er Erfüllungsgehilfe für jegliche kleine Urgeberrechtsverletzung ist. Der Verein/die Vereine stehen auch im Blickpunkt der Öffentlichkeit.
Die Unterstützung per Abmahnung beschränkt sich auf Rechteverletzungen, welche eindeutig als kommerzielle Weiternutzung eingestuft werden kann. Diese Entscheidung trifft jeweils der Verein bzw. die Geschäftsstelle.
Die Erträge von Abmahnungen fließen zweckgebunden für weitere Projekte an den Verein zurück.
Mit dieser Vorgehensweise wäre ein gar nicht geringer Teil der möglichen Abmahnungen abgemildert. Vor allem auch deswegen, weil einige der bekannten Abmahner regelmäßig an von Wikimedia geförderten Projekten teilnehmen. Das ist auch dahingehend fair, da zB bei den Landtagsprojekten eine Vielzahl von Personen das Ergebnis erst im gemeinamen Wirken zustandebringt, jedoch nur derjenige, der auf den Auslöser drückt, das Urheberrecht an einem Bild für sich in Anspruch nehmen kann. Schon allein deshalb ist das eine zweifelhafte Rechtsposition, da ich bei einer Massenabfertigung vor ein und demselben Hintergrund mit ein und derselben Beleuchtungssituation eine geforderte Schöpfungshöhe im Sinne es URG nur beschränkt gegeben sehe. Der Unterschied zu Fotoautomatenbildern liegt im besten Fall an der durch den Fotografen und den Mitarbeitern geförderten Animation der Fotografierten. Aus den entstehenden Serien werden dann gemeinsam mit den Fotografierten die entsprechenden Bilder ausgesucht, der Rest (oder einige davon) gelöscht. Ähnliches bei Fotoflügen, hier besteht für dne Fotografen gar nicht die Wahl des Objekts, das wird ihm durch die überflogene Flugroute vorgegeben. ob die unterschiedliche Einstellung des Zoomfaktors bzw. Wahl des Objektivs bereits eine ausreichende Schöpfungshöhe darstellt, ist zumindest für mich umstritten. Aber das ist definitiv eine andere Diskussion, an die sich bislang nur schweizer Gerichte herangetraut haben.

Rechtliche Grundlagen

Es wurde in der gesamten Diskussion immer wieder dargelegt, dass die Rechte der Urheber eingeschränkt werden sollen. Das ist völlig falsch, da der Verein durch die finanzielle Förderung der Bilderstellung im weitesten Sinn einen Teil der Nutzungsrechte per Vereinbarung übertragen bekommen kann. Das muss dann halt Gegenstand einer Vereinbarung zwischen dem Projektteilnehmer und der Förderstelle sein. So gilt bereits heute, dass WMDE verlangt, dass drei bestimmte Lizenzen verwendet werden dürfen und keine anderen.

Vorteile für den Verein:

Es ist auch schon heute so, dass bei Anfragen wg. Weiternutzungen auch die jeweiligen Geschäftsstellen kontaktiert werden. Das ist im Grunde ein positiver Aspekt, der auch entsprechend projektfördernd für die Öffentlichkeitsarbeit verwendet werden kann. Es spielt im Grunde genommen keine Rolle, ob die Einmahnung per Gerichtsbeschluss oder mittels einer gütlichen Einigung zwischen den Kontrahenten erfolgt. Vorzuziehen ist immer eine außergerichtliche Einigung, da sie nachhaltig ein positives Image fördert.

Im gegenständlichen Fall, Nolte vs. Astro.ch, wurde ein Einigungsangebot von A. Treindl von Martina Nolte auf eine für die anderen Projektteilnehmer nicht hinnehmbare Art und Weise abgeschmettert (unabhängig von der Rechtmässigkeit einer Abmahnung, welche ich bezweifle). Genau das soll damit vermieden werden. Durch die unmittelbare Abmahnung ohne vorhergehende Information des vermeintlichen Rechteverletzers hat sich eindeutig gezeigt, dass es der Abmahnerin keineswegs daran gelegen war, die Angelegenheit gütlich zu regeln (obschon Ihr die Kontaktadresse bekannt war), es ging ihr um die Realisierung eines Gewinns im Zusammenspiel mit ihrem Anwalt, der ebenfalls einen Vorteil davon hat.

Vorgehensweise:

Um diese erste Sache umzusetzen, bedarf es eigentlich keines Meinungsbildes, es reicht, wenn Wikimedia DACH in ihren Förderbedingungen für Projektmitarbeiter eine entsprechende Nutzungseinschränkung bzgl. Abmahnung als Klausel einbaut. Es gab bereits darüber eine ausführliche Diskussion die dazu geführt hat, dass Bilder aus geförderten Projekten für Nachnutzer einfacher und klarer gekennzeichnet werden und nicht einen unüberschaubaren Wust an verbindlichen und unverbindlichen Rechtsregeln den Bildern befügt.

Offene Fragen:

Ungeklärt wäre damit aber weiterhin, wie mit Mitarbeitern umgegangen wird, welche Wikimedia ganz bewusst dafür nutzen, nur darauf zu warten, dass jemand eine Fehler macht. Um damit ihr eigenes Geschäftsmodell in Form von Abmahnungen zu realisieren. Das ist jetzt kein Verdacht von mir, sondern das wurde mir ehemals von einer dieser Personen persönlich so vermittelt. Ich sehe keinen Grund anzunehmen, dass sich diese Haltung geändert hätte.
Unklar ist auch, inwieweit man sich auf das LG-Urteil von München beziehen kann, welches ich auf Dauer als nicht tragfähig erachte. Mir erscheint es so, dass hier ein privater Nachnutzer schlichtweg keinen qualifizierten Rechtsbeistand hatte.
Unklar ist ebenso, wie die Nachnutzung in externen Wikis tatsächlich zu sein hat (bezogen auf die Autoren- und Lizenznennung), da Wikimedia Commons eindeutig eine Vorgabe für die Verwendung gibt, auf die der Nachnutzer vertrauen muss und welche ausschließlich nur eine Verlinkung zu Commons vorsieht. Das bezieht sich auch auf den gegenständlichen Streitfall, wo sich der abgemahnte Nachnutzer eben darauf beruft. Hier sollte eine nachhaltige Klärung vorgenommen werden.

--Hubertl (Diskussion) 09:32, 25. Dez. 2013 (CET)

Viele gute Ansätze, allerdings sehe ich den Vorteil einer Bevorzugung von rein privat finanzierten Bildern gegenüber Bildern, die durch Spenden gefördert wurden, nicht (schon gar nicht, falls hier noch Förderbedingungen überarbeitet werden). "Kein Editwar" halte ich in einem solchen Zusammenhang für einen frommen, aber ziemlich unrealistischen Wunsch. --Ailura (Diskussion) 11:34, 25. Dez. 2013 (CET)

@Ailura: Wir hatten und haben viele frommen Wünsche hier, manche sind in Erfüllung gegangen, manche nicht. Das ist halt das Wesen der Veränderung. Du wirst mir aber sicher recht geben, dass, wer nichts macht, auch nichts verändern wird. Der Vorteil, rein privat finanzierten Bilder einen Vorzug einzuräumen liegt auf der Hand. Wir sind nämlich vorrangig, noch immer und hoffentlich auch in Zukunft ein Freiwilligenprojekt. Und genau das gehört besonders gefördert. Den von dir angesprochenen Punkt kann übrigens eine geänderte Förderbestimmung nicht klären. Ich will aber den Aufwand, den einzelne Personen trotz und bei Teilnahme an geförderten Projekten betreiben, nicht schmälern. Mit Sicherheit würden die Spender - wüssten sie um den Umgang mit den Mitteln - es gutheißen, wenn man zB solche Aktionen wie Wiki takes oberes Murtal macht, das ist gut vermittelbar. Aber gibt es eine einzige Person, die damals mitgemacht hat, welche je in den Verdacht kam, eine Abmahnung gegenüber einen Nachnutzer gemacht zu haben? Oder kennst du überhaupt einen Österreicher, der abmahnt? Ich kenne auch keinen Schweizer. Aber für diskrete Hinweise bin ich sehr dankbar. Auffallend jedoch ist für mich, dass gerade Leute, die bei den Landtagsprojekten mitmachen, die Abmahnpraxis massivst verteidigen. --Hubertl (Diskussion) 14:27, 25. Dez. 2013 (CET)

Eben, ich kenne keinen, also warum sollen die geförderten Bilder dann benachteiligt werden? Wenn es auch nichts mit den Förderbedingungen zu tun hat, was hat es dann mit dem Anlass zu tun? --Ailura (Diskussion) 21:35, 25. Dez. 2013 (CET)

Wenns nur um Österreicher gehen würde, dann hätten wir kein Problem. Und hatten auch nie eines. Aber WMAT fördert ja nicht nur Ösis sondern - wenns von WMDE nix gibt - ja auch Kollegen aus Deutschland. Und da kenn ich durchaus einen der abmahnt und mehrere die dem Abmahnen eher positiv gegenüberstehen. Also: Klare Förderregeln von WMAT wie oben beschrieben und die Sache ist beispielhaft vorexerziert. Zur Frage der Bevorzugung: Ja. Ich bin dafür, dass Kollegen/Innen, die keine Fördermittel welcher Art auch immer in die Hand nehmen (wollen), entsprechend bevorzugt werden sollten. Im Falle eines qualitativen Gleichstandes. Wobei dieser nicht zwingend durch ein Bapperl dargestellt werden muss, ich kenne genug Leute die nicht einmal im Traum dran denken, sich den concours de coquetterie anzutun. Umgekehrt gibts aber Leute, die sich mit der Anzahl der Qualitätsbilder brüsten. Und wie das Bapperl Qualtitätsbild teilweise zustandekommt, das ist bekannt. --Hubertl (Diskussion) 23:01, 25. Dez. 2013 (CET)

Nochmal: Bitte begründe mir, warum ein privat gefördertes Bild besser für die Wikipedia sein soll als eins vom Verein. Dass Du es dafür hältst, hast Du bereits mehrfach gesagt. Da sehe ich keinen Zusammenhang mit Abmahnungen. --Ailura (Diskussion) 01:38, 26. Dez. 2013 (CET)

Peter Gugerell

Verum

Ich hatte die schon mal vor weihnachten geschrieben, daß ich quasi als test der allgemeinen stimmung erst mal ein MB mit einer kleinen lösung die vorerst einzig gesponserte bilder betrifft und für diese wirklich verbindliche regeln vorschreibt bevorzugt hätte. war wohl auch nicht die meinung der mehrheit. da ich die gesamten diskussionen über weihnachten jetzt noch nicht gelesen habe kann ich mich zum momentanen MB erst morgen oder übermorgen äußern. mfg --V ¿ 23:38, 26. Dez. 2013 (CET)

Ordercrazy

Ich bin, was Änderungen und Formulierungen angeht, neutral und will nicht noch eine 10. Meinung hinzufügen. Den von mir erwünschten Zweck hat das MB schon jetzt erreicht: Wir reden über Lizenzen, korrekte Weiternutzung von Bildern (und Texten), über Abmahnungen und über Motive. Aus meiner Sicht tut das Not, und ich danke dem Initiator ausdrücklich auch dafür. Ich sehe das MB nach wie vor als "Vorläufer" eines längeren und vermutlich nicht nur in Deutschland stattfindenden Denk- und Diskussionsprozesses um Lizenzen, Rechte und deren Durchsetzung. CC v4 ist fertig und wird diskutiert, und vielleicht, so mein Traum, werden wir am Ende auch bildermässig dezentral, um international unterschiedlichen Sitten, Anforderungen und Rechtssystemen gerecht zu werden. Aber irgendwie müssen wir, davon bin ich überzeugt, einen ersten Schritt tun, und ein Meinungsbild zeigt, in welche Richtung es gehen könnte (oder nicht).
Es wäre mir wichtig, die "Vielfotografen" von de:WP in irgendeiner Form mit abzuholen - z.B. in Form einer (freiwilligen!) Stellungnahme einiger Leute zu den oben genannten Themen. Da ist ein Kreis von relativ wenigen Leuten, die (teils) mit Zuschuss und Unterstützung von WP (und mit großem privaten Zeitaufwand) eine verdammt gute und effiziente Arbeit leisten - und das ist nicht nur Fotografieren, sondern auch viel Organisation etc. Wer das nicht glaubt, möge sich die Ergebnisse der Landtagsprojekte bzw. der anderen Fotoprojekte anschauen und überlegen, wieviel logistischer Aufwand dahintersteht. Wenig Diskussion, viel Output, dessen Qualität inzwischen professionelle Qualität hat. Angesichts des aufgeheizten Diskussionsklimas hier würde ich an deren Stelle aber auch lieber am nächsten Projekt arbeiten. Wär trotzdem schön, wenn noch andere (außer Martin und Martina) von den am meisten Betroffenen hier eine Meinung äußern würden - insbesondere dazu, ob man denn selber mit der aktuellen Lizenzsituation zufrieden ist bzw. was man selber konkret ändern würde, wenn man als Fotograf einen Wunsch frei hätte.
Wenn man die Länge der Diskussion anschaut, scheint mir das Meinungsbild, egal in welcher Formulierung, eine echte Berechtigung zu haben. Ich würde mich freuen, wenn wir alle weniger auf Provokationen in der Diskussion einsteigen und das Meinungsbild, in welcher Form auch immer, bald startet.
--Ordercrazy (Diskussion) 23:40, 22. Dez. 2013 (CET) P.S. Eventuelle Kommentare zu diesem Statement erbitte ich, wenn unbedingt nötig, ~~umseitig~~unten auf der Diskussionsseite und nicht hier. Danke!

Ähm ... das hier ist die Disk. Oder meintest Du Deine eigene? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:55, 23. Dez. 2013 (CET)

Zu spät gesehen und gehofft, dass es eh keiner liest und merkt. :) habs im Kleingedruckten oben korrigiert. --Ordercrazy (Diskussion) 00:16, 24. Dez. 2013 (CET)

Richard Zietz

Ich halte es ehrlich gesagt für eine ziemliche Seuche, dass an MBs in de:WP immer so lange herumlaboriert werden muss, bis auch der letzte Gegner der mit dem MB anvisierten Veränderung Einverständnis signalisiert (und entsprechend jede Klarheit abhanden gekommen ist). Entsprechend ist meine Toleranz für diese Form Obstruktionspolitik gering ausgeprägt. Ob das MB selbst zu lasch oder zu hart ist, ist m. E. ein zweitrangiger Punkt. Wichtig ist, dass die Community von de:WP ein Zeichen setzt und artikuliert, dass sie (ohne an der Stelle unterstellen zu wollen, dass in der Vergangenheit namentlich genannte oder hier als Gegner des MBs auftretende Fotograf/innen derartiges wollen oder praktizieren) Abmahngeschäften auf ihrem Rücken einen Riegel vorschieben will.
Dass auch nach einem erfolgreichen MB genug Schlupflöcher bleiben (Account beim de-WP-externen Commons; MB rechtlich nicht bindend usw.), ist sicher jedem der Initiatoren bewusst. Es geht hier auch nicht darum, die mit den Lizenzen verbundenen Probleme wasserdicht für das nächste Jahrzehnt zu lösen. Wir können aber sagen, dass wir als de:WP-Community bestimmte Praktiken nicht wollen (in Vorschlag soweit aufgeführt) und auch bestimmte exotische Zusatz-Lizenzangaben nicht wollen. Wie sich eine solche Regel in Zukunft auswirkt, wird die Zukunft zeigen. Möglich, dass man nachbessern muss. Möglich, dass sich die Regel als unpraktikabel erweist. Möglich auch, dass sie ihren Zweck intendiert und mit zu einer Praxis führt, in der das Mittel Abmahnung überlegter und ohne unguten Beigeschmack eingesetzt wird. Sagen, man kann nichts machen, kann man immer. In der Praxis ist „Man kann nichts machen“ immer das allerbeste Argument, die Hände in den Schoss zu legen und die Dinge so zu lassen, wie sie sind.
Zum bestehenden Textvorschlag: wenig Einwendungen. M. E. könnte man das Ganze noch etwas klarer dahingehend formulieren, dass klar wird, gegen welche Praxis sich die Empfehlung richtet. Ansonsten würde ich sagen: Keine Einwände, das Teil an den Start zu bringen. --Richard Zietz 14:41, 24. Dez. 2013 (CET)

Oliver S.Y.

Also ich versuche mich möglichst kurz zu fassen. Es gibt schon jetzt eine große Bandbreite an Stimmen und Stimmungen innerhalb der besonders aktiven Benutzer (ca. 200) hinsichtlich des Grundanliegens dieses Meinungsbildes. Da ich mir nicht zutraue einzuschätzen, wie der etwas größere Kreis der häufigen Autoren (ca. 2000) dazu steht, wünsche ich mir ein möglichst breit angelegtes Meinungsbild ohne Nicklichkeiten und Tricks. Aktuell nur der Kritikpunkt in Richtung Avri, daß er etwas zu hektisch und schnell war. Das wird weder dem Ausmaß des Problems noch der späteren Anerkennung des Problems gerecht. Aber auch Martins Haltung der Totalverweigerung gegenüber einem MB lehne ich ab. Darum schlage ich folgendes Vorgehen vor:

1. Überprüfung, welche Richtlinien und weiteren Regeln der de:WP vom Ziel betroffen sind.
2. Überprüfung der Entstehung dieser Regeln, was bedeutsam hinsichtlich der nötigen Mehrheiten in einem MB ist.
3. Überprüfung des Namens und Ziels dieses Meinungsbilds. Es wurde bereits unterschiedlichst kritisiert, darauf kann man als ersten Schritt eingehen. Denn in meinen Augen kann es gar keine Veränderung des Lizensierungsverfahrens geben, da diese nicht hier im Projekt erfolgen. Was wir machen können ist die Regelung, wie mit Bildern umgegangen wird, die auf eine bestimmte Weise lizensiert wurden, und wie deren Lizenzen umgesetzt werden.
4. Mein Vorschlag ist nun mehrfach niedergeschrieben worden. Ich sehe darin keine Abmilderung, sondern ein völlig anderes Verfahren, weg vom direkten Bezug zu den Autoren bzw. Erstellern der Dateien. Wenn es im Kreis der Unterstützer Zustimmung gibt, würde ich das eher als Alternativen Vorschlag zur Debatte stellen.
5. Ich kann es überlesen haben, aber mir fehlt hier irgendwie der Ansatz, wie es weitergeht, wenn es keine Mehrheit für einen Vorschlag gibt. Denke, da ist eine Klarstellung auch durch die vermeintliche Contra-Fraktion hilfreich, z.B. durch Martin. Ein "Weiter so", kann es in meinen Augen nicht geben. Und nun mal was ganz ketzerisches, wenn ein großer Teil der Leser und Nutzer zu blöd ist, das aktuelle Lizenzierungsverfahren zu verstehen, dann müssen wir über blöde Lösungen nachdenken. Eine davon wäre für mich ein deutlicher Hinweis per Baustein ÜBER jedem Artikel, worin einerseits auf den Charakter von lizensiertem freien Wissen hingewiesen wird, und auch ein deutlicher Hinweis, daß Verstöße dagegen durch die Rechteinhaber gerichtlich bzw. anwaltlich durchgesetzt werden (können). Gibt soviele Bausteine und Vorlagen, da ist das eine einfach Lösung. Und auch wenns manchen abschreckt, das "Kleingedruckte" ans Ende von Scrollseiten zu packen lädt förmlich zum Irrtum und Fehlverhalten ein. Sowas kann man als Vorschlag auch einbauen. Muß nichtmal alles als Alternativen zur Abstimmung gestellt werden, sondern kann auch nebeneinander zur Debatte gestellt werden. Mir ist nur wichtig, es möglichst neutral und nicht personenbezogen aufzuziehen. Es kann hier weder positiv wie negativ eine Lex Martin/a oder Lex Mob geschaffen werden. Wobei ich eben als solchen als aufgebrachte, und nicht aufgewiegelte Menge begreife. Und das es hier seit 4 Jahren mindestens vor sich hinschwelt, kann kein Beteiligter der Problemdiskussionen ignorieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:18, 22. Dez. 2013 (CET)

Kurz zu #5: Ich hatte die Idee, eine Passage "Hinweis an die Abstimmer" einzufügen, wo sinngemäß erläutert wird: Wenn das hier nicht durchgeht, werden schwarze Schafe das freudestrahlend als Bestätigung ihrer bisherigen Praktiken verstehen. Ich hab's aber gelassen, weil es nur noch mehr Probleme brächte. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:29, 25. Dez. 2013 (CET)

Micha

Morten Haan

Grundsätzlich sehe ich eine solche Richtlinie als sinnvoll an, allerdings bin ich mit dem Vorschlag auf der Vorderseite alles andere als zufrieden:

Punkt 1 gehört mMn ersatzlos getrichen. Zum einen ist die Beschränkung auf Bilder falsch, zum anderen ist der Hinweis auf „freie“ Lizenzen Unsinn (was soll die Anführungszeichen?). Entweder der Hochlader ist der Urheber, dann kann er sich eine der angebotenen Lizenzen aussuchen und sollte die Datei nach Möglichkeit auf Commons hochladen, oder er ist nicht der Urheber, dann hat er ohnehin keine Auswahlmöglichkeit.
zu Punkt 3: Werden dafür nicht Vorlagen benutzt?
zu Punkt 5: Die Einschränkung auf Fotos ist unsinnig.
zu Punkt 6: Das ist eine Sache zwischen dem Hochlader und der WMF bzw. des jeweiligen Chapters. Die Community kann höchstens freundlich bitten.

--Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 02:52, 22. Dez. 2013 (CET)

Odeesi

Ich denke mal, dass das MB in der derzeitigen Form nicht wirklich was ändern könnte, die Diskussion hast Du ja auch archiviert und das MB zurück in Deinen BNR geschoben. Sowas ist relativ ungewöhnlich. Auch sind solche Aktionen nicht wirklich förderlich für die Akzeptanz durch die Community.
Nun aber zu dem MB bzw. den Änderungen ansich. Entweder, sie sind Teil der Nutzungsbedingungen (im Sinne von Wikipedia-Server = Imagehosting), die können wir per MB allerdings nicht einfach einführen, da uns die Server nicht gehören, oder sie sind verpflichtende Erweiterung der Lizenzbedingung. Die können wir allerdings auch nicht wirklich ändern, da die Lizenz von Creative Commons kommt und Erweiterungen zur Lizenz, die rechtlich einwandfrei sind, glaube ich nur kompliziert wasserdicht gemacht werden können. Was wir per MB allerdings erreichen können, ist, dass Bilder so eingebunden werden, wie es die Lizenz erfordert. Und eine Regelung, wie wir mit Text-, Bild-, Video-, Musikautoren hier umgehen, die Abmahnungen rausschicken. Wobei das Problem dabei auch ist, dass Abmahnungen selten ans Tageslicht kommen (wäre mal interessant, eine Zahl zu sehen, wie oft hier wirklich abgemahnt wird). Inwiefern "Erlöse" aus Abmahnungen dem Projekt zugeführt werden müssten (an wen überhaupt? WMDE? WMAT? WMCH? WMF?), sollte vorher auch geklärt werden und dann steht die Frage im Raum, wie das kontrolliert wird. Auch ist der Titel des MBs gelinde gesagt irreführend, denn es geht hier nicht um Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos (wieso eigentlich nur Fotos? Auch Texte (z.B. via Literaturstipendien) und Videos (z.B. Wiki-TV) werden von Wikimedia gefördert), sondern um den Umgang mit mutmasslich schwarzen Schafen. Versteh mich nicht falsch, ich bin klar für die Einführung verbindlicher Regeln, was den Umgang mit dem Kram da draussen betrifft. Allerdings sollte der Kram dann auch wasserdicht sein. Sowohl wikiintern als auch rechtlich. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:13, 22. Dez. 2013 (CET)

Komm bitte mal auf den Teppich. Wer hier als vermeintlicher Unterstützer solche Forderungen nach "rechtlich wasserdicht" stellt, hat das Wikipediaprinzip offenbar nicht verstanden. Hier gibt es weder Anwälte noch Richter, es ist nichtmal klar, welches nationale Recht für die Lizenzen gilt! Da wirst Du nie etwas Wasserdichtes oder Abschließendes bekommen. Denn schon jetzt ist das aktuelle System keinesfalls in dieser Form. Wer solche Erwartung also ans MB formuliert, torpediert jede Lösung schon im Vorfeld. Im Übrigen gehts auch nicht um "Kram", sondern um Menschen, die hier seit Jahren die Wikipedia mit Bildern unterstützen, und ihre Einstellung zu tatsächlichen und vermeintlichen Rechten. Und dann nochmal der Hinweis, wir können gar nicht verbindlich etwas klären, da häufig nicht die Urheber die Bilder in die de:WP einbinden. Da haben die Kritiker einfach recht, wenn sie die fehlende Zuständigkeit eines MBs für diese Frage kritisieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:31, 22. Dez. 2013 (CET)

Hallo Odeesi, nur einmal so eine Frage: Seitdem Du Dich vor fünf Tagen hier als Unterstützer eingetragen hattest, wurde am Text des MB genau Folgendes verändert: siehe hier. Inzwischen argumentierst Du für die Gegner-Seite. Kannst Du mir erklären, welche der im letzten Link genannten Änderungen Dich zu Deinem Schwenk veranlaßt haben ... oder hast Du's Dir nur schnell einfach "anders überlegt"? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:26, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich argumentiere nicht für die Gegnerseite. LOL? Soweit ich mich erinner, is der Kurierbeitrag, indessen Folge Du hier Dein MB erstellen willst, von mir. Auch findet sich so mancher Beitrag in den Diskussionen, die Du oben verlinkt hast, den ich verfasst habe. Nur, und da bin ich ehrlich zu Dir, denke ich, dass Du zu viele Fehler schon im Vorfeld des MB gemacht hast. Seien es die Revertierungen (ein MB sollte den Sachverhalt neutral darstellen, damit Benutzer wissen, was ihr Pro und was ihr Contra betrifft), die Archivierung der Diskussion, und nicht zuletzt das Rückverschieben in Deinen BNR, was für mich anzeigt, dass Du das als "Dein" MB betrachtest. Und aufgrund dessen denke ich, dass Du das MB abgeben solltest bzw. ein MB zu dem Thema im WNR ohne Platzhirschgehabe erstellt werden. Denn so, wie Du das hier durchziehen willst, glaube ich nicht, dass es funktioniert. Sorry to say. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:38, 22. Dez. 2013 (CET)

DonPedro

Benutzernamensraum

Jetzt ist das MB also wieder im Benutzernamensraum. Avstriakos, ich fürchte, das ist nicht der richtige Ansatz. Ich habe noch alle meine Meinungsbilder im Wikipedia-Namensraum vorbereitet. Man kann ein Meinungsbild nicht vor der Beteiligung "unerwünschter" Benutzer schützen, indem man es im BNR vorbereitet - irgendwann wird es ja doch wieder in den Wikipedia-Namensraum müssen. An deiner Stelle würde ich es im WP-Namensraum belassen, unerfreuliche und unerwünschte Kritik muss man manchmal auch einfach hinnehmen. Gestumblindi 23:54, 21. Dez. 2013 (CET)

Gestum, ich verstehe Dich und Deine Argumentation (wenngleich ich bezweifle, daß Du es bei Deinen MBs je mit einem solchen ~~shitstorm~~ Gegenwind zu tun bekommen hast, hehe). Bitte jetzt keine voreiligen Schlüsse. Die Gegner haben sich ausgetobt; ich wiederum versuche gerade, erst einmal die genauen Vorstellungen der Unterstützer zu erfahren – siehe obigen Abschnitt. Um die Sache nochmals in Ruhe besprechen zu können, habe ich quasi die Pause-Taste gedrückt (einschließlich Startterminverschiebung): "Wir bitten noch um einen kleinen Moment Geduld" ... Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:23, 22. Dez. 2013 (CET)

Was heisst denn hier Gegner, Avstriakos? Gegner des MBs? Kontra-Stimmer? Gegner eines "Abmahnverbotes"? Seriously, die Intention eines Meinungsbildes ist es, den Willen der Community zu erfahren und diesen dann umzusetzen. Da gibt es keine Gegner, gibt es kein Schwarz/Weiss. Wenn Du Dein Privatding durchziehen willst, wird das MB hier scheitern und dann ist der Schaden da. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:17, 22. Dez. 2013 (CET)

So, nochmals Leute die Bitte, hier nun Ruhe reinzubringen! Und Gestumblindi, was Du da abziehst bewirkt des Gegenteil. Es hat sich doch eindeutig gezeigt, daß es hier eine sehr aufgeheizte Grundstimmung gibt. Und für mich zündelt da nicht nur ein Benutzer permanent. Im WNR beim MB sind diese Leute nicht zu bändigen! Hier im BNR sollte man nun Avri und die Unterstützer wenigstens die Möglichkeit geben, ohne Dauerbeschuss einen Vorschlag erarbeiten zu können, der dann zur Abstimmung kommt. Und Odeesi, entweder bist Du blöd oder naiv mit Deiner Einschöätzung. Natürlich gibt es hier Gegner, welche schon mehr als deutlich gegen die Durchführung des MBs sind, und dazu den Trick mit der Verhinderungsdiskussion abziehen. Wenn Du mich bei WP:VM für das blöd melden willst, tue das, aber wer hier mit Phrasen wie "Privatding" hausieren geht, der gehört für mich genau zu den Typen, welche gar kein MB wollen. Das wird schon allein dadurch lächerlich, weil Avri oben die Unterstützer um Ihre Meinung gebeten hat. Privat ist anders. Im übrigen kann durch das Scheitern dieses MB gar kein Schaden entstehen, denn dann gibt es einen Communitywillen, der das Weiterso dokumentiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:26, 22. Dez. 2013 (CET)

"Hier im BNR sollte man nun Avri und die Unterstützer wenigstens die Möglichkeit geben, ohne Dauerbeschuss einen Vorschlag erarbeiten zu können, der dann zur Abstimmung kommt" - ich glaube nicht, dass es funktionieren wird, wenn ein Meinungsbild so per "BNR-Schutz" statt wie allgemein üblich erarbeitet wird (am Ende dürfte man damit auf die Nase fallen), aber belehrt mich eines Besseren... Gestumblindi 17:44, 22. Dez. 2013 (CET)

@Gestumblindi, ich kenne kein MB aus den letzten Jahren, was schon im Vorfeld so umstritten war. Und was das "Gemeinsam erarbeiten" angeht, so verstehe ich darunter, das die "Contrafraktion" entsprechend an ihrem Gegenvorschlag feilt, bzw. an der Formulierung der Argument gegen das MB. Was aber keinesfalls Wikiusus ist, das ist wenn mögliche Betroffene wie Martin massiv in die Formulierung eines MBs in Ihrem eigenen Sinn eingreifen, denn genau das ist für mich die Durchsetzung von Privatinteressen gegen den Gemeinschaftswillen. Ansonsten nochmals, hier sollte erstmal ein Entwurfstext in Ruhe erstellt werden dürfen. Der wird dann bei WP:MB zur Vorbereitung eingestellt, und DANN kann Jedermann seine Meinung dazu äußern. Ansonsten nimmt man hier Benutzern wie den Unterstützern generell die Möglichkeit zur Erstellung von MBs, wenn Gegner sie bereits zu so frühem Stadium mit einer Dauerstörtaktik durch wechselnde Accounts verhindern könnten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:43, 22. Dez. 2013 (CET)

Nur um spätere Konflikte zu vermeiden:

Nach meinem Verständniss der Regeln für Meinungsbilder sollte eine Meinungsbild eigentlich im WNR entwickelt werden, dort aber mindestens für die eine Woche vor Beginn der Abstimmung zur allgemeinen Bearbeitung stehen, die als Mindestabstand für die Angabe eines Starttermins vorgesehen ist. Ein direkte Verschiebung vom BNR eines Einzelnnutzers in die Abstimmung halte ich für unzulässig, weil sie die Grundintention von Meinungsbilder unterläuft einen möglichstbreit abgesicherten und konsensfähigen Vorschlag zur Abstimmung zu stellen.

Ich möchte den Initiator und die Unterstützer daher bitten, dieses Meinungsbild (so denn an ihm festgehalten werden soll) spätestens eine Woche vor dem Starttermin (also am 26.12.) wieder in den WNR zurückzuverschieben. --Martin K. (Diskussion) 12:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Das ist sowieso klar. Meines Erachtens kann ein Starttermin sowieso erst im WNR festgelegt werden. Ansonsten wird sich das Meinungsbild gewiss Contra-Stimmen aufgrund formaler Ungültigkeit einhandeln. Gestumblindi 13:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Falsch. Ich hab's Dir schon einmal geschrieben: Von wo aus ein MB startet, ist irrelevant. Und jetzt bitte Schluß mit den Nebelkerzen, aktuell sind andere Dinge wichtiger. Danke. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:38, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich sagte das nur angesichts der Umverlinkungaktionen, mit denen offensichtlich unter WP:Meinungsbilder die Startbereitschaft der in den BNR verschoben Seite erhalten bleiben soll. --Martin K. (Diskussion) 13:08, 23. Dez. 2013 (CET)

Nicht die Startbereitschaft, sondern das Vorhandensein der Unterstützerstimmen – was Dir bekannt wäre, wenn Du meine ausführlichen Kommentare bei den Weiterleitungen gelesen hättest. Über den Start kann man immer noch diskutieren (es steht ja oben: "voraussichtlich"). Und jetzt zum letzten Mal: Bitte nur mehr konstruktive Meldungen! Danke. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:38, 23. Dez. 2013 (CET)

Das waren durchaus konstruktive Beiträge von Martin (und mir) - Hinweise auf Probleme, die es geben kann, wenn ein Meinungsbild zu "unorthodox" vorbereitet wird. Ich selbst habe überhaupt nichts gegen das Meinungsbild als solches, im Gegenteil, ich finde es gut, eines zum Thema durchzuführen - es sollte aber ausgereift sein und die nötige Vorbereitungsphase im Wikipedia-Namensraum (ohne künstlichen "Benutzernamensraum-Schutz") hinter sich haben. Gestumblindi 20:12, 23. Dez. 2013 (CET)

Danke, daß Du diese Deine Ansicht hier zum gefühlt zwölften Mal hingeschrieben hast. Ich denke, das genügt jetzt («räusper» ...). Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:15, 23. Dez. 2013 (CET)

Irritierender Eintrag im MB

Auf der Seite WP:MB ist dieses MB eingetragen; dennoch wurde es in den BNR verschoben, und noch schlimmer, soweit ich sehe alle Diskussionsbeiträge, die entstanden sind, als sich das MB im WP-Namensreaum befand, sind nicht mehr auf der Haupt-DS zu lesen. Das geht nicht. Wenn hier unangenehme Meinungen unerwünscht sind, dann bitte das MB aus dem Titel weg, oder zurück in den WP-Namensraum, wie auch sonst üblich. Gruß -jkb- 00:05, 22. Dez. 2013 (CET)

(quetsch:) Der 'relative Ort' eines MB ist unerheblich, solange die Kritierien (Unterstützerantahl, etc.) gegeben sind. Das sollte Dir bekannt sein. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:36, 22. Dez. 2013 (CET)

Trag es halt aus! Im Übrigen bin ich der Meinung, dass im Benutzernamensraum der Benutzer die Oberhoheit hat. Sprich: löschen und archivieren nach seinem Belieben. – Bwag, eine Socke von Arcy lt. den DE-WP-Spionageprogrammen, die im Hintergrund laufen 00:11, 22. Dez. 2013 (CET)

Das hat er ohnehin nur begrenzt (Oberhoheit gibt es nicht), und dann noch weniger, wenn es zuvor schon im WP-Namensraum stand. -jkb- 00:14, 22. Dez. 2013 (CET)

(BK)Es war aber nicht mehr im BNR, sondern wurde dem WNR übergeben. Und das halte ich, gelinde gesagt für unglücklich, denn so ein MB ist nix für Einzelgänger. Von daher habe ich vorne auch meine Unterstützerstimme erstmal aus der Zählung genommen, zusätzlich zu den Problemen, die ich wie oben beschrieben sehe. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:16, 22. Dez. 2013 (CET)

@-jkb-: Es genügt. Auch für Dich gilt der obige Einleitungssatz: "Der Raum auf dieser Disk soll ab nun konstruktiven Fragen und Änderungswünschen vorbehalten bleiben". Bitte halte Dich daran. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:30, 22. Dez. 2013 (CET)

Du bist ein Witzbold. Alles, was hier konstruktiv beigetragen wird, das ignorierst oder löschst du. Eigentlich ist es scheißegal, ob du dein MB heute oder nächsten Sommer beginnst. Allein gegen alle wird das sowieso nie was. --109.45.98.84 00:38, 22. Dez. 2013 (CET)

@jkb - Bitte nehm nich auch Du noch an diesem Kesseltreiben teil! Es gibt schon genug Blinde im Raum, sodaß jeder weitere Ruf "Feuer" nur die Panik vergrößert, und niemanden hilft. Für Unterseiten im BNR gibts keine Vorschriften. Und es gibt auch kein Recht auf die Benutzer mit "unangenehmen Meinungen", permanent die Erarbeitung zu stören. Das war hier übrigens vor einigen Tagen doch schonmal so. Der eine kritisiert die Vorbereitung im BNR, der andere nutzt dann die Einstellung im vermeintlich allgemeinen WNR, um richtig vom Leder zu ziehen. Wenn man eins feststellen kann, nur wenige Themen haben hier in letzter Zeit solch grundsätzlich andere Herangehensweisen offengelegt. Und ich versteh im übrigen auch nicht Deinen Ansatz. MBs werden von Leuten erstellt, die etwas erreichen wollen. Kritiker von diesen Zielen haben während eines MBs die Zeit, mit Argumenten zu überzeugen. Und gleichzeitig sollte ihnen Raum gegeben werden, alternative Vorschläge mit zur Abstimmung zu stellen. Wofür die Diskussionen aber nicht da sind ist die Verhinderung von MBs generell. Und werte IP 109, ich hab mich mit Avri auch etliche Male heftigst gestritten, diese miese Tour der anonymen Provokationen durch Lügen und Halbwahrheiten ist einfach nur noch peinlich. Es ist Usus bei MBs, daß meist ein Benutzer der Initiator ist. Dadurch wirds aber nicht zu seiner Privatangelegenheit. Ich wurde mit den anderen Benutzern hier angekäst, weil wir uns schon beim Entwurf als Unterstützer eingetragen haben. Solche Latrinenkünstler wie Du sind genau der Grund dafür, denn so ist es eben nicht mehr wie Du behauptest eine Sache "Allein gegen Alle". Und da das auch schon von anderer Seite kam nochmals der Hinweis, hört mit Euren Allmachtsphantasien auf!!! Bislang ist das ganze eine Diskussion in sehr überschaubaren Rahmen. Einfach mal schauen, wieviel Benutzer es gibt, die Commonsdateien erstellen, und wie viele es gibt, die diese in Artikeln verwenden. Da dieses MB vor allem die "Fotografen" betrifft, und keinesfalls "Alle" dazugehören, wird es nicht "Einer gegen Alle" sein, und wahrscheinlich nichtmal Nicht-Urheber gegen Urheber von Dateien, da viele hier zumindest mal testweise Bilder bereitgestellt haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:42, 22. Dez. 2013 (CET)

Das Kernproblem ist doch, dieses Meinungsbild ist im Moment dermaßen voller Widersprüche, dass es von vorne bis hinten nicht passt. Beispiele gefällig? Offenbar ist das Meinungsbild startbereit, denn es ist auf WP:MB mit Starttermin 02.01.14 eingetragen. Dies hast unter anderem Du bestätigt, denn Deine Unterstützungsunterschrift sagt dass Du das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzt. Andereseits schreibst du oben hier sollte erstmal ein Entwurfstext in Ruhe erstellt werden dürfen. Wie passt das zusammen?

Weiterhin ist unklar, wo und wann die Selbstverpflichtung ,deren Einführung dieses Meinungsbild als Ziel hat, überhaupt Gültigkeit erlangen soll. Hierzu existierte auf der Diskussionsseite mal ein Fragenkatalog, der die Unklarheiten des Meinungsbildes aufzeigte. Diese Diskussion wurde vom Initiator unbeantwortet als abgeschlossen archiviert [1], wobei mich die Antwort auf fast alle dieser Fragen vor Beginn der Abstimmung dringend interessiert.

Du mahnst oben zur Ruhe, im Moment setzt sich allerdings aus meiner Sicht vor allem der Initiator selbst unter Druck, in dem er einerseits auf einem möglichst kurzfristigen Starttermin besteht, andererseits aber weder bereit ist, auf dringende Fragen zu antworten und gleichzeitig obwohl das Meinungsbild als startbereit gekennzeichnet ist noch Überarbeitungsbedarf im BNR sieht. Grüße Marcus (MKir_13) (Diskussion) 14:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Lieber Marcus, ich möchte nicht öffentlich darüber spekulieren, was das hier zu bedeuten hat. Dein zielgerichtetes Aufschlagen bei diesem MB (Befürwortung eines unsinnigen LA, danach SLA auf eine Weiterleitung, wodurch es auf WP:MB falsch beschrieben wird) erweckt allerdings Zweifel, daß Du hier konstruktiv mitarbeiten möchtest. Anders ausgedrückt: Fühle Dich bitte ausgeladen. Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:47, 23. Dez. 2013 (CET)

Kein gangbarer Weg

Ich unterstütze die Absicht hinter dem Meinungsbild. Natürlich kann niemand in die Köpfe anderer hineinsehen und erkennen, welche Motive zu welchen Handlungen führen, aber daß die Komplexität der Lizenzen auch benutzt, ja vielleicht mißbraucht werden kann, ist sicher zutreffend.

Allerdings ist eine Selbstverpflichtung in dieser ganzen Gemengelage das Pixel nicht wert, durch das sie wiedergegeben wird. Erstens ist das Wort schon falsch, es ist eine Fremd- und keine Selbstverpflichtung.
Sie bindet nur den Hochladenden - aber was, wenn der Hochladende die Recht an dem Bild weitergibt, durch Verkauf, Schenkung, Erbschaft? Ein Dritter kann so nicht gebunden werden.
Ferner wäre eine solche Verprlichtungserklärung dem Wortlaut nach mit Rechtsbindungswillen ins wirkliche Leben hinein verbunden - beispielsweise könnte ein Abgemahnter die Einrede erheben, daß der Abmahnende sich ja in der DE:WP verpflichtet hätte, erst andere Konfliktbereinigungswege zu beschreiten. Kann man aber eine solche Rechtbsindungswirkung entfalten, ohne daß dem Betreffenden, also dem Hochladenden, überhaupt klar gemacht wird, klar wird, was er da mit dem Klick auf "Bild hochladen" alles erklärt? Sicher nicht. Deswegen geht das nicht.
Letztlich wird mit dem MB in dieser Form versucht, das Recht der Bundesrepublik Deutschland auszuhebeln und einen Quasivertrag zwischen allen Hochladenden und allen Nutzern zu errichten, der zwangsweise abgeschlossen werden muß. Weder ist DE:WP dem Zweck nach ein Rechtevermittler noch ein rechtsetzendes Organ. Das MB greift (gewiß ohne bösen Willen) massiv in die rechtliche Struktur ein, ohne sich - so mein Eindruck - dessen überhaupt bewußt zu sein.
Bei Licht betrachtet, stellt diese „Selbstverpflichtung“ eine neue Lizenz dar. Wir haben aber schon genug Wirrwarr.
Zweck der WP ist die Vermittlung von Wissen. Bilder sind ein Teil des Wissens. Allerdings müssen unsere Texte komplett URV-frei sein. Warum nicht auch unsere Bilder? Auch bei unseren Texten steht nicht unten drunter „Dieser Abschnitt wurde von Benutzer:IchBinToll verfaßt“. Warum dann bei Bildern?
Texte wie Bilder werden allgemein sowohl beruflich, also auch gegen Geld, wie auch als Hobby erstellt. Wenn wir bei Texten den Weg beschreiten, hier grundsätzlich alles ohne besondere Lizenz des Autors wiederzugeben und nur solche Edits zulassen, bei denen der Autor auf seine eigenen Rechte verzichtet, warum handhaben wir das bei Bildern anders?
Ich sehe eine Lösung darin, daß nur eine völlig freie Lizenz bei Bildern dem Wesen der WP entspricht. --Freud ^DISK Konservativ 22:22, 21. Dez. 2013 (CET)

@ Freud: In deinem vorletzten Punkt behauptest du: " Wenn wir bei Texten den Weg beschreiten, hier grundsätzlich alles ohne besondere Lizenz des Autors wiederzugeben und nur solche Edits zulassen, bei denen der Autor auf seine eigenen Rechte verzichtet [...]" Das ist nachweislich falsch. Kein Autor verzichtet hier auf irgendwelche Rechte. Texte, die hier eingestellt werden, sind unter Creative Commons oder ehemals GnuFDL lizensiert. Und es ist genauso wie bei Bildern möglich, dass einzelne Autoren hier gegen die missbräuchliche Nachnutzung vorgehen und das ist auch schon passiert. Ich persönlich bin dreisten kommerziellen Nutzern schon mit Nachdruck auf die Füße gestiegen, wenn sie mehrheitlich von mir verfasste Artikel nicht lizenzkonform nachgenutzt haben. Zwar in den Fällen noch ohne Rechnung oder Abmahnung, aber das wäre bei Nicht-Reaktion der nächste Schritt gewesen. Hört doch bitte auf, hier von falschen Voraussetzungen auszugehen. --Felix ^frag 16:01, 22. Dez. 2013 (CET)

Da scheinst Du mir etwas zu verwechseln. Inhaber der Rechte an Texten der WP ist nicht der Nutzer, der den Text verfaßt hat. --Freud ^DISK Konservativ 17:14, 22. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist der, der einen Text verfaßt hat, der Urheber und Rechteinhaber, wer denn sonst? --88.128.80.12 17:29, 22. Dez. 2013 (CET)

+1 mit der Einschränkung, dass es bei Artikeln (im Gegensatz zu Bildern) eben meistens nicht ein Nutzer ist, sondern viele. Und das macht die Verfolgung von Lizenzverstößen relativ schwierig.

Wobei es grundsätzlich denkbar wäre, dass man es hier den Autoren wie Photographen freistellt, der Foundation oder einem der Vereine (ähnlich wie einem Anwalt) pauschal ein Mandat zu erteilen, mögliche Lizenzverstöße zu verfolgen und zu regulieren. Allerdings könnte das nur auf Freiwilligkeit beruhen und würde dem Nutzer nicht verbieten, parallel selbst aktiv zu werden und/oder seinerseits einen Anwalt einzuschalten. --Martin K. (Diskussion) 17:46, 22. Dez. 2013 (CET)

(BK) So ist es. Freud, in der Box unter dem Edit-Fenster steht ja immer: Mit dem Speichern dieser Seite versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willigst ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Das heisst: Die Autoren der Wikipedia-Texte geben ihre Rechte an diesen Texten nicht auf. Sie veröffentlichen sie unter CC-BY-SA und GNU-FDL - das ist kein Rechteverzicht und auch keine Übertragung an irgendwen (sondern die Einräumung von Nutzungsrechten unter bestimmten Bedingungen für jedermann durch den Verfasser als Inhaber der Urheberrechte). Darum kann ja auch Wikimedia selbst nichts gegen nicht lizenzkonforme Nutzungen von Wikipedia-Texten unternehmen, weil sie keine Rechte daran haben. Das können nur die Autoren der Texte. Gestumblindi 17:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Jetzt ist mir wenigstens klar, worin der Ursprung unseres Aneinandervorbeiredens liegt, und ich habe ihn wohl selbst verursacht. Ich habe nicht explizit erwähnt, daß die Texte hier in den meisten Fällen keine Ein-Personen-Werke sind, sondern das Resultat einer Mehr-Personen-Arbeit. Wenn ich einen Absatz zu einem Artikel hinzufüge, Benutzer 1 ihn kürzt, Benutzer 2 eine sprachliche Änderung vornimmt, Benutzer 3 eine Belegstelle nachträgt, Benutzer 4 eine löscht und Benutzer 5 drei zusätzliche Nebensätze hinzufügt - und ich dann das fertige Resultat irgendwo auffinde - dann kann ich nichts geltend machen, ich bin nicht passivlegitimiert. --Freud ^DISK Konservativ 18:06, 22. Dez. 2013 (CET)

bkDarüber könnte man jetzt streiten. Streng genommen lizensieren hier ja nicht alle Urheber zusammen das Werk unter einer freien Lizenz, sondern jeder für sich. D.h im Grunde genommen geht es hier nicht um eine einzelne Lizenz, sondern um eine Kette von vielen kleinen SA-Lizenzen, die jeweils vom Bearbeitungsrecht der Vorgängerlizenz Gebrauch machen.

Und nach meinem Laienrechtsverständniss, sollte dass doch dazuführen, dass im Falle eines Lizenzverstoßes eines bestimmten bearbeitungsstandes, automatisch auch gegen die Lizenzen der Vorgängerständer verstoßen wird. Oder nicht? --Martin K. (Diskussion) 18:18, 22. Dez. 2013 (CET)

Ja, du müsstest gemeinsam mit den anderen Autoren urheberrechtlich relevanter Textteile vorgehen. Dabei dürfte allerdings nicht jede Änderung eine Rolle spielen - im Nachtragen oder Löschen einer Belegstelle sehe ich z.B. keinen Werkcharakter bzw. keine Schöpfungshöhe. Gestumblindi 18:09, 22. Dez. 2013 (CET)

Um dem Einwand der Schöpfungshöhe zu begegnen, malte ich die Änderung als eher erheblich aus, und daß ein gemeinsames Vorgehen eher außerhalb der Lebenswirklichkeit liegt und deswegen nicht de iure, sondern de facto eine Preisgabe der Rechte durch den Verfasser erfolgt, sollte eine zustimmungsfähige Beschreibung der Wirklichkeit sein. --Freud ^DISK Konservativ 18:14, 22. Dez. 2013 (CET)

Da hast du wohl recht. Wobei ich hier selbst einige Artikel geschrieben habe, die auch nach Jahren noch kaum inhaltliche Veränderung durch andere erfahren haben und bei denen ich mich wohl weiterhin als den alleinigen Urheber ansehen kann (da die Änderungen durch Dritte bloss redaktioneller Natur waren)... Gestumblindi 18:28, 22. Dez. 2013 (CET)

Anders aufgezäumt

Der Hauptkritikpunkt scheint mir in der – für manche undurchsichtigen – Verquickung von RL-Rechten wie dem Copyright auf der einen und WP-Interna wie VMs auf der anderen Seite zu liegen. Um klarzustellen, daß Photographen hier nicht womöglich kriminalisiert werden sollen, schlage ich daher vor, den Schwerpunkt umzudrehen: Statt potentielle Abkassierer prophylaktisch zu ermahnen, soll im Gegenteil ein positiver Anreiz geschaffen werden. Ich nenne ihn einmal Gütesiegel.

Auf Basis der umseitigen Punkte (der letzte wird dabei gestrichen) wird eine Seite angelegt, die z.B. "Freundliche Fotografen" heißen kann; oder auch irgendwas mit "freiwillige Selbstverpflichtung", der Name ist ja derweil wurscht. Dort kann sich jeder eintragen, der möchte; vorausgesetzt, er hat schon einmal Bilder hochgeladen.

Auf dieser Seite Eingetragene erhalten das Gütesiegel "Freundlicher Fotograf" (oder so) und dürfen sich z.B. einen entsprechenden Babel auf die BS setzen und bei ihren Bilderlizenzen darauf verweisen. Wenn ein hier Eingetragener später gegen einen jener Punkte verstößt, die nur die Lizenzierung zum Inhalt haben, wird sein Status als Freundlicher Fotograf (ich kürze es einmal als 'FF' ab) auf "Beantragt" zurückgesetzt, bis er seine Lizenzen angepaßt hat. Verstößt ein FF jedoch gegen jene Punkte, in denen es um das Vorgehen bei Abmahnungen geht, kann ihm das Gütesiegel (auf eine zu bestimmende Zeit) entzogen werden. In besonders schweren Fällen (z.B. wiederholte kostenpflichtige Abmahnungen trotz Ansprache) wird dabei der Eintrag auf der Seite nicht entfernt, sondern auf "Gesperrt (bis ...)" gesetzt. (Zur leichteren optischen Unterscheidung könnte 'OK' grün unterlegt sein, 'beantragt' neutral weiß, und 'gesperrt' rot.)

Für Meldungen von Verstößen soll es eine Unterseite geben. Und der Gerechtigkeit halber ebenso eine weitere, auf der Nachnutzer (mit Seitenlink) gelistet werden können, die ihrerseits trotz Ansprache gegen die Lizenzen verstoßen.

Damit das Ganze aber nicht nur ein zahnloses Mascherl bleibt (wie die vielen unnedigen 'Gütesiegel' der Lebensmittelindustrie, ähem), soll für die Benutzer, die sich dran halten, auch was rausschauen. Das kann bevorzugte Verwendung ihrer Bilder sein, oder ein Bonus bei internen Photo-Wettbewerben. Vor allem aber – und jetzt werden ein paar aufheulen – sollen die WP-Förderstellen aufgefordert werden, etwaige Förderungen im Photo-Bereich nur mehr an FFs zu vergeben. Und bei – Extremfall – möglichen Verstößen gegen interne WP-Regeln (Beispiel, wie umseitig erwähnt: Benutzer A läßt Benutzer C über den Anwalt Benutzer B ankündigungslos kostenpflichtig abmahnen) soll die jeweilige Angelegenheit auch auf VM kommen, um dort beurteilt zu werden.

Da Letzteres wohl die Ausnahme sein wird, braucht das in der Selbstverpflichtung nicht extra aufgeführt werden. Es soll ja in erster Linie um den positiven Anreiz gehen, ein FF zu werden. Detail: Die FF-gemäße Lizenzierung der hochgeladenen Bilder braucht erst ab dem Zeitpunkt der Einführung der Seite zu erfolgen (damit nicht jene benachteiligt sind, die vielleicht schon hunderte Bilder oben haben; und weil die Vereinbarung nicht 'rückwirkend' sein soll). Ad Einbindung der umseitigen Punkte: Bei den entsprechenden (Hilfe-)Seiten wird auf diese Möglichkeit (den Erwerb des Gütesiegels) hingewiesen; aber so, daß nicht der Eindruck entsteht, das wäre jetzt irgendwie Bedingung.

Soweit also mein Vorschlag im Groben. Bevor ich noch weiter in Details gehe, warte ich jetzt einmal die Reaktionen ab, hehe. Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:08, 22. Dez. 2013 (CET)

Den ersten Teil Deines Vorschlags (das Gütesiegel) halte ich für sinnvoll und mit Recht und Grundprinzipien vereinbar. Um das einzuführen bedarf es aber nicht mal eines Meinungsbildes. Über die konkreten Punkte kann man sicher noch reden – insbesondere das Verbot von Doppellizensierungen ist dazu geeignet, gerade den Nutzern die Nachnutzung zu erschweren, die ihre Inhalte z.B. unter einer CC-NC-Lizenz weitergegeben wollen.

Der zweite Teil Deines Vorschlags hingegen ist leider fast genauso problematisch und undurchführbar, wie der bisherige Version:

Bilder ungeachtet ihrer Qualität allein deshalb bevorzugt einzubauen, weil sie einem Photographen stammen, der sich in irgendeine Liste eingetragen hat, ist widersinnig und potentiell ein Grund für Unfrieden in unzähligen Artikeln zu stiften. Außerdem ist es ja nicht gerade so, als hätte man hier immer die Auswahl zwischen 2 und mehr gleichwertigen Aufnahmen. Die meisten Artikel sind froh, wenn sich überhaupt jemand findet, der sie illustriert.
Ähnliches gilt für die Förderprojekte („Stellen“ gibt es nicht – meines Wissens wurde noch nie irgendwer dafür bezahlt für die WP zu photographieren): Auch hier ist man i.d.R. froh, wenn man genügend gute Photographen zusammen bekommt, um z.B. ein WP:Landtagsprojekt bewältigen zu können.
Und ein Punktbonus bei den Wettbewerben ist völlig widersinnig. Zum einen legen deren Regeln die Veranstalter bzw.im Fall von WP:KEB die dort aktive Community fest und zum anderen werden dort überhaupt keine Punkte vergeben, sondern nur Pro und Kontra-Stimmen. Ein Bild wird leider nicht dadurch exzellent, dass sein Photograph ein dufte Typ ist ;)
VMs sind nur beim Versößten gegen unsere Grundprinzipien zulässig. Dort Verstöße gegen irgendwelche Gütesiegel ahnden lassen zu wollen ist VM-Missbrauch.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Du scheinst leider wenig Ahnung davon zu haben, wie hier und auf Commons der Photographiebereich organisiert ist und wie solche Förderprojekte ablaufen. Ich würde Dir daher empfehlen Dich erstmal eingehend mit den Dingen zu beschäftigen, für die Du hier Regelen erlassen willst – oder zumindest jemanden dazuzuholen, der sich damit auskennt. --Martin K. (Diskussion) 19:40, 22. Dez. 2013 (CET)

+1 zu Martin. Nen "Gütesiegel" kann im Prinzip jeder machen, sogar ohne MB (vgl. Auszeichnungen wie "Verdienter Wikipedianer").

Was die ominösen WP-Förderstellen betrifft... öhm... welche? de.wikipedia.org hat (man möge mich schlagen, wenn dem nicht so ist) keine Förderstelle, die haben WMF und die lokalen Chapter. Und WMDE & Co, die manches Fördern, was dann unter anderem auch de.wikipedia.org zur Gute kommt, sind eben kein Teil von de.wikipedia.org. Dementsprechend interessiert die ein MB oder de.wikipedia.org-internes "Gütesiegel" erstmal herzlich wenig. Was auf Commons abläuft, werden wir hier auch nicht wirklich ändern können.

Auch frage ich mich, wie Du argumentieren willst, wenn ein, um bei Deinem "Freundlicher Fotograf"-Terminus zu bleiben, Bild von einem "Unfreundlichen Fotograf" durch ein qualitativ um Längen schlechteres, aber von einem "Freundlicher Fotograf"-Gütesiegelträger geschossenes Bild ausgetaucht werden soll. Ich seh da ehrlich gesagt dann Edit-War after Edit-War kommen.

Und zu guter letzt. Ich weiss, VM wird mittlerweile für alles missbraucht, langandauernde Benutzerkonflikte, inhaltliche Probleme, etc. Aber welchen Regelverstoss hat ein Fotograf begangen, wenn er ne URV abmahnt, aber kein "Freundlicher Fotograf" ist?

Sry, versteh mich nicht falsch, aber irgendwie kommt mir das "MB" hier relativ unausgegoren vor. Wir brauchen eine Änderung des Status-Quo, ohne Zweifel, und ich rechne es Dir auch an, dass Du versuchst, ein MB auf die Beine zu stellen, aber ich glaub, so, wie Du es anfasst, wird es nix. Egal, ob die Verschiebeaktionen, Revertierungen, Archivierungen von Diskussionen, etc. Sowas ist, wie ich weiter oben schon schrieb, nicht wirklich förderlich für die Akzeptanz eines MBs. Um das hier noch zu retten, würde ich vorschlagen, das Ganze zurück in den WNR zu schieben, die Diskussionen wieder aus dem Archiv nach vorne kramen und dann nochmal von vorne anfangen. Und dann so, wie es normalerweise geschieht, mit Zulassung von Edits von Personen mit anderen Meinungen auf der Projektseite, etc. Weil so, wie Du es versuchst, glaube ich wird das nix. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:59, 22. Dez. 2013 (CET)

(BK, @Martin:) Zu Deinen vier Kritikpunkten:

Wenn es eine Auswahl gibt, ist es im Sinne der WP, jenes Bild zu wählen, welches a) den Grundprinzipien eher entspricht und b) geringeres Konfliktpotential birgt (nämlich im möglichen Streit über die Nachnutzung).
Na komm schon, mit "Stellen" meinte ich jene Leute, welche über die Zuteilung von Förderungen entscheiden.
Punktebonus: War nur so eine Idee, ist aber nicht wirklich wichtig.
Zulässigkeit von VMs: Genau das meinte ich; FF / Gütesiegel oder nicht haben damit nichts zu tun.

Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:04, 22. Dez. 2013 (CET)

bkIn all der Zeit die ich hier in der WP aktiv bin habe ich noch nie erlebt, dass irgendwo zwei absolut identische Bilder zur Debatte standen oder die Lizenz irgendeine Rolle gespielt hätte (so lange sie hier zulässig und kein URV ist). Bei strittigen Bildentscheidungen geht es fast immer um den Bildinhalt oder die Bildqualität.

Was die Förderstellen angeht, hatte ich Dich tatsächlich falsch verstanden. --Martin K. (Diskussion) 20:12, 22. Dez. 2013 (CET)

Und weshalb willst Du dann wen auf VM melden? Benutzer:B hat Nachnutzer:N abgemahnt. Gegen welche Regel hat Benutzer:B dann verstossen? KPA fällt flach, weil der wikiinterne "Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen." betrifft. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:10, 22. Dez. 2013 (CET)

Prinzipiell wäre die Sache nicht schlecht, doch gebe ich zu bedenken, dass dann Fotografen, die auf Commons laden, sonst aber mit Wikipedia nichts am Hut haben, oft nicht einmal einen Account haben(ich kenne einige), automatisch in ein schiefes Licht gerückt werden, weil sie sich um das Bapperl oder um die Liste auch nicht kümmern, ja nicht einmal etwas wissen. --K@rl 23:38, 25. Dez. 2013 (CET)

Abbruch und Neustart?! (aber erstmal ohne Meinungsbild)

Ich denke nicht dass es Sinn macht, an diesem Meinungsbild weiter zu arbeiten. Und zwar nicht nur, weil mir seine ursprüngliche Zielrichtung nicht gefällt, oder weil es nach den ganzen Querellen eh kaum noch Aussicht auf Erfolg hat, sondern weil überhaupt nicht mehr klar ist, warum und wozu es überhaupt dieses Meinungsbild geben soll.

Wir machen hier WP:Meinungsbilder ja nicht um der Meinungsbilder Willen, sondern um „eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden“. Und (Stand heute) ist doch nichtmal klar, ob es überhaupt einer neuen Richtline bedarf. Mit (Gütesiegel, Hilfeseite usw.) schwirren hier viele Dinge durch Raum, die sich problemlos auch ohne eine Richtlinie realisieren lassen.

Lasst uns deshalb doch erstmal das Problem analysieren und mögliche Lösungsansätze sammeln. Viele Dinge davon wird man einfach so realisieren können, für andere müsste man Verein oder Foundation aktivieren und bei wieder anderen müsste man sich mit Commons auseinandersetzen.

Und sollte sich dabei dann tatsächlich herausstellen, dass sich irgendwas Neuregelung nur über eine neue Richtlinie oder über die Abbänderung einer bestehenden realisieren lässt, kann man immer noch ein Meinungsbild starten. --Martin K. (Diskussion) 21:05, 22. Dez. 2013 (CET)

Sorry, Martin, aber Du hast noch keine Sekunde an diesem MB, sondern stets nur dagegen gearbeitet. Ein "Abbruch" käme Dir nun wohl gerade recht; spielt's aber nicht. Weshalb ich Dich in aller Höflichkeit ersuche («räusper»), die künftige Entwicklung abzuwarten, ehe Du erneut hier postest. Dank & Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:10, 22. Dez. 2013 (CET)

Das war nur eine versöhnlich gemeinte Anregung. Ich sehe nämlich durchaus auch die Probleme, um die es Euch eigentlich geht, sehe dafür aber in diesem Meinungsbild keinen Weg zu einer Lösung. Dem Projekt jedenfalls wäre mit dem oben vorgeschlagen Vorgehen wesentlich mehr geholfen, als wenn ihr hier Eure Lebenszeit mit etwas so ziellosen verschwendet. --Martin K. (Diskussion) 21:22, 22. Dez. 2013 (CET)

Getrennte Abstimmung über die Einzelpunkte

Ich habe mir jetzt nicht die drölfzig Threads über mir und im Archiv durchgelesen, möglicherweise wurde der folgende Vorschlag schon gemacht. Aber aus Sicht der Unterstützer sollte man jedenfalls über die Einzelpunkte getrennt abstimmen lassen. Denn zumindest in der gegenwärtigen Form werde ich mit Contra stimmen, weil mir ein Teil der Vorschläge (insbesondere Punkt 4, der absichtlichen Rechtsverletzern unter den Nachnutzern ein risikoloses Tun ermöglicht) gegen den Strich geht. Sie sind nicht dermaßen miteinander verknüpft und ineinander verschränkt, als dass man sie nicht getrennt abfragen könnte. Und im Übrigen finde ich schon, dass einige der hier rechts genannten (und von Avstriakos rausrevertierten) Nachteile in das MB reingehören. --Grip99 03:59, 24. Dez. 2013 (CET)

kritische Hinweise unerwünscht

Ist das Dein Ernst, dass Du die kritischen Hinweise zu diesem nach derzeitigem Stand zum Scheitern verurteilten MB in der zwangsläufig verlängerten Vorbereitungsphase hier ausschließen möchtest? Hast Du Interesse an einem MB welches auch angenommen werden könnte oder geht es Dir um Selbstdarstellung. Dein Einleitungskasten lässt auf letzteres schließen. --Label5 (Kaffe?) 08:39, 24. Dez. 2013 (CET)

Genau den Eindruck habe ich auch. --Pölkky 09:25, 24. Dez. 2013 (CET)

Arbeitet konstruktiv mit, wenn ihr den Eindruck habt, dass es tatsächlich ein Problem gibt. Wenn es eurer Meinung nach dieses Problem ichct gibt, dann lasst es einfach so stehen wie es ist, wenn es zu einer Abstimmung kommt, dann nehmt dran teil. Aber vermeidet Anschuldigungen wie Selbstdarstellung etc. --Hubertl (Diskussion) 11:12, 24. Dez. 2013 (CET)

Dein Wort in Gottes Gehörgang, nur glaubt hier offensichtlich jemand, die Deutungshoheit zu besitzen, was konstruktiv ist. Marcus (MKir_13) (Diskussion) 11:33, 24. Dez. 2013 (CET)

@Hubertl, ich sehe leider keinen Ansatz für eine konstruktive Mitarbeit, da dies in dem Moment als es kritische Hinweise gibt vom Hauptinitiatoren revertiert wird. Und ich versichere Dir, ich sehe das Grundanliegen gegen die Abmahnwelle etwas zu tun sicher nicht sehr abweichend von Euch. Nur hier ist im Ansatz erkennbar, dass dieses MB platzt wie eine Seifenblase und der Sache um die es geht ein Bärendienst erwiesen wird. Das kann man verstehen, muss man aber nicht. Gleiches gilt für dieses MB eben.--Label5 (Kaffe?) 12:07, 24. Dez. 2013 (CET)

Dass ich das noch erleben durfte: Ich muss hier Label5 in vollem Umfang recht geben: Dieses MB wird bereits bei der Abstimmung über die formale Gültigkeit achtkantig vor die Wand fahren. Schon allein aus dem Grund, dass es die de:WP überhaupt nicht betrifft, da nur ein minimaler Bruchteil der in diesem Zusammenhang interessanten Dateien (außer Bilder auch Grafiken, Zeichnungen, Videos etc.) auf die de:WP hochgeladen werden. Der weitaus größte Teil dieser Dateien liegt auf Commons und unterliegt daher den dortigen Regularien. Ein weiterer Grund liegt darin, dass ein Teil der Befürworter dieses Meinungsbildes den "Abmahn-Fotografen" – teils offen, teils verdeckt,immer jedoch unbelegt – unterstellt, sie würden die juristisch völlig korrekte Durchsetzung ihrer Urheberrechte zu unlauterer Wertschöpfung nutzen. Der dritte Grund liegt darin, dass das Meinungsbild den Anschein erweckt, dass Benutzer gezwungen werden sollen, "freiwillig" auf die Durchsetzung verbriefter Rechte zu verzichten. Weitere Gründe wurden in der bisherigen Diskussion in großer Zahl angeführt, ich danke hier ganz besonders Martin K. für seine unermüdlichen und fundierten Beiträge.

Selbst wenn das Meinungsbild – was ich für ausgeschlossen halte – angenommen würde, wäre esvon vornherein zur vollständigen Wirkungslosigkeit verdammt. Wer oder was sollte einen Bildautoren daran hindern, auf der Bildbeschreibungsseite auf Commons einen Disclaimer zu setzen des Inhalts, dass er die in diesem MB beschlossene Selbstverpflichtungserklärung ausdrücklich nicht abgibt? Wer oder was sollte einen Bildautoren daran hindern, die Durchsetzung seiner Rechte trotz dieser "freiwilligen", aber von ihm nirgends unterschriebenen Selbstverpflichtung nach eigenem Gusto zu betreiben? Ich sehe diesbezüglichen Schiedsgerichtsverfahren mit großem Amusement entgegen, schade, dass es sie nie geben wird!

Aber hier soll ja konstruktiv kritisiert werden, daher werde ich in meinem BNR gleich mal einen Entwurf für eine Seite Empfehlungen für den Umgang mit nicht lizenzgerechter Weiternutzung von Inhalten anlegen. Hilfe und Tipps für die Formulierung nehme ich auf der zugehörigen Diskussionsseite gerne entgegen.

In einem Punkt sehe ich aber ein Verbesserungspotential in der de:Wikipedia: Die Nutzung der Bilder innerhalb des Projekts erfüllt zumindest die (häufig verwendete) CC-by-sa-3.0 nicht korrekt. Dies führt zu Verwirrung bei Nachnutzern, die leichtfertig in dem Glauben handeln, dass die Verlinkung eines Bildes auf das Commons-Original der Lizenz gerecht wird. Hier plädiere ich für eine Änderung nach dem Beispiel der norwegischen Wikipedia, also Nennung des Autors und Erstellungsjahres in der Bildunterschrift. Das sollte sich mit einem Bot mühelos, wenn auch mit einigem zeitlichen Aufwand, umsetzen lassen.

Da dieser vorstehende Beitrag allerdings ohnehin vom Initiator dieses MB gelöscht werden wird, findet sich eine Kopie auf meiner Benutzerdiskussion! Ein frohes Weihnachtsfest wünscht --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Kein Grund, dermaßen auf den Putz zu hauen, Thomas. Vielleicht möchtest Du Dir ja das MB einmal in seiner derzeitigen Form durchlesen. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:16, 25. Dez. 2013 (CET)

Redo from start

Das geplante Meinungsbild ist nun wieder im BNR. Nachdem sich alle hier die Köpfe heißgeredet haben und nur wenig passiert ist außer Streß und Hektik, sollten wir einmal festhalten: Wie ein MB letztlich aussieht, ist Sache des Initiators. Ob er Anregungen und Kritik berücksichtigen will, ebenfalls. Ich schlage vor, daß sich Initiator und Unterstützer die aufgelaufenen Sachbeiträge noch einmal zu Gemüte führen, dat Dingen hier im BNR in eine endgültige Form bringen und danach das Verfahren formgerecht wieder im WNR an den Start bringen. Oder einsehen, daß es in der angedachten Form nicht erfolgsversprechend ist und sich was gänzlich anderes überlegen. Anregungen hat es ja in der Zwischenzeit genug gegeben. Alle anderen lehnen sich bitte einmal entspannt zurück und warten auf den Neustart, da gibt es nach den Regeln noch genügend Zeit, sachlich zu diskutieren. -- 87.123.137.183 10:05, 24. Dez. 2013 (CET) ps.: Beiträge, die ausschließlich auf die Verhinderung dieses MB zielen, sind nicht sachgerecht. pps: Wenn einer ein MB initieren will, in dem festgehalten wird, daß Jimbo in Zukunft bei Presseterminen nur noch mit Narrenkappe und Rudolf-Reindeer-Leuchtnase auftreten darf, weil nur dadurch die Wikipedia gerettet werden kann, dann soll der das bitte tun dürfen. Die Wikipedianer werden darüber schon sinnvoll abstimmen, ohne das Bewußtsein zu verlieren.

Punkt 6

Frage zu Punkt 6 es steht da Wurde das betreffende Werk seitens der Wikipedia gefördert, führe ich etwaige Erlöse aus Schadensersatzzahlungen dem Projekt zu - meines Wissens füördert doch nur Wikmiedia und nicht Wikipedia auch die Erlöse gehören dann dem jeweiligen Chapter, oder wie soll das Ausschauen? --K@rl 23:18, 24. Dez. 2013 (CET)

Wird überarbeitet. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:53, 24. Dez. 2013 (CET)

Ort dieser Bestätigung

Wo ist überhaupt gedacht, diese Lizenzregelung zu bestätigen? Hochgeladen wird bei Commons, da können wir doch sowieso nichts reinschreiben, oder wies soll diese Vorgangsweise ausschauen, ich kenne genug Fotografen, die von WP gar nix wissen (wollen) --K@rl 23:18, 24. Dez. 2013 (CET)

Wird überarbeitet. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:53, 24. Dez. 2013 (CET)

Neuformulierung: done

Ich habe den Text des MB nun unter möglichster Einarbeitung der genannten Kritikpunkte neu formuliert. Ich bitte nun in erster Linie die eingetragenen Unterstützer (Echo: Bunnyfrosch, Hubertl, Peter Gugerell, Verum, Ordercrazy, Richard Zietz, Oliver, Micha, Morten Haan, Odeesi, DonPedro) um ihre Ansichten. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:19, 25. Dez. 2013 (CET)

(quetsch:) Nachtrag: Im Prinzip habe ich hauptsächlich die strittige 7-Punkte-"Erklärung" in einen allgemeinen "Hinweis" und eine optionale "Selbstverpflichtung" zerlegt. #7 (die quasi-Drohung) habe ich – bei den Punkten selbst – rausgenommen, weil auf VM eine ausdrückliche Grundlage dafür fehlt; noch fehlt, um genau zu sein. Und: Die Beschränkung auf ein paar geförderte Photographen ist zu wenig. Hier soll vielmehr eine Basis geschaffen werden, um das Gesamtproblem anzugehen – nach Möglichkeit von der positiven Seite. Nicht zuviel auf einmal. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:19, 25. Dez. 2013 (CET)

D'accord. Die beim Upload zusätzlich angezeigten Texte sollten ggf. und wo möglich noch weiter vereinfacht/gekürzt werden - die meisten Uploader sind bei Commons ja schon mit Bildbeschreibung und Lizenzauswahl überfordert. --Ordercrazy (Diskussion) 20:44, 25. Dez. 2013 (CET)

@Ordercrazy: Danke!! Und ja, da gehört eigentlich so manches entrümpelt (Hochladen auf de:WP <> Commons, etc.) ... ich selber hab beim ersten Mal nurmehr den Kopf geschüttelt: Brauch ich jetzt ein zweisemestriges Studium, wenn ich als Textautor bloß ein Photo reinstellen will, das ich gemacht habe? Aber das liegt hauptsächlich bei der abstrusen Commons-Bürokratie, das wollte ich nicht auch noch in das MB reinstopfen. Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:28, 25. Dez. 2013 (CET)

(BK) Warum ist Punkt 1 immer noch da? Natürlich muss man eine freie Lizenz auswählen, weil die Datei sonst gelöscht wird. Die Beschränkung auf Creative Commons ist Unsinn. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:30, 25. Dez. 2013 (CET)

Bitte um einen Vorschlag, wie man das formulierungsmäßig sonst z.B. von by-nd / by-nc / by-nc-sa / by-nc-nd ("not approved for free cultural works") abgrenzen soll. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Nicht auf Creative_Commons#Die aktuellen Lizenzen verlinken, sondern beispielsweise auf Freie Inhalte, da ja neben den CC-Lizenzen auch weitere freie Lizenzen wie z.B. die Lizenz Freie Kunst oder auch Beerware akzeptiert werden :-) Die CC-Lizenzen sind ein Set freier Lizenzen, aber bei weitem nicht die einzigen. Also würde ich vor „CC0“, „BY“, „BY-SA“ auch noch ein "beispielsweise" setzen. Aber ich bin mir auch nicht sicher, dass der Punkt überhaupt sinnvoll ist, denn wie Morten schreibt: Es ist ja schon bis jetzt so, dass Dateien mit einer NC- oder ND-Restriktion oder sonstigen unfreien Lizenzen gelöscht werden, das wird auch schon deutlich genug gemacht. Gestumblindi 22:38, 25. Dez. 2013 (CET)

Verstehe. Was Deinen Vorschlag (die Formulierung "beispielsweise") betrifft, darf ich aber darauf hinweisen, daß dies bereits genau so in der "Selbstverpflichtung" ('Zweiter Schritt') steht! Dort wird es quasi ernst, wohingegen der "Hinweis" ('Erster Schritt') hauptsächlich einmal der Vereinfachung dienen soll; welcher Otto Normalautor will schon in die ganzen Details einsteigen müssen? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Die freien Lizenzen sind Teil der Grundprinzipien und müssen daher in der Selbstverpflichtung nicht wiederholt werden. Natürlich soll auf den Hilfeseiten auf die rechtlichen Aspekte eingegangen werden, aber die Selbstverpflichtung ist definitiv der falsche Ort dafür. Daher nochmal meine Bitte, den Punkt aus beiden Schritten ersatzlos getilgt werden soll. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:51, 25. Dez. 2013 (CET)

Das „ausschließlich“ ist immer noch ein erheblicher Eingriff ins Urheberrecht (weil es scheinbar jede weitere Lizensierung missbilligt) und ist auch für die Verbreitung freier Lizenzen kontraproduktiv (weil es z.B. eine Doppellizensierung by-sa/nc verbiete, die aber die Voraussetzung dafür wäre die Daten in einem Projekt zu verwenden, dass seinerseits unter einer nc-Lizenz steht. Außerdem ist eine Mehrfachlizensierung auf Commons ausdrücklich erwünscht. Sie in der de.WP zu verbieten untergräbt Geist und Aufgabe dieses Projekts. --Martin K. (Diskussion) 00:14, 26. Dez. 2013 (CET)

Kannst Du lesen? Dort steht "... ausschließlich eine der freien Lizenzen (also z. B. „CC0“, „BY“, oder „BY-SA“)". Und die Eintragung auf jener Seite ist absolut freiwillig – welche Agenda verfolgst Du hier eigentlich noch? Daß ausgerechnet Du jetzt moralinsauer über "Geist und Aufgabe dieses Projekts" schwadronierst, ist ein Lacher für sich. Deine gebetsmühlenartige Repetition von wegen "Urheberrecht" ist längst so sinnlos geworden wie Deine Rückzugsgefechte. Laß es einfach bleiben, Du schadest mit Deinem Aktionismus nur (auch) allen anderen WP-Photographen. Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 01:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Beleidigende Formulierung gelöscht Marcus (MKir_13) (Diskussion) 08:12, 26. Dez. 2013 (CET) Es gibt noch andere freie Lizenzen, nicht nur CC. Der Einzige, der hier Fotografen schaden will, bist ja wohl du. --109.44.112.19 06:03, 26. Dez. 2013 (CET)

Mir (und ich denke auch den anderen Kritikern) geht es hier von Anfang an um "Geist und Aufgabe dieses Projekts". Leider ist das etwas, was man scheinbar aus den Augen verliert, wenn man sich selbst eine geschlossenes Weltbild verordnet und allen, die dem widersprechen, automatisch bösen Willen unterstellt.

Es ist immer gefährlich, wenn man aus purem Aktionismus Lösungen präsentiert, bevor man überhaupt das Problem vestanden hat. Hättet Ihr Euch mal die Mühe gemacht, Euch eingehender mit dem Urheberrecht, den Freien Lizenzen und der Lizensierungspraxis in der Wikipedia zu beschäftigten bevor ihr hier versucht blindwütig und ohne auch nur ansatzweise auf Kritik einzugehen „Lösungen“ durchzudrücken, die keine sind, wäre das sicher nicht in diesem Desaster geendet. --Martin K. (Diskussion) 11:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Bezieht sich das ausschließlich nur auf Lizenzierung innerhalb des Projektes oder darf das Bild außerhalb auch unter anderen Lizenzen verwwendet werden? Marcus (MKir_13) (Diskussion) 08:12, 26. Dez. 2013 (CET)

(quetsch, @Marcus:) Selbstverständlich bezieht sich das ganze MB ausschließlich auf das Projekt. Was irgendwer ohne WM/WP-Bezug macht, kann (und darf!) ja überhaupt kein Thema sein. Auf Deutsch, Extremfall: Selbst wenn jemand das gleiche Bild, das er hier (bzw. auf Commons) hochgeladen hat, woanders mit trickreichen Lizenzen einstellt und auf dieser Basis minderjährige Facebook-Teilnehmer abzockt, hat das hier keine Auswirkungen. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:50, 29. Dez. 2013 (CET)

@Morten: Ich habe inzwischen Gestumblindis Forderungen noch ganz konkret eingetragen (siehe 'Zweiter Schritt', Änderungen der Links). In dem "Hinweis" geht es erst einmal darum, Dinge zu vereinfachen; #1 ist dort ein ebenso unverbindlicher Ratschlag wie alles andere. In der "Selbstverpflichtung" werden unter #1 Möglichkeiten gelistet. Wenn freie Lizenzen, wie Du sagst, Teil der Grundprinzipien sind, kann der Punkt ja wohl nicht stören, oder? Und "rechtliche Aspekte" sind sowieso nirgends tangiert, das wird vorab längst klargestellt. Was meinst Du? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 01:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Unverbindlich oder nicht: Es ist schlicht kontraproduktiv hier Empfehlungen auszusprechen, die diametral denen unseres Partnerprojektes widersprechen. Denk doch bitte einfach mal drüber nach, ob die Regeln, die Du da naiv runtergetippt hast, auch bei näherer Betrachtung noch dem Ziel dienen, für dass sie vorgeblich gedacht sind?! --Martin K. (Diskussion) 11:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Es ist außerdem ein Grundprinzip, das reale Leben und Wikipedia auseinanderzuhalten. Hier wird genau das Gegenteil versucht. Einmischungen seitens de.wikipedia bei Commons haben auch noch nie funktioniert. Dazu ist die DACH-Gemeinde einfach zu unwichtig. Einschränkungen der Lizenz sind auf Commons schlicht verboten. Und die Ignoranz alternativer Lizenzen ist im gegenwärtigen Moment, wo Creative Commons gerade massiv ins Schußfeld gerät, einfach nur dumm. Rechtliche Fragen werden einfach ignoriert usw. Völlig unausgegoren das Ganze. --109.41.115.47 12:36, 26. Dez. 2013 (CET)

#1 ist dort ein ebenso unverbindlicher Ratschlag wie alles andere. Gerade weil es unverbindlich ist, hat es dort nichts zu suchen, denn sonst kommen noch Benutzer auf den Gedanken, dass sie auch unfreie Lizenzen benutzen könnten.

+1 zu 109.41… --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:14, 26. Dez. 2013 (CET)

OK Morten, das Argument verstehe ich. Der Punkt wird überarbeitet oder fliegt raus. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:38, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich bin ...

... im Moment grad mit RL ausgelastet. Den theoretischen Starttermin habe ich derweil einmal verschoben. Vielen Dank an Hubertl für's Aufpassen!! Und an Itti für die Halbsperre; ich gebe Bescheid, sobald ich wieder "zurück" bin. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2013 (CET)
P.S.: Vielleicht kommt jemand dazu, das Ding wieder auf WP:MB einzutragen (unter 'in aktiver Vorbereitung'); aus 'Startbereit' mußte ich es ja unter Sperrandrohung zurückziehen.

Welche Lizenzen verwendet Ihr?

Bis ich wieder dazukomme, mich voll um die Seite zu kümmern, einstweilen eine Frage an alle Photo-Hochlader: Welche Lizenzen verwendet Ihr selbst, und warum? (Falls mehrere verwendet, bitte auch dazu um Begründung.) Grund meiner Frage ist u.a. die vereinzelt geäußerte Ablehnung gegen #1 im umseitigen MB.
Bitte tragt Euch hier unten mit der Nennung Eurer Lizenzen und einer – möglichst kurzen – Erläuterung ein. Danke! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:08, 28. Dez. 2013 (CET)

Bisher CC BY-SA 3.0 und meist GNU FDL (ursprünglich empfohlene Doppellizenserung von WP und Commons).
Bald wahrscheinlich Art Libre/Free Art License (angesichts der aktuellen CC-Probleme).
Bald zusätzlich auch CC BY-NC-SA-Lizenzen (um damit nichtkommerzielle Weiternutzer zu unterstützen, die unsere eigentliche Zielgruppe sein sollten).

Was das im Detail bedeutet musst Du Dir schon selbst anlesen. --Martin K. (Diskussion) 23:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Interessant. 78 Leute beobachten diese Seite, aber außer Martin will kein einziger Photograph damit herausrücken, welche Lizenzen er nun tatsächlich selbst verwendet ... Amüsierte Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:34, 29. Dez. 2013 (CET)

Wunderst Du Dich wirklich, dass nach Deinen ständigen Löschungen und angesichts Deiner Attakten gegen mich, niemand mehr Lust hat sich hier zu äußeren? Du hast ja deutlich genug gemacht, wie wenig Du von den photographischen Mitarbeitern der Wikipedia hälst... --Martin K. (Diskussion) 19:44, 29. Dez. 2013 (CET)

Bezüglich Attacken hast Du Dich ja nicht eben zurückgehalten, ähem. Egal: Ich schlage Dir vor, daß Du jetzt diesen meinen Eintrag hier ebenso löschst wie Deinen Kommentar von eben. Damit Platz bleibt für Sachliches. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:58, 29. Dez. 2013 (CET)

Entsprechend der Anweisung im Kasten ganz oben ist die Beteiligung an dieser Diskussion nur von Leuten erwünscht, die das Anliegen des Meinungsbilds unterstützen. Es wurde sogar eine Löschpolizei installiert, die alles Unerwünschte tilgen kann (eine völlig unhaltbare Praxis bei der Diskussion zu einem Meinungsbild). Tja nun, es hat vielleicht doch was zu bedeuten, dass dann keine Kommentare mehr kommen. Vielleicht fragen sich manche Leute auch, was hier eigentlich an Erkenntnissen kommen soll, die über eine statistische Auswertung auf Commons hinausgingen. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 29. Dez. 2013 (CET)

Falsch. Der Satz oben lautet: "Des weiteren bitte ich nun all jene, die ausschließlich gegen dieses MB im Gesamten sind, auf entsprechende Postings hier zu verzichten; der Raum auf dieser Disk soll ab nun konstruktiven Fragen und Änderungswünschen vorbehalten bleiben". Niemand wird hier zur Mitarbeit gezwungen; wenn sich jedoch Manche plötzlich sehr bedeckt halten, was ihre eigenen Praktiken betrifft, ist das auch bereits eine Aussage. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:22, 29. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du wirklich wissen willst, wie jemand seine eigenen Bilder lizensiert, dann sieh es Dir auf Commons an. Ist ja alles frei zugänglich. Vielleicht ist die Auswahl der Lizenzen auch gar nicht der entscheidende Kritikpunkt am Meinungsbild? MBxd1 (Diskussion) 20:38, 29. Dez. 2013 (CET)

Selbstzensur. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:23, 29. Dez. 2013 (CET)

Fazit: Konkret angesprochen, ziehen es die meisten Kritiker vor, ihre Karten nicht freiwillig aufzudecken. Egal: Der beanstandete Punkt im MB wurde trotzdem revidiert. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:07, 29. Dez. 2013 (CET)

Was für ein Quatsch. Die Lizenzen kann sich jeder ansehen. Meine Bilder sind mehrfach lizenziert, FAL, GFDL1.2 und CC-BY-NC-ND. Geförderte Bilder zusätzlich noch CC-BY-SA. In Zukunft werde ich mir wahrscheinlich mal CeCill und GPL näher ansehen. --Pölkky 08:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Siehst Du, geht doch. Ab dem dritten Satz war das eine der Abschnittüberschrift entsprechende Information. Und noch sinnvoller wäre sie ohne Dein obligates Herumgestänkere gewesen ("Was für ein Quatsch"). Dank & Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:09, 30. Dez. 2013 (CET)

plus 1 zu Pölkky. Die Lizenz ist beim Upload festzulegen und kann von jedermann nachgelesen werden (verstanden vielleicht wohl nur von Juristen...). Und um es mal ganz deutlich zu machen: es werden auch keine in der Diskussion bemühten privaten, also frei zusammengeschriebenen Lizenzen von den in der Kritik stehenden Kollegen verwandt, solche würden auch auf Commons stehenden Fußes LA nach sich ziehen. --Alupus (Diskussion) 09:09, 30. Dez. 2013 (CET) PS: CC-BY-SA 3.0 ist die Lizenz meiner Wahl

Es freut mich, daß auch Dir bekannt ist, wann Lizenzen festzulegen sind, ähem. Wie man – zugegeben: mit einer Prise Mitdenken – der Absatzüberschrift entnehmen kann, wandte ich mich an die hier Interessierten: um anhand ihres konkreten Lizenzierungsverhaltens zu sehen, was sie ggf. gegen die im MB gelistete Auswahl haben könnten. Und von "frei zusammengeschriebenen Lizenzen" war hier nie die Rede. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:22, 30. Dez. 2013 (CET) Ad Nachtrag: Danke für die Nennung Deiner Lizenz. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:19, 30. Dez. 2013 (CET)

Wie hier schon viele Leute mehrfach bemerkt haben, ist "Formen der Lizenzierung" ein völlig falscher Titel hier, da man bei der Lizenzierung auf Commons keinen Ermessensspielraum hat. Bilder ohne zulässige Lizenz werden anders als auf de.wp gnadenlos gelöscht. --Pölkky 09:39, 30. Dez. 2013 (CET)

Leider wurde dies weder a) von "viele Leuten" noch b) "mehrfach bemerkt"; vielmehr Du bist der erste, der hier damit kommt. Wenn ich mir den Hinweis erlauben darf: Die Formulierung stammt nicht von mir, sondern von Label5 (siehe [2]). Bei welchem Namen man das Kind ruft, ist momentan ja wohl zweitrangig (und wird erst bei der Einstellung in WNR endgültig festgelegt); abgesehen davon tut das in dem Abschnitt nichts zur Sache. Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2013 (CET)

Wie so oft, verdrehst Du wissentlich Tatsachen. Das Lemma basiert auf dem Einleitungstext dieses MB, wie er damals bestand. Und dieses "Intro" entstammte Deiner Feder. Ähm, wann startet denn dieses totgeborene MB jetzt endlich? --Label5 (Kaffe?) 21:50, 30. Dez. 2013 (CET)

Ad "Tatsachen verdrehen": siehe hier. Zu Deiner letzten Frage: Lies nach, vorne steht's. Zum Rest: Postings mit sachfremder Polemik ("totgeborene", etc.) werden künftig ohne neuerliche Vorwarnung gelöscht. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:15, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich verwende nur folgende Lizenz:

Diese Datei wird unter der Creative-Commons-Lizenz „CC0 1.0 Verzicht auf das Copyright“ zur Verfügung gestellt. Die Person, die das Werk mit diesem Dokument verbunden hat, übergibt dieses weltweit der Gemeinfreiheit, indem sie alle Urheberrechte und damit verbundenen weiteren Rechte – im Rahmen der jeweils geltenden gesetzlichen Bestimmungen – aufgibt. Das Werk kann – selbst für kommerzielle Zwecke – kopiert, modifiziert und weiterverteilt werden, ohne hierfür um Erlaubnis bitten zu müssen.

Warum: Die Verpflichtung zur Nennung des Autorennamens ist ein defakto-Kopierschutz, den ich Wikipedia nicht zugestehe.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:26, 12. Mär. 2015 (CET)

Die CC0 untergräbt die Grundidee freier Lizenzen, die Viralität. --Pölkky 18:42, 12. Mär. 2015 (CET)

Prophezeiung

Wenn man die Gegenseite nicht zu Wort kommen lässt, wird das MB allein schon aus diesem Grund von vielen abgelehnt werden. Ich würde dazu raten Pro und Contra noch einmal kräftig auszubauen. --Koenraad 20:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Hochgeschätzter Koenraad, nimm's mir nicht übel, aber das eingehende (zeitaufwendige ...) Studium von Vorgeschichten zählt m.E. generell nicht gerade zu Deinen ~~Stärken~~ Lieblingsbeschäftigungen; sonst wäre Dir vielleicht aufgefallen, daß die 'Gegenseite' auf dieser Disk (bitte Archiv beachten!) längst weit mehr als die Hälfte allen Platzes beansprucht. Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:59, 29. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. Einzig die Rückverschiebung in den WNR und eine konsequente Änderung des Diskussionsstils könnte dieses Meinungsbild noch irgendwie retten. --Martin K. (Diskussion) 21:58, 29. Dez. 2013 (CET)

Dieses MB wird – wie angekündigt – selbstverständlich zeitgerecht (d.h. eine Woche vor dem angegebenen Start) nach WP:MB verschoben. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:02, 29. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich sollte es eine angemessene Vorbereitungsphase im Wikipedia-Namensraum geben, bevor dann schliesslich der Start angekündigt wird. Aber du hörst es ja nicht gerne, wenn ich mich diesbezüglich wiederhole. Ich meine es aber wirklich als dringenden guten Rat, der immerhin von jemandem kommt, der selbst einige Meinungsbilder initiiert und durchgeführt hat, die teilweise sogar erfolgreich waren :-) - und formal wurden sie alle deutlich angenommen. Eigentlich müsstest du doch die Probleme sehen, die deine Vorgehensweise dem Meinungsbild bringen dürfte? Aber wenn du nur ein Zeichen setzen willst und dir der Erfolg des Meinungsbildes als solcher egal ist, naja dann... Gestumblindi 23:27, 29. Dez. 2013 (CET)

Was soll der Kommentar, Gestumblindi? Der Anlaß steht, wie Du ganz genau weißt, längst im Brennpunkt der Aufmerksamkeit. Diese Seite wurde schon vor drei Wochen angelegt. Da ich dies auch überall bekanntgegeben hatte, war das MB von Anfang an Ziel ausgiebigster – äh – "Mitarbeit"; was man nicht zuletzt am Umfang der Disk sofort sieht (bitte auch Archiv beachten!). Mir hier quasi vorzuwerfen, ich hätte Interessenten zu wenig Zeit gegeben, ist schlicht absurd. Zudem wurde der Text allein in den letzten zwei Wochen gemäß der Einwände massiv überarbeitet (siehe hier [3]). Genügend Unterstützer gibt es ebenfalls schon seit zwei Wochen. Wenn das MB dieser Tage nach WP:MB verschoben wird, ist wiederum die Empfehlung (!) zur Einhaltung einer zusätzlichen Wochenfrist-vor-Start eingehalten. Auch die Laufzeit danach (nochmals zwei Wochen) ist gewährleistet.
Fazit: Sämtliche Formalitäten werden absolut korrekt erfüllt – und trotzdem raunst Du unablässig von "die Probleme sehen". Hast Du Dir die aktuelle Version überhaupt schon durchgelesen? (Ich schätze, nein.) Stattdessen repetierst Du die sinnfreie Anschuldigung von wegen "Zeichen setzen". Bravo & herzlichen Dank für Deine gemeinschaftsorientierte Beschäftigung mit dem umseitigen Thema. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:10, 30. Dez. 2013 (CET)

wenn man kritische Stimmen von vornherein ausschließt und entfernt so sie doch kommen, was glaubst Du denn wird dann mit diesem MB im WNR passieren? Es kann doch nur scheitern, weil eine neutrale Vorbereitung nie gegeben war. Was ist denn daran so schwer zu verstehen, zumal Du das ja von unterschiedlichster Seite mitgeteilt bekommst. Meinst Du denn wirklich ausgerechnet Dein Kopf kann durch die Stahlbetonwand?--Label5 (Kaffe?) 13:57, 1. Jan. 2014 (CET)

zurückhaltend

"Wenn ich den Rechtsweg beschreite, bin ich mit meinen Forderungen zurückhaltend " - das würde ich im Sinne von vorsichtig, ggf. sogar schüchtern, verstehen. Ich meine, man muss sich mit berechtigten Forderungen nicht zurückhalten, sie sollten aber maßvoll ausfallen. Auch das ist ein unbestimmtes Adjektiv und ein Abmahnanwalt würde darunter sicher etwas anderes verstehen als ich. Wenn das MB sich aber ohnehin zu einer Empfehlung entwickelt (was ich für richtig halte) sollte man imho das passendere weiche Adjektiv verwenden. --Superbass (Diskussion) 16:03, 30. Dez. 2013 (CET)

OK, wurde angepaßt. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Zweiter und Dritter Schritt

Ich fange mal mit dem Dritten Schritt an: Wenn er ohnehin nicht Teil des Meinungsbildes ist, sollte man ihn imho weglassen. Nach wie vor passt insbesondere die Bestrafung der Nichteinhaltung von Normen aus dem ersten Schritt nicht zum empfehlenden Charackter derselben. Sofern exzessives Abmahnen mit Vandalismus (i.S.v. Verstoß gegen die Grundprinzipien) gleichzusetzen ist, könnte dafür schon jetzt gesperrt werden. Dazu bräuchten wir allerdings eine Definition, ab wann eine Abmahnung gegen die Grundprinzipien verstößt, die uns dieses Meinungsbild nicht liefern wird. Darum sollte man diesen Aspekt streichen. Was die Förderung betrifft, die an ein Gütesiegel "Freundlicher Fotograf" gekoppelt sein könnte: Das muss der Fördernde entscheiden, wenn sich so ein Gütesiegel etabliert hat. Ich würde das ebenfalls nicht ins Meinungsbild einbauen.

Das Gütesiegel „Freundlicher Fotograf“ selbst finde ich wiederum eine nette Idee, die man meiner Meinung nach auch abgekoppelt von einem Meinungsbild versuchen könnte. Es müssten nur ein paar Leute da sein, die die Siegel vergeben und überwachen. --Superbass (Diskussion) 16:14, 30. Dez. 2013 (CET)

Der dritte Schritt ist als Erwähnung wesentlich. Ohne die dortigen möglichen (!) Folgen bliebe die Intention dieses MB auf eine zahnlose Kuschelempfehlung beschränkt. Tatsächlich soll aber dereinst auch gegen Auswüchse vorgegangen werden – was derzeit de facto nicht stattfindet. Dafür ist allerdings erst einmal eine Basis nötig, und die soll via Umsetzung des MB geliefert werden.
Ad "der Fördernde": Die Formulierung ist bewußt so gewählt, daß nicht das FF-Bapperl selbst sondern sein Inhalt herangezogen werden (können/sollten); das Gütesiegel würde nur die Entscheidung erleichtern.
Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:35, 30. Dez. 2013 (CET)

Bevorzugte Einbindung von Bildern nach Verhalten, Babelbapperln oder Sperrlog des Urhebers halte ich nicht für sinnvoll. Hier geht es um Inhalte und Qualität in einer Enzyklopädie, nicht um Ablasshandel. --Ailura (Diskussion) 17:46, 30. Dez. 2013 (CET)

Die "bevorzugte Einbindung" ist keine Vorgabe, sondern sie ergibt sich automatisch: Wer als Nachnutzer die Wahl hat, nimmt eher das Bild, dessen Urheber ihm nicht mit endlosen Bedingungen daherkommt. Auf diese Weise werden allzu 'schlaue' Hochlader quasi evolutionsmäßig ausselektiert, hehe. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Bilder der US-Regierung, vom Bundesarchiv usw. dürften also nicht eingebunden werden, weil man die Gedanken der Fotografen dahinter nicht kennt? Bilder von Commonsianern außerhalb des DACH-Dunstkreises müßten erstmal auf ihre Gesinnung überprüft werden? Textautoren müssen demnächst nachweisen, daß sie keiner Religion XYZ angehören? Was soll das denn werden? --Pölkky 18:23, 30. Dez. 2013 (CET)

Ein guter Einwand. Ich würde auch diese Formulierung aus "zweiter Schritt" in diesem MB rausnehmen. Wenn sich so ein "Gütesiegel" irgendwann einmal etabliert könnte es irgendwann zu Diskussionen kommen, ob bei zwei qualitativ gleichwertigen Bildern vielleicht dasjenige vom "Freundlichen Fotografen" verwendet wird. Ich sehe allerdings keinen Grund dafür, diese Diskussion schon vorweg- und mit in die Abstimmumg zu nehmen. Sie ist getrennt zu führen.

Im Übrigen gibt es diese Debatte auch ohne den "freundlichen Fotografen": Wenn bekannt ist, dass wegen eines Bildes abgemahnt wurde, zumal bei einer lediglich fehlerhaften und nicht vorsätzlich unterlassenen Nachnutzung, wurde und wird darüber diskutiert, ob es überhaupt noch eingebunden werden sollte. Das ist unvermeidlich und hat mit diesem MB nichts zu tun. --Superbass (Diskussion) 19:37, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass das unvermeidlich sein muss. Aber das hier ist der falsche Weg, um es zu vermeiden. --Ailura (Diskussion) 23:22, 30. Dez. 2013 (CET)

Halt, grundlegendes Mißverständnis: Wie umseitig mehrfach deutlich klargelegt wird, handelt es sich um eine (intendiert: beispielgebende) Vorreiterrolle der de:WP, was die Lizenzierung betrifft. Der Vorgang respektive die Selektion bei der Einbindung der Bilder (durch wen und welcher Provenienz immer) ist nicht im Geringsten Teil dieses MB, sondern allenfalls eine automatische (wenngleich erwünschte) Folge. Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:55, 30. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber was ist das schon wieder für eine eine verquere Argumentation???

Wenn irgendwelche Punkte dieses Meinungsbildes „automatische Folgen“ haben, dann sind diese Folgen natürlich auch Teil dieses Meinungsbildes. Sie auszuklammern oder unter den Tisch zu kehren und den Abstimmenden vorsätzlich die Konsequenzen dieser Entscheidung zu verschweigen ist nichts anderes als Wahlbetrug. --Martin K. (Diskussion) 23:06, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe auch nicht, wozu der dritte Schritt in diesem Meinungsbild dient. So wie er jetzt formuliert und erklärt ist, ist doch völlig unklar, was das bedeutet und worüber hier eigentlich abgestimmt werden soll:

Entweder ist das wirklich nur ein völlig unverbindlicher Ausblick darauf, was die Initiatoren zukünftig (z.B. mit einem anderem Meinungsbild) durchsetzen wollen. Dann gehören diese Punkte aber nicht in den Entschließungstext sondern auf die Diskussionsseite oder bestenfalls in die Erläuterungen.
Oder die Formulierungen sollen nach einem möglichen Erfolges dieses Meinungsbildes tatsächlich als Hebel dienen, die dort beschrieben Punkte mittels VM oder BSV durchzusetzen. Dann wären sie aber alles andere als unverbindlich Empfehlungen und müssten deshalb auch in diesem Meinungsbild so dargestellt und mit all ihren Konsequenzen diskutiert werden.

Also: Bitte Klartext und keine Nebelkerzen! --Martin K. (Diskussion) 23:06, 30. Dez. 2013 (CET)

Lieber Martin, die Argumentation ist keineswegs "verquer"; sie erfordert allerdings ein wenig die Fähigkeit und den Willen zum Mitdenken, ähem. Nun, wie sag' ich's ~~meinem Kinde~~ in noch einfacherer Form? Also, nochmaliger Versuch.

"Wenn irgendwelche Punkte dieses Meinungsbildes „automatische Folgen“ haben ..."

Nein. Sie haben nicht, sondern die Folgen sind intendiert (das heißt: erwünscht, jedoch nicht vorgegeben).

"sind diese Folgen natürlich auch Teil dieses Meinungsbildes ..."

Das wiederum ist richtig. Deswegen stehen sie ja auch als intendierte Möglichkeit drin ... siehe Folgepunkt:

"Sie auszuklammern oder unter den Tisch zu kehren und den Abstimmenden vorsätzlich die Konsequenzen dieser Entscheidung zu verschweigen ist nichts anderes als Wahlbetrug ..."

"Ist Wahlbetrug"? Ja, watt denn nu ... Sie stehen doch eben drin, oder? Also entweder hast Du was gegen ihre Anführung, oder nicht; da mußt Du Dich schon entscheiden. (Nebenbei: "Wahlbetrug" ist ein PA; halte Dich zurück.)

"die Formulierungen sollen nach einem möglichen Erfolges dieses Meinungsbildes tatsächlich als Hebel dienen ..."

Bitte genau lesen: Nicht als "Hebel", sondern als potentielle "Basis".

"die dort beschrieben Punkte mittels VM oder BSV durchzusetzen ..."

Nochmals: Bitte lesen. Eine Konkretisierung der VM gemäß #5.1 ist möglich (erwünscht), aber nicht vorgegeben; und ein BSV ist heute bereits möglich.

Fazit: Ja, (zum Beispiel) projektschädigende Aktionen wie die letzte von Nolte/Müsse sollen künftig auch sanktionsfähig sein – und die Annahme des MB soll u.a. die Basis dafür bereiten. Zustimmer zu diesem MB werden daher klar auf diese Möglichkeit hingewiesen. Allerdings ist dies nicht vorrangiger Zweck des MB.
Denn: Nein, es geht nicht darum, ehrliche Photographen in ihren Rechten zu beschränken, im Gegenteil (deshalb u.a. die 'zweite Unterseite' mit Listung von Verstößen durch Nachnutzer). Der Schwerpunkt des MB liegt deshalb auf der positiven Herausstellung jener Mitarbeiter, die sich dem Geist der Wikipedia verpflichtet fühlen.
Klartext genug? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:33, 31. Dez. 2013 (CET)

Fazit: Du möchtest ein Grundprinzip von Wikipedia umstoßen und die virtuelle Welt mit dem realen Leben verbinden. --Pölkky 11:24, 31. Dez. 2013 (CET)

Es gibt kein Grundprinzip, das keine strikte Trennung von WP und RL vorschreibt. Vielmehr ist die Nachnutzung der WP-Inhalte Teil unserer Arbeit hier in der WP, aber auch gleichzeitig Teil des RL.

Andererseits muss ich anmerken, dass Dateien hier nach Inhalt und Qualität ausgewählt werden und nicht nach Lizenz oder Freundlichkeit des Urhebers. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:12, 31. Dez. 2013 (CET)

Wie ich oben schon schrieb: Die "bevorzugte Einbindung" dürfte sich automatisch ergeben, weil ein Nachnutzer im Zweifelsfalle jenes Bild wählt, dessen Urheber ihn nicht mit komplexen Vorschriften nervt. (Daß hier auch in der de:WP selektiv vorgegangen werden könnte, stand zwar einmal im MB; die Passage ist aber mittlerweile raus.) Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:02, 31. Dez. 2013 (CET)

Ach tut er das?! Mir ist jedenfalls kein einziger Fall bekannt, in dem hier eine Lizenz abgesehen von der generellen Zulässigkeit weiter von Belang gewesen wäre?!

Hier jetzt neben rein qualitativen und rechtlichen noch irgendwelche pseudomoralischen Sonderkriterien zu etablieren, ist so überflüssig, wie dem Wikifrieden abträglich – und so lange es keine Richtlinie gibt, die dazu eindeutige Regeln festschreibt, auch undurchsetzbar.

Außerdem solltest Du Dich langsam mal fragen, für wenn wir diese Enzyklopädie in erster Linie machen: Für unsere Leser oder irgendwelche kommerziellen Nachnutzer? Ersteren dürfte im Gegensatz zu letzteren die Lizenzsituation nämlich völlig egal sein. --Martin K. (Diskussion) 19:32, 31. Dez. 2013 (CET)

@Avstriakos: Sorry, aber das ist doch derselbe intransparente Murks, der hier von Anfang an kritisiert wird:

Wenn es Dir darum geht, eine Richtlinie zu etablieren, die eine VM oder ein BSV gegen Nutzer legitimiert, die Lizenzverstöße abmahnen lassen, dann schreib das bitte klar und deutlich - damit jedem klar ist worüber hier eigentlich abgestimmt wird. Diese verschwurbelten scheinbar unverbindlichen Empfehlungen und Selbstverpflichtungen verschleiern doch nur die wirklich happigen Punkte dieses Meinungsbildes. Aber vielleicht ist das ja so gewollt?!

Wenn Du der Meinung bist, dass Abmahnungen schon jetzt ein BSV rechtfertigen, dann starte eins. Ich persönlich halte das zwar weder für wünchenswert noch für aussichtsreich – Schließlich wurde im fraglichen Fall gegen keines der WP:Grundprinzipien verstoßen – im Gegenteil. Aber so eine klare Ansage ist immer noch besser als der Stellvertreterkrieg in diesem Meinungsbild, das die die angeblichen Verfehlungen weniger zum Anlass nimmt, sämtliche photographischen Mitarbeiter der WP zu knebeln. --Martin K. (Diskussion) 18:42, 31. Dez. 2013 (CET)

Martin, ich glaube, Du hast Dir die derzeitige Version des MB einfach noch nicht mit klarem Kopf (d.h. ohne Einbeziehung längst erledigter Dinge) durchgelesen.

"Wenn es Dir darum geht, eine Richtlinie zu etablieren, die eine VM oder ein BSV gegen Nutzer legitimiert"

Zum zwölfunddreißigsten Mal: Es geht hier a) nicht um die Etablierung einer Richtlinie, und b) ist die Initiierung eines BSV sowieso davon unabhängig, weil dies jedem Benutzer jederzeit freisteht.

"Meinungsbild, das die die angeblichen Verfehlungen weniger zum Anlass nimmt, sämtliche photographischen Mitarbeiter der WP zu knebeln"

Wo, bitte, siehst Du einen Knebel? Es soll eine Empfehlung (im Text selbst ausdrücklich als "nicht zwingend" bezeichnet) eingebunden werden; und zudem eine Seite eingerichtet, wo sich Interessierte eine Art Gütesiegel abholen können – wenn sie das möchten. Ich kann Deine ~~Paranoia~~ ständig wiederholten Fehlinterpretationen wirklich nicht sachlich nachvollziehen. Es sei denn, Du bist der Ansicht, profitorientierte Abmahnungen entsprechen dem Geist der Wikipedia (denn ausschließlich solche Benutzer könnten sich in gewisser Weise in ihren Praktiken zukünftig beeinträchtigt fühlen – was die möglichen Folgen einer Annahme dieses MB betrifft). Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:02, 31. Dez. 2013 (CET)

Hybscher hat am 18. Dezember (im Archiv dieser Diskussion) formuliert: "Die Frage ist [...] also ganz einfach, ob ein bestimmtes Verhalten (hier: eine bestimmte legale Art und Weise, gegen Lizenzverstöße vorzugehen) erwünscht ist, geduldet wird oder ob man es gar für unerwünscht erklärt und ggf. sogar mit Sanktionen bedroht." Alle hier formulierten Vorschläge und Maßnahmen tun so, als wäre diese Frage beantwortet. Das glaube ich nicht. --Ailura (Diskussion) 18:49, 31. Dez. 2013 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Was meinst Du mit "hier" – die Disk oder die Vorderseite? Im MB steht dezidiert drin, was damit geklärt werden soll (und die Definition von Sanktionen gehört nicht dazu). Hybschers Text ist übrigens länger und hier nachzulesen; auch seine dortige Forderung nach einer Seite für Lizenzverstöße wurde, nebenbei gesagt, inzwischen eingearbeitet.
Egal: Für alle, die im Geiste vielleicht noch bei früheren Versionen sind, bereite ich gerade eine längere Erklärung vor, um damit hoffentlich ein paar Fragenwiederholungen vorzubeugen. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:42, 31. Dez. 2013 (CET)

Wir brauchen kein lange Erklärung hier auf der Diskusionsseite, sondern endlich klare Aussagen im Meinungsbildentwurf. Klare Kante, keine Nebelkerzen!

Ailura hat übrigens Recht: Dass die Abmahnung von Lizenzverstößen generell der Wikipedia schadet ist bisher lediglich die Behauptung einiger Nutzer und keinesfalls ein Konsens. --Martin K. (Diskussion) 19:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Erstens: Wenn Du nicht lesen/verstehen kannst/willst, vermag ich Dir leider nicht zu helfen. Zweitens: Wenn Du keine Erklärungen auf der Disk lesen willst, stell halt keine Fragen; nimm die Seite einfach von Deiner BEO. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:09, 31. Dez. 2013 (CET)
(So, und jetzt laßt mich bitte einmal arbeiten; ich hab heut später schließlich auch noch was anderes zu tun, hehe.)

Was dieses MB soll und was nicht ...

... steht zwar ausführlich drin; hier aber trotzdem nochmals eine inhaltliche Kurzfassung samt Intention (für Lesefaule ebenso wie für Leute mit Tunnelblick, gewissermaßen, ähem).
Also.

Daß finanziell interessierte Leute Bilder im Internet hochladen (und gerne mit komplizierten Lizenzbedingungen versehen), um Nachnutzer lukrativ abmahnen zu können, ist nichts Neues; leider bieten sich jedoch auch die WP und Wikimedia Commons für derlei Praktiken an. Daß solche Vorgehensweisen nicht gerade dem Geist der Wikipedia entsprechen, ist wohl offensichtlich.
Seltsamerweise gibt es aber keine Regelung in der WP, die sowas eindeutig verbietet. Ja, es fehlen sogar die Grundlagen: Weder ist geklärt, welche Lizenzierungen nun sinngemäß (sic!) wirklich als projektkonform zu betrachten wären, noch gibt es überhaupt eine Empfehlung für Benutzer, wie sie ihre Lizenzen wählen und sich im Falle von Verstößen nach Möglichkeit verhalten sollten.
Zwischen gutwilligen Nutzern, die – von seitenlangen Abhandlungen verwirrt – dann "irgendeine" Lizenz hernehmen und Profis mit Abmahntricks liegt ein weiter Graubereich (zum Beispiel Berufsphotographen, die endlose Nachweisnennungen verlangen, weil sie auf die Art kostenlos Werbung machen können ^[1], bzw. sich im verschärften Fall dafür auch noch von der WP die Spesen bezahlen lassen).

Um hier Klarheit zu schaffen, kann man nicht einfach nur hergehen und ein paar Erweiterungsregeln für Vandalismus einführen. Zuerst muß eine Basis geschaffen werden: Welches Verhalten ist hier erwünscht? Wobei mit "hier" nur die deutschsprachige Wikipedia gemeint sein kann; schon Commons ist eine andere Baustelle, und von 'rechtsgültigen' Vorschriften kann (und darf) erst gar nicht die Rede sein.
Mit diesem MB soll einmal die längst überfällige Stellungnahme der WP zum Thema "wie gehe ich mit Lizenzen um" festgelegt werden. Normale Benutzer erhalten dabei eine Richtlinie, und eifrige Photo-Hochlader können sich zudem für ein 'Gütesiegel' eintragen. Das Problemfeld wird somit von der positiven Seite her angegangen: Um die 99% der ehrlichen Mitarbeiter zu unterstützen und die WP für schwarze Schafe unattraktiv zu machen.

Wie auch diese Disk hier schön zeigt, ist das Heulen & Zähneklappern bei einigen (sehr wenigen!) nun groß. Warum genau ... nun, das mag jeder für sich selbst beantworten. Ja sicher: Wenn dieses MB angenommen wird, könnten in Folge bestimmte Praktiken als VM-würdig erklärt und/oder allzu herzhafte Abmahner von den Fördergeldtöpfen ausgeschlossen werden.
Schlimm? Tja – wohl eine Frage des Standpunktes, kann man sagen. Die erwähnten 99% der uneigennützigen Mitarbeiter jedenfalls haben davon nicht die geringsten Nachteile zu erwarten; nicht zuletzt, weil die im MB vorgeschlagenen ersten beiden Schritte keinerlei Einschränkungen darstellen. Im Gegenteil: Die fleißigen Photographen können davon ausgehen, daß ihre Bilder mehr Zuspruch finden (denn im Zweifelsfalle entscheidet sich jeder Nachnutzer für jenes Photo, dessen Urheber ihn nicht mit komplexen Bedingungen irritiert). Und der Rest hat das gute Gefühl, seine unbezahlte Zeit und Energie nicht einer Enzyklopädie zu widmen, an der andere hintenherum verdienen.

↑ "Für diese Photographen ist jede Nutzung mit korrekter Namensnennung ... Werbung pur. Und was Werbung normalerweise kostet brauche ich hier wohl nicht zu erläutern!?"

Pardon, ich vergaß die Unterschrift: Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:00, 31. Dez. 2013 (CET)

„Daß finanziell interessierte Leute Bilder im Internet hochladen (und gerne mit komplizierten Lizenzbedingungen versehen), um Nachnutzer lukrativ abmahnen zu können, ist nichts Neues; leider bieten sich jedoch auch die WP und Wikimedia Commons für derlei Praktiken an. Daß solche Vorgehensweisen nicht gerade dem Geist der Wikipedia entsprechen, ist wohl offensichtlich.“

Diese Eure Arbeitshypothese, wurde bisher durch keinen einzigen Beleg unterfüttert. Ihr habt weder einen Beweis dafür vorgelegt, dass es hier Nutzer gibt, die nur oder vorallem deshalb Bilder hochladen, um diese später abmahnen zu können (was übrigens schon rein finanziell für einen Einzelurheber kein rentables Geschäftsmodell sein kann) noch könnt ihr irgendein Grundprinzip, eine Richtlinie oder eine Abstimmung vorweisen, die die Verfolgung und auch Abmahnung von Lizenzverstößen grundsätzlich missbilligt – im Gegenteil.

Und wenn ihr letzteres erreichen wollt, dann mancht das bitte offsichtlich und nicht hinten rum. --Martin K. (Diskussion) 13:29, 1. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Dass nicht klar sei, welche Lizensierungen hier projektkonform ist, kann auch nur jemande behaupten, der bisher wenig bis nicht auf Commons oder hier im Bildbereich aktiv war. --13:32, 1. Jan. 2014 (CET)

Blindheit oder Nebelkerzen?

"Ihr habt weder einen Beweis dafür vorgelegt, dass es hier Nutzer gibt, die nur oder vorallem deshalb Bilder hochladen, um diese später abmahnen zu können"
In der Einleitung steht: "Das „Abmahnen“ unautorisierter Verwendung von Bildern hat sich im Internet – ganz allgemein – im Laufe der vergangenen Jahre zu einer lukrativen Einnahmequelle entwickelt" – ein simples Faktum. Und nur eines von mehreren, das zunächst bloß den allgemeinen Hintergrund erläutert, vor dem dieses MB startet.
"Dass nicht klar sei, welche Lizensierungen hier projektkonform ist"
Die Formulierung lautet wörtlich: "welche Lizenzierungen nun sinngemäß (sic!) wirklich als projektkonform zu betrachten wären". Wer präzise Formulierungen nicht einmal trotz "sic!" versteht, dem vermag ich leider nicht zu helfen. Das betrifft auch Deine wiederholten "offsichtlich und nicht hinten rum"-Klagen.
Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:23, 1. Jan. 2014 (CET)

Ziel ist die Verbreitung freien Wissens. Dies wird durch freie Lizenzen ermöglicht. Diese werden aber unterwandert, wenn jemand nicht lizenzkonform nachnutzt und damit die Viralität der Lizenz unterbricht. Wollen wir freies Wissen verbreiten, dann müssen wir auch die Einhaltung der Lizenzbedingungen kontrollieren und Urheberrechtsverketzungen verfolgen. Nichts anderes ist der Bilderklau nämlich: URV. --Pölkky 13:47, 1. Jan. 2014 (CET)

Sehr schön – danke! Für all jene, die es nicht wissen: Unter Viralität versteht man "eine Marketingform, die soziale Netzwerke und Medien nutzt, um mit einer meist ungewöhnlichen oder hintergründigen Nachricht auf eine Marke, ein Produkt oder eine Kampagne aufmerksam zu machen". Womit nun auch Pölkky dargelegt hätte, was er unter "Verbreitung freien Wissens" versteht. (Mehr dazu unten beim Abschnitt "Profitsorgen"). Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 21:35, 1. Jan. 2014 (CET)

Nur weil Du freies Wissen (siehe auch en:Viral license) und Freibier nicht unterscheiden kannst, musst Du nicht rumschreien. --Ailura (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Was für eine süße Ausrede aber auch! Wir sind amused, pardon, äh: Zur Kenntnis genommen. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Wer Grundprinzipien von freier Software und freiem Wissen nicht verstanden hat, sollte besser nicht über Lizenzen oder Projektgrundsätze reden. --Ailura (Diskussion) 07:35, 2. Jan. 2014 (CET)

Da unten auf dieser Seite schon wieder das Löschen losgeht, schreibe ich es mal hier drunter. Dein Verständnis von AGF ist leider extrem einseitig. Gegenüber Bildautoren absolut null, gegenüber Nachnutzern unendlich. Warum eigentlich? MBxd1 (Diskussion) 21:41, 1. Jan. 2014 (CET)

Klartext

Da der Beitrag von MBxd1 schon nach wenigen Minuten "archiviert" wurde, kann man hier im Klartext nachlesen, was das hier Vorbereitete in Wirklichkeit aussagen soll. Hier darf dieser Text noch nicht stehen, da jemand der Meinung ist, das MB mittels des eigenen BNR in seine gewünschte Richtung manipulieren zu können. --Pölkky 13:11, 1. Jan. 2014 (CET)

gehe mal davon aus, dass auch unsere beiden Texte nicht lange hier stehen werden. Avstriakos ist der irrigen Ansicht hier ein alleiniges Entscheidungsrecht zu haben, was auf einer Disk zu stehen hat. Das diese Seite aufgrund der Vorbereitung eines MB aber eigentlich nicht dem besonderen BNR-Schutz unterliegt, ignoriert er ständig und zur Untermauerung seiner Ansicht beantwortet er alles mit nachfolgenden Vandalismusmeldungen. Man könnte fast davon ausgehen, er möchte unbedingt ein BSV gegen seinen Account provozieren, denn um die Erstellung einer Enzyklopädie geht es ihm laut eigener Erklärung auf seiner Benutzerseite doch schon gar nicht mehr. Hier wird eine Show abgezogen und mindestens zwei Benutzer unterstützen diese Kasperleveranstaltung auch noch. Das seine Entfernungen meist auch mit Verstößen gegen KPA garniert werden, er aber anderen vorzugsweise auf VM persönliche Angriffe unterstellt, macht die Unwilligkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit nur noch deutlicher. Ich kann mir auch nicht helfen, aber ich glaube gar nicht daran dass dieses MB überhaupt wann starten soll. Der Starttermin wurde jetzt schon mindestens dreimal verschoben und irgendwie ergibt sich eher der Eindruck, der Benutzer fühlt sich ganz wohl in der Rolle des Provokateurs und liebt es hier im angeblichem Schutz des BNR einen derart sinnbefreiten und zwangsweise zum Scheitern verurteilten Megaunsinn zu zimmern, dass er gar kein Interesse haben dürfte dieses Zinober zu beenden. Sollte das aber auch am jetzt angekündigten Termin 9. Januar wieder nicht starten, dann werde ich das als nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dienende Privatprojekt zur Löschung vorschlagen. --Label5 (Kaffe?) 13:43, 1. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee. Spätestens wenn das MB in den anderen Namensraum kommt, wird alles Relevante eh aus dem Archiv geholt. Aber Löschen ist sicher sinnvoller. Das Ding hier ist nicht mehr zu retten. Was damit bezweckt werden soll, erschließt sich mir nicht. --Pölkky 13:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Zum "Klartext": Die verlinkte Fassung ist veraltet, sie bezieht sich auf eine frühere Fassung des Meinungsbilds. Eine aktuellere Fassung ist nur noch über die Versionshistorie dieser Seite zugänglich, da sie umgehend entfernt wurde. Nach Rückverschiebung in den Wikipedia-Namensraum werde ich sie allerdings wieder einfügen, bei Bedarf in nochmals aktualisierter Fasssung.

Uns wurde ja nun administrativ bestätigt, dass das hier eine Benutzerunterseite mit Hausrecht ist. Ebenso wurde die Eintragung in die Meinungsbildübersicht administrativ untersagt. Somit kann das hier nicht eine gültige Meinungsbildvorbereitung sein. Um den derzeit umseitig eingetragenen Startzeitpunkt 09.01.2014 0:01 zu halten, müsste diese Seite noch heute in den Wikipedia-Namensraum zurückverschoben werden. Allerdings müssten auch sämtliche Unterstützerstimmen erneuert werden, da sie durch Herabstufung zu einer Benutzerunterseite ungültig geworden sind. Zudem fehlt eh noch eine Stimme, da der Initiator bei den Unterstützern wohl kaum mitzählen kann. Die Forderung liegt bei 1+10, nicht 0+10 und auch nicht 1+9. Zudem haben alle Unterstützer einen ganz offensichtlich unfertigen Meinungsbildtext akzeptiert. Umseitig steht unter "Inhaltliche Abstimmung" nämlich immer noch "Zur Abstimmung stehen xx Vorschläge zur Änderung … Für alle Vorschläge kann jeweils mit „Pro“ oder „Kontra“ abgestimmt werden … ". Das sind so viele reine Formfehler, die die manipulative Gestaltung fast in den Hintergrund rücken lassen.

Da das Meinungsbild allerdings bereits im Wikipedia-Namensraum gestanden hat, sollte es im Fall des Nichtstarts eher unter "eingeschlafen" archiviert werden. MBxd1 (Diskussion) 14:00, 1. Jan. 2014 (CET)

Löschen und gut isses. Wird doch eh nichts mehr. --Pölkky 14:36, 1. Jan. 2014 (CET)

Profitsorgen

Um ein wenig Licht in die Sache zu bringen, stelle ich die folgende unbequeme Behauptung auf:

Im Grunde kann wohl nur derjenige etwas gegen die Umsetzung dieses Meinungsbildes haben, der im Rahmen von Wikimedia-Projekten finanzielle Interessen hegt.

Warum? Hier die Erklärung.

Der erste Schritt beinhaltet eine Empfehlung. Was passiert jemandem, der sie überliest oder ignoriert? Nichts.
Der zweite Schritt gibt Benutzern die Möglichkeit, sich um ein Gütesiegel zu bewerben. Was passiert jemandem, der sich nicht bewirbt? Nichts.

Womit schon einmal ziemlich klar wäre, daß sämtliche sämtliche Behauptungen hier, irgendwer würde zu irgendwas gezwungen oder bei Zuwiderhandeln mit irgendwelchen Sanktionen bedroht, völlig aus der Luft gegriffener Unsinn sind.

Warum dann die ganze Aufregung? Nun, das dürfte an den eventuellen Folgen liegen, wie sie beim dritten Schritt als Möglichkeiten (!) erwähnt werden. Sehen wir uns also an, wer dort betroffen sein könnte. Zunächst:

Was passiert jemandem, der kompizierte und/oder mehrfache Lizenzen – im bisher erlaubten Rahmen – verwendet? Nichts. (Es sei denn, er hätte sich das Gütesiegel geholt; dann wird sein diesbezüglicher Status eben auf "beantragt" rückgestellt, bis er die Sache behoben hat.)
Was passiert jemandem, der sich nicht um das Gütesiegel beworben hat? Nichts.
Was passiert jemandem, der seine Urheberrechte verletzt sieht, den Nachnutzer kostenfrei anspricht, und ihm bei Nichtreagieren eine angemessene Abmahnung zustellt? Nichts.
Wird irgendjemand daran gehindert, Urheberrechtsverletzungen abzumahnen? Nein.
Wird irgendjemand daran gehindert, Photos hochzuladen, auch wenn er sich den Gütesiegel-Kriterien nicht verpflichtet fühlt? Nein.

Komisch. Ja, wer zum Kuckuck muß sich denn dann überhaupt vor der Umsetzung dieses MB fürchten, selbst wenn alle im dritten Schritt erwähnten Folgen später eintreffen sollten?

Da muß man schon nach recht speziellen Fällen suchen.

Also, angenommen, jemand jongliert gern mit komplizierten Lizenzen. Weiters angenommen, es gibt ähnliche Photos wie die seinen, welche nur eine einfache Lizenz tragen. Da dürfte es sich im Laufe der Zeit ergeben, daß die Bilder des Lizenzjongleurs seltener auf Webseiten eingebunden werden.
Schlimm? Was schadet ihm das (außer vielleicht in Bezug auf seine Eitelkeit)? Nichts. Es sei denn, er legt gesteigerten Wert auf häufige Namensnennung, weil er von dem Werbeeffekt profitiert ... na also! Da hätten wir nun endlich einen Kandidaten, dem dieses MB ein Dorn im Auge sein mag.
Allerdings hindert ihn niemand daran, seine Lizenzen einfacher zu gestalten, um das Problem aus der Welt zu schaffen.

Und sonst?

Nun, angenommen, jemand möchte seine Photos unbedingt mit komplizierten Lizenzen versehen, sich für das Bildermachen aber zugleich vom Projekt die Spesen ersetzen lassen ... Ja, das wäre Kandidat zwei. Der muß sich dann halt leider entscheiden: Entweder hält er sich an die erwünschten Formen, oder er kann seine Photos ohne Gegenleistung hochladen.
Allerdings verstehen 99% aller Mitarbeiter die WP tatsächlich als Freiwilligenprojekt, weshalb sie nicht erst dann tätig werden, wenn es dafür Geld (oder Geldwertes) gibt.

Noch jemand?

In der Tat. Wenn jemand nämlich unbedingt Nachnutzer ohne Vorwarnung und/oder mit unangemessen hohen Gebühren abmahnen will. So jemand müßte im Extremfall theoretisch damit rechnen, daß sein Account bei der de:WP dauerhaft gesperrt wird.
Allerdings wäre er immer noch in der Lage, seine Photos auf anderen Wegen bei Commons hochzuladen. Mit schlechter Publicity muß er dann halt leben.

Das wären also die Kandidaten. Natürlich gibt es auch Mischformen, und – last not least – die eventuell involvierten Anwälte, denen da Profit entgehen kann.

Alle anderen jedoch können sich entspannt zurücklehnen. Wer – wie das ja viele der Kritiker hier von sich dezidiert behaupten – "sowieso nie abmahnt", braucht sich garantiert nicht vor VM zu fürchten. Und wer darüber hinaus auch nicht auf Werbung oder Förderungen aus ist, kann seine Lizenzen weiterhin nach Gusto einsetzen.

Soweit zu potentiellen Motiven, diesem MB Inhalte zu unterstellen, die ganz einfach nicht existieren. Wer meint, ich würde übertreiben, möge sich folgende Aussagen auf der Zunge zergehen lassen:

"Nur gibt es nicht nur Hobby-Knipser die für die Wikipedia knipsen, sondern auch Photographen die semiprofessionell oder auch professionell arbeiten. Für diese Photographen ist jede Nutzung mit korrekter Namensnennung ... Werbung pur. Und was Werbung normalerweise kostet brauche ich hier wohl nicht zu erläutern!? Für diese Menschen ist es ein materieller Schaden!" (Gepostet auf dieser Disk am 14.12.'13 um 17:14 von Benutzer:Alchemist-hp.)

Noch etwas, zum Abschluß: Was hingegen sehr wohl Teil der Umsetzung ist, dürfte viele ehrliche Photographen freuen – nämlich die Installation einer Seite, auf der Lizenzverstöße durch Nachnutzer gelistet werden. Eine der möglichen Folgen kann nämlich darin bestehen, daß sich in Zukunft ein vom Projekt bezahlter Anwalt dieser Mißbräuche annimmt.

Beste Grüße! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:59, 1. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Ein treuherzig vorgebrachtes Argument vereinzelter Gegner lautet übrigens: "Das MB ist so schlecht, das muß ja schiefgehen!" Nun, dann frage ich mich, wo deren Problem liegt. Wenn es abgelehnt wird, muß es ja in ihrem Sinne sein, oder? Ginge es ihnen hingegen um die Annahme des MB, müßten sie eigentlich konstruktive Vorschläge machen ... Fazit: Derlei Sprüche lassen eher darauf schließen, daß sie in Wahrheit fürchten, es könnte womöglich gar angenommen werden, hehe.

Jetzt also das aus der NSA-Debatte bekannte Pseudo-Argumentent: „Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten.“?!

Wenn diese Regelungen tatsächlich so folgenlos blieben, wie Du behauptest: Warum sollten wir sie aufstellen? Wozu gibt es dann Schrtt drei?
Wenn sie aber spürbare Folgen haben: Warum werden die nicht eindeutig benannt?

Und nein: Es das geht nicht nur die bösen, raffgierigen Abmahner an, sondern alle Autoren, die hier photographisch aktiv sind und in deren Urheberrechte hier eingegriffen wird.

Wozu gibt es Formulierungen wie „keine komplexe Klauseln/Formatierungen“ „nur wenn eine gütliche Einigung nicht zu erzielen ist“ und „bin ich mit meinen Forderungen maßvoll und vermeide es, den Nachnutzer finanziell zusätzlich zu belasten“, wenn nicht dafür, unbequemen Nutzern bei Bedarf ein Strick drauß drehen zu können?!

Warum sollten die Mitarbeiter von Förderprojeken (die oft nicht mehr Hilfe erhalten haben als eine Akkreditierung), die die Wikipedia mit wahnsinnig viel zeitlichen und materiellem Aufwand unterstützen, jetzt auch noch den Schadensersatz an die Wikimedia abführen, der ihnen ggf. für den Diebstahl ihres eigenen geistigen Eigentums zugesprochen wurde. Einen Diebstahl den sie auf eigene Mühen und Kosten verfolgen und damit erst für die Durchsetzung unseres Grundsatzes WP:Urheberrechte beachten sorgen?!

Außerdem (und das ist der eigentlich springende Punkt) gefällt mir der gesamte Grundton dieses Meinungsbildes ganz und garnicht: Die Annahme unsere Photographen wären die potentiellen Täter, vor denen man die armen unbedarften Nachnutzer schützen müsste ist angesichts von tausendfachen ungesühnten Bilderdiebstählen und Lizenzverletzungen der blanke Hohn. Eine Täter-Opfer-Umkehr, die Etablierung pseudomoralischer Maßstäbe für Inhalte, Rudelbildung und eine Stigmatisierung von Förderprojekt-Mitarbeitern – das ist es worauf dieses Meinungsbild wirklich abzielt.

Seid ihr Euch eigentlich bewußt, wem ihr hier in die Karten spielt? Die Lobby der kommerziellen Verwerter und Contentaggregatoren, deren Interesse es ist, möglichst viele Daten abzugreifen ohne das die Urhebern wirksam dagegen vorgehen können, dürfte sich jedenfalls angesichts dieser „freundlichen Fotografen“ jedenfalls die Hände reiben. --Martin K. (Diskussion) 21:55, 1. Jan. 2014 (CET)

Nicht übel. "Zensur", "Nötigung" und dergleichen hatten wir hier ja schon (zum Thema Paranoia & Zwergenaufstand, hehe). Aber "NSA" ist neu! Der Countdown läuft: Wie lange wird es noch dauern, bis dieses MB endlich als jüdisch-kommunistische Kartenspieler-Weltverschwörung der Kennedy-Mörder (vulgo/wahlweise KleGrüMä) entlarvt ist? Mit schaudernden Grüßen! --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:44, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich bin nicht dran schuld, dass Du hier so ziemliche jede Art unsachlich zu argumentiern ausprobierst – ich weise Dich nur drauf hin. Kritiker zu ignorieren, ihre Beiträge zu löschen und ihnen eine unmoralische Motivation zu unterstellen, gehört in diesem „Meinungsbild“ ja scheinbar zum guten Ton... --Martin K. (Diskussion) 00:05, 2. Jan. 2014 (CET)

Du treibst hier eh eine Art merkwürdiger Eigenbespaßung und löschst alles mögliche - was Du hier vielleicht durchzusetzen vermagst, was Dir aber doppelt, dreifach und vierfach wieder in das MB hinein editiert werden wird, wenn es wieder im ANR steht. Insofern Ist Dein Verhalten die beste Gewähr dafür, daß aus diesem Meinungsbild niemals etwas werden wird. Und das finde ich trotz anfänglicher Sympathie für die Grundidee inzwischen richtig. Dich treibt nämlich, wie dem fettgedruckten Satz in diesem Passus zu entnehmen ist, eben nicht eine relativ einfach handhabbare Lizenzregelung an, die dem normalen Nutzer, der ein bei WP gefundenes Bildchen mal eben in sein Facebook-Album stellt und dafür keine Abmahnung riskieren will. Denn bis hierher wäre ich dabei, und wohl auch viele andere. Nein, Dich treibt so eine Art Haß auf Menschen, die mit geistiger Arbeit Geld verdienen. Deine Annahme im erste Edit dieses Abschnitts ist ein typischer Fall von falschem Schluß. Man muß nicht die WP für finanzielle Zwecke usurpieren wollen, es kann auch andersherum sein: Einer photographiert, und zwar als Beruf. Ein paar seiner Bilder stellt er (trotz seines beruflichen Interesses) der WP zu Verfügung, aber freilich mit engen Lizenzen, weil er sich ja nicht auch noch selbst das Geschäft, von dem er lebt, kaputtmachen muß. Und so einer darf sich dann also von Avstriakos diese selten an den Haaren herbeigezogene, laut eitlem und selbstgerechten Befund „unbequeme Behauptung“ antun. Dabei ist diese nicht unbequem, sondern einfach nur etwas arg kurz gedacht. Aber dieses Merkmal zieht sich durch diesen ganzen Versuch, aus einem werdenden MB eine „Ist alles meins! Ihr dürft nicht mitspielen! Bääääh!“-Aktion zu machen. Einschließlich der übrigens an Schäbigkeit kaum zu überbietenden Peinlichkeit, ein paar Minuten vor dem Jahreswechsel zwei Nutzer, die Dein anmaßendes und wikifeindliches Verhalten nicht hinnehmen wollen, auf VM zu melden. Ich weiß nicht, was Dich antreibt. Ich weiß nicht, was das alles soll. Aber Du hast mehreres erreicht:

Du hast Dich reichlich unmöglich gemacht in der gesamten WP
Dich wird so schnell niemand ansprechen, der ein MB initiieren will, denn wo Du dabei bist, da wird das nichts
Jeder Versuch, die unbefriedigende Lage bei den Lizenzen zu verbessern, ist mittelfristig zum Scheitern verurteilt

Keine schlechte Bilanz - solltest Du es auf diese Ziele angelegt haben. Schauderhaft, einfach schauderhaft. --Freud ^DISK Konservativ 22:16, 1. Jan. 2014 (CET)

Mein lieber Freud, ich frage mich langsam, was Dich eigentlich so umtreibt. Deine letzte Schmährede hatte ich seinerzeit wieder reingestellt, obwohl sie eindeutig zeigte, daß Du weder den aktuellen MB-Text noch die Disk aufmerksam gelesen hattest. Hier schwingst Du nun erneut das polemische Szepter, machst Dich in reichlich kindischer Form („Bääääh!“) über gültige Regeln lustig – siehe auch die jüngste Admin-Ansprache zum Thema 'Respektieren des BNR' –, spuckst Gift & Galle ("laut eitlem und selbstgerechten Befund", "Schäbigkeit", "Peinlichkeit", "anmaßendes und wikifeindliches Verhalten", etc.) und greifst auch noch in die untersten PA-Schubladen ("Dich treibt so eine Art Haß auf Menschen, die mit geistiger Arbeit Geld verdienen"). Zum Schluß erigierst Du den Oberlehrer-Zeigefinger und phantasierst drei Punkte herbei, denen man Dein Wunschdenken erneut in peinlichster Weise ansieht. Weder zur Überschrift des Abschnittes noch zum MB hast Du dabei das Geringste beizutragen (offensichtlich, weil Du den umseitigen Text immer noch nicht gelesen hast, ähem).
Was Du Dir wohl davon versprechen magst? Bei uns nennt man dergleichen "mid da nudl wachln"; aus dem Englischen wäre für Deinen bisherigen Aufrtitt hier wohl die Wendung "barkin' up the wrong tree" adäquat. Nun, jeder blamiert sich, so gut er kann: Mach Deine Ankündigung "was Dir aber doppelt, dreifach und vierfach wieder in das MB hinein editiert werden wird" wahr, und lebe ggf. mit den Folgen. Mit bedauernden Grüßen (als jemand, der Dich bislang für einen Menschen gehalten hat, der denkt, ehe er spricht/schreibt), --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:17, 1. Jan. 2014 (CET)

Wie schrieb hier vor kurzem ein anderer Nutzer doch so treffend: „Was heißt hier ein Geisterfahrer?! Hunderte...“ --Martin K. (Diskussion) 23:26, 1. Jan. 2014 (CET)

Weiter oben im Abschnitt wurden zu komplizierte Lizenzen erwähnt: Wenn die Lizenzen wirklich so kompliziert sind, ist es vlt. an der Zeit, die Lizenzbausteine zu überarbeiten. Mit Entsetzen musste ich kürzlich feststellen, dass in der Vorlage:Bild-LogoSH schon seit langem jeglicher Hinweis darauf fehlte, dass die damit gekennzeichneten Bilder keine Schöpfungshöhe haben dürfen, obwohl das der springende Punkt an besagtem Baustein ist. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Auf Commons werden lizenzlose Bilder ohne wenn und aber gelöscht, hier passiert seit Jahren nichts. Man kann schreiben was man will, ein paar Leute meinen, die Sache mit den Logos wäre so wie sie ist schön und deshalb passiert da nichts. --Pölkky 08:24, 2. Jan. 2014 (CET)

die Installation einer Seite, auf der Lizenzverstöße durch Nachnutzer gelistet werden.???? Irgenwie komisch, wie ahnungslos doch manche tun. WP:WN/M existiert ca. 10 Jahre, angelegt durch MDangers, fortgeführt von mir, seit Jahren betreut von Martina Nolte. Und die Verfolgung der Rechtsverstöße durch einen zentralen Anwalt wird seit mind. 5 Jahren vorgeschlagen, nur der Verein hat kein Interesse daran. --Pölkky 08:50, 2. Jan. 2014 (CET)

Ah, wie schön: Den MB-Text hast Du Dir zwar offensichtlich schon lange nicht mehr angeschaut (dort steht's nämlich), aber immerhin liest Du – mit gewisser Verzögerung – die Kommentare hier. Ein schlichter Hinweis auf die Existenz jener Seite wäre hilfreich gewesen; Herumstänkern ist jedoch, zugegeben, einfacher. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Auf die Existenz von Wikipedia:Weiternutzung/Mängel wurdest Du bereits am 31. Dezember hingewiesen (2. Schritt, Abschnitt "Verstöße seitens der Nachnutzer", aber das hast Du ja gleich wieder gelöscht. Anscheinend, ohne es überhaupt gelesen zu haben. MBxd1 (Diskussion) 20:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Wer derlei mitten in einem endlosen Sermon halbgarer Anschuldigungen versteckt, braucht sich nicht zu wundern, wenn man seine Propaganda (die sich m.E. etwa auf dem Niveau von Schnurrbart-auf-Plakate-Zeichnen bewegte), nicht mit mit gebührender Andacht studiert. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:09, 2. Jan. 2014 (CET)

@ Avstriakos: Deine obige fett herausgeworfene Annahme ist definitiv falsch. Ich kann es zwar nur für meine Person feststellen, gehe aber davon aus, dass es etlichen anderen so geht: wie bereits schon einmal angedeutet, werde ich trotz fehlender Profitinteressen am Projekt das MB ablehnen. Schade, denn, wie wieder einmal Freud so treffend analysierte, wird mit der elenden Debatte zu dieser MBidee der Weg hin zu einer verständlicheren, leichter nachzuvollziehenden Lizenzierungspraxis verbaut, einer, die, Zitat nach Freud, eine "relativ einfach handhabbare Lizenzregelung" installiert hätte, die "dem normalen Nutzer, der ein bei WP gefundenes Bildchen mal eben in sein Facebook-Album stellt und dafür keine Abmahnung riskieren will" genutzt hätte. Oder zumindest zu einer lizenzentsprechenden Nutzungspraxis dahier, die dem arglosen Nachnutzer als gutes Vorbild dienen könnte, und so vielleicht manche Abmahnung im Vorfeld vermeiden helfen würde.

Meine Bitte: stampfe dieses Meinungsbild bitte bereits hier, in deinem BNR, ein. Vielleicht ergibt sich dadurch die Chance, ohne Zementierung durch ein gescheitertes MB mit einigem Abstand mit dem Wohlwollen all derjenigen, die sich ob der sich aus der bisherigen Praxis ergebenden wohl rechtlich zulässigen (!) Begleitumständen eher angewidert fühlten, eine sachgerechtere, und auch den in der Schusslinie stehenden Fotografen durchaus eine Hand reichende (!) Lösung zu finden. --Alupus (Diskussion) 09:04, 2. Jan. 2014 (CET)

"Viral" heißt "durch einen Virus hervorgerufen". Ich bin überzeugt, die Formulierung als Hauptwort wurde – und sei es nur als freud'sche Fehlleistung – durchaus bewußt gewählt. Egal: Wie stellst Du, Alupus, Dir "eine sachgerechtere, und auch den in der Schusslinie stehenden Fotografen durchaus eine Hand reichende (!) Lösung" vor? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich an, ohne aber grundsätzlich das Anliegen abzulehnen. Es gibt einige gute Ideen (zB Superbass), die es wert sind, in Ruhe weiterverfolgt zu werden. Es ist aber auch eine Wikipediarealität, es einerseits mit einer Unzahl von unterschiedlichen Interessensgemengelagen zu tun zu haben, andererseits aber auch, dass bestimmte Dinge in diesem Projekt nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen umgesetzt und verändert werden können. Schlupflöcher im System wird es immer geben, wie auch Leute, die das ausnutzen werden. Wobei es allerdings aber auch mit Nachdruck gesagt sein soll, dass auch in Zukunft, bis zu einer tragfähigen Lösung, Handlungsweisen, wie eben die von den Gegnern jeglicher Änderung propagierte, deutlich aufgezeigt wird. Wer versucht, aus eigenem Profitdenken heraus anderen vorsätzlich weh zu tun, dem soll die Antwort darauf eben auch weh tun. So kurz, so einfach.

Zielführender sehe ich den Weg in kleinen Schritten, wobei die Klärung über die Vereine im Umgang mit geförderten Projekten ein vielversprechender erster Schritt sein kann. --Hubertl (Diskussion) 10:10, 2. Jan. 2014 (CET)

OK, Hubertl, das heißt? MB mit Einzel-Abstimmpunkten, überarbeiten/reduzieren, oder unta de vuahaud massiern? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:38, 2. Jan. 2014 (CET)

Korrektur: Nach dieser Trommelfeuer-Serie

ziehe ich die Sache natürlich erst recht durch. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 00:21, 3. Jan. 2014 (CET)

Neulich bei den Hackern...

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:

Ein Vortrag von Leena Simon auf dem 30C3, der gar nix und doch ganz viel mit Wikipedia zu tun hatte.
Foto: Ordercrazy, Lizenz: CC0 1.0
Vorsicht: Dieses Bild könnte urheberrechtlich geschützte Inhalte enthalten und wurde auf commons zur Löschung vorgeschlagen (sic)

(nicht signierter Beitrag von Ordercrazy (Diskussion | Beiträge) 01:06, 2. Jan. 2014 (CET))

Ich bezweifle die Zahlen (nicht die der Anzahl der freien Bilder), aber wie kann jemand zu diesem Ergebnis kommen? Nur weil man vielleicht 100 oder vielleicht 1000 Beispielbilder analysiert hat und dann bei 0,1% per Hochrechnung eine richtige Lizensierung gefunden hat? Und sich dann auf eine einzelne freie Lizenz beziehen. Das sind auch wieder Behauptungen und Zahlenspielereien, die mehr schaden als nutzen. Aber die Zahlen selbst sind nicht wirklich das Problem, vor allem nicht unser Problem. Unser Problem hat hier seinen Ursprung darin, dass jemand, der sich genau so verhalten hat, wie es die Vorgaben von Wikimedia Commons vorsehen (sic!), ansatzlos mit einer strafbewehrten Unterlassungserklärung überfallen wurde. Und das in Tateinheit und Absprache mit einem weiteren Wikipedianer, der auf seiner eigenen Homepage nicht einmal einen Text eines Wikipediaartikels richtig lizensiert hat, wie Hexer selbst vor einem Monat richtig angeführt hat.

Was mich an sich ja nicht einmal auf den Plan gerufen hat, hätte sich Martina Nolte etwas freundlicher und projektdienlicher gezeigt. Denn gerade diese Unfreundlichkeit ist es, was uns immens schadet. Es können nicht einzelne Personen hergehen und aus der Position und Stärke der Gesamtleistung aller Autoren heraus sich persönliche Vorteile verschaffen. Oder meinen Abmahner, dass tatsächlich die gesamte Community hinter ihnen steht? Von dieser Annahme wird offenbar ausgegangen. Tatsache ist, dass es gerade mal 5 Personen sind, welche die Vorgehensweise von Martina Nolte, so wie sie stattgefunden hat, gutheißen. Und die schreien hier halt besonders laut. Demgegenüber stehen mit Sicherheit Hunderte, die das in dieser Form nicht gutheißen. Ich betone Form, nicht im Grundsatz.

Was aber die Ziele von Commons Machinery angeht, da sehe ich interessantes Potential. Vielleicht sollten wir uns mit deren Zielen genauer auseinandersetzen und das vielleicht sogar ganz gezielt unterstützen. Dieser Ansatz hier scheint mir vielversprechend, wenn auch nur eine Möglichkeit zu sein. Gerade die Möglichkeit, die Metadaten untrennbar mit den Bildern verknüpfen zu können, würde Ruhe ins Gebälk bringen. Wer dann solcherart versuchen würde, diese Metadaten dann zu löschen (was ja mit Exif-Infos möglich ist), der zeigt ganz deutlich, dass es ihm nicht an vorsätzlicher krimineller Energie mangelt, gegen die eben auch in einer peinlichen Art vorzugehen ist.

Eine Möglichkeit wäre auch, dass auf Commons beim Herunterladen der Bilder der Hinweis abgehakt werden muss, dass die Bilder Metadaten enthalten, welche nicht gelöscht werden dürfen, welche auch in Thumbnails enthalten sein können. Ich hätte auch nichts dagegen, dass ohne dieses Wegklicken automatisch in das heruntergeladene Bild ein Wasserzeichen eingebaut wird (ich weiß, es gibt mehrere Möglichkeiten, Bilder auf die Platte zu holen). Aber all das ist ausreichend (wenn es entsprechend unmissverständlich kommuniziert wird), den Nachnutzer klarzumachen, dass auch Freiheiten Grenzen haben. Bitte keine Hinweise, dass sowas nicht geht weil......, ich weiß wirklich, wie komplex das ist. Und vor allem weiß ich auch um den rechtlichen Teil der Beweisführung bescheid.

Ich betone noch einmal meine Haltung (falls es irgendwer vergessen hat): Wir müssen uns als Teil eines neuen Systems begreifen - und das ist Freies Wissen in seiner Gesamtheit nun einmal - deren Vertreter und Befürworter sich bewusst sein müssen, dass genau das Gegenteil in den vergangenen Jahren passiert (siehe Uruguay-Runde, WTO etc). Dem gegenüber steht die Common-Knowledge-Idee. Aber wer vordergründig freies Wissen propagiert und sich deren Werkzeuge bedient, darf dann nicht hergehen und sich dann genau mit den Mitteln der Gegner unserer Idee (wie es nun einmal die Versuche sind, die Schutzrechte zu verlängern) per Schlupfloch einen persönlichen Vorteil zu holen, der schon von vornherein einkalkuliert ist. Das schadet der Idee immens. Aber wie gesagt, ich bin im Grunde genommen froh, dass es nur ein paar Wenige sind, die im Bereich der Wikimedia-Projekte so handeln. Sie wären vernachlässigbar (und vor allem entbehrlich), wäre die Außenwirkung ihres Handelns nicht so fatal. ---Hubertl (Diskussion) 09:44, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn der Bilderdieb nicht nur die EXIF löscht sondern auch noch frech sein eigenes Wasserzeichen ins Bild macht, dann bekommt er keinen netten Brief denn das ist kein Versehen. Nicht bei einem kommerziellen Fotografen, nicht bei einem Reisebüro. --Pölkky 10:17, 2. Jan. 2014 (CET)

Es ist immer wieder verblüffend, zu sehen, dass du dich wohl auf etwas beziehst (nämlich was ich oben geschrieben habe), aber so tust, als ob diese dann von dir verfasste, nachfolgende Erkenntnis, dann von dir selbst stammt. Ich selbst beschränke mich keinesweg auf kommerzielles Handeln. Auch in so einem Fall ist Vorsatz abmahnwürdig! Versuche einfach, in deinen Beiträgen auf das bereits Geschriebene aufzubauen und dann einen Schritt weiter zu gehen, Pölki, und eine für alle tragfähige, unterstützenswerte Lösung anzubieten. Wenn nicht, dann verzichte halt aufs Senfen. --Hubertl (Diskussion) 10:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Bilderdiebe direkt zu strafen und nicht nett anzuschreiben ist von Dir geklaut? Langsam wirds wirklich wieder spannend. --Ailura (Diskussion) 11:14, 2. Jan. 2014 (CET)

Sinnerfassend lesen versuchen als Tipp? Wenn du das obige nciht verstehst, wieso beteiligst du dich dann an der Diskussion oder merkst du nicht, dass ein völlig anderes Procedere angesprochen wurde? Im Gegensatz zu euch bewege ich mich gerne vorwärts und weniger gerne auf der Stelle. Und der obige Ansatz ist sowas wie Vorwärts. Man muss sich nur die Mühe machen, etwas längere Texte und Denkansätze zu lesen. Auch wenns englisch ist. Siehe Commonsmachinery.se... --Hubertl (Diskussion) 11:19, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich störe mich an der Bezeichnung "Bilderdiebstahl". Zwischen einem Diebstahl, nach deutscher Legaldefiniiton "der Wegnahme einer fremden, beweglichen Sache in rechtswidriger Zueignungsabsicht", und einer nicht vollständig lizenzkonformen Nachnutzung wie durch Attributierung entsprechend den Handelsbräuchen dieses Projektes anderswo liegen Welten - nämlich der zwischen einer juristisch differenzierten Betrachtungsweise und dem Stammtisch. Mit stammtischhaften Argumentationsweisen wird man aber die komplexen Fragestellungen um Urheberrechte, Nutzungsrechte, Lizenzen, Nachnutzung nicht klären können. Vielmehr ist mein Eindruck, dass in der Gründungsphase des Projektes stammtischhaft die Idee "freies Wissen" über an und für sich nötige Kautelarjurisprudenz gestellt wurde: ein Fehler, der nunmehr Probleme bereitet. --Alupus (Diskussion) 11:31, 2. Jan. 2014 (CET)

Dann nenn' es Vertragsbruch. Frei Inhalte nicht lizenzkonform zu nutzen ist dasselbe wie mit einem ungedeckten Scheck bezahlen. Das kann ein Versehen sein, häufig ist es aber Betrug. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 2. Jan. 2014 (CET)

Dann nimm §§ 106, 107 & 108a UrhG. Diebstahl wird mit bis zu sechs Monaten Haft bestraft, gewerbsmäßige unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützten Materials mit bis zu fünf Jahren. Ein gewöhnlicher Dieb begeht also (bei Bestrafung mit Freiheitsstrafe) rechtlich gesehen ein Vergehen, URV hingegen gilt als Verbrechen. Somit ist die Bezeichnung als Diebstahl sogar verharmlosend, da die Kumulierung aus §§ 107 & 108a bei deutlich über 5 Jahren liegen kann. -Pölkky 11:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Jungs, bitte beim Vergleich von Äpfel mit Birnen genau bleiben. Die Höchstrafe für einfachen Diebstahl ist fünf Jahre (§ 242 StGB), die für nicht gewerbsmäßige Eingriffe in Schutzrechte drei Jahre ( § 108 UrhG). Gewerbsmäßiger Diebstahl ( § 243 Absatz 1 Ziffer 4 StGB) hat eine Höchststrafe von zehn Jahren. Ein Verbrechen ist eine Straftat mit einer Mindeststrafe von einem Jahr ( § 12 Absatz 1 StGB). Gewerbsmäßige Verbreitung ( § 108 a UrhG) sieht keine Mindeststrafe von einem Jahr vor. --Alupus (Diskussion) 12:19, 2. Jan. 2014 (CET)

(nach mehrfachem BK) @Hubertl: Wenn es Dir vor allem um den konkreten Fall Martina vs. Astro.com geht, ist a) ein Meinungsbild der schlechteste Weg sowas zu klären und b) noch immer nicht 100% klar ob und warum die Art der hießige Bildernutzung überhaupt im Einklang mit den Lizenzbedingungen steht (dass zumindest ein Gericht das anders sieht, dürfte ja mittlerweile bekannt sein).

Die drängenste Aufgabe ist daher die Klärung und ggf. Korrektur der Praxis der hiesigen Bildverwendung und die Diskussion darüber, wie man die Bedingungen der freien Lizenzen klarer an mögliche Nachnutzer kommunizieren kann – eine Aufgabe, die dieses Meinungsbild irgnoriert und von der es Energie abzieht.

Die Attribution allein auf die EXIF-Daten zu beschränken, halte ich weder für sinnvoll noch für zulässig. Schließlich sind diese zwar maschinenlesbar, bleiben den Ottonormal-Nutzer und möglichen weiteren Nachnutzern aber i.d.R. verborgen; ganz zu Schweigen davon, dass sie bei automatischen Skalieren und Neukomprimieren in diversen CM-Systemen eh verloren gehen.

Sinn und Aufgabe der Attribution ist ja nicht ihr schlichtes Vorhandensein, sondern die durch ihre Anbringung offensichtlich gemachte Annahme des Lizenzvertrages und natürlich auch das Bekanntmachen von Urheber und Lizenz:

Es wird ja leider immer wieder vergessen wir, dass Nachnutzer überhaupt erst dann berechtigt sind, frei lizensierte Inhalte zuverwenden, wenn sie deren Lizenzbedingungen erfüllen. Das ist ihr Teil des Deals und wenn sie sich darum drücken, ist das schlicht Diebstahl.
Auch wenn hier einige das als Werbung verteufeln, ist die Attribution für die Urheber und die Lizenzen selbst der essentielle Teil des Vertrags: Ich entlasse meine Werke in die Freiheit und bekomme dafür die Garantie, dass sie dort als meine Werke gekenntzeichnet werden und jeder, der sie weitergibt oder weiterverarbeitet das genau zu denselben Bedingungen tut. Es ist also ausdrücklich erwünscht, dass Urheber die zum freien Wissen beisteuern, damit für sich und die Idee des freien Wissens Werbung machen.

Diesen scheinbaren Gegensatz zwischen der bösen proprietären und der guten frei lizensierten Welt gibt es so auch nicht: Das Urheberrecht ist kein notwendiges Übel sondern essentielle Grundlage der freien Lizenzen – und nebenbei die Existenzgrundlage von vielen die dazu beitragen. Auch wenn das für jemanden schwer zu verstehen ist, der die Tätigkeit, die er hier ausübt, nur als Hobby begreift: Viele der engagiertesten Schöpfer von freier Software oder Texten, Photos und Grafiken leben auch im Hauptberuf von dem was sie hier tun. Sie sind nicht nur Teil beider Welten, sondern finanzieren mit ihren Einnahmen aus dem prorietären Bereich ihr Engagement in der OpenSource-Welt. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 2. Jan. 2014 (CET)

plus 1 jedenfalls zum kursiven Teil deines obigen Statements, Martin. --Alupus (Diskussion) 12:25, 2. Jan. 2014 (CET)

Nichts gegen Lizensierung und Urheberrecht - aber warum kann man die Nutzung von Bildern nicht so verständlich und einfach machen wie für Texte?

Und auch beim Schreiben von Texten soll es Personen geben, die davon im Hauptberuf leben und Teil beider Welten sind. Für die Weiternutzung von Texten ist es aber einheitlich geregelt und es reicht bspw. einen Link zu der Liste der Autoren zu setzten.

Ich kenne einige Nachnutzer von Bilddateien, von denen aber meines Wissens keiner zu 100% an die richtige Lizensierung verwendet. Bei keinem dieser Nutzer steckt aber böser Willen oder ein kommerzielles Interesse dahinter. --Doc

ζ

13:18, 2. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn ich die Lizenzbestimmungen bei Bildern garnicht für so kompliziert halte (i.d.R. reichen Urheber- und Lizenznamen und ein Link auf den Lizenztext), sollte es unser Anliegen sein, diese Anforderungen klarer und nachvollziehbarer zu kommunizieren. Die Problematik der Lizenzverstöße betrifft übrigens aber alle Werkgattungen (Habe oben noch „Texte“ ergänzt ;) . Nur könne die Photographen besserverfolgen, weil sie ja i.d.R. Einzelurheber sind, alle Rechte innehaben und der Schutzstatus ihrer Arbeit als gesichert gilt. Allerdings scheint genau das hier einige so zu stören, dass sie auch die Rechte der Photographen am liebsten so zurechtstutzen würden, dass die Verfolgung von Urheberrechts verstößen ähnlich schwierig und aussichtslos wird, wie bei den Textautoren... --Martin K. (Diskussion) 13:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Wir müssten eine Verwertungsgesellschaft (oder ähnliches) gründen, die die Rechte der Urheber durchsetzt; ihr könnte man dann auch genaue Handlungsanweisungen geben. Wenn der Verein nicht mitspielt, dann müssen wir eben eine Lösung finden, wie es ohne ihn geht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:09, 2. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee. Eine Verwertungsgesellschaft, die sich um die Rechte der hier Mitwirkenden kümmert, sollte m. E. ohnehin unabhängig vom Seitenbetreiber sein, da man allgemein (also auch ohne Misstrauen gegen WMF et al.) nicht ausschließen kann, dass eines Tages auch seitens des Seitenbetreiber problematisches Verhalten gezeigt werden könnte. --Alupus (Diskussion) 14:23, 2. Jan. 2014 (CET)

Dummerweise sind solche Verwertungsgesellschaften ja nicht gerade bekannt dafür, gegen problematisches Verhalten immun zu sein ;)

MMn sollte man hier nicht irgendwelchen Parrallelstrukturen entwickeln (die sich ja dann auch wieder irgendwie finanzieren müssten), sondern die bestehenden Strukturen für sinnvolle Zwecke nutzen. Wenn WMDE eine juristische Fachkraft für die Betreuung der Urheberrechts- und Lizenzangelegenheiten sowie die Verfolgung von Lizenzverstößen abstellen würde, würde das deren Legitimation erhöhen und hätte einen unbestreitbaren sichtbaren Nutzen für die Community, ohne das in deren eigene Kompetenzen eingegriffen würde. --Martin K. (Diskussion) 14:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Die einzelnen Chapter sind eigentlich sogar unabhängig von der WMF, daher wäre Alupus' Bedingung bereits erfüllt, wenn der Verein sich dafür einsetzt. Ich gebe Martin recht, dass so etwas am besten durch WMDE, WMAT, WMCH etc. gemacht wird; wenn diese sich aber querstellen, müssen wir wohl oder übel eine andere Lösung finden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich habe strengste Bedenken, das dem Verein aufzubürden, solange sich die Abmahner nicht bereiterklären, selbst etwas gegen deine falsche Nachnutzung zu unternehmen, indem sie in ein paar wenigen Sätzen verständlich darlegen, wie sie es gerne hätten. Was soll das werden? Eine Lex Steschke, Nolte, Roletschek und noch 3 andere? Und die Kosten dafür sollen dann der gesamten Community aufgebürdet werden? Da ist es wirklich billiger und effizienter, wenn sich diese paar wenigen Leute eine andere Plattform suchen. Um es mal ganz pointiert zu sagen. --Hubertl (Diskussion) 15:59, 2. Jan. 2014 (CET)

@Hubertl: Bitte entrümpel mal Dein Weltbild! Die omnipräsenten Lizenzverletzungen schaden weiß Gott nicht nur einigen wenigen Photographen, sondern einem Großteil der Urhebern frei lizensierter Bilder (u.a. Dir selbst) und dem Gesamtprojekt. Selbst wenn hier irgendjemand tatsächlich mit Abmahnung nennenswert Geld verdienen würde (wovon ich nicht ausgehe) ist das marginal im Vergleich zu den Kosten, die unzählige Websites einsparen, weil sie sich ihren Content hier zusammenklauen ohne Attribution veröffentlichen, statt ihn lizenzkonfrom nachzunutzen oder ordentlich zu erwerben. Cui bono ist in diesem Fall also eindeutig zu beantworten. --Martin K. (Diskussion) 17:50, 2. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn ich die Lizenzbestimmungen bei Bildern garnicht für so kompliziert halte - Ich kenne leider Personen, die es nicht einmal schaffen Texte lizenzkonform einzustellen, sondern einfach mit Quelle Wikipedia o.ä. nutzen. Bei Texten kann man allerdings mit wenig Aufwand etwas über die richtige Nutzungsweise erfahren und diese auch einfach umsetzten. Bei Bildern ist dies nicht so einfach möglich, wie das i.d.R. oben schon zeigt. Als Autor von Texten kann ich auch nicht irgendwelche Nennungen meines Namens verlangen und ich kann auch niemand für eine falsche Weiternutzung abmahnen. Insofern sehe ich schon einen grundsätzlichen Unterschied. Und tatsächlich stört es mich, dass mit zweierlei Maß gemessen wird. Das hat für mich nichts mit zurechtstutzen zu tun - ich würde nur gerne eine einheitliche und verständliche Regelung heben.

Wenn es zentral eine Organisation gibt, die sich nachvollziehbar und transparent nach bestimmten Regeln um Rechte kümmert, so habe ich damit kein Problem. Meine Erfahrung ist aber, dass man an die schwarzen Schafe (d.h. die Personen, die es mit Absicht und krimineller Energie machen) ohnehin nicht ran kommt, weil man ihrer nicht habhaft wird (bspw. kein Impressum, anonymisiertes oder gefälschtes Whois...). --Doc

ζ

15:04, 2. Jan. 2014 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @Alupus: Interessanter Denkansatz, wenn man einmal davon absieht, dass die Grundlage des Projekts ja nicht die Verwertung sondern die Schaffung von freiem Wissen darstellt. Also wäre das gleich mit dem Makel behaftet, dass die Verwertung (und nur eine pekuniäre kann dieses Attribut verdienen) nur dann stattfindet, wenn gegen die Lizenzbedingungen bei Bildern verstoßen wird. Also keine Verwertungsgesellschaft, sondern ein Unterstützungverein für <sarkasmus>notleidende Profifotografen</sarkasmus>, welche sich keinen eigenen Webspace leisten können/wollen und deshalb auf den kostenlosen Webspace von Wikimedia zurückgreifen um sich und ihre Arbeit bekannter zu machen. Denn nur sie mahnen ja das ein, Texter tun das ja nicht. Aber wie wird das gehandhabt? Werden die Einnahmen gebündelt und - entsprechend des jeweilig aufgewendeten Zeitaufwands der Autoren (Bild und Text getrennt) - ausgeschüttet? Werden die hundertstel Sekunden, die ein Bild benötigt als Abrechnungsmassstab genommen? Wird die Langzeitbelichtung zum neuen Trend? Wird es Zwangsmitgliedschaften in diesem Verein geben, dh. nur der wird unterstützt, der auch seinen jährlichen Beitrag bezahlt? Werden die Ausschüttungen ähnlich wie die Gema-Regeln durchgeführt? 5% aller Autoren (nämlich nur die stimmberechtigten, die auch gleichzeitig Funktionäre des Vereins sind) bekommen 90% aller Erträge? Kommt mir bekannt vor.

Die normative Kraft des Faktischen schaut so aus, dass bei einem krassen Missstand und Verfehlung der Foundation sie ähnlich wie bei WikiTravel erleben wird, dass die einzigen tatsächlichen Aktiva tatsächlich die Autoren sind. Gerade war ich in einem Akademikerhaushalt die mir erzählten, dass es ohne uns gar nicht geht. Weder beruflich noch privat. Wikipedia spielt immer irgendwie mit. Und das mit zusätzlich zwei halberwachsenen Kindern. Das kann keine Nachfolgegruppierung stemmen, sonst wäre es längst passiert. Wie es Internet Brands geht, kann man ja nachlesen. Es gibt nur noch einen User, der heißt Geisterfahrer und der ist Admin, Bürokrat, Putzfrau, Viertelputzer, Wachtmeister, Hausmeister und Geschichtenerzähler und -zuhörer in einer Person. Solange sich die Community einig ist - und Einigkeit kann nur sein mit gemeinsamen Besinnen auf freies Wissen - gibts keine Spompanadeln.

Also: Was bleibt ist die Prüfung, ob wir es uns leisten können, auf eine kleine Gruppe von Personen zu verzichten, die offenbar andere Ziele haben als der Rest. Nicht weil ich sie nicht haben möchte, sondern einfach, weil sie zu viel Zeit der anderen in Anspruch nehmen, ohne wirklich etwas zurückzugeben. Mir sind diese Leute übrigens inzwischen wurscht, ich selbst kenne persönlich nur zwei von ihnen. Und noch zwei oder drei andere, welche eher deren Position vertreten, ohne selbst je abgemahnt zu haben. Das ist - gemessen am Ganzen - weniger als ein Taubenfurz, wie wir in Österreich das ja so unnachahmlich beschreiben können.

Oder gehen wir den anderen Weg? Die paar Hanselen hören auf, anderen mit ihrer Beharrungspolitik die Zeit zu stehlen und machen sich ans Tun und weniger ans Diskutieren. Und hörn auf, sinnlos über so einen Blödsinn wie Diebstahl und Verbrechen und was weiß ich noch zu labern. Wenn ihr die Nachnutzer, welche vielfach durch den kaum durchschaubaren Lizenzdschungel, für den nur ihr selbst und niemand anderer verantwortlich seid, als Verbrecher hinstellen wollt, dann habt ihr hier nichts verloren. Punkt. Ich habe von niemanden von euch gehört, dass die Abmahnung von A. Treindl falsch war. Obwohl es wohl außer Frage steht, dass er alles richtig gemacht hat. Was mit Sicherheit auch jedes Gericht so erkennen wird. Und da interessiert mich das extrem schwache münchner Urteil nicht einmal ein bißchen!

Aus diesem Grund gehts her und schleichts euch gefälligst! Um es wiederum mit einem, mir genetisch innewohnenden, unnachahmlich blumigen österreichischen Ausdruck auf den Punkt zu bringen. Ich hab keine Lust meine Zeit mit Leuten zu verbringen, die anständige Leute als Verbrecher bezeichnen! Und mir sind die anderen Fehlnachnutzer wurscht, mir gehts um diese eine Sache, nämlich die Astro.ch-Geschichte. Denn im Gegensatz zu Pölky, der hier als Socke und dabei noch vollanonym auftritt, und sich deswegen zu erlauben glaubt, andere als Verbrecher zu bezeichnen, tritt Alois Treindl mit vollem Namen auf. Aber das stört wohl niemanden hier von der Abmahnerleistungsgruppe.--Hubertl (Diskussion) 15:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff Verwertungsgesellschaft war wohl der falsche, mir geht es nicht um Geldverteilung, sondern darum, dass die Rechte der Urheber auch ohne teure Abmahnungen durchgesetzt werden können. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:23, 2. Jan. 2014 (CET)

dito. Und eine Behelfsgema für "interessierte Kreise", dann schnellgekapert von den "ganz interessierten Kreisen", hilft konkret auch nicht weiter. Dieser Denkansatz führt in dieser Debatte daher wohl doch nicht recht weiter :(. Obwohl ich eine unabhängige Interessenvertretung (also auch von der WMF-Mother und ihren Chaptern) für die Beitragenden sympathisch finde. --Alupus (Diskussion) 16:43, 2. Jan. 2014 (CET) PS @ Hubertl: das hier Socken unterwegs sind, wußte ich

Mir geht es nicht um GEMA oder interessierte Kreise, sondern schlicht um eine Möglichkeit, wie Urheber hier ihre Rechte ohne teure Anwälte oder sonstwas durchsetzen können. Dies sollte dann auch international funktionieren, sodass die Rechte nicht nur in DACH durchgesetzt werden. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:58, 2. Jan. 2014 (CET)

Wieso lautet der Titel eigentlich immer noch...

...Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos? An den Lizensierungen soll doch mW garnichts geändert werden - auch wenn einige das immer mal wieder behaupten. Ging es nicht mal darum, die Gemeinschaft zu befragen, inwieweit es okay ist, mit Abmahnungen Geld zu verdienen - evtl. sogar mit Bildern, für deren Erstellung man bereits Geld bekommen hat?
Wenn das hier überhaupt noch irgendwann mal was werden soll, empfehle ich dringend, sich vorerst auf diesen Punkt zu beschränken. Alles andere sind nur Ablenkungsmanöver. Hybscher (Diskussion) 15:08, 2. Jan. 2014 (CET)

Hat schonmal jemand für die Erstellung von Bildern Geld bekommen? --Pölkky 15:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Ja. Ich meine damit die Knips-Projekte, die aus Wikipedia-Spendengeldern gefördert wurden. Hybscher (Diskussion) 15:40, 2. Jan. 2014 (CET)

Da hat niemand für die Erstellung Geld bekommen. --Pölkky 15:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Nun, irgendwer wird irgendwofür wohl Geld bekommen haben, denn irgendwer hat es ja auch ausgegeben. Wenn niemand es genommen hat, wüßte ich gern, wo es ist, denn dann nehme ich es gern in Verwahrung. ;-) Hybscher (Diskussion) 15:49, 2. Jan. 2014 (CET)

Von bezahlten Bildern ist nicht die Rede, Pöllky, sondern von geförderten (Reisekosten, Unterbringung, Verpflegung, Pressestellenarbeit in Berlin etc.). --Alupus (Diskussion) 16:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Doch er schreibt oben: ...mit Bildern, für deren Erstellung man bereits Geld bekommen hat.. --Pölkky 17:02, 2. Jan. 2014 (CET)

In dem, was Hybscher oben schreibt, steht aber eindeutig „sogar mit Bildern, für deren Erstellung man bereits Geld bekommen hat“. Und das ist schlicht falsch! Meines Wissens hat im Rahmen der DACH Förderprojekte noch nie irgendein Nutzer Geld dafür bekommen, dass er photographiert.

Es stört mich nachhaltig, dass hier den Teilnehmern der Photo-Förderprojekten (zu denen neben Photographen übrigens auch Autoren und sonstig Helfer gehören) immer wieder mehr oder weniger offen Schmarotzertum unterstellt wird. Insbesonder weil der größer Teil der Förderung in diesen Projekten – nämlich Zeit (oft in Form von mehrerer Werktage), Material (Kamera- und Blitzausrüstungen im Wert mehrer tausend Euro) und Können (mit Kamera draufhalten und abdrücken ist es eben nicht getan) – von den Teilnehmern selbst erbracht wird. Natürlich machen diese Projekte auch Spaß (es meldet sich ja niemand freiwillig für Sklavenarbeit) aber eben auch einen Haufen Arbeit. Das was dort gefördert wird sind also nicht die Teilnehmer, sondern die Wikipedia, durch die BEreitstellung der vor Ort entstanden Bilder.

Da der Einsatz der Teilnehmer bei solchen Förderpojekten in keinem Fall geringer ist als das, was bei der Erstellung anderer Bilder geleistet wird, sehe ich auch keinen Grund, weshalb ausgerechnet dort die Rechte der Urheber über Gebühr eingeschränkt werden sollten?! Zumal letzteres (zumindest in Deutschland) (lizenz-)rechtlich kaum durchführbar ist. Die einzige halbwegs realistische Möglichkeit wäre wohl die Übertragung aller Rechte an die Vereine oder WMDE – was aber im krassen Gegensatz zur bisherigen Praxis und unseren Grundprinzipien stünde und einer Zwangsenteignung der Urheber gleichkommen würde... --Martin K. (Diskussion) 17:33, 2. Jan. 2014 (CET)

Ach herrje: Nach "Nötigung" und "NSA" nun das Lamento "Zwangsenteignung". Niemand hat Dich gebeten, Dein "Können" hier zu verschwenden. Warum gehst Du nicht zu Shutterstock? Weil's dort für Dich nicht gratis ist? Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Die meisten der Teilnehmer müssen für derartige Projekte Urlaub nehmen, da vieles in der Woche stattfindet. Davon ungeachtet ist die Überschrift natürlich richtig, das wurde aber auch schon oft genug geäußert. Unterm Strich stimmt schon, was hier unten vom toten Pferd steht. --Pölkky 18:14, 2. Jan. 2014 (CET)

"Müssen" sie? Ach, die Armen. Wer zwingt sie dazu? Mit ergriffenen Grüßen, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Dann frag ich mal ganz direkt: Hast Du jemals exklusiv für die Wikipedia einen Tag Urlaub genommen? --Martin K. (Diskussion) 00:41, 3. Jan. 2014 (CET)

@Avri, das dies hier alles nur noch eine krude Mischung aus mehr oder weniger nachvollziehbaren Argumenten ist, Avri, tue den Kritikern doch einfach den Gefallen, und verschiebs auf Benutzer:Avstriakos/MBLIZ und nehm den MB-Header raus, dann sind zumindest zwei Dauerstreitpunkte gelöst, ohne das es inhaltliche Verluste gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 3. Jan. 2014 (CET)

Wenn man merkt

dass das Pferd, das man reitet, tot ist, sollte man absteigen. Wenn man es nicht merkt, kann man auf die Stimmen von Leuten hören, die das bereits gemerkt haben. Dieser Versuch, ein MB zu starten, war schon von Beginn an ein totes Pferd. Heute ist es noch toter und hat längst begonnen, streng zu riechen. Aber der Reiter hält sich wacker im Sattel, ohne sich zu fragen, warum sich das Pferd nicht mehr bewegt. Der Reiter sollte den Sattel vom Pferd nehmen, ihn auf seine Schulter schlagen, sich eine Marlboro anstecken und langsam mit seinen sporenbewehrten Cowboystiefeln nach Westen gehen. Immer der untergehenden Sonne nach. Er könnte dabei auf seiner Mundharmonika ein altbekanntes Lied spielen. Oder er reitet weiter auf seinem toten Pferd. Das könnte jedoch auf einige Beobachter etwas lächerlich wirken. Ich wünsche ein frohes neues Jahr mit vielen lebendigen Pferden! --Thomas , der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:04, 2. Jan. 2014 (CET)

Geht nicht, ich rauche Lucky Strike. --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 19:34, 2. Jan. 2014 (CET)

Konstruktionsfehler dieses Meinungsbildes

Dass die Sache hier immer wieder so eskaliert, liegt meiner Meinung nach, dass hier von Anfang an die Grundidee von Meinungsbildern sträflich vernachlässigt wurde: Die Suche nach einer nachhaltigen und vor allem konsensfähigen Lösung.

Bei Meinungsbildern ist es ja eigentlich üblich, zunächst erstmal einen Entwurf zu erarbeiten, der dann in der Diskussion im WNR verfeinert und mit den existierenden Rahmenbedingungen abgeglichen werden kann. Erst wenn dieser Entwurf soweit fein und für eine Abstimmung geeignet ist, sollte dass durch Unterstützerstimmen bestätigt und danach ein Starttermin festgelegt werden.

Leider lief es hier genau anders herum: In der Aufregung um den Fall Martina Nolte vs. Astro.com sammelte ein schnell runtergeschriebener, unausgegorener und undiskutierter Entwurf reflexartig seine zehn Unterstützerstimmen, die dann vom Initiator als pauschale Legitimation interpretiert wurden, dass Meinungsbild ohne Rücksicht auf jede Kritik Richtung Abstimmung zu peitschen. Gleichzeitig war die erreichte Mindestunterstützerzahl Drohkulisse genug, um jederzeit einen vorzeitigen Start dieses „Meinungsbildes“ befürchten zu müssen – was die auch die Kritiker nicht gerade nachsichtig stimmte. Eigentlich sind die Unterstützerstimmen ja als Mittel zur Konsensbildung gedacht. Hier bewirkte ihre vorzeitige Erteilung aber das Gegenteil: Einen dissens- und konfrontationsorientierten Kurs.

Nach den Regeln für Meinungsbilder bestätigen die Unterstützer mit ihrer Signatur, „dass sie das Meinungsbild im vorliegenden Zustand als abstimmungsbereit einschätzen“. Angesichts der Tatsache, dass dieses Meinungsbild nach dem voreiligen Erreichen der Unterstützerzahl mehrfach verschoben und mindestens einmal komplett überarbeitet wurde kann davon im aktuellen Fall keine Rede mehr sein – zumal sich von den Unterstützern weiter oben mehrere kritisch zum Status Quo geäußert haben, und mindestens drei seit der Verschiebung/Überarbeitung überhaupt nicht mehr auf dieser Seite aktiv waren.

Nach meinem Verständnis entspricht die aktuelle Auflistung der Unterstützer also weder dem aktuellen Diskussionstand noch den Regeln für Meinungsbildern und muss daher geleert werden, bevor diese Seite wieder im WNR landet. Und ich appelliere an den Initiator, das erneute Werben um Unterstützung nicht als Schikane aufzufassen, sondern als Chance zu begreifen, doch noch einen ausgewogenen und konsensorientierten Kurs einzuschlagen. --Martin K. (Diskussion) 11:49, 3. Jan. 2014 (CET)

Alternativ tragen wir uns als Unterstützer ein, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, daß unsere Beiträge wenigstens ein paar Stunden stehen bleiben. --Pölkky 12:04, 3. Jan. 2014 (CET)

zur Verschiebung

siehe Benutzer_Diskussion:WolfgangRieger#Benutzer:Avstriakos.2FMB_Formen_der_Lizenzierung_hochgeladener_Fotos. Dann fröhliches diskuttieren. --V ¿ 18:57, 3. Jan. 2014 (CET) Der nächste Admin der vorbeikommt könnte das Diskussionsarchiv bitte auch wieder herstellen. --V ¿ 18:58, 3. Jan. 2014 (CET)

Datei:01 Tristeza.jpg

Traurig.
Ich empfehle mich mit einem weinenden Auge und dem Hinweis auf Wikipedia:Über_Wikipedia

. --Ordercrazy (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2014 (CET)

War bereits wiederhergestellt und ist nun oben verlinkt und zurückgesetzt. −Sargoth 20:02, 3. Jan. 2014 (CET)

@Verum: Danke für die Aufnahme in deinen BNR. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:15, 3. Jan. 2014 (CET)

Der Versuch, einen grundlegenden Irrtum aufzuräumen:

Datei:2007-09-sverige-33.jpg

der dazugehörige Lizenztext hat 984 Wörter und 6.410 Zeichen - Ralf Roletschek

Datei:Hauptplatz 13-15 (Linz) b.jpg

Lizenztext hat 147 Wörte und 970 Zeichen - Geiserich77

Auf Wikipedia:Projektdiskussion/Kurier-Bildrechte_Ende_2013#L.C3.B6sung_0.2C75_-_Selbstverpflichtung_f.C3.BCr_Fotografen stellte Hubertl zwei Bilder mit erläuternden Lizenzbausteinen gegenüber. Hauptunterschied: Ralf Roletschek verwendet gleich drei Lizenzen, von denen sich der Nachnutzer eine (!) aussuchen kann. (Was sich natürlich auf die Länge des Erläuterungstextes auswirkt). Geiserich77 hat als einzige Lizenz die CC-by-sa 3.0 gewählt, deren deutschsprachiger Lizenztext jedoch nicht 147 Worte, sondern 2.777 Worte mit 21.558 Zeichen enthält. Der beim Bild verwendete Baustein ist lediglich der Versuch, diese in leichtverständliche Formulierungen zu packen. --Marcus (MKir_13) (Diskussion) 09:34, 4. Jan. 2014 (CET)

Lizenzkonforme Nachnutzung des ersten Bildes sieht so aus:

„Foto: Ralf Roletschek
Lizenz: FAL, artlibre.org“

Das sind bei mir 6 Wörter mit 46 Buchstaben. In 6pt paßt das sogar als Einzeiler unter ein Vorschaubild. Nur die Creative Commons, diese ach so tolle Lizenz, nur die verlangt Berge an Texten. Falls eine Homepage unter GFDL läuft und das sind sehr viele Wikis da draußen, dann braucht überhaupt nichts unterm Bild zu stehen. Aber GFDL ist ja so schlecht, daß es am besten verboten gehört. Klar, die Fotografen sind böse, wenn sie mehrere Lizenzen anbieten. Lieber allein die sperrige CC-BY-SA mit 2.777 Wörtern Lizenztext. Das ist doch viel freundlicher zum Nachnutzer. --Pölkky 10:17, 4. Jan. 2014 (CET)

Wie gesagt, ich glaube nicht, daß es hier einen Irrtum gibt, sondern sehr unterschiedliche Ansichten. Meine ist, der Lizenztext von Ralfs Seite ist ziemlich verwirrend durch den Umfang, und für mich ist es eben keine Lizenzkonforme Nachnutzung, wie Du es formulierst, sondern bestenfalls eine von mehreren Möglichkeiten. Schlimmstenfalls wird eine legale Nachnutzung generell verhindert, da es einem normalen Nutzer fast unmöglich ist, lizenzkonform zu handeln. Zum Kern - für mich sind 2 Punkte aber klar, worum es hier überhaupt gehen kann. 1. Das Problemfeld muß klarer benannt werden, so wende ich mich vor allem gegen die Abmahnung bei falscher Lizensierung, nicht um die Verfolgung von gänzlich fehlender Lizensierung. Diesen Punkt sollte ein Meinungsbild optional dem Abstimmenden vorgeben. 2. Zumindest ich bestreite keinesfalls das grundlegende Recht eines Urhebers auf den juristisch definierten Weg. Die Frage ist hier, wie viele Optionen es dabei gibt, und welche Konsequenzen sowas für das Gesamtprojekt hat. Und als Schlussfolgerung, wie das Projekt mit den Werken dieser Urheber (nicht den Urhebern selber) umgehen. Das erscheint mir insbesondere im Hinblick auf die Commons wichtig, da häufig nicht die Urheber diese Bilder in die Artikel einbinden. Es ist also eigentlich ein de:WP internes Gestaltungsproblem, kein Problem de:WP vs Urheber von Bildern, wie hier mancher irrtümlich meint. Irrtümer gibts also auf allen Seiten, Gelegenheit zu deren Aufklärung auch immer noch, auch wenn Avristakos sich zurückgezogen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, es ist ein „de:WP internes Gestaltungsproblem“. Und deshalb sollten wir dieses Problem langsam mal konsensorientiert angehen, statt uns hier in Endlosdiskussionen über eine Pseudolösung aufzureiben, die keine ist, weil sie nach wie vor den Schwarzen Peter den Photographen zuschiebt. --Martin K. (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2014 (CET)

Verum hat es ja bereits geschrieben, daß er am WE zeitlich anderweitig gebunden ist. Aber wir können ja gern nochmal auf das grundsätzlich kommen, da Du nun einer der stärksten Diskussionsteilnehmer bist. Was möchstest Du, Martin? Eigene Vorschläge im Meinungsbild zur Abstimmung stellen, die Contraposition zu den Vorschlägen anderer formulieren, oder allgemein das MB in Frage stellen? Denn ich zumindest halte den letzten Punkt schon für wesentlich, um die Annahme des MBs zu erreichen, egal wie dieses dann ausgeht. Nichts ist peinlicher, als wenn gar keine Inhalte sondern nur noch die Formalien ein MB scheitern lassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich halte dieses konkrete „Meinungsbild“ für überflüssig und kontraproduktiv und würde daher vorschlagen, es endlich zu beerdigen. Inhaltlich löst es keines der eigentlichen Probleme und formal ist es ein Desater (von seiner Initierung bis zu seinen völlig unklaren Auswirkungen).

Wie unausgegoren der Entwurf inhaltlich ist, sieht man ja allein an diesem Beispiel: Die angeblich verwirrende Lizenzinformationen der Bild-Detailseiten (auf Commons) werden als Hauptgrundgrund für die omnipräsenten Lizenzverstöße bei der Nachnutzung gesehen. Und dieses Problem will man nun u.a. dadurch lösen, dass man (in der de:Wikipedia) eine interne Nutzergruppe gründet, die sich zu nachnutzerfreundlichem Verhalten verpflichtet. Abgesehen davon, dass diese Nutzergruppe allein schon aus logistischen Gründen niemals einen nennswerten Anteil der Commons-Urheber repräsentieren wird: Glaubt irgendjemand ernsthaft, dass dieselben Nachnutzer, die heute angeblich nicht dazu in der Lage sind, Lizenzbausteine auf den Commons-Seiten zu verstehen, in Zukunft wie selbstverständlich hier in der Wikipedia recherchieren, ob die zugehörigen Urheber Freundliche Fotografen sind???

Hinzukommt dass hier formal das falsche Werkzeug gewählt wurde: Zum einen macht es generell wenig Sinn, eine Abstimmung vorzubereiten, bevor überhaupt klar ist, ob überhaupt und wenn ja worüber sinnvollerweise abgestimmt werden soll, und zum andern haben der Initiator und verschiedene Unterstützer ja selbst zugegeben, dass es die tiefergehende Intention dieses MB ist, endlich gegen (kostenpflichtig) abmahnende Photographen vorgegen zu können. Darüber ob das richtig und sinnvoll wäre kann man streiten, aber eben in einem WP:BSV und nicht in einem Meinungsbild. Meinungsbilder sind dazu da, einen Konsens zu finden, der von größten Teil der Community mitgetragen wird, nicht dazu, die Community zu spalten, Benutzergruppen auszugrenzen, oder gegen konkrete Benutzer vorzugehen.

Wir sollten damit aufhören hier mit diesem Unsinn unsere Zeit zu verschwenden und stattdessen endlich die tatsächlichen Probleme angehen und dort an Lösungen arbeiten, wo es nicht um Schaufensterpolitik, sondern um tatsächlich nachhaltige Verbesserungen geht. --Martin K. (Diskussion) 12:53, 4. Jan. 2014 (CET)

+1 die Wikipedia (=wir) selbst müssen den Nachnutzern mit einem "guten Beispiel" vorangehen. Siehe die von Martin Kraft verlinken Diskussionen. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Das Meinungsbild enthält drei grundsätzlich falsche Ansätze:

1. Es gäbe Leute, die Bilder allein zu dem Zweck auf Commons hochladen, um anschließend abmahnen zu können. Das ist ohne Beleg (und wie will man den erbringen?) eine derart bösartige Unterstellung, dass auf dieser Basis sowieso nichts geht.

2. Urheberrechtsverstöße entstünden aus Unkenntnis oder Versehen - oder auch aus mangelndem Verständnis der Lizenzen. Tatsächlich wird aber nach dem Prinzip verfahren, dass sich eh niemand beschweren wird und sich sowieso alle Leute frei im Internet bedienen. Allein schon dem gesunden Menschenverstand nach muss klar sein, dass geistiges Eigentum geschützt ist, und dass man nicht einfach selbst veröffentlichen kann, was man irgendwo findet. Die Leute machen das nicht aus Versehen, sie ignorieren die Rechtslage und wollen sie daher gar nicht im Detail kennen. Mit Lizenzen wollen sie sich gleich gar nicht abgeben. Die deutsche Wikipedia sollte da keinesfalls ein Zeichen setzen, das diese Haltung begünstigt. Die extrem lasche und einseitige Auslegung von Schöpfungshöhe ist eh schon ein klarer Minuspunkt hier, von den noch zahlreicheren Leichen in den Kellern anderer Sprachversionen wollen wir hier lieber nicht reden.

3. Der "Lösungsansatz" (ohne Anführunszeichen kann man das nicht schreiben) ist grundfalsch. Da Abmahnungen grundsätzlich legal sind, ist eine exakte Trennung von notwendigem Verfolgen von Urheberrechtsverletzungen prinzipiell nicht möglich. Da man aber den Abmahnern aus ideolgoschen Gründen (siehe 1. Punkt) unbedingt zwischen die Beine treten will, soll erstmals in der Geschichte der Wikipedia versucht werden, die Sache ausschließlich über sozialen Druck zu regeln. In diesem Sinne wurde der von vorn bis hinten verlogene Vorschlag konstruiert, der Freiwilligkeit vortäuscht, wo keine ist und wo nach dem Willen des bisherigen Initiators auch keine sein soll. Wer sich den aufgestellten Kriterien, die sogar Verhalten außerhalb von Wikimedia-Prjekten einschließen, widersetzt, der soll gesperrt werden und dessen Bilder sollen nicht verwendet werden. So ist es gewollt, es wird aber nicht so gesagt.

Solange unter den beiden ersten Prämissen und mit dem unter 3. genannten Prinzip gearbeitet wird, ist es nicht möglich, konstruktive Alternativen einzubringen. Da die Prämissen 1 und 2 falsch sind, ist auch die Notwendigkeit zum Handeln fraglich. Alles weitere sind Fragen der zukünftigen Gestaltung der Lizenzen. Das ist aber nicht hier zu diskutieren, sondern auf Commons. MBxd1 (Diskussion) 13:24, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Leute machen das nicht aus Versehen, sie ignorieren die Rechtslage und wollen sie daher gar nicht im Detail kennen. - Da Du selber Belege anmahnst: Wo ist der Beleg für diese These? Gerade die (vielen) Beispiele bei denen Texte korrekt, aber Bildern inkorrekt weitergenutzt/lizenziert werden, ist doch ein eindeutiger Hinweis darauf, dass es sich nicht um böse Absicht handelt. Und ich habe immer noch kein Argument gelesen, warum Bilder grundsätzlich anders gehandhabt werden sollen als Texte. --Doc

ζ

14:04, 4. Jan. 2014 (CET)

Weil Bilder einen Urheber haben und Texte mehrere. Jedenfalls meistens. --Pölkky 14:20, 4. Jan. 2014 (CET)

Auch bei einem Artikel mit einem einzigen Autor gelten die gleichen Regeln für die Weiternutzung für Texte wie sonst auch. Zudem ist dies kein Argument dafür, dass bei Bildern individuelle, nicht-standardisierte Lizensierungen geben sollte. --Doc

ζ

14:31, 4. Jan. 2014 (CET)

Zu Frage 1: ein paar Beispiele.

Btw: Ich wundere mich, wie viel Energie ihr in den umseitigen Schwachfug steckt. Das kann doch sowieso niemand ernst nehmen. --Martina _Disk. 14:35, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich habe nie bezweifelt, dass es Personen gibt, die Lizenzierungen absichtlich nicht angeben/umgehen - das gilt für Texte ebenso wie für Bildern. Die These war aber, dass es Urheberrechtsverstöße entstünden aus Unkenntnis oder Versehen nicht gibt. Deine Beispiele belegen diese These nicht, sondern zeigen nur, dass es bewusste Urheberrechtsverstöße gibt (was nie bezweifelt wurde) - da ist ein Unterschied.

Was auffällt ist, dass die Anzahl von inkorrekten Weiternutzungen bei Bildern höher ist als bei Texten. Und genau dies erklärt sich meiner Meinung nach aus dem Unterschied in der Handhabung und ist nicht auf die böse Absicht der Nutzer zurückzuführen. Zudem kann ich auch als Alleinautor eines Textes niemand wegen einer falschen Weiternutzung abmahnen.

--Doc

ζ

14:52, 4. Jan. 2014 (CET)

Noch ein praktisches Beispiel: Man kann automatisiert Texte lizenzkonform weiternutzen, was auch oft gemacht wird. Eine automatisierte, lizenzkonforme Nutzung von Bildern ist nicht möglich. --Doc

ζ

15:02, 4. Jan. 2014 (CET)

Um die Texte lizenzkonform weiterzunutzen, muss der Weiternutzer den Link auf "Seite zitieren" finden (oder wie funktioniert das? habe ich noch nie gebraucht). Um ein Bild weiterzunutzen, muss man es herunterladen. Sofern man das bei Commons tut (kommt man aus der de-wp überhaupt noch auf lokale Seiten von Commonsbildern?), bekommen man als nicht angemeldeter Benutzer riesige Buttons dafür. Sowohl bei "Herunterladen" als auch bei "Einbinden" wird eine "Nennung der Urheberschaft" gemäß der gewählten Lizenz automatisch erzeugt. Vielleicht bin ich betriebsblind, aber für mich wirkt das eigentlich nicht komplizierter, sondern einfacher. --Ailura (Diskussion) 15:21, 4. Jan. 2014 (CET)

Für korrekte Nachnutzung ist allein der Nachnutzer verantwortlich. Im Meinungsbild wird so getan, als würden versehentlich falsche Nachnutzungen dominieren. Das stimmt aber nicht. Unterschiede bei korrekter und nicht korrekter Nachnutzung zwischen Text und Bild dürften am unterschiedlichen Ausmaß der Nachnutzung liegen. Bilder sind halt viel interessanter für die Nachnutzung - und bei der Nachnutzung von Texten sind die Bilder oft eh mit drin. Wer Texte korrekt nachnutzt, wird es auch bei Bildern hinbekommen. Das Problem sind die Leute, die nur die Bilder brauchen, und damit ist der Verweis, dass es an angeblich komplizierten Lizenzen läge, dem Sachverhalt nicht angemessen. Im übrigen ist das auch wieder nur ein Teilaspekt, der ganz sicher nicht die schweren Geschütze des Meinungsbilds rechtfertigt. Und Fragen der Lizensierung gehören eh nach Commons. MBxd1 (Diskussion) 15:05, 4. Jan. 2014 (CET)

Naja. Unkenntnis darüber, dass man fremdes Zeug aus dem Internet nicht einfach auf die eigene Website kopiert, ist allenfalls bei Minderjährigen ein akzeptables Argument.

Natürlich kannst du auch die falsche Weiterutzung von Texten abmahnen. Das Urheberrecht gilt für Texte genauso wie für Bilder. Ich bin sogar davon überzeugt, dass du als einer der Hauptautoren mit, sagen wir, 90% Textanteil ganz alleine gegen fehlerhafte Nachnutzungen vorgehen könntest (wenn du wolltest). Du würdest dabei halt nur auf die von dir verfassten Passagen abstellen; die 10% redigierten Textanteile sind i.d.R. als Kleinkorrekturen urheberrechtlich vernachlässigbar.

Meine These, warum das (vermutlich) noch niemand gemacht hat: Die Gehirnwäscheparole "kollaborative Arbeit" funktionniert bei Autoren etwas besser als bei Fotografen, die sich ihrer alleinigen Urheberschaft bewusster sind. Allerdings werden auch Tools wie derivativeFX, die den Uploader einer neuen Bildversion fälschlicherweise in die Urheberzeile eintragen, auf Commons geduldet. Für mich ist das überraschend. --Martina _Disk. 15:10, 4. Jan. 2014 (CET)

derivativeFX (bei dem der Upload aber nach wie vor kaputt ist) trägt den Autor des Originalbildes plus den Urheber der Bearbeitung ein, ist das falsch? --Ailura (Diskussion) 15:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, das ist in aller Regel falsch, weil eine simple handwerkliche Bearbeitung (wie Ausschnitt erstellen, Tonwert- oder Kontrast ändern) überhaupt keinen schöpferischen Wert hat, der eine Eintragung in die Urheberzeile (und anschließende Verpflichtung zur Namensnennung durch Nachnutzer) rechtfertigen könnte. Ein Hinweis (an anderer Stelle), dass es sich um eine Bearbeitung handelt, und ein Link auf das Original genügen vollauf. Eine eigene Urheberschaft entsteht nur durch eine deutliche Umarbeitung, die eine gänzlich andere Bildwirkung erzeugt (bekanntes Beispiel: die Monroe-Porträts von Warhol). --Martina _Disk. 15:56, 4. Jan. 2014 (CET)

<-- @Doc: du schreibst von "nicht-standardisierte Lizensierungen", ohne dies zu erläutern. Man kann weder hier noch auf Commons irgendwas mit nicht standardisierten Lizenzen versehen. Was falsch lizenziert ist, wird gelöscht. Hier und auch auf Commons. --Pölkky 15:14, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, Doc meint die einheitlche automatische Lizensierung unter CC (plus evt. GFDL) wie für hiesige Texte. Das hätte manches vereinfacht, würde aber gemeinfreie Werke und solche ohne ausreichende Schöpfungshöhe ausschließen. Wäre also bei Bildern (Videos, Audios...) doch keine echte Lösung. Zumals Wikimedia Commons sich nicht als alleiniger Wikipedia-Dienstleister versteht, sondern als öffentliche Bilddatenbank für jedermann. Eine Wikipedia-konforme Lizenzpolitik für zukünftige Uploads wird sich dort also wohl nur schwer erreichen lassen. --Martina _Disk. 15:19, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich meine die einheitliche (einfache) Lizenzierung (welche Lizenzen dabei am besten geeignet sind ist dabei ein anderes Thema). Beim Text geht dies wie folgt: Man setzt einen Hinweis in der Form "Dieser Artikel basiert auf dem Artikel [Lemma mit Link] aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der Doppellizenz GNU-Lizenz für freie Dokumentation und Creative Commons CC-BY-SA 3.0 Unported (Kurzfassung (de)). In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar" mit Links zu den Lizenzen und zu den Autoren, die man automatisiert aus dem Lemma erzeugen kann. Wenn man sich unter den vielen lizenzkonformen Weiternutzern von Texten umsieht, dann wird man gleichzeitig auf Verstöße bei der Lizenzierung von Bildern stoßen. So viel zum Thema " Wer Texte korrekt nachnutzt, wird es auch bei Bildern hinbekommen", " nicht komplizierter, sondern einfacher" und "mit Absicht".

Welcher Nutzer rechnet damit, dass die Bilder, die er aus der gleichen Quelle nutzt, unterschiedlichen Lizenzierungen unterliegen? Die meisten werden alle Bilder gleich behandeln und damit falsch lizenzieren. --Doc

ζ

15:54, 4. Jan. 2014 (CET)

Die meisten kümmern sich überhaupt nicht um irgendwelche Lizenzen, sondern nehmen einfach nur die Bilder. Am besten noch mit der expliziten Behauptung, die Bilder wären von ihnen selbst. Das Meinungsbild differenziert da in keiner Weise, sondern will auch den klar vorsätzlichen Urheberrechtsverletzungen den quasi-Freibrief geben. Solange da nicht differenziert wird, ist der Verweis auf ach so komplizierte korrekte Nachnutzung einfach nur irreführend. MBxd1 (Diskussion) 16:00, 4. Jan. 2014 (CET)

Richtig.

Abgesehen davon, dass ein Hinweis auf abweichende Bildlizenzen inzwischen (wieder) in der Fußzeile steht: Die von dir, Doc, zitierte Kennzeichnung entspricht dem so genannten "Gentlemen's Aggreement", das von vielen Wikipedianern zwar akzeptiert wird, jedoch ausdrücklich noch nie wirklich korrekt war. Auch die Empfehlung der Foundation, einen Link auf den genutzten Wikipedia-Artikel zu setzen, entspricht nicht unseren Lizenzen. Nicht für Texte, die vor Sommer 2009 (der Neuformulierung der WMF-Nutzungsbedingungen) eingestellt wurden; nicht für importierte Texte, und schon mal gar nicht für Bilder (und andere Mediendateien). Schon zigmal wurde in hiesigen Diskussionen darauf hingewiesen, dass die Verlinkung auf Wikipedia-Artikel spätestens dann für die Tonne ist, wenn wir den Artikel verschieben oder löschen (das gilt auch für Bilder). Mir ist daher ein Rätsel, warum solche dummen Empfehlungen weiter aktiv nach außen kommuniziert werden.

Wer fremde Werke kostenlos benutzen will, muss sich aktiv über die Bedingungen informieren - diese Verantwortung kann niemand wegdiskutieren. Worum Wikipedia sich aber kümmern kann: Diese Notwendigkeit deutlich sichtbar machen statt falsche, aufweichende Bedingungen zu postulieren und die eigene Schlampigkeit dann auch noch als "Geist des freien Wissens" verkaufen zu wollen. --Martina _Disk. 16:14, 4. Jan. 2014 (CET)

(nach BK) Zum einen ist die meisten unbelegt zum anderen habe ich ja bereits gesagt, dass es schwarze Schafe gibt. (Die schwarzen Schafe gibt's bei Texten auch und da sind mir kein kostenpflichtigen Abmahnungen bekannt.) Mir geht es aber gerade darum nicht alle über einen Kamm zu scheren und insbesondere bei Personen, die die Texte richtig lizenzieren, nicht von Vorsatz auszugehen der gerne immer wieder pauschal unterstellt wird (so viel zum Thema mangelnde Differenzierung). --Doc

ζ

16:19, 4. Jan. 2014 (CET)

Willst Du ernsthaft bezweifeln, dass Urheberrechtsverletzungen von Bildern im Internet ein Massenphänomen sind?

Differenzieren müsste das umseitige Meinungsbild. Das tut es aber nicht, und das ist auch kein Versehen. Das Märchen von der versehentlich falschen Nachnutzungslizensierung von Bildern, das vielleicht irgendwann irgendwo auch mal Realität gewesen sein mag, muss zur Rechtfertigung herhalten, um die Urheberrechte von Bildautoren in übelster Weise zu beschneiden. Solange dort nicht differenziert wird, muss sich das Meinungsbild vorhalten lassen, vorsätzliche Urheberrechtsverletzungen decken zu wollen. Wenn Du da differenzieren willst, wirst Du wohl einen Änderungsvorschlag einbringen müssen. Und dann wirst Du merken, dass das umseitige Lügenkonstrukt in sich zusammenbrechen wird. MBxd1 (Diskussion) 16:35, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, beim Meinungsbild müsste noch differenziert werden und Urheberrechtsverletzungen (bei Bildern ebenso wie bei Texten) sind leider weit verbreitet. Mich stört jedoch, dass Du dem Meinungsbild Undifferenziertheit vorwirfst und selber nicht differenzierst. Anstatt Dir den Einzelfall anzuschauen, sprichst Du pauschal von Märchen von der versehentlich falschen Nachnutzungslizensierung und die Leute machen das nicht aus Versehen. Meinst Du allen Ernstes, dass jemand, der alle Bilder gleich (bspw. nach der Lizenz des ersten Bildes, dass er genutzt hat) lizenziert, absichtlich Urheberrechtsverletzungen begeht? --Doc

ζ

16:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Wie soll ein Meinungsbild so stark differenzieren können, dass es im Einzelfall sowohl dem Urheber als auch dem Nachnutzer gerecht wird? Wie soll die Community die Motive der Beteiligten und ihre Handlungen außerhalb der Wikipedia erstens pauschal beurteilen und zweitens daraus auch noch eine pauschale Handlungsrichtlinie innerhalb der Wikipedia ableiten können? Ich halte ein solches Unterfangen für aussichtlos und lebensfern.

Statt dessen könnte Wikipedia effektiver und sinnvoller erstmal vor der eigenen Haustür kehren: Unübersehbare, unmissverständliche und vor allem korrekte Hinweise auf Nachnuzungsbedingungen anbringen; das freundliche Anschreiben von Nachnutzern via WP:WN/M wiederbeleben (ich bin es nach mehreren Jahren der Alleinarbeit müde; vor allem weil Wikipedia selbst zu immer neuen Lizenzverletzungen verführt - Sisyphos-Arbeit); die Vereine und Foundation zur Unterstützung und zu mehr offensiver Öffentlichkeitsarbeit in puncto korrekter Nachnutzung unserer Arbeit auffordern. Das sind Sachen, die unabhängig von einzelnen Geschehnissen und Personen und unabhängig von bösartigen Mutmaßungen und Unterstellungen sofort umsetzbar sind.

Mir braucht echt keiner was von Nachnutzerschutz erzählen, der nicht mindestens 20 freundliche Hinweise verschickt und nachbetreut hat und sich mit mindestens 20 Hinweisen auf den einschlägigen Projektseiten um eine leicht verständliche und korrekte Außendarstellung der Nachnutzungsbedingungen bemüht hat. Wer sich aber jahrelang zu den drei Affen gesellt, was die fehlenden Informationen und Falschinformationen an Nachnutzer angeht, und wer - mangels konkreter Gerichtsurteile - waghalsig lasche Lizenzinterpretationen in die Welt posaunt; der sollte besser nicht zu laut aufschreien, wenn das eine oder andere Kind in den Brunnen fällt und die zugehörigen Gerichtsurteile das selbstgebastelte freebeer-Gespinst zu Staub zerfallen lassen. --Martina _Disk. 17:41, 4. Jan. 2014 (CET)

In dem Punkt korrekte Nachnuzungsbedingungen anzubringen und freundliche Anschreiben zu verschicken stimmen wir überein. Es ist sicherlich nicht einfach dem Urheber als auch dem Nachnutzer gleichzeitig gerecht zu werden. Nur ziehe ich nicht den Schluss daraus einfach alles so zu lassen wie es ist. Nicht jede falsche Lizenzierung ist böser Wille und ein Grund für ein Abmahnung. Nur weil eine Unterscheidung nicht einfach ist, sollte man nicht darauf verzichten eine Einzelfallbewertung vorzunehmen. Die Schwarz-Weiß-Malerei ist mir zu einfach. Wenn man es selber Leid ist falsche Lizenzierungen anzusehen, dann muss man noch lange keine Alleingänge starten. --Doc

ζ

13:28, 5. Jan. 2014 (CET)

Im Prinzip gebe ich dir Recht. Auch mir liegt daran, dass sich hier was ändert. Aber wenn du ehrlich bist: Was haben denn all die bekannt gewordenen Abmahnfälle bislang bewirkt? Lizenzverletzende Nachnutzungen und Abmahnungen/Rehnungstellungen an Nachnutzer sind hier seit allermindestens 4 Jahren immer wieder Thema.

Der älteste mir aus dem Internet bekannte Wikipedia-Abmahnfall (Rechnungsstellung, die mit einem Vergleich auf 400 Euro für ein Bild endete) war 2008. Mein Webblaster-Fall wurde 2009 bekannt (im Diddl-Club 2011 nochmal neu aufgekocht und aufgebauscht). Im Internet finden sich 2010 im Januar, März und September Abmahnfälle (bzw. Rechnungsstellungen mit Androhung einer Abmahnung) von zwei weiteren Wikipedia-Fotografen. Im Juli 2011 wurde erstmal bekannt, dass eine Wikipedianerin im Oktober 2010 nach Ausbleiben einer strafbewehrten Unterlassungserklärung eine einstweilige Verfügung gegen einen Nachnutzer erwirkt hat. Im Oktober 2011 wurde von einem sechsten Wikipedia-Fotografen das Münchener Landgerichtsurteil erwirkt. Es folgte 2012 die Münzenwoche-Story im Kurier (und anschließend in der Computerbild), fast zeitgleich ein taz-Artikel mit der Abmahnung durch einen anderen Wikipedia-Fotografen (beide seit 2010 im Internet zu finden). Im Sommer 2013 wurden Abmahnungen eines siebten Fotografen bekannt (im Internet findet man den seit 2012). Im Juni 2013 ein Fall, in dem ein Wikipedia-Fotograf 20.000 Euro für die mehrfache Verwendung eines Bildes forderte (und 14.000 Euro als Vergleichssumme erhielt). Ende des Jahres mein Astro-Fall. Ich will mit dieser Auflistung keinesfalls von mir ablenken, sondern frage: Was ist denn in all den Jahren in der Wikipedia an gemeinsamen Anstrengungen passiert?

Besser sichtbare Urhebernennung innerhalb der Wikipedia und damit Vorbildfunktion - nichts. Besser sichtbare Hinweise an Nachnutzer auf die Notwendigkeit zur ausdrücklichen Urheber- und Lizenznennung bei Verwendung außerhab der Wikipedia - nichts. Verstärkte Anstrengungen, lizenzverletzende Nachnutzer via WP:WN/M freundlich anzuschreiben - nichts (die gemeldeten Fälle werden fast gar nicht mehr abgearbeitet, seit ich es aufgegeben habe). Weiterer Ausbau der Hilfestellungen an Nachnutzer auf WP:WN - seit der Grundrenovierung 2011: nichts. Mehrfach reklamierte Fehler bei der Urheber- und Lizenznennung in der Buchfunktion: nichts (nach mehrfacher Auslagerung ausgesessen). Mehrfach reklamierte Fehler beim Stockphoto-Gadget (Nachnutzungsbuttons auf Commons): nichts. Die 2011 von Wikimedia Deutschland angekündigte Unterstützung von Musterprozessen: nichts. Die Probleme sind hinlänglich bekannt. Aber es passiert nichts nichts nichts.

Im Gegenteil. Die massenhaften Nachnutzungsprobleme bei Bildern und Texten werden reduziert auf eine Handvoll Fotografen, die es wagen, ihre Rechte zu verteidigen. Vereinfachende Erklärbausteine unter Bildern werden als komplizierte Privatlizenzen diffamiert. Organisatoren und Teilnehmer an (teilweise geförderten) Fotoprojekten werden als hochdotierte Egoshooter- und Abzock-Clique diffamiert. Fotoworkshops werden als Abmahnmafia-Plattform diffamiert. Einzelne Schreier fordern, dass alle Bilder unter CC0 (quasi gemeinfrei) zu stellen sind. Umseitig soll eine offizielle Einladug zur risikolosen Falschnutzung von Bildern erzwungen und Fotografen bis in ihr Real- und Privatleben hinein einer Detailkontrolle unterzogen werden. Und zwischendurch werden mal einzelne geifernde Hexenjagden veranstaltet.

Mir und anderen Fotografen unnötige Alleingänge vorzuwerfen ist demgegenüber echt absurd. --Martina _Disk. 14:42, 5. Jan. 2014 (CET)

+1 ach wie wahr. Aber eine Hexenjagt ist doch um so viel leichter zu organisieren und kaum mit anstrengend-konstruktiver Arbeit verbunden. Draufhauen geht doch viel leichter und es erleichtert. Aber, wie schon so oft gesagt: "das will eh keiner hören bzw. wahrhaben". --Alchemist-hp (Diskussion) 15:03, 5. Jan. 2014 (CET)

Es will doch überhaupt niemand alles so lassen wie es ist. Niemand leidet so unter diesen Nachnutzungsproblemen wie die Photographen, deren Bilder häufig ohne jede Attribution über den ganzen Planeten verteilt werden. Natürlich muss die Wikipedia hier aktiv werden, klare Empfehlungen zur Weiternutzung anbieten und Lizenzverstöße konsequent verfolgen.

Leider macht diese Meinungsbild genau das Gegenteil. Es ignoriert das Problem, schiebt die Schuld an der Missere einseitig den Photographen zu und docktort so bestenfalls an den Syntomen rum. Statt zu versuchen den Diebstahl zu verhindern, verprügelt man hier die, die „Haltet den Dieb“ schreien. Das ist widersinnig und kontraproduktiv. Und deshalb macht es überhaupt keinen Sinn an diesere Stelle noch weiter zu diskutieren: Was wir hier brauchen ist kein Neustart dieses Meinungsbildes, sondern dessen Beendigung – damit wir uns endlich den tatsächlichen Problemen widmen und nach nachhaltigen Lösungen suchen können. --Martin K. (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Zum Thema Alleingänge: Zum einen ist das rechtlich bisher überhaupt nicht anders möglich (die Urheberrechte liegen bei den Photographen, die Wikipedia ist selbst nur Nachnutzer) und zum anderen würde sonst garnichts geschen (was noch schlechter wäre). Außerdem (und das wirs hier dauernd ignoriert) ist eh nur ein Bruchteil der Urheber der hiesigen Bilder überhaupt als Autor in der de:WP aktiv. Anders als bei den Artikel Texten, sind die Bilder eben nicht zwangsläufig exklusiv für die Wikipedia erstellt worden (es liegt also im Hinblick auf die hiesigen Regeln kein Konkludentes Handeln vor), sondern stellen generell einen Beitrag dem pool freier Inhalte dar, der auf Commons gehostet wird (und ganz eigene Regeln hat). Wenn man zu dem bedenkt, dass dort auch viele Dateien nicht von ihren Urhebern eingestellt, sondern aus anderen Quellen (z.B. Flickr) übernommen werden, wird klar, dass die einzige relevante Vereinbarung zwischen den Urhebern und der WP die Lizenz ist, unter der die betreffenden Werke hier genutzt werden. Alles was darüber hinausgeht können bestenfalls Empfehlungen sein. --Martin K. (Diskussion) 13:57, 5. Jan. 2014 (CET)

Jeder, der derzeit Wikipedia, Wiktionary... Daten automatisiert verarbeitet (in dem er sich bspw. einen Dump runterlädt) und die Bilddateien nicht entfernt, wird Lizenzverstöße auf seiner Website haben. So jemand pauschal als Dieb zu bezeichnen oder ohne vorherige Kontaktierung abzumahnen, finde ich nicht in Ordnung. Nicht einmal auf Wikipedia Hilfeseiten ist immer alles immer richtig und es ist ein schönes Suchspiel, diese im Einzelfall zu entdecken. Von Nachnutzern wird dies aber selbstverständlich verlangt. "Aber es passiert Nichts nichts nichts" - da stimme ich ja zu, aber dann sollte man nicht auf die Falschen einprügeln. Nachnutzer sind nicht für die dargestellten Probleme und die Untätigkeit bei Wikipedia verantwortlich.

Ich habe nie behauptet, dass Fotografen schuld an diesen Problemen sind. Ich habe im Einzelfall auch kein Problem, wenn eine Abmahnung erfolgt. Nur würde ich immer den Einzelfall betrachten und nicht - wie hier mehrfach geschehen - alles über einen Kamm zu scheren. Die Wirklichkeit ist oft komplizierter. --Doc $ζ$ 17:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Wovon redest du? Ist dir irgendein Fall bekannt, wo Dump-Nutzer wegen der Urheberbennung "nur" auf einer lokalen Bildbeschreibungsseite abgemahnt worden wären? Mir nicht. --Martina _Disk. 17:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Es sind Urheberrechtsverstöße und diese können abgemahnt werden. Es wurde ja ganz klar gesagt, dass für korrekte Nachnutzung allein der Nachnutzer verantwortlich ist und Urheberrechtsverstöße nicht aus Unkenntnis oder Versehen entstünden. Ob jemand deswegen bereits abgemahnt wurde, weiß ich nicht, das habe ich auch nicht behauptet. Aktuell kann aber jeder derartige Nachnutzer abgemahnt werden und falls es noch nicht geschehen ist, so wird es früher oder später geschehen. Es ist derzeit ja eine Entscheidung des einzelnen Fotografen wen er abmahnt und welche Verstöße er noch duldet. --Doc

ζ

18:47, 5. Jan. 2014 (CET)

Klar. Fotografen und Autoren (!) können abmahnen, was sie lustig sind. Wenn ihre Forderungen unrechtmäßig und überzogen waren, verlieren sie halt vor Gericht und haben davon nur Nerv und Kosten. Oder sie haben - und bekommen auch vor Gericht - schlichtweg Recht. Für uns hier intern ist eigentlich nur wichtig, was wir aus den Urteilen lernen und ob Wikipedia weitermachen kann wie bisher oder die eigenen Vorgehensweisen ändern will oder gar muss. Dazu gibt es ja schon lange etliche Vorschläge wie z.B.: sichtbare Lizenz- und Namensnennung (Autoren und Fotografen) am Seitenende, prominentere Hinweise auf Lizenzbestimmungen auch für Fotos, unübersehbare und unmissverständliche Erklärungen und Hilfeseiten, koordinierte Aufklärung von lizenzverletzenden Nachnutzern und Aufforderung zur Nachbesserung. --Martina _Disk. 19:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Dir ist aber schon bewusst, dass die Rechtslage in diesem Fall 100% eindeutig ist und dass auch ein Meinungsbild oder irgendwelche internen Richtlinien daran nicht die Bohne ändern werden? Nachnutzer sind einzig und allein selbst für die Einhaltung der Lizenzbedingungen verantwortlich! Und die einzig rechtsverbindliche Information dazu wie diese aussehen, findet sich im Legal Code der jeweiligen Lizenz.

Wenn ich z.B. auf einem Wochenmarkt sehe, dass jemand einfach so, ohne zu zahlen einen Apfel mitgehen lässt, denke, das wäre normal, und dann beim Selberklauen erwicht werde, wird die Polizei auch mich für diesen Diebstahl zur Verantwortung ziehen und nicht den Bauern, der seine Ware so einladend drapiert hat.

ignorantia legis non excusat Wer immer noch nicht kapiert hat, dass das Internet kein Selbstbedienungsladen ist und man nicht einfach alles mitnehmen kann, bloß weil andere das auch tun, dem ist auch mit 100 Meinungsbildern nicht zu helfen. Wenn ich Inhalte Dritter nutzen möchte, bin ich alleine dafürverantwortlich rauszufinden, ob und wie das möglich ist. Die Ausrede aber die anderen machen das doch auch zieht schließlich schon in der Grundschule nicht mehr.

Und da hilft es auch nicht, wenn sich eine kleine Gruppe von Fotografen selbst zum Deppen macht, indem sie offen kommunziert, kein gesteigertes Interesse an der Einhaltung ihrer Urheberrechte zu haben. Diese trügerische Sicherheit bringt dem Nachnutzer nämlich überhaupt nichts, der wegen eines ohne oder mit falscher Attribution verbreiteten Bildes abgemahnt wird, dass eben nicht von einem dieser Fotografen stammt, sondern z.B. von Flickr übernommen oder über OTRS freigegeben wurde. Eine solche selektive Urheberrechtsverzichtserklärung verringert also eher die Sicherheit für Falsch-Nachnutzer statt sie zu erhöhen.

Dem unbelassen ist es natürlich sinnvoll, dass die Wikipedia das und die zugehörigen Lizenzbedingungen möglichst klar, prominent und nachvollziehbar kommuniziert und selbst mit gutem Beispiel vorangeht. Natürlich sollte dass auch insbesondere da geschehen, wo Schnittstellen zur automatischen Weiternutzung von Inhalten angeboten werden.

Man darf sich aber keine Illusionen machen: Eine idiotensichere Lösung, bei der eine nicht lizenzkonforme Nachnutzung definitiv unmöglich ist, kann es nicht geben. Es ist nämlich immer denkbar, sauber lizensierte Inhalte z.B. durch Beschneidung und Bearbeitung so falsch einzusetzen, dass sie einen Urheberrechtsverstoß darstellen:

Die Einarbeitung von CC-SA-Texten oder Bildern in einen nicht CC-SA-lizensiertes eigenes Werk
Der Beschnitt eines Bildes, dass plötzlich Beiwerk zum Hauptmotiv macht.
Die nicht an einen Zitatzweck gebundene Verwendung eines Zitats.
usw.

Letztlich ist also jeder selbst dafür verantwortlich, dass er sich an die geltenden Gesetze hält!--Martin K. (Diskussion) 19:24, 5. Jan. 2014 (CET)

"Dir ist aber schon bewusst, dass die Rechtslage in diesem Fall 100% eindeutig ist und dass auch ein Meinungsbild oder irgendwelche internen Richtlinien daran nicht die Bohne ändern werden?" - Zu dem Meinungsbild habe ich mich im Detail gar nicht geäußert, da es mir zunächst einmal darum geht, dass ich (unabhängig vom MB) die derzeitige Situation für sehr schlecht halte. Ich habe aber ein Problem damit, dass Nachnutzer bewusst ins offene Messer laufen gelassen werden. Was ich von Fotografen hier dazu gelesen habe war im Wesentlichen selber schuld. Nutzer, die offensichtlich versucht haben sich an die Lizenz zu halten, aber bspw. übersehen haben, dass unterschiedliche Lizenzierungen für die jeweiligen Fotos nötig sind, oder darauf vertraut haben, dass die Artikel von Wikipedia, Wiktionary & Co. korrekt lizenziert sind, als Dieb zu bezeichnen finde ich sehr bezeichnend.

Für Diebstahl gelten übrigens auch einheitliche (!) Regeln und nicht individuelle, des jeweiligen Händlers, die ich an seinem Marktstand angepinnt nachlesen kann. Aber Differenzierung sind hier ja scheinbar unerwünscht. --Doc

ζ

12:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Um nur mal beim letzten (nicht wirklich passenden) Vergleich zu bleiben: Wäre es dann nicht naheliegend, einheitliche Regeln einzuführen, statt den gesamten Markt zum Plündern freizugeben? Gerade auch in Anbetracht der Tatsache, dass die meisten Diebe sich eh nicht drum kümmern, was an Regeln irgendwo steht. MBxd1 (Diskussion) 12:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass es mir um einheitliche (einfache) Regeln geht (wie es bspw. für Texte derzeit schon der Fall ist). Diese kann man dann auch wesentlich einfacher kommunizieren.

Ich habe nie zum Plündern aufgerufen. Das man etwas gegen Diebe tun muss (und es auch immer welche geben wird) steht für mich außer Frage. Wenn es aber einheitliche Regeln gibt, dann ist aber klar, wo die Grenze verläuft.

Wenn jeder einzelne Marktstand individuelle Regeln hat, die er dann im Einzelfall auch noch rigoros durchsetzt, dann sollte es einen aber nicht wundern wenn sich Widerstand regt. In der Realität würde so ein Marktplatz nicht überleben. --Doc

ζ

13:13, 6. Jan. 2014 (CET)

@Doc z: „dass Nachnutzer bewusst ins offene Messer laufen gelassen werden“ ist eine unhaltbare Unterstellung an die hiesigen Photographen. Es gibt nichtmal die Spur eines Belegs dafür, dass irgendeiner der hier Aktiven irgendetwas nur dazu unternommen hätte, damit seine Bilder falsch nachgenutzt und dann von ihm abgemahnt werden könnten. Sowas zu behaupten ist eine Lüge! Wenn hier bisher überhaupt irgenjemand überhaupt irgendwas gegen die eklatanten Nachnutzungsprobleme unternommen hat, dann waren das genau die Photographen, die jetzt hier an den Pranger gestellt werden sollen. Dem Rest des Projekts ging die Sache bisher gelinde gesagt am **** vorbei.

Auch die Behauptung, die Photographen würden uneinheitliche, individuelle und überzogene Anforderungen an die Nachnutzung ihrer Bilder stellen, ist schlicht falsch. Es gibt nur eine Handvoll zulässiger freier Lizenzen unter denen die Bilder stehen müssen um hier überhaupt verwendet werden zukönnen. Wie die Anforderungen dieser Lizemzen aussehen, kann jeder im zugehörigen Legal Code im zugehörigen nachlesen, der auf jeder Bilddetailseite verlinkt ist. Im Regelfall (CC-BY-SA) geht es dabei um nicht mehr als das hier:

Nennung von Urhebername und verlinkter Lizenzname beim Bild.
Bereitstellung adaptierter Werke unter derselben Lizenz.

Das ist doch wirklich nicht zu kompliziert?! Und meines Wissens wurde noch nie irgendjemand abgemahnt, dessen Nutzung (in welcher Form auch immer) diesen Vorgaben entsprochen hat.

Wenn es hier überhaupt ein offenes Messer gibt, dann ist das die Praxis in der Wikipedia selbst, die bisher diese Lizenzanforderungen nicht, oder nur über Umwege (SA-Lizenz auf das Gesamtwerk) erfüllt. Und natürlich gibt es auch Nachnutzer, die wie im Fall von Astro.com blind diesem falschen Beispiel folgen und die Bilder ohne ausreichende Attribution auf ihrere proprietären Seite einbinden. Aber zum einen sind sie dafür letztlich die Nachnutzer immer noch selbst verantwortlich (wer als Firma hunderte Bilder automatisiert nachnutzen möchte, muss man sich eben auch informieren, ob und wie das legal ist) und zum anderen kann das Schelchte Vorbild im MediaWiki sicher nicht den Photographen anlasten, die z.T. noch in Hilfetexten ausdrücklich darauf hinweisen, wie es richtig gemacht wird. --Martin K. (Diskussion) 13:15, 6. Jan. 2014 (CET)

"ist eine unhaltbare Unterstellung an die hiesigen Photographen" - ganz offensichtlich liest Du nicht genau durch was ich geschrieben habe, ansonsten hättest Du gesehen, dass ich bereits "Ich habe nie behauptet, dass Fotografen schuld an diesen Problemen sind" geschrieben habe.

In der aktuellen Situation kann morgen eine Verwertungsgesellschaft eine neue Einnahmequelle durch Abmahnungen erschließen (soll es ja in anderen Bereichen bereits gegeben haben).

Deine Wortwahl Lüge und Dieb ist bezeichnend. Auch das Wort überzogene habe ich nie benutzt. Du betreibst eine permanente Schwarz-Weiß-Malerei. Da ist es nicht verwunderlich, dass viele keine Lust mehr an einer Diskussion haben. (Ich denke, auf diese Polemik kann ich ab jetzt ebenfalls verzichten.)

Und die Lizenzen sind eben leider nicht so einheitlich wie Du es hier darstellst. Aus gutem Grund schreibst Du auch Im Regelfall. Du findest bereits hier Bespiele bei denen Du mit der von Dir beschriebenen Weise der Einbindung einen Verstoß begehst. (Bspw. weil für die Print-Nutzung nur die Lizenz genannt, aber nicht komplett abgedruckt wurde.) Jede kommerzielle Bilddatenbank (die auch mit Urheberrechtsverletzungen zu kämpfen haben und diese zu Recht verfolgen) hätte so ein uneinheitliches Lizenzmodell nicht überlebt.

Wenn sich jemanden die Praxis von Wikipedia stört, warum werden dann Dritte und nicht die Wikimedia Foundation als Urheber des Problems verklagt? Genau das ist für mich ins offene Messer laufen lassen. Ja, die Fotografen sind für mich nicht schuld an dem Problem, die Nachnutzer aber auch nicht!

--Doc

ζ

15:57, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, unsere Meinungen liegen gar nicht so weit auseinander. Auch ich bin der Meinung, dass hier sehenden Auges diverse Unklarheiten für Nachnutzer installiert sind, dass Nachnutzungsbedingungen deutlicher gemacht werden müssen und Wikipedia mit gutem Beispiel (deutliche sichtbare Hinweise und Credits) vorangehen sollte. Unsere Sicht unterscheidet sich nur in Details: Die Foundation als Seitenbetreiber hat mit der hiesigen Handhabung gar nichts zu tun, sondern es liegt in der Macht und im Entscheidungsspielraum der Community, die erforderlichen Kennzeichnungen deutlicher zu machen (sei es ein Credit direkt am Bild wie in der noWP oder - was ich sogar noch bevorzugen würde - eine automatisierte Autoren- und Bildurheberleiste am Ende jeder Artikelseite. Die Techniken sind verfügbar; man muss es nur wollen. Ein zweiter Punkt ist die Frage nach der Verantwortung der Nachnutzer. Wir sprechen hier ja in keinem einzigen Fall über Rechnungen, Abmahnungen oder Gerichtsverfahren wegen einer ungenügenden Nennung oder Verlinkung der Lizenz, sondern über die glatte fehlende Urhebernennung. Da muss heutzutage eigentlich jeder gewerbliche Nutzer fremden Materials - auch ohne langatmige Erklärungen - längst wissen, dass das überhaupt gar nicht geht (sofern es sich nicht um gemeinfreie oder "gemeinfrei" gestellte Inhalte handelt). Das hat mit komplizierten Lizenzen gar nichts zu tun. --Martina _Disk. 16:23, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Nutzungsbedingungen zu verdeutlichen und mit gutem Hinweis voranzugehen, wäre eine Sache, die die Community der de-wp per Meinungsbild beschließen kann. Der Einwand von Nachnutzern, man habe sich an der hiesigen Nutzung orientiert, würde damit, unabhängig, ob dieser aufgrund Leichtsinn, Dummheit oder gar Vorsatz erfolgt, wirksam entkräftet. So einem Meinungsbild würde ich, um es nochmals zu schreiben, sofort zustimmen. Angesichts der Bedeutung und des Umfangs dieser Änderung der Handelsbräuche im Projekt sollte das Meinungsbild sich auch auf diese Frage beschränken, und nicht noch eine Handvoll anderer, oft gar nicht in der Hand der hiesigen Community, liegenden Fragen stellen. Mir scheint auch, dass unter den Diskutanten sich mittlerweile zu diesem Punkt durchaus ein Mehrheit abzeichnet, so dass überzeugender die nicht hier diskutierenden Communitymitglieder angesprochen werden können. --Alupus (Diskussion) 16:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Dieser Versuch, das Problem an der Wurzel zu packen, statt an den Symptomen herumzudoktern, ist schon vor Jahren vorgeschlagen, aber bislang immer wieder zerredet und in Neiddebatten verwandelt worden. Nunja, evtl. klappt es ja diesmal, aber ich sehe schwarz. -- 87.139.203.173 17:12, 6. Jan. 2014 (CET)

@Alupus: Da wäre auch ich sofort dabei. Nur wäre es ein Fehler dieses verbrannte „Meinungsbild“ in diese Richtung umzubiegen zu wollen.

Man sollte erstmal klären, ob und wie das möglich ist und dass Ganze auchmal juristisch prüfen lassen. Sollte dann für diese Lösung tatsächlich ein Meinungsbild nötig sein, sollte dieses auf neutralem Bodem im WNR kollaborativ erstellt und gestartet werden. Konfrontative Alleingänge, wie der umseitige führen nämlich zu nichts. --Martin K. (Diskussion) 17:27, 6. Jan. 2014 (CET)

@Doc z: Entschuldige dass ich da mittlerweile etwas genervt klinge. Du bist ja erst seit ein paar Tagen dabei, aber diese Diskussion hier geht mittlerweile in die fünfte Woche und drehte sich vor allem darum, dass dieses Meinungsbild versucht, allein den Photographen den schwarzen Peter zu zuschieben. Dadurch wurden Unmengen an Lebenszeit verbrannt, ohne dass das zu irgendeiner Verbesserung der Sitzuation führen würde. Dieses von Anfang an fehlgeleitete „Meinungsbild“ kann und wird keines der beschrieben Probleme lösen – im Gegenteil: Sich weiter mit diesem Aufregungs-Placebo zu beschäftigen, verhindert, dass die echten Probleme überhaupt angegegangen werden.

Wenn Du die Nachnutzer wirklich für völlig schuldlos hallten solltest, schau Dir einfach mal exemplarisch die Nachnutzung eines meiner Bilder an. Neben etlichen Fehlnutzung, die aber zumindest die Bereitschaft zu einer Quellenangabe erkennen lassen, kommt ein erheblicher Teil ohne jede Quellenangabe daher – bis hin zu solchen Urheberrechtsanmaßungen. Einzig eine 100% lizenzkonforme Nutzung habe ich bisher noch nicht entdecken können :( --Martin K. (Diskussion) 17:27, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich wiederhole mich: Ich weiß, dass es (wie auch bei anderen Bilddatenbanken) bewussten Diebstahl von Fotos gibt. So etwas kann man abmahnen. Aber nicht alles was nicht richtig lizenziert ist, ist automatisch bewusster Diebstahl - da gibt es Unterschiede und alle Schattierungen von Grau (siehe auch obiges Bsp). Ich habe auch nie behauptet, dass das MB in der derzeitigen Form eine Lösung darstellt.

Eine Lösung könnte (wie oben skizziert) sein, bei Wikipedia etwas zu ändern. Dies ist sicherlich der passendere Weg anstatt das Problem auf dem Rücken Dritter auszutragen und denen die Schuld zuzuweisen. --Doc

ζ

18:10, 6. Jan. 2014 (CET)

Soweit innerhalb der Community eine Regel gefunden wird, dass die Text- und Bildautoren eines Artikels in einer Zusammenfassung unten unter dem Artikel mit den verwendeten Lizenzen benannt werden, spielt es m. E. aufgrund Vertragsfreiheit auch keine Rolle, ob ein dt. Gericht eine Attributierung via Link wie bisher für ausreichend erachtet - mehr schadet sozusagen nicht. Aber es sollte dann auch klar sein, dass, wenn z. B. andere Wikis dann genauso vorgehen, keiner mehr hingehen sollte, und eine Attributierung unmittelbar am Bild zivil- oder gar strafrechtlich anzumahnen. Sonst verlöre die Regel ihre beabsichtigte Vorbildfunktion. Und noch mal zur Klarstellung: Für mich ist die Urhebernennung eine wichtige Form der Wertschätzung der ehrenamtlichen Arbeit hier. Freebeer würde ich nicht mitmachen, gegen Versuche, eine CC-O-Regel für ein Projekt aufzustellen, habe ich mich seinerzeit entschieden gewährt, Martina und andere werden wissen, um welches Projekt es ging. --Alupus (Diskussion) 18:22, 6. Jan. 2014 (CET)

" keiner mehr hingehen sollte, und eine Attributierung unmittelbar am Bild zivil- oder gar strafrechtlich anzumahnen. " - Das hat sowieso noch nie jemand gemacht. In allen mir bekannten Fällen ging es darum, dass auf der nachnutzenden Seite jegliche Urhebernennung fehlte. --Martina _Disk. 21:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Ach ja? In einer auf einem juristischen Portal bekanntgemachten Entscheidung ging es konkret um die Frage, warum eine Attributierung via Link entsprechend dem Gebrauch in diesem Projekt außerhalb des Projekts nicht ausreichend sein soll. Und auch hier war doch jüngst ein ähnlicher Fall kolportiert worden. Ich kann daher beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie du der Ansicht sein kannst, in allen dir bekannten Fällen sei es darum gegangen, daß jegliche Urhebernennung fehlte. --Alupus (Diskussion) 13:56, 7. Jan. 2014 (CET)

Du schriebst "Attributierung unmittelbar am Bild". Von dieser Maximalerfüllung der Lizenzanforderungen bis zu einem "Urhebernachweis" lediglich auf einer extern verlinkten, fremden Seite ist es ein langer Weg. Letzteres ist weder rechtens (siehe LG München) noch hiesige Praxis (wir haben lokale Bildbeschreibungsseiten). Ich habe noch nie gehört, dass jemand die Nennung auf einer Impressumsseite oder auf einer lokalen - und sei es lokal eingespiegelten - Wiki-Bildbeschreibungssseite angefochten hätte. Insofern behindert die Diskussion über solche exotischen, spitzfindigen "Es-könnte-ja-jemand"-Konstruktionen m.E. die Lösung eindeutiger und sofort lösbarer Probleme. Es ist kein einziger Rechtsstreit bekannt wegen Namensnennung am Seitenende oder auf einer anderen lokalen Bildnachweisseite (also nicht "unmittelbar am Bild") oder wegen fehlender Verlinkung der Lizenz auf den vollen Lizenztext oder wegen fehlender Nennung eines Bildtitels. In allen bisherigen Diskussionen anlässlich eines neuen "Abmahnskandals" wurden Lösungen verhindert durch ausschweifende Streiterien über solch Pillepalle-Details. Am Ende passiert dann gar nichts - bis zum nächsten Abmahnfall und neuer Skandalschreierei. Das empfinde ich in der Gesamtschau als zutiefst unaufrichtig. --Martina _Disk. 16:59, 7. Jan. 2014 (CET)

Das du einen Unterschied zwischen einer Verlinkung auf eine interne Seite und eine externe Seite machst, ist mir dann wohl bislang noch nicht so recht klar geworden. Insoweit ist unsere hiesige Unterhaltung doch aufschluß- und hilfreich. Nicht recht klar geworden ist es mir vermutlich, weil mir eine Attribution "to view image author and license, click here" als zwar nicht ganz dem Buchstaben des Lizenzvertragsangebotes des Einstellers entsprechend erscheint, wegen so einer Sache, die in meinen Augen doch zumindest erkennen liess, dass dem Nachnutzer die Urheberrechte und die gewählte Lizenz nicht völlig wumpe sind, ich aber von rechtlichen Schritten absehen würde. Diese Haltung teilen nun nicht wenige im Projekt, darunter auch ausgewiesene Fotografen und Bilddateieneinsteller. Wie dagegen deutsche Gerichte die diffizile Rechtslage beurteilen, interessiert diese nur am Rande. Wie so oft auch im wahren Leben zu beobachten. Und die "not amused"-Äußerungen kamen beileibe nicht nur aus der Ecke derjenigen, die einem Teil der Fotografen etwa wegen der Wikimediaunterstützung seit längerem sagen wir mal wenig wohlgesonnen sind. Mit Verlaub, Martina, aber ich glaube nicht, dass auch bei noch so umfangreicher Argumentation von dir und anderen, sich die grundlegende Stimmung in der Community zur Behandlung solcher Fälle ändern wird. Vielmehr gehe ich davon aus, dass das die Verwendung von Begriffen wie Hetzkampagne und Bilderdiebe die Stimmung eher gegen eine sinnvolle Vorgehensweise hin zur Anhaltung der Nachnutzer zu einer, wohlgemerkt weitgehend, lizenzkonformen Atrributierung, negativ beeinflussen wird und die einer freebeer-Haltung aplaudierenden Teile der Community letztlich gestärkt werden. Sieh es mal so: all deine wirklich anerkennens- und dankenswerten Bemühungen, die Achtsamkeit auf lizenzkonforme Nachnutzung innerhalb wie außerhalb des Projekts zu erhöhen, haben letzlich keine breite Mitmacherschaft gefunden. Für die Verfolgung URVen beim Hereintragen geschützter Werke in die Wikipedia gibt es jedenfalls erheblich mehr Beteiligung. Trotzdem bin ich mit aber mit dir einer Meinung, dass eine Änderung der Praxis zur Nachnutzung hier einigen Ärger um Nacnnutzungen außerhalb vermeiden helfen könnte und damit letztlich auch den jahrelangen hiesigen Streiterein entgegengewirkt werden kann. --Alupus (Diskussion) 18:50, 7. Jan. 2014 (CET)

@Alupus: An dieser Stelle sollte man vielleich drauf hinweisen, dass meines Wissens der Satz "to view image author and license, click here" auf Astro.com erst eingefügt wurde, nachdem die Diskussion hier schon in vollem Gange war. Vorher stand da nur ein direkt auf Commons verlinktes Bild ohne jede Attribution, was ich persönlich zwar als Grauzone ansehe, rechtlich aber ein ziemlich klarer Lizenzverstoß ist. Erst dadurch, dass ein redaktionell Verantwortlicher auf seiner Seite die Attribution anbringt (und dabei geht es vorallem um die Lizenz) erkennt er formal den Lizenzvertrag an und erhält so das Nutzungsrecht am fraglichen Bild. Ein externer Link ist Schall und Rauch – und zwar nicht nur, weil sich seine Inhalte jederzeit ändern können, sondern weil der verlinkende für seine Inhalte nicht haftbar gemacht werden kann. Man muss sich nur selbst fragen, ob man z.B. einem Webshop trauen würde, der für seine AGBs und Datenschutzerklärung auf irgendeine Drittdomain verlinkt?!

Im Fall von WP und Commons ist imho diese Praxis vorallem deshalb noch halbwegs zulässig, weil es sich in beiden Fällen um denselben Betreiber handelt. --Martin K. (Diskussion) 19:25, 7. Jan. 2014 (CET)

Mag sein, Alupus, dass dir meine Haltung zur Frage der lokalen Attribution bislang entgangen war, aber auf den Unterschied zwischen einer lokalen Attribution und einem externen Link habe nicht nur ich zigfach und jahrelang hingewiesen. Diskussionen über die nötige Attribution finden hier seit weit vor deiner und meiner Wikipedia-Mitarbeit statt. Auch Empfehlungen, diese Anforderung innerhalb der Wikipedia deutlicher nach außen zu kommunizieren: zigmal wiederholt, konsequent ignoriert. Ganz unabhängig von konkrekten Abmahnfällen oder Gerichtsentscheidungen. Passiert ist hier aber auch weder anlässlicher konkreter Gerichtsentscheidungen irgend etwas noch anlässlich akuter Abmahnfälle noch vorher oder später in anlassfreier, ruhigerer Atmosphäre. Daher ziehe ich mir den Schuh nicht an, dass die Freibierfraktion durch mich gestärkt würde. Der Punkt ist vielmehr, dass eine korrekte Kennzeichnung schon lange von der Freibier-Fraktion mit allen Mitteln verhindert wurde und daraus entstehende Probleme bis heute ausgesessen werden. Jahrelang praktizierte und bekannte Rechnungsstellungen und Abmahnungen werden tapfer ignoriert, bis hier intern vereinzelt jemand auf die große Pauke haut und einen einzelnen Fotografen an den Pranger stellt. Dann und nur dann ist - für kurze Zeit - das Geschrei groß. Danach wieder: business as usual. --Martina _Disk. 20:55, 7. Jan. 2014 (CET)

Es ist dir unbenommen, deine Positionen unverändert weiterzuverfolgen. I

Bislang habe ich versucht, sowohl die Position der einen wie auch der anderen Seite nachzuvollziehen, da m. E. nur so überhaupt ein für einen konsensfähigen Kompromiss, der angesichts der Stimmung (s. o.) unter den Autoren m. E. trotz der rechtlichen Möglichkeiten nötig ist, der Kopf freigemacht werden kann. Ich werde mich hier aber nicht mehr weiter beteiligen, da von einem wechselseitigen Nachgeben, also einem Kompromiss, m. E. nicht ausgegangen werden kann und somit diesbezüglich Bemühungen vergebens sind. --Alupus (Diskussion) 22:28, 7. Jan. 2014 (CET)

Nachsatz: Wenn ich hier parallel lese, dass mal wieder Zwangsumbenennungen vorgenommen werden, wird mir aus juristischer Sicht ziemlich übel. Wie soll man eine Urhebernennung fordern, wenn die von den Urhebern selbst gewählten Pseudonyme, u. U. gar nicht gewählte Realnamen, umbenannt werden? Ein Problem der Urhebernennung ist zudem die Behandlung der IP-Textbeiträge. Es ist m. E. ein Unding, wenn Nachnutzer aufgefordert werden, sich an CC-BY-SA 3.0 / GFDL zu halten, aber Beiträge mit Schöpfungshöhe auch von nicht zuordnenbaren IPs vorliegen. Wie soll der Nachnutzer diese denn korrekt bezeichnen? Da wird doch nahezu jeder Nachnutzer entweder Abstand nehmen oder das Götz-Zitat anführen.... --Alupus (Diskussion) 19:04, 6. Jan. 2014 (CET)

Zwangsumbenennungen?? Anonyme IP-Schreiber verzichten bewusst auf die Nennung ihres Namens bzw. Pseudonyms. Dieser Aspekt ist kein Problem, über das wir uns den Schädel machen müssten (aus Nettigkeit und als Anerkennung von IP-Mitarbeitern kann eine automatisierte Autorenleiste den Zusatz "und anonyme" erhalten. Fotos können ja eh nicht unangemeldet hochgeladen werden). --Martina _Disk. 21:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Ob sie bewußt auf Namensnennung verzichten, sei dahingestellt. Mir ist jedenfalls unbehaglich dabei, was aber ja nicht heißen muß, dass es nicht so gesehen werden kann. --Alupus (Diskussion) 14:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Wichtig bei solchen Lösung wäre halt eine klare Zuordenbarkeit von Bild und Attribution. Aber das sollte sich ja ähnlich der Fußnoten bei Einzelnachweisen lösen lassen?!

Bliebe also die Frage wo und wie wir weiter vorgehen? Ich halte es nämlich nicht für sinnvoll hier im BNR eines Nutzers in den Trümmern eines unrühmlichen mehrfach verschoben und von seinem Initiator verlassenen Meinungsbildes weiter zu diskutieren. Die Altlasten sind hier einfach zu groß als das da noch was konstruktives Raus kommen könnte.

Also: Wo sollen wir weitermachen? Wikipedia:Projektdiskussion/Kurier-Bildrechte_Ende_2013? WD:Weiternutzung, WD:Urheberrechtsfragen oder eine neue Seite an einem ganz anderen Ort? --Martin K. (Diskussion) 19:01, 6. Jan. 2014 (CET)

Die Auslagerung der Kurierseite diente nur zur Befriedung der Schlammschlacht und seitdem passiert da nix großartiges mehr. Eine neue Seite erscheint mir sinnvoll. Wikipedia:Projektdiskussion/Urhebernennung vielleicht? Sonst auf WP:URF, wobei ich aber eine neutrale eigene Seite sympathischer finde, weil da nicht die alteingespielten "Urheberrechtsexperten" unter sich sind. --Martina _Disk. 21:38, 6. Jan. 2014 (CET)

Mir wäre Wikipedia:Projektdiskussion/Attribution oder direkt Wikipedia:Projektdiskussion/Weiternutzung sympathischer. Es geht ja ausdrücklich nicht nur darum die Photographen zu bauchpinseln, sondern die virale Verbreitung freier Lizenzen zu entfalten, die eines der Ziele dieses Projektes ist. --Martin K. (Diskussion) 21:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Projektdiskussion/Weiternutzung find ich auch prima. --Martina _Disk. 22:04, 6. Jan. 2014 (CET)

Meinung diverser Fotografen nach dem SLA und der Verschiebung in einen anderen BNR

Info: Der ursprünglich diesem Abschnitt vorausgehende Beitrag befindet sich - nach Verschiebung durch den "Hausherrn" - jetzt am Anfang des Diskussionsabschnitts direkt unter diesem.

Nebengespräch Verum & Martina

Du hast dich vorm Absenden deiner Botschaft an mich leider nicht informiert. Meine Meinung zu einem BSV, das viel ehrlicher wäre als dieses verkorkste "Meinungsbild". Mein letztes Statement zum "Meinungsbild" hab ich vor Wochen abgegeben; insofern geht dein Apell zur Zurückhaltung sogar komplett ins Leere. Ich warte in aller Gelassenheit die Entwicklung dieses MB-Entwurfs ab, weil ich von den Initiatoren und Paten weder ein Interesse an Fakten und sachgerechten Argumenten erkennen kann noch mit einem auch nur im Ansatz brauchbaren MB rechne. Das Ganze ist eine Totgeburt, mit der ihr sogar den schwach erkennbaren Grundzügen eures Anliegens einen Bärendienst erweist. --Martina _Disk. 16:38, 4. Jan. 2014 (CET)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Nur geht das am Thema dieses Absatzes absolut vorbei. Meine gedanken stehen oben und genau dazu hätte ich gerne konstruktive beiträge. am ende der diskussion hoffe ich auf ein MB das in einer etwas andere Richtung gehr wie der text auf der vorderseite. durchaus mit einer sehr ähnlichen zielsetzung. nur klar fokuisiert auf die möglichkeiten welche die freiwilligen komplett unbezahlten mitarbeiter (ich meine jetzt die, welche keinerlei vorteile in ihrer haupt- oder nebenberuflichen tätigkeit durch ihre mitarbeit hier haben. unabhängig davon das vielleicht die aufwendungen für dieses hobby trotzdem höher sind wie die eventuellen vorteile durch die im giesigen archiv so bezeichneten gesponserten bilder) dieser website haben. und wenn du so sicher bist, das die mehrheit der abstimmenden deiner meinung ist lass das MB doch einfach weiter ohne deine mitarbeit sich weiterentwickeln.) --V ¿ 17:17, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, wie gesagt. Nach drei oder vier Hinweisen lasse ich das hier seit Wochen sich "weiterentwickeln". Sabbel mich nicht kenntnisfrei von der Seite an; dann muss ich dich auch nicht off topic korrigieren. --Martina _Disk. 17:49, 4. Jan. 2014 (CET)

@Verum: Auch wenn Du meine Meinung hier nicht mehr lesen willst

„Was wir können ist fest zu legen wie wir dasVerhalten einzelner (sehr weniger fotografierender) Benutzer im sinne des projekts bewerten und falls es mehrheitlich für projektschädlich gehalten wird ob es mögliche konsequenzen die im rahmen der möglichkeiten des projekts sind haben soll.“

Euch gefällt also das Verhalten einzelner Nutzer nicht? Und Ihr wollt sie aus dem Projekt werfen? Dann sagt das bitte klar und deutlich und bedient Euch dabei des Instrumentes, dass dafür vorgesehen ist: eines WP:BSV!

Dass man hier ein BSV scheut wie der Teufel das Weihwasser, lässt sich neben schierer Feigheit eigentlich nur damit erklären, dass man dessen Erfolgsaussichten (wie ich finde zu Recht) als verschwindend gering einschätzt (schließlich geht es hier im krassen Unterschied zur Causa Kühntopf um eine Nutzerin die gerade deshalb in der Kritik steht, weil sie unsere Richtlinie WP:Urheberrechte beachten ernstnimmt). Stattdessen aber hier ein weichgespültest sog. „Meinungsbild“ zu initieren, dass im Endeffekt nur dazu dienen soll diese Nutzer auch ohne BSV loszuwerden oder zumindest eine bessere Ausgangslage für ein solches zu etablieren, ist zu tiefst unaufrichtig und eigentlich ein klarer Fall von WP:BNS.

Meinungsbilder sind nicht dazu da, einzelne Nutzergruppen zu diffamieren – im Gegenteil: „Ziel eines Meinungsbildes ist es, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden.“ Gleichzeitig dienen Meinungsbilder „nur zur Klärung von Fragen, für die an anderer Stelle kein Konsens gefunden werden konnte.“ Was dier Frage aufwirft, ob überhaupt irgendeiner der Initiatoren/Unterstützer nach einem Konsens gesucht hat, bevor hier diese Kampagne gestartet wurde? Wo ist die Problemanalyse? Wo das Abwägen der verschiedenen Handlungsoptionen? Die Einbeziehung der betroffenen Nutzer? Wo wurde alternative Lösungen angedacht, die sich ohne ein Meinungsbild realisieren liesen? Gab es irgendwelche Widerstände gegen ein solches Engagement (z.B. auf WP:WN)? Nein?! Warum dann dieses Meinungsbild???

@Verum: Es geht mir und den anderen Kritikern nicht darum dieses Meinungsbild zu kapern, für irgendwelche anderen Zwecke einzusetzen oder seine Initiatoren aus persönlichen Gründen anzugreifen...und nein, wir wollen in absehbarer Zeit auch kein eigenes Meinungsbild starten. Es geht uns darum, eine Lösung für die zweifellos existierenden Probleme zu finden, die nicht die totalitaristische Meinung weniger durchsetzt, sondern konsensorientiert die gesamte Community berücksichtigt. Es geht uns darum, tatsächliche Verbesserungen für die lizenzsichere Nachnutzung zu erreichen statt „Schaufensterlösungen“ zu präsentieren.

Und dafür braucht man mit 90% Sicherheit nicht mal ein Meinungsbild, sondern nur Geduld, Engagement und Tatkraft.

Darum lass uns bitte endlich dieses unwürdige und aussichtslose Schauspiel hier beenden und an anderer Stelle (z.B. hier) nach konstruktiv nach praktikablen Lösungen suchen. --Martin K. (Diskussion) 18:38, 4. Jan. 2014 (CET)

Da die meisten Fragen dieses "MB" ohnehin nicht hier geklärt werden können sondern wenn überhaupt, dann auf Commons, ist das alles sinnlos. --Pölkky 20:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Es sollte dabei ja nicht nur um die Lizensierung der Dateien gehen, sondern auch um deren Einbindung hier, sowie Hilfen für Weiternutzer und bei Lizenzverstößen. Und da können wir auch hier in der de:WP durchaus einiges tun. Das Ergebnis davon wären wohl gemerkt nicht irgendwelcher verbindlicher Richtlinien oder Lizenzvorschriften, sondern um konkrete Hilfen und Inhalte (z.B: die Weiterentwicklung von WP:WN/M. --Martin K. (Diskussion) 21:07, 4. Jan. 2014 (CET)

Da stimme ich Dir sogar zu das es nicht das vordringliche Problem ist sich in einem MB Gedanken über Lizenzen zu machen. Wir sollten ganz pragmatisch dort etwas ändern wo wir es auch können. --V ¿ 21:45, 4. Jan. 2014 (CET)

@Martin K. : Wer ist euch?Erst mal spreche ich momentan nur für mich. Und es läßt sich unschwer feststellen, daß es zum Thema "Abmahnungen" schon mindestens seit 2009 megabytes an Diskussionen gibt. Und mir jetzt zu unterstellen , das ich persönlich oder irgendjemand anders benutzer aus der WP rauswerfen wollen ist billige Polemik und Demagogie (oder hättest du für diese Behauptung ein paar difflinks?). ich will exakt das was ich geschrieben habe. durch ein MB feststellen, ob die mehrheit der mitarbeiter die art mancher abmahnungen OK findet und falls nein, ob solches verhalten in Zukunft für den entsprechenden Abmahner hier in der de:WP konsequenzen im rahmen unserer möglickeiten haben soll.

Womit auch gleich deine Nebelkerze gelichtet werden kann, wieso keiner ein BSV vorbereitet. das diese an sich in den seltensten Fällen erfolgreich sind läßt sich in den aechiven überprüfen. aber auch ich würde einem BCV nicht zustimmen mit dem nachträglich ezwas sanktioniert werden soll, was vorher noch gar nicht ausdiskuttiert war.

wieso scheust du dich so sehr davor, die gemeinschaft zu fragen, ob sie es im sinne des projekts für dienlich hält, das manche fotografen mit Bildern die sie ohne förderung durch das projekt nie gemacht hätten, bei schlicht unwissenden nachnutzern, die aber mit bestem absichten die richtlinien der lizenz einzuhalten weil es genauso gemacht wurde wie hier in der de:wp, versuchen über abmahnungen ohne einen versuch der gütigen klärung für den lizenzverstoß durch unwissenheit gemeinsam mit ihrem anwalt mehrere hundert euros zu erhalten? --V ¿ 21:45, 4. Jan. 2014 (CET)

(bk) Wenn Du wissen willst ob „die mehrheit der mitarbeiter die art mancher abmahnungen OK findet“ oder nicht, dann solltest Du diese Frage auch explizit so ins Meinungsbild schreiben und nicht hinter irgendwelchen verschwurbelnden Regelungen verstecken. --Martin K. (Diskussion) 22:04, 4. Jan. 2014 (CET)

Hat es dieses Zusammentreffen von Ereignissen überhaupt schon mal gegeben? Wenn ja: Warum beschränkt sich das Meinungsbild dann nicht auf genau diese Situation? Und was spricht denn eigentlich dagegen, für urheberrechtsverletzende Nutzung eine angemessene Entschädigung zu kassieren? Übrigens kassiert niemand "gemeinsam mit dem Anwalt". Der Fotograf bekommt seine Nutzungsentschädigung, und der Anwalt berechnet seine Gebühren. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 4. Jan. 2014 (CET)

+1 Ich halte die Situation auch für keineswegs so klar, wie die Abmahn-Gegener immer behaupten. Diese Astro Datenbank ist nämlich keinesfalls ein freies Wiki, das selbst unter einer CC-Lizenz stünde, sondern ein kommerzielles Projekt. Daher was die Annahme der Betreiber, dass für dieses Projekt dieselben Anforderungen gelten wie für die Wikipedia (die ja die SA-Bedingung erfüllt) zumindestens mutig. Deshalb:

Ja, es wäre geschickt gewesen vorher einen kostenlosen Hinweis zu schicken (wobei ich nicht weiß ob das nicht sogar geschehen ist).
Nein, rein rechtlich ist diese Abmahnung wahrscheinlich nicht zu beanstanden und der Auffruhr und Hass, der Martina Nolte hier reflexartig entgegenschlug, damit auch nicht gerechtfertigt. Angesicht's von WP:Urheberrechte beachten und WP:AGF hätte es eine kollegiale Ansprachen, gefolgt von dem Versuche eine vernünftige Regelung für die Zukunft zu finden, sicher eher im Sinne dieses Projektes gewesen. --Martin K. (Diskussion) 22:16, 4. Jan. 2014 (CET)

Wobei die Hetze (inklusive administrativem Schutz der Hetzer) auch nicht anders ist als 2009 nach einem vorherigen Anschreiben und einer selbst verfassten Abmahnung ohne Rechtsanwaltskosten. Der Vorgang des Abmahnens an sich bringt manche Gemüter zum Kochen.

Ironischerweise hat es aber der bislang wohl größte Abmahnfall, bei dem 14.000 Euro Schadenersatz an einen Wikipedia-Fotografen als Vergleichssume gezahlt wurden (gefordert waren 20.000 €), nicht mal auf die Kurierseite geschafft, sondern ist auf der Disk. hängen geblieben und war schon bald erledigt. Da gab es halt keinen Namen, den man quer durch's Projekt hecheln konnte. --Martina _Disk. 23:29, 4. Jan. 2014 (CET)

[4]. --Grip99 00:46, 7. Jan. 2014 (CET)

Was möchtest du damit sagen? Was Mathias hineininterpretiert, ist seine Sache. Im Artikel der Kanzlei steht: "Der Ärger unseres Mandanten war daher groß. Insbesondere, weil er seine Lichtbilder unter anderem auf Wikipedia Dritten sogar kostenlos zur Nutzung zur Verfügung stellt." sowie im Nachtrag "Es handelte sich um ein hochwertiges Lichtbildwerk, auf dem eine Sehenswürdigkeit abgebildet war.". Das kann man so lesen, wie Mathias Schindler, das kann man aber auch anders lesen. Belege oder Beweise hat niemand. Insofern kann ich da keinen Widerspruch gegenüber Martinas Anmerkung entdecken, nur eine andere, relativierende Sichtweise ohne besseren Sachbezug. -- 87.139.203.173 10:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Zumal man mit ein bißchen Hintergrundwissen und Kontakten weiß, um wen es sich handelt. Schade, dass die Person nicht offen dazu steht. Angesichts der regelmäßigen hiesigen Hetzkampagnen aber auch sehr verständlich. Die aggressiven Forderungen nach detaillierter Offenlegung kann auch ich nur ablehnen, weil jegliche Details bislang immer nur mit fantastischen Mutmaßungen und bösartigen Unterstellungen verquirlt und dann dazu genutzt wurden, mich und andere durch den Dreck zu ziehen. --Martina _Disk. 16:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich wollte damit u.a. ausdrücken, dass die Intensität des WP-Bezugs des damaligen Falls unklar war. Deshalb hat er es wahrscheinlich nicht auf die Vorderseite des Kuriers geschafft.

das kann man aber auch anders lesen

Was würdest Du anders als er lesen? Er hat ja nicht behauptet, dass es keinen WP-Bezug gebe, sondern nur darauf aufmerksam gemacht, dass der Sachverhalt etwas anders als bis dahin suggeriert sein könnte. Und eben das habe ich verlinkt. Nach Martinas Äußerung unter Deiner hat sie nähere Informationen, die die Zweifel gegenstandslos machen. Aber diese Informationen lagen und liegen eben anscheinend nicht offen. --Grip99 22:32, 12. Jan. 2014 (CET)

Brainstorming und Neubeginn

Zu meiner Motivation. Ich habe nicht darum gebettelt das dieses MB ausgerechnet in meinem BNR landet und wie schon auf der disk von Wolfgang Rieger geschrieben bin ich gerne bereit es in einen anderen BNR zu verschieben. Genauso würde ich mich über Bewerbungen als Initiator freuen. Avstri kennt meine mail adresse und liest hier in unregelmäßigen Abständen mit - von daher bitte keine Nebelkerzen bezüglich der Zulässigkeit.

Eine Löschung des Meinungsbilds oder auch ein archivieren wäre imho eine der schlechtesten aller möglichen Lösungswege. Das ein bedarf an einer Änderung/Präzisierung (oder mit vielen Abstrichen auch der Beibehaltung) des Umgangs mit Abmahnungen besteht teigen allein die Diskussionen allein der letzten Wochen wahrscheinlich mittlerweile mit über einer million bytes. Wie diese Änderung sein soll wäre auch mit den Erfahrungen der bisherigen Diskussionen zu diskuttieren.

Verzichtbar sind alle Ansätze die sich konkret auf Handlungen bei commons oder gar gesetzliche Grundlagen des Urheberrechts beziehen. Daran können wir nichts ändern und der laufende Versuch des argumentierens in diese Richtung bbetrachte ich einfach nur als destruktiv.

Was wir können ist fest zu legen wie wir dasVerhalten einzelner (sehr weniger fotografierender) Benutzer im sinne des projekts bewerten und falls es mehrheitlich für projektschädlich gehalten wird ob es mögliche konsequenzen die im rahmen der möglichkeiten des projekts sind haben soll. bitte jetzt dazu keine weiteren nebelkerzen ob wir dazu berechtigt sind. auf der VM werden jeden tag benutzer teilweise infinit gesperrt die sich juristischn nichts haben zuschulden kommen lassen. und seut der sperre Michael Kühntopf hat die hiesige community auch klar ihre bereitschaft erklärt ein verhalten außerhalb der wikipedia mit einer sperre des schreibzugriffs auf die wikipedia zu ahnden.

Bevor ich hier jetzt noch weiter in die Tiefe gehe was ich mir denken könnte wäre ich für kunstruktive Meinungen zu dem oben geschriebenen dankbar. Zum ablauf werden in diesem abschnitt von thema desselben abweichende diskussionsbeiträge in die versionsgeschichte archiviert. und MariinKraft sowie MartinaNolte würde ich empfehlen ein eigenes MB egal in welchem Namensraum zu erstellen und ansonsten einfach abzuwarten bis sie sowohl formal als auch inhaltlich gegen dieses stimmen. Hier glaube ich nicht das Lösungsvorschläge im Sinne des MBs von ihnen zu erwarten. Wenn doch würde ich bitten mit einer neuen Unterschrift im Abschnitt über diesem weiter zu machen.

Schönes Wochenende noch und ich werde weiter zu unregelmäßig die Diskussion verfolgen können. --V ¿ 16:21, 4. Jan. 2014 (CET)

Info: Die ursprünglich diesem Abschnitt folgrnde Diskussion befindet sich im Diskussionsabschnitt direkt über diesem.

Letzter Versuch - bitte diesmal ohne Diskussionsteilnehmer, die ein MB zu dem Thema grundsätzlich in Frage stellen. Ich denke auch in einem eigenen Diskussionsthread werden eure Bedenken zur Kenntnis genommen.

Das MB im aogenblicklichen Zustand würde wohl scheitern. Von daher würde ich insbesondere die Unterstützer bitten mir hier oder auch per mail Vorschläge zu machen wie zumindest der gedanke dahinter gerettet werden könnte. Falls da kein feedback kommt wird es von mir als eingeschlafen archiviert werden.

Und dann warten wir halt bis zum nächsten mal. Vielleicht wäre es einfacher gewesen nach diesem Fall einfacher gewesen einen konsens herzustellen. MN ist halt doch relativ gut vernetzt, was ja an sich nichts schlimmes ist. es beseutet aber das viele meinungen aufgrund persönlicher sympathie und weniger wegen der sorge um das projekt geäußert werden. mfg --V ¿ 23:43, 6. Jan. 2014 (CET)

<questch> Bist du nicht fähig oder nicht gewillt, diese Diskussion ohne persönliche Bezüge und Falschinformationen zu führen? Zu diesem missglückten Meinungsbildentwurf haben sich etliche Benutzer kritisch geäußert, die in keiner Weise mit mir persönlich vernetzt sind. Im Gegenteil. Spätestens, wenn sich jemand wie Odeesi, der mich in der Vergangenheit schon mehrfach hart angegriffen hat, kritisch zum Design des Meinungsbildes äußert, könntest du mal anfangen, dich mit den Argumenten in der Sache zu befassen. Auch der von dir verlinkte "Fall" Bischoff endete übrigens damit, dass die anfängliche blindwütige Bilderlöschaktion gestoppt wurde, weil sie unsere Projektrichtlinien verletzte. Du kannst dir ja gerne 100 Mal kritische Anmerkungen verbitten. Aber solange du dir Falschinformationen mit Bezug auf mich nicht sparst, nehme ich mir das Recht zur Stellungnahme und Richtigstellung. --Martina _Disk. 15:59, 7. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht gibt es hier auch Leute, die sich Sorgen um das Projekt machen, wenn bei minimalen Anlässen sofort nach Änderung von Projektrichtlinien und Lizenzen und Verschärfung von Strafrahmen gerufen wird. --Ailura (Diskussion) 16:12, 7. Jan. 2014 (CET)

Da diese Diskussion zum Thema ein bisschen kontrovers zu sein scheint, wäre es nicht günstiger das MB erst mal zu einer Umfrage umzubauen? Im Anschluss könnte man vielleicht auch besser in Richtung Communitywillen formulieren. Mir z.B. ist nicht so ganz klar ob überhaupt eine Mehrheit für eine Reglung existiert und wenn in welche Richtung diese tendiert, also administrative Maßnahmen vs. Selbsverpflichtung. Drittens meine ich, sollte das MB scheitern, dass weitere MBs (auch ggf. "bessere") in nährer Zukunft Schwierigkeiten hätten erfolgreich zu sein. Außerdem böte eine Umfrage einen etwas entspannteren Rahmen für Diskussionen, da hier nicht über eine sofortige, wie auch immer geartete Regelung entschieden würde. Radian (Diskussion) 09:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Reboot

Irgendwie befürchte ich, dass am Ende aus dem ganzen MB hier nix wird. Weil dafür ist im Vorfeld, angefangen bei Avstraikos unorthodoxen Verschiebungen bis hin zu dem ganzen Bla Bla, was hier auf der DS und dem Archiv der DS (wobei, ich erinner mich spontan an kein MB mit Diskussionsarchiv) geschrieben wurde. Bei vielen Beiträgen habe ich das Gefühl, dass sie nur geschrieben wurden, um irgendwelche Grabenkämpfe fortzuführen (Photographen vs Schreiberlinge, Abmahnungen sind geil vs Abmahnungen sind scheisse, etc).

Auch frage ich mich immer noch, was der Quatsch mit freiwilliger Selbstverpflichtung soll. Sorry, Leutz, aber so was schwammiges (und dabei meine ich nicht den Text ansich) in nem Meinungsbild? Ernsthaft? Freundlicher Fotograf bzw. Freundliche Fotografin? So als Gütesiegel? Und dann die Überschrift. Formen der Lizenzierung hochgeladener Fotos. Ähm, sorry, aber ich dachte, das ganze hat mit ner Abmahnung angefangen. Und die ist, sorry, Martina, irgendwie von nem Teil der Diskutanten (nicht der normalen ANR-Autoren, die einfach nur ein wenig die Welt verbessern wollen, indem sie ihr Wissen mit selbiger teilen) als doof befunden worden, weshalb wir nun diese Seite hier haben.

Nur denke ich, daher die Abschnittsüberschrift, dass das MB in der Form, egal, wieviel daran rumgedoktort wird, nichts wird. Einigen geht es zu weit, anderen nicht weit genug. Und dann gibt es noch die, die gar nicht zu Wort vorne kommen. Die nämlich eine Änderung des Status Quo gar nicht wollen. Ob nun, wie es manchen unterstellt wird, aus finanziellen Gründen, aus ideologischen Gründen, whatsoever. Von daher denke ich, dass das MB gegliedert werden sollte.

Strukturbeispiel

Formale Abstimmung

1. Ich nehme das MB an
2. Ich lehne das MB ab
3. Ich enthalte mich der Stimme

Inhaltliche Abstimmung

1. Ich bin für eine Änderung des Status Quo
2. Ich bin gegen eine Änderung des Status Quo

Änderung des Status Quo

1. Änderungsvorschlag 1
2. Änderungsvorschlag 2
3. Änderungsvorschlag 3

Das da oben is nur nen hingerotztes Beispiel, derzeit ist ja noch nicht mal klar, was geändert werden könnte. Der grösste Teil spielt sich nämlich, was alles ausser Text betrifft, nicht hier, sondern auf Commons ab. Förderungen werden, wenn ich mich nicht täusche, nicht von de.wikipedia.org sondern von Wikimedia Deutschland, Österreich, Schweiz, usw bewilligt. Inwiefern diese Organisationen sich von uns hier reinreden lassen, ist für dieses MB irrelevant. Von daher denke ich, dass wir hier nur begrenzt was regeln können. Änderungsvorschläge, die also realistisch wären, könnten also sein, dass wir Abmahner rauskicken (wobei wir dafür das Spezial-MB BSV haben) oder sagen "Du, Deine Bilder.. sie mögen noch so gut sein, aber hier nutzen wir die nicht, weil Du abmahnst" (und da frage ich mich, wie das realistisch umsetzbar ist)... oder halt mit der geringsten Änderung... wir packen einfach den Namen und die Lizenz unter das Bild. Und da haben wir dann die nächste Diskussion, nämlich dass Textautoren sich benachteiligt fühlen, weil Fotographen, deren Arbeit eh schon auffälliger im Artikel als der Text plaziert ist, zusätzlich vorne noch mit dem Namen stehen, während die Textautoren hinten sind. Das würde dann vielleicht zum MB "Textautoren nach vorne?" führen.

Sorry für den Rant, aber ich beobachte die Diskussion hier schon relativ lange, und irgendwie drehen wir uns im Kreis. Ad personam-Argumentation, subtile und direkte Angriffe, etc. Nur die Zeit für Keyboard-Heroes und Diskussionen, wie böse die Gegenseite doch ist, ist imho abgelaufen. Nun sollten wir uns mal langsam an das MB selbst machen.

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:52, 13. Jan. 2014 (CET)

Keine Ahnung, ob es Dir bewußt ist, aber gerade solche Beiträge negieren das Ziel und den Sinn dieser Seite. Du baust hier mit selbstgedrechselten Phrasen Feindbilder und Gegensätze auf, die niemand wiederlegen kann, ohne einen weiteren Bildschirmmeter zu füllen. Und auch Dein Vorschlag ist eigentlich Unfug, da dieser Begriff des "Status Quo" eine inhaltsleere Wortkombination ist, von dem niemand so richtig wissen kann, was damit gemeint ist. Es gibt keinen Grund zur Hektik, und diese Seite wird für zukünftige Vorschläge sicher gut als Informationsmaterial dienen können, aber wenn man einen Initiator und die Unterstützer nicht in Ruhe einen Vorschlag erarbeiten lassen will, sondern über Wochen die Diskussion mit sowas torpediert, braucht man sich nicht wundern, wenn man keinen Beifall bekommt. Du stellst Dich mit Deinen Äußerungen für mich klar zwischen alle Stühle, und hast offenbar trotz der vielen Worte und Argumente hier nicht verstanden, um was es geht. Du bist selbst so ein "Keyboardhero", hast also wirklich nicht das Recht, über andere so zu schreiben. Denn um es nochmal klarzustellen, es ist das Grundrecht jeden Benutzers, über einen Meinungsbildvorschlag mit Gleichgesinnten zu sprechen, aber es ist kein Grundrecht, diese Diskussion deswegen zu be- und verhindern, weil man mit dem möglichen Erfolg nicht einverstanden ist. Übrigens ging es bei dem einen Streit, der für mich hier Anlass war, nicht um ein "gutes Bild", sondern ein redundantes mit eher bescheidener Qualität. Durch die Wiederholung falscher Pauschalurteile kann man auch verzerrend in eine Diskussion eingreifen, selbst wenn man den Vermittler spielen will, was nur sehr schwer möglich ist, wenn man auf einer Seite steht. Oliver S.Y. (Diskussion) 03:13, 13. Jan. 2014 (CET)

Du hast schon verstanden, dass das oben nur ein Beispiel ist, wie man das MB aufziehen könnte? So mit Blindtext, usw (ich hätte auch Lorem Ipsum Dolor schreiben können)? Und die ganzen Ad personam-Beiträge, sorry, aber die bringen die Diskussion über das Thema an sich nicht weiter. Ausser vielleicht Ültje, die mehr Popkorn verkaufen.

Aber is okay, Oliver, ich stehe ja "auf einer Seite", wie Du so schön schreibst. Avstraikos schrieb übrinx, dass ich zu den Gegnern des MBs gehöre. Und ja, in der Form, wie das MB derzeit sich in Entwicklung befindet, bin ich definitiv kein Befürworter. Macht mich dass zu einem Befürworter der Abmahnpraxis? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 03:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Hinweis

Nachdem diese Seite aus dem BNR in den WP-Namensraum verschoben wurde, sollte auf der Vorderseite ein Baustellen-Baustein (oder Hinweis "MB noch in Vorbereitung") stehen und in die Liste der MBs in Vorbereitung eingetragen werden. Ansonsten bitte Start und Ende der Abstimmug benennen und (ebenfalls) an entsprechender Stelle eintragen. Danke. --Martina _Disk. 18:35, 15. Jan. 2015 (CET)

Das steht genau da wo es hin sollte unter Vorbereitung eingeschlafen zur Nachvollziehbarkeit vergangenen Diskussionen. In genau derselben form wie alle anderen Meinungsbilder in diesem Abschnitt. Und ich betrachte mich nur insofern als verantwortlicher Initiator, dass ich sinnentstellende Änderungen nach einem Jahr Dornröschenschlaf revertieren werde. Meiner Meinung nach könnte es allerdings gleich archiviert werden. --V ¿ 19:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Zum letzten Satz. Sehe es auch so, weil es eh nie angenommen würde. - Der Geprügelte 20:13, 15. Jan. 2015 (CET) PS: Geld stinkt nicht.

10 Unterstützer erreicht

Ich werde das Meinungsbild in den nächsten Tagen starten. --Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 09:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

Muss es dafür nicht wenigstens vorübergehend unter WP:MB als "In Vorbereitung" gelistet sein? Und einen Verantwortlichen haben? Das MB ist seit Jänner 2014 als Eingeschlafen kategorisiert. IMHO solltest Du Dich zuerst einmal als Verantwortlich erklären und die Vorbereitung reaktivieren. --Ailura (Diskussion) 09:19, 10. Aug. 2015 (CEST)

Es kann auch gleich archiviert oder gelöscht werden, das Ergebnis wäre das gleiche. --Pölkkyposkisolisti 09:20, 10. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Zulu55 das unbedingt machen will, kann er es ja gerne starten, aber ohne aktive Vorbereitung und vor allem ohne Verantwortlichen ist das IMHO unzulässig. Zwei Jahre alte Unterstützerstimmen halte ich auch für ziemlich zweifelhaft, aber zulässig ist das wohl. Darf der Verantwortliche auch Unterstützer sein? --Ailura (Diskussion) 09:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich mache darauf aufmerksam das für den Start eines MB der initiator verantwortlich ist. Ansonsten sehe ich ähnlich Ailura wenig Sinn darin einen vor zwei Jahren eingeschlafenen Entwurf jetzt ohne neue Diskussionen und ohne Rückfragen bei den damaligen Unterstützern, von denen die meisten oder alle noch aktiv sind, Hals über Kopf zu starten. Von mir ein klares Veto gegen einen Start. Angesichts der damaligen Verwerfungen würde ich sogar vo--V ¿ 11:00, 10. Aug. 2015 (CEST)rschlagen, das Zulu55 sich erst einmal die kompletten Diskussionen durchliest und dann entscheidet, ob er ein MB zu dem Thema neu startet. Ob und wie ich das dann unterstütze weiß ich noch nicht. --V ¿ 10:07, 10. Aug. 2015 (CEST)

(bk) @Zulu55: Darf man fragen, ob es einen konkreten Anlass gibt, weshalb Du jetzt diesen Meinungsbildfragment unverändert starten möchtest? Der umseitige Status Quo ist schließlich über eineinhalb Jahre alt und wurde damals im BNR eines jetzt gesperrten Nutzers stehend mitten in einer sehr kontroversen Diskussion aufgegeben - aus gutem Grund.

Abgesehen davon, dass ich persönlich den in diesem Meinungsbild vorgeschlagenen Maßnahmen sehr kritisch gegenüber stehe, fände ich es sehr unglücklich, dieses jetzt unverändert auf Basis von uralten Unterstützerstimmen zu starten - zumal viele der Unterstützer weiter oben ihre Unterstützung relativiert haben. Wenn Du Dir dieses MB wirklich antun möchtest, solltest Du Dich also zu mindestens mit den eingetragenen Unterstützern abstimmen und nochmals deren explizite Unterstützung einholen. Realistisch gesehen, wäre wohl auch ein gründliche Überarbeitung des Vorschlags und seiner Darstellung nötig. // Martin K. (Diskussion) 10:12, 10. Aug. 2015 (CEST)

OK, ich rudere zurück. Ich dachte es wäre formal sinnvoll das zur Abstimmung zu bringen. Entschuldigt die Aufregung. --Zulu55 (Diskussion) _{_Unwissen} 10:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe es selbst wieder zurücksortiert unter eingeschlafene MB. --V ¿ 10:17, 10. Aug. 2015 (CEST)

Meinungsbilder sollten nie nur aus formalen Gründen gestartet werden, sondern nur dann wenn eine Regelung wirklich notwendig und sinnvoll ist. Meiner Erfahrung nach ist die Diskussion über ein MB oft wichtiger als das MB selbst. Eine Abstimmung ist also das nicht die einzig zwingende Konsequenz eines jeden MB-Entwurfs. // Martin K. (Diskussion) 10:57, 10. Aug. 2015 (CEST)

Können wir die Diskussion hier beenden. Das wurde von Zulu55 aus Unkenntnis der damaligen Umstände wieder aus dem Archib geholt und vin mir zurückversschoben. Und dort möge es ruhen zur nachvollziehbarkeit der damaligen langen und ogt unschönen Diskussion.

Fiktive Lizenzgebühr

Liebe Projektleiter. Mir ist in letzter Zeit auch aufgefallen, dass es von bestimmten Benutzern eine Bilderschwemme auf Commons mit der Lizenzierung CC-BY gibt und die Bilder auch durch Nutzer sowie Sockenpuppen in Artikel eingepflegt wird. Über "professionelle" Dienste wie plaghunter werden Nutzer, die eine Attribution vergessen Rechnungen mit einer fiktiven Lizenzgebühr geschickt und eine gerichtliche Durchsetzung angedroht. Das sind zwar keine Abmahnungen, entfalten aber vergleichbare Zwangswirkung. Ich empfehle, diesen Gedanken bei dem Meinungsbild zu berücksichtigen. Teilweise bekennen sich selbst Administratoren zu einem solchen Vorgehen. Es gibt sogar Nutzer, die das zur Haupteinnahmequelle gemacht haben, vgl. die Liste in meinem Namensraum. Was haltet ihr davon? --ICCCC (Diskussion) 21:37, 21. Aug. 2016 (CEST)

[1] "Für diese Photographen ist jede Nutzung mit korrekter Namensnennung ... Werbung pur. Und was Werbung normalerweise kostet brauche ich hier wohl nicht zu erläutern!?"

[1]

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