Vor der Abstimmung

Massenweise versuchte der ANON-Verletzungen

In meiner Beobachtungsliste schlagen in letzter Zeit eine ganze Menge an Edits nach dem Muster "Artikelnamen" "Name der Zeitung" entweder im Text oder der Zusammenfassungsezeile auf. Diese Einträge werden dann meist innerhalb recht kurzer Zeit durch aufmerksamen Administratoren versionsgelöscht.

Grundsätzlich sind diese Einträge geeignet, den Klarnamen eines oder mehrere Benutzer wiki-öffentlich zu machen. Da ANON als wichtiger unterhandelbarer Grundsatz gilt, halte ich es für dringend notwendig, den OS-lern möglichst jeden Handlungsfreiraum innerhalb ihrer Richtlinien einzuräumen.

Der Anlassfall, die Veröffentlichung eines Falles inmitten von Wahlkampfzeiten, ist von einer Qualität, der innerhalb kürzester Zeit zu einer weit verbreiteten Verletzung der ANON-Rechte der betroffenen Benutzer bedeutet. Ein frühzeitiges und konsequentes Einschreiten der OS-Beauftragten war daher dringend notwendig. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨ 15:03, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen recht. Aber was hat das mit dem umseitigen Meinungsbild zu tun? Die Frage ist einfach, ob das SG Oversight-Handeln überprüfen und per Oversight unterdrückte Beiträge einsehen kann. Das alles natürlich nur innerhalb einer konkreten angenommen Schiedsgerichtsanfrage. Ich bin da im übrigen selbst relativ emotionslos. Wenn die Community das nicht will, dann kann sie die Vorschläge ablehnen. --Count Count (Diskussion) 15:08, 8. Sep. 2019 (CEST) P.S. Zu WP:ANON habe ich mich hier geäußert. --Count Count (Diskussion) 15:14, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich fürchte, dass der Zeitpunkt zu dem das Meinungsbild begonnen wurde ungücklich gewählt ist. Es ist ja direkt absehbar, dass hier die politischen Extreme aufeinander prallen. Vielleicht sollte man das für 2-3 Monate ruhend stellen, und dann mit mehr Ruhe vorantreiben. Du könntest das MB in der zwischenzeit in deinem BNR vorbereiten, mit steng moderierter Diskussion, die hier nicht möglich ist. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨

15:21, 8. Sep. 2019 (CEST)

Abwarten. Ich bin da eigentlich ganz zuversichtlich. --Count Count (Diskussion) 15:37, 8. Sep. 2019 (CEST)

Status quo?

Kann man den auch bestätigen? Dass also das SG diese Rechte nicht erhält? -- Nicola - kölsche Europäerin 20:39, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ja, klar, dazu muss man einfach bei beide Vorschlägen mit Kontra stimmen. Ich habe das zur Verdeutlichung umseitig ergänzt. --Count Count (Diskussion) 20:47, 8. Sep. 2019 (CEST)

Kontra

Hallo,
ich habe mir mal erlaubt, umseitig einen Kontra-Punkt einzutragen, der mir spontan einfiel, auch wenn er vielleicht nicht sehr gravierend ist. -- Perrak (Disk) 20:52, 8. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Inzwischen muss man übrigens seinen Klarnamen der Foundation gegenüber nicht mehr offenlegen, so dass man seine Anonymität wahren kann, auch wenn man die Vertraulichkeitsvereinbarung natürlich weiterhin unterschreiben und einhalten muss. --Count Count (Diskussion) 20:54, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ah, das wusste ich nicht. Und wie weist man sein Alter nach? Auf jeden Fall würde ich das nicht tun, wenn ich Anonymität extrem wichtig fände (was bei mir für mich nicht der Fall ist, wir hatten damals aber ein SG-Mitglied, bei dem das so war). -- Perrak (Disk) 21:01, 8. Sep. 2019 (CEST)

Man muss sein Alter nicht nachweisen. Man bestätigt durch Unterschrift der Vertraulichkeitsvereinbarung für nichtöffentliche Informationen, dass man mindestens 18 Jahre alt ist. Das reicht der Foundation. --Count Count (Diskussion) 21:07, 8. Sep. 2019 (CEST)

Dann ist Wikipedia:Oversight#Zugang aber veraltet, dort steht noch, dass man sich "gegenüber der Wikimedia Foundation zu identifizieren" hat. Aber okay, der Altersnachweis, den ich vor ein paar Jahren abgeben musste, war auch nicht wirklich sicher. Immerhin, ich bin jetzt seit 15 Jahren hier aktiv, wenn man nicht annehmen will, dass ich schon mit drei Jahren in der Lage war, WP-Artiel zu schreiben, sollte man mir inzwischen glauben, dass ich über 18 bin ;-) -- Perrak (Disk) 22:31, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das ist im Text anscheinend auf Meta 2015 rausgeflogen. --Count Count (Diskussion) 22:43, 8. Sep. 2019 (CEST)

Gibt es Erfahrungswerte, ob es auffällt, wenn man da mit "Micky Maus" unterschreibt? Die Frage ist ernster gemeint, als sie rüberkommt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:23, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe persönliche Berichte von Benutzern, die dort ohne Nachfragen oder Probleme unleserlich bzw. mit ihrem Wikipedia-Benutzernamen unterschreiben konnten. --Count Count (Diskussion) 18:30, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ein einzelner Vorschlag einfacher?

Hallo,
wäre es nicht einfacher, beide Vorschläge zu einem zusammenzufassen? Ich halte die Einschränkungen, die dem SG dadurch entstehen, wenn Vorschlag 1 angenommen würde, für zu gravierend, als dass sie sich lohnten, wenn das SG nicht allgmein für OS-Aktionen zuständig gemacht wird. Dass geoversightete Edits eine Rolle für eine SG-Anfrage bilden, ohne dass das Verhalten der OSler damit in Frage gestellt wird, dürfte eher in Ausnahmefällen vorkommen.

Zusätzlich befürchte ich, dass jemand, der vehement gegen Vorschlag 2 ist, sicherheitshalber auch Vorschlag 1 ablehnen wird, da dies sicherstellt, dass er mit seiner Stimme für Vorschlag 1 nicht aus Versehen auch Vorschlag 2 ermöglicht. -- Perrak (Disk) 21:01, 8. Sep. 2019 (CEST)

Abstraktion

WP:ANON ist im einfachsten Fall dafür gedacht, dass folgendes rückstandsfrei entsorgt wird: A schreibt über B, dieser heiße Karl-Heinz Schulze, wohnhaft daundda. Die Information, wer B ist, geht keinen Wikipedianer etwas an. Auch nicht Admins und auch nicht das Schiedsgericht. Die bewusst kleine Gruppe der Oversighter sorgt hier dafür, dass eines der höchsten Güter der Wikipedia geschützt bleibt. Ob A den B direkt outet oder dem geneigten Stalker Suchbegriffe wie "Medium Stichwort1 Stichwort2" an die Hand gibt, um das Outing "über Bande" zu ermöglichen, ist unerheblich. Wenn jemand wegen der Verletzung von WP:ANON Wikipedia-intern sanktioniert wird und dagegen Einrede erhebt, tritt eine Rechtsgüterabwägung in Kraft: Wirkt die Verletzung von WP:ANON schwerer oder der (meist temporäre) Eingriff in die Schreibrechte des Einrede erhebenden? Ein Eingriff in Schreibrechte kann rückgängig gemacht werden und ist rein virtueller Natur, während eine Verletzung von WP:ANON unumkehrbar ist und Auswirkungen aufs RL haben kann. Der Eingriff in die Schreibrechte ist deshalb hinzunehmen. Das Schiedsgericht braucht in solchen Fällen nicht tätig zu werden und benötigt keine Einsicht in aus gutem Grund versteckte Beiträge. Viele Grüße, Grueslayer 21:07, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das ist schon richtig. Aber es geht ja auch darum, ob das SG die "guten Gründe" überprüfen darf. Dazu wäre eine Einsicht in die versteckten Versionen notwendig, wie soll man das sonst beurteilen? Muss man ja nicht gut finden, aber der Ansatz erscheint mir gerechtfertigt. Das englische ArbCom hat meines Erachtens zu große Rechte, aber das wäre nur ein kleiner Teil des Unterschieds zu unserem SG. -- Perrak (Disk) 21:23, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe hier absichtlich nicht vorgeschlagen, dass SG-Mitglieder generell qua Wahl Oversight-Rechte erhalten, wie es im Arbcom der enwp der Fall ist. Stattdessen dürfen sie bei Annahme nur im Rahmen einer angenommenen Anfrage dort gegenständliche Bearbeitungen begutachten. So wird der Personenkreis, der Kenntnis von per OS unterdrückten Bearbeitungen erlangt, nur in ganz wenigen Fällen um die 10 Schiedsgerichtsmitglieder erweitert. --Count Count (Diskussion) 21:31, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ahja, okay. Macht die Sache aber deutlich umständlicher, da man erst die Einsicht bei einem OSler beantragen muss, oder sich sogar an Stewards oder Ombudsleute wenden müsste. Wobei wenn ich das richtig sehe auch letztere sich die benötigten Rechte erst geben lassen müssten.

Wenn ich die entsprechenden Seiten richtig verstehe, sind die passiven und aktiven OS-Rechte inzwischen zwei verschiedene Funktionen. Könnt ihr das im SG-Wiki austesten? Ihr seid doch noch alle Bürokraten dort, oder? -- Perrak (Disk) 22:27, 8. Sep. 2019 (CEST)

Also, es gibt die Möglichkeit passive Rechte zu verteilen, haben die Stewards z.B. (viewsuppressed). Gibt aber bei uns lokal keine Gruppe dazu. Kann man erstellen, braucht man Community-Zustimmung dazu, und dürfte dann die auch nur durch Stewards vergeben lassen. Wäre schwierig. Ich sehe aber nicht groß den Unterschied dazu, wenn man aktive Rechte vergibt? Ist ja bei den Adminrechten auch so, nur weil ich auch aktive Adminrechte einsetzen könnte macht man es ja nicht. Viele Grüße, Luke 081515 22:35, 8. Sep. 2019 (CEST)

Mal zwei Gedanken in die Diskussion geworfen: unter der Prämisse, dass das SG per OS unterdrückte Texte grundsätzlich bei Bedarf sehen soll, könnte die zu beschließende Regelung sagen, dass nur die den Fall annehmenden SG-Mitglieder diese Information erhalten. Es wäre nur eine kleine Verschärfung von der Vereinbarung, dass sowieso nur die Fallbearbeiter zuständig sind. Außerdem schlage ich eine allgemeinere Formulierung vor, nämlich dass jede "geeignete Person" (konkret sind damit hier neben den DE-OS auch tatsächlich Stewards gemeint) dem SG die erforderliche Hilfestellung geben kann, lies: betroffene Texte übermitteln. Das weicht (sehr begrenzt) das an die Stewards adressierte Verbot auf, in Projekten mit lokal Berechtigten tätig zu werden.
Vorteil zu 1: der Personenkreis, der das Wissen über die unterdrückten Texte erhält, wird sicher auf das absolut erforderliche Minimum begrenzt. Vorteil zu 2: die Reaktion auf eine Hilfsanfrage kann schneller erfolgen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:49, 15. Sep. 2019 (CEST)

@Grand-Duc: Danke für die Vorschläge! Grundsätzlich ist die Beschränkung der Einsicht auf die SG-Mitglieder, die eine Anfrage angenommen haben, eine gute Idee in dem Sinn, dass möglichst wenig Personen Zugriff erhalten. Sie macht es allerdings praktisch schwieriger, da dann geoversightete Text nicht über die Mailingliste geschickt werden können und auch nicht im SG-Wiki eingestellt oder besprochen werden können. Bin noch unschlüssig.

Bezüglich Übermittlung ist es Absicht, dass hier Foundation oder Stewards als unabhängige Partei gefragt werden und gerade nicht die lokalen Oversighter. --Count Count (Diskussion) 09:02, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das "Nicht in das SG-Wiki einstellen können" hat, wie ich finde, gewichtige Vorteile (sichere Reduktion des Kreises der Wisser, keine dauerhafte Nachlesbarkeit) im Vergleich zu kleineren organisatorischen Nachteilen und könnte so bei so manchem späteren Abstimmer im MB die Waage zur Zustimmung ausschlagen lassen. Ich selbst traue es dem SG-Kollegium zu, sich auch ohne konkrete Diskussion über ge-oversightete Beiträge in einem SG-OS-Fall wie dem aktuellen von Fiona mithilfe der unterdrückten Texte eine Meinung bilden zu können: für wichtig halte ich, dass die Fallbearbeiter wissen, worüber geredet wird, aber dieser einzelne Aspekt muss wahrscheinlich nicht miteinander abgestimmt werden. Und ein Quick-and-dirty-Vorschlag zur Ermöglichung der Mailingslistennutzung: Verschlüsselung (PGP?) der ge-oversighteten Texte, Versand des Krypto-Textes über die Liste und separate Mitteilung (via Wikimail?) des Schlüssels an die betroffenen Fallbearbeiter. Es dürfte aber einfacher sein, einzelne Wikimails an die Fallbearbeiter zu schicken... Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:08, 17. Sep. 2019 (CEST)

@Grand-Duc: Ich habe das entsprechend im Rahmen einer größeren Überarbeitung geändert. --Count Count (Diskussion) 14:49, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte die Änderung für nicht glücklich. Wenn nur die SGler Einsicht erhalten, die die Anfrage angenommen haben bedeutet dies im Umkehrschluss, dass alle ablehnenden Mitglieder von der weiteren Bearbeitung des Falls ausgeschlossen werden. Abstrakt könnte dies dazu führen das Mitglieder entgegen ihrer eigentlichen Intention den Fall annehmen, nur um später Informationen für die eigene Argumentation zu erhalten. --Trigonomie - ☎ 15:19, 27. Sep. 2019 (CEST)

@Trigonomie: SG-Mitglieder, die eine Anfrage abgelehnt haben, sind auch jetzt schon grundsätzlich von der weiteren Bearbeitung der Anfrage, sollte sie angenommen werden, ausgeschlossen. --Count Count (Diskussion) 23:34, 27. Sep. 2019 (CEST)

Hintergrund bzw. Aktueller Zustand

Folgender Satz: "Oversighter können mit der Oversight-Funktion Bearbeitungen unterdrücken, so dass eine Kombination aus Bearbeitung selbst, dem Bearbeitungskommentar und dem Benutzernamen durch normale Benutzer und auch Administratoren nicht mehr einsehbar sind." Das ist ein umständlicher Satz, kann das nicht einfacher formuliert werden. Außerdem sollte das Wort "unterdrücken" ausgetauscht werden durch das Wort "entfernen". Freundlicher Gruß--2A02:8108:473F:B37C:59FC:F196:C0F4:698F 21:34, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe das umseitig mal ergänzt. Die Funktion heißt auf deutsch offiziell "Verstecken", das sollte so auch da stehen. Dass das SG OS-Aktionen nicht beurteilen darf, ist meiner Meinung nach unzutreffend, es kann es nur nicht, da es die OS-versteckten Versionen ja nicht einsehen kann. Auch das habe ich geändert.

Eventuell könnte man ergänzen, dass die normale "Verstecken"-Funktion von Admins genauso funktioniert, nur dass normal versteckte Versionen von anderen Admins einsehbar bleiben. Persönlich halte ich das für unnötig, daher habe ich es nicht gemacht. -- Perrak (Disk) 22:23, 8. Sep. 2019 (CEST)

Na das liest sich doch ganz anders. Danke Perrak. Aber sag (schreib) mal, bist du sicher, dass Oversighter auch einzelne Dinge entfernen (verstecken), bisher dachte ich immer, es würde komplett alles entfernt. Wobei ich mir bei dem Benutzernamen allerdings nicht sicher bin. Gruß--95.91.225.111 22:38, 8. Sep. 2019 (CEST)

Wenn die Zusammenfassung das, was entfernt wird, auch enthält, ist es natürlich sinnvoll, die mit zu verstecken. Ja, ich bin mir recht sicher: In der Verstecken-Maske habe ich (als Admin) die Knöpfe auch, sie sind nur grau und ich kann sie nicht verwenden. -- Perrak (Disk) 13:43, 9. Sep. 2019 (CEST)

Kann ich bestätigen, es kann jedes der Elemente einzeln versteckt werden: Inhalt, Zusammenfassungskommentar, Benutzernamen. --Superbass (Diskussion) 19:48, 9. Sep. 2019 (CEST)

Beschränkung auf Benutzersperre

Ich rate dazu, die Einsichtsmöglichkeit des SG viel enger zu fassen, als in dem MB vorgeschlagen. Die Zahl der OS-berechtigten ist bewusst klein gehalten, und die Wahlhürde ist hoch, um eine Verbreitung schädigender Informationen im engen Kreis zu halten, das sollte nur auf das Nötigste ausgeweitet werden. Ich rate als früherer Oversighter, der die Nichtüberprüfbarkeit von Sperren nach OS durchaus kritisch sieht, dringend zu maßvolleren Zielen für das MB, das ansonsten zu scheitern droht.

Beschränkung auf Benutzersperre: Nur bei einer Benutzersperre übersteigt das berechtigte Interesse von Antragstellern an einer Rehabilitation den Schutzzweck der Oversightrichtlinie. Wer OS-relevante Inhalte online stellt, sollte nicht die Möglichkeit haben, deren Entfernung om SG überprüfen zu haben. Es gibt eine zu geringe denkbare Schnittmenge zwischen OS-relevanten Inhalten und unseren Projektzielen, die eine Prüf-Struktur (mit Aufwand und Risiken) rechtfertigen. Beispiel: Jemand stellt persönliche Daten oder eine potenzielle Verleumdung auf eine Diskussionsseite und streitet um die Wiederherstellung des geOSten Inhalts. Der potenzielle Nutzen dieser Informationen für das Projekt, selbst wenn die OSler überreagiert haben, geht gegen Null, da die Schwelle, solche Informationen in der Artikelarbeit zu verwenden, viel höher ist als die eines OS. In den meisten Fällen müsste selbst bei einer Fehlenrscheidung der OS mindestens eine Versionslöschung erfolgen, was für den Antragsteller die gleiche Folge hätte: Der Inhalt ist weg. Hier genügt das Mehraugenprinzip der OS selbst vollkommen.

Technischer Zugang: Das SG sollte keinen eigenen technischen Zugang zu den OS-Funktionen haben. Je mehr Zugänge es gibt, umso größer das Risiko einer Datenpanne oder anderer Unfälle. Hinzu kommt, dass die Einsicht in geOSte Inhalte nicht protokolliert wird, sodass eine größere Gruppe von Berechtigten unbeschränkten und unkontrollierten Zugang zu allen geschützten Informationen hat. Vielmehr sollte auf Beschluss des SG im Falle der Prüfung einer von/wegen OS verhängten Sperre die fragliche Information auf geeignete Weise an das SG übernmittelt werden.

--Superbass (Diskussion) 15:27, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zur Beschränkung auf Benutzersperre: Das sehe ich anders. Es könnte beispielsweise auch im Rahmen einer kommunikativen Auseinandersetzung ein Oversighter Konfliktbeteiligter sein und Bearbeitungen per Oversight verstecken. Auch in einem solchen Fall muss das Schiedsgericht in der Lage sein, so etwas zu untersuchen. Natürlich bietet auch das Mehraugenprinzip durch die anderen Oversighter einen gewissen Schutz. Trotzdem sollten ihre Einschätzungen auch außerhalb dieser Gruppe überprüfbar sein, genauso wie das bei Adminaktionen der Fall ist.

Zu dem technischen Zugang: Genau das ist bereits im Vorschlag enthalten. Das SG fragt bei den Stewards die Inhalte von per Oversight versteckten Bearbeitungen an. Schiedsgerichtsmitglieder erhalten keine Oversight-Rechte.

--Count Count (Diskussion) 15:36, 9. Sep. 2019 (CEST)

Das Tätigwerden in eigener Sache ist auch Oversightern nicht erlaubt, die Wahrscheinlichkeit dass dies vorkommt (m.E. gab es in all den Jahren nicht mal einen Verdachtsfall), dass die anderen OS-Kollegen das nicht verhindern, dass dabei dem Projektziel geschadet wird und dass dies nicht ohne Einsicht in den Inhalt zu klären ist, geht gegen Null. Also ein spezial-spezial-Spezialfall, für den ich keine umfangreiche Struktur aufbauen würde bzw. ein Meinungsbild mit einem wichtigeren Ziel (Prüfung einer Benutzersperre) gefährden würde. Zumindest würde ich die beiden Fragen trennen: Prüfung von Adminhandeln nach OS und Prüfung von OS selbst. --Superbass (Diskussion) 15:44, 9. Sep. 2019 (CEST)

P.S. das mit den Stewards hatte ich falsch gelesen, da hast Du natürlich recht.

Diese Trennung besteht schon. Per Vorschlag 1 bekommt das SG nur die Möglichkeit per OS versteckte, für eine SG-Anfrage gegenständliche Bearbeitungen einzusehen, bekommt aber nicht mehr Rechte zur Prüfung von OS-Aktionen. Letzteres ist Bestandteil von Vorschlag 2, über den separat abgestimmt wird. --Count Count (Diskussion) 15:48, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke, das MB sollte dort ansetzen, wo der Schuh wirklich drückt: Ein Benutzer wird wegen eines OS-Falls gesperrt und eine allgemeine Prüfung der Sperre ist ohne Einsicht in den OS nicht möglich. Für alle anderen Antragsszenarien, bei denen ein Einblick in OS-Fälle notwendig sein könnte, fehlt mir entweder die Phantasie, sie sind sehr unwahrscheinlich oder sie betreffen Szenarien, die ich lieber nicht verhandelt sehen möchte, da unterhalb der Schwelle für einen OS bereits WP:DISK, WP:KPA, WP:ANON, WP:BLG, WP:BLP und damit verbundene Entfernungen bzw. Versionslöschungen eine Veröffentlichung verhindern, der Streitwert also sehr überschaubar ist. --Superbass (Diskussion) 16:03, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe es nicht als Problem, wenn das MB die Szenarien auf alle Probleme mit OS ausweitet. Das SG hat jetzt schon in vielen Fällen mit nicht-öffentlichen Daten zu tun, die eine sehr ähnliche vertraulichkeit genießen, ohne NDA. Wenn eine NDA nun Pflicht werden würde, und das SG sich wirklich nur einzelne Fälle begründet zusenden lassen darf sehe ich da kein Problem. Viele Grüße, Luke 081515 16:15, 9. Sep. 2019 (CEST)

(nach BK) Ich möchte vermeiden, dass wir wieder in eine Situation kommen, wo das SG Einsicht in per Oversight versteckte Bearbeitungen bekommen müsste, um eine Anfrage sinnvoll zu bearbeiten, es aber aufgrund der Regeln nicht kann. Ich kann mir z.B. durchaus vorstellen, dass ein Benutzer nicht-öffentliche Informationen einbringt und in der gleichen Bearbeitung auch noch POV pusht. Dann gibt es einen SG-Fall um das wiederholte POV-Pushing des Benutzers und die per Oversight versteckten Bearbeitungen des Benutzers sind (mit) gegenständlich.

Damit es keinen Missbrauch gibt, werden an anderer Stelle Hürden für die Einsichtnahme aufgebaut: 1) Es muss eine Anfrage geben, 2) diese muss angenommen sein (durch 5+ Schiedsgerichtsmitglieder), 3) die Bearbeitungen müssen in der SG-Anfrage gegenständlich sein. --Count Count (Diskussion) 16:29, 9. Sep. 2019 (CEST)

Ich bleibe skeptisch, da jede Ausweitung die keinen Mehrwert anhand gut denkbarer Beispiele bringt, Stimmen kosten kann. Wenn ich der einzige bleibe, der darauf hinweist, könnt Ihr das Risiko natürlich eingehen :-) --Superbass (Diskussion) 16:54, 9. Sep. 2019 (CEST)

Noch ein wichtiges Argument: Es kommt vor, dass eine ganze Anzahl von Bearbeitungen per Oversight versteckt werden müssen, weil der beispielsweise gegen WP:ANON verstoßende Inhalt erst später entdeckt und entfernt wird. Im Moment kann das Schiedsgericht dann natürlich auch keine dieser Zwischen-Bearbeitungen einsehen. --Count Count (Diskussion) 17:22, 9. Sep. 2019 (CEST)

...könnte aber einen OS dazu bringen, die unkritischen Teile der Zwischenschritte zu extrahieren und dem SG bereitzustellen. In so einem Fall wäre OS ja kein Prozessgegner sondern (hoffentlich) hilfswillige Wikipedianer, und per Kollateralschaden versteckte Informationen bedürften keines Schutzes. --Superbass (Diskussion) 17:25, 9. Sep. 2019 (CEST)

Da hast du natürlich wiederum recht. Trotzdem denke ich, dass eine Einschränkung auf Benutzersperren zu eng gefasst ist. Mal abwarten, ob dazu noch weitere Meinungen kommen. --Count Count (Diskussion) 10:18, 10. Sep. 2019 (CEST)

Unterschriftsverpflichtung

Ich halte das für nicht wirklich praktikabel. Einerseits wurde diese Oversight-Einsicht bislang nicht (oder dermaßen kaum, dass ich mich nicht an einen Fall erinnere) gebraucht. Zweiterseits siehe oben, Stichwort Micky Maus, aber da muss die WMF gegebenenfalls erklären können. Jedenfalls halte ich es für eine Stärke des SGs, dass man dort auch als anonymer Gefährte, mit Binnen-I, sinnvoll teilhaben kann, ob das so weiterhin möglich wäre, könnte man natürlich austesten. Andererseits jedenfalls fehlt eine Regelung, was passiert, wenn ein Schlingel, oder eine Schlingelin, nicht unterschreibt. Wird dIeRjenige SchiedsrichterIn damit aus dem SG rausgeschmissen? Was ist bei neu anstehenden Wahlen: Rückt dann nach, wer das nächstbeste (positive) Wahlergebnis hatte, oder bleibt der Posten unbesetzt? Oder muss mit der Kandidatur eine eidesstattliche Erklärung abgegeben werden, dass man gewähltenfalls diesen Wisch unterschreibt, und das wird dann im eventuellsten Fall zwangsgemaßnahmt? … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 21:54, 9. Sep. 2019 (CEST)

Zu „bislang nicht“ siehe jetzt gerade. Zu „Micky Maus“ habe ich oben geantwortet: Man muss seine Identität gegenübe der WMF nicht offen legen. Zu nicht unterschreiben: Das muss den Kandidaten dann ab der nächsten Wahl bewusst sein und sie müssen sich vorher dazu verpflichten, eine solche Geheimhaltungsvereinbarung im Falle ihrer Wahl zu unterschreiben. Tun sie es nicht, dann bleibt der Platz eben unbesetzt, so wie jetzt schon bei einem Rücktritt. Beim Arbcom in enwp klappt das mit der Geheimhaltungsvereinbarung auch. Ehrlich gesagt fehlt die Geheimhaltungserklärung jetzt schon. Es trudeln ja durchaus manchmal emails mit persönlichen Informationen beim SG ein, die keinesfalls weitergegeben werden sollten. --Count Count (Diskussion) 22:07, 9. Sep. 2019 (CEST)

Braucht das SG OS-Rechte?

Perrak hat das Kontra-Argument „Die Mitglieder des SG benötigen OS-Rechte, um diese Funktion auszuüben“ eingefügt. Bis dorthin hatte ich aber Vorschlag und Pro-Argumente so verstanden, dass die SG-Mitglieder gar keine OS-Rechte erhalten, sondern ein Mandat auf Einsicht der per OS versteckten Beiträge im konkreten Einzelfall, die ihnen dann von technisch Berechtigten (OSler, Ombudsleute, Stewards) nichtöffentlich übermittelt werden. Insofern schwächen sich Kontra-Argument zwei und drei gegenseitig, weil der Kreis der Personen, die potenziell Einsicht in per OS versteckte Beiträge erhalten, zwar verdreifacht wird, diese Einsicht aber allenfalls in extrem seltenen Fällen erfolgen wird.

Das Problem mit der Unterschrift der Richtlinie bleibt natürlich bestehen. Aber wie groß ist denn so der durchschnittliche Anteil der Schiedsrichter unter 18 Jahren? Da eine SG-Anfrage nicht von allen Schiedsrichtern angenommen und bearbeitet werden muss, könnte einfach die Regelung ergehen, dass minderjährige Schiedsrichter sich in Fällen, in denen OS-Einsicht nötig ist, nicht an der Anfragebearbeitung beteiligen dürfen (analog zur Befangenheitsregelung). --95.112.57.10 09:26, 10. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das war missverständlich formuliert und ich habe es entsprechend geändert. Meines Wissens gab es in der Geschichte des Schiedsgerichtes bisher genau ein minderjähriges Schiedsgerichtsmitglied. Ich finde es deshalb ehrlich gesagt unproblematisch zu fordern, dass Schiedsgerichtsmitglieder 18 Jahre alt sein müssen. --Count Count (Diskussion) 09:42, 10. Sep. 2019 (CEST)

Unabhängig von der also offenbar insignifikanten Frage der Minderjährigkeitshandhabung würde ich die beiden mittleren Kontra-Argumente tauschen und dann mit dem einen auf das andere Bezug nehmen, etwa so:

Die allermeisten Oversighter-Aktionen sind unumstritten. Der Bedarf an einer zusätzlichen Kontrollinstanz über das Oversighter Kontrollgremiums hinaus ist recht gering. ~~Ein Schiedsgerichts-Mitglied aus dem AfD-Millieu oder aus dem Umfeld der Antifa wäre für den aktuellen Fall ein gravierendes Problem.~~ (Bezug zu einem nebulösen „aktuellen Fall“ ist ungünstig.) Die Notwendigkeit für das SG, OS-gelöschte Beiträge anzufordern, dürfte also nur extrem selten gegeben sein.
Wenn Informationen per OS gelöscht werden, ist es sinnvoll, den Kreis der Personen, die diese Informationen einsehen können, so klein wie möglich zu halten. Zur Zeit gibt es in der de-WP 5 OSler und 10 SG-Mitglieder, der Vorschlag liefe daher ~~bei in Schiedsgerichtsanfragen gegenständlichen Bearbeitungen~~ auf eine Verdreifachung dieser Personenzahl hinaus, allerdings nur in den (wie dargestellt extrem seltenen) Fällen, in denen OS-gelöschte Bearbeitungen Gegenstand einer Schiedsgerichtsanfrage sind, und auch dann nur bezogen auf diese konkreten Bearbeitungen.

Dadurch bleiben es Kontra-Argumente („diese Neuregelung braucht man doch eh nur alle Jubeljahre mal“), zugleich wird aber betont, inwiefern es sich eigentlich um schwache Argumente handelt. --95.112.57.10 22:43, 10. Sep. 2019 (CEST)

Wenn die SG-Mitglieder OS-Rechte bekämen, wäre es einfacher. Wenn sie nur begrenzten Einblick erhalten, ist das Argument weniger gewichtig, bleibt qualitativ aber bestehen. Gegen eine Präzisierung oder Umsortierung habe ich natürlich nichts. -- Perrak (Disk) 12:16, 11. Sep. 2019 (CEST)

Nein, solche Rechte braucht es nicht. Ein Schiedsgericht in WP kann wie ein normales Gericht im realen auch, einem Gutachten vertrauen bei Dingen, die sie selber nicht bewerten oder beurteilen können. Zudem sind ja schon mal vertrauliche Informationen durch Schiedsrichter geoutet worden. Es müssten alle SGler dann eine Verschweigenheitserklärung unterschreiben und das gesamte SK mit anderem Quorum neu gewählt werden, da mann wohl dann höhere Maßstäbe an die Vertrauenswürdigkeit anlegen müsste. Graf Umarov (Diskussion) 18:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn man dem Urteil der OSler vertraut, benötigt man keine zusätzlichen Rechte für das SG. Klar, egal ob die SG-Mitglieder volle OS-Rechte bekommen oder nur im Bedarfsfall Einblick in versteckte Versionen bekommen, sie müssten die Verschwiegenheitserklärung vermutlich unterschreiben. -- Perrak (Disk) 19:02, 13. Sep. 2019 (CEST)

Kreis ggf. größer als das (aktuelle) SG

Bei den Contraargumenten sollte ggf. noch berücksichtigt werden, dass die Plaudertaschen des SG (was man wohl aufgrund der jüngeren, wenn auch nicht jüngsten Vergangenheit so sagen kann) Details auch im SG-Wiki dokumentieren und sich per eMail (und auf anderen Kanälen) mit anderen Communitymitgliedern gerne über Details von Anfragen austauschen. Im ersten Fall erhalten wohl zumindest einige Nachfolger auch Zugriff auf die Daten in letzterem Falle waren dies schon dubiose Accounts und Sockenspieler. Für mich ist das alleine Grund diesen Allmachtsphantasien mit klarem Kontra zu begegnen. --mirer (Diskussion) 20:46, 10. Sep. 2019 (CEST)

Dem könnte man begegnen, indem entsprechende Hinterlassenschaften streng untersagt werden: „Inhalte und andere Details aus OS-Material, das dem SG zur Verfügung gestellt wurde, dürfen keinesfalls öffentlich, im SG-Wiki oder auf anderen Kanälen Unbefugten zugänglich gemacht werden.“ Das Erste ist eine Selbstverständlichkeit, die beiden anderen unter dem Gesichtspunkt auch nicht abwegig. --95.112.57.10 22:35, 10. Sep. 2019 (CEST)

Auch die Nachfolger der OSler haben Zugang zu geOSten Infos... --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 22:46, 10. Sep. 2019 (CEST)

und das ist ein guter Grund, bei gewählten OS-Beauftrage die ihre Arbeit so weit ordentlich machen, so oft wiederzuwählen wie möglich. Je weniger Leute Zugriff haben, desto besser. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨

00:20, 11. Sep. 2019 (CEST)

Schwärzung statt Bürokratie

Ich unterstütze die Zielrichtung dieses MB vollumfänglich, halte jedoch die zurzeit vorgeschlagenen Prozeduren für nicht praktikabel, überzogen, angesichts der mutmaßlich extrem seltenen Fälle für unangemessen.

#Unterschriftsverpflichtung
Problem minderjährige SG-Mitglieder
Problem der Kumulation von Altfällen im geschlossenen SG-Wiki und Vererbung an alle zukünftigen SG-Mitglieder.
Problem: Weitere Verfahrensbeteiligte
Problem: Öffentliches, transparentes Verfahren

Statt des momentanen Hauptvorschlags, allen SG-Mitgliedern offline (E-Mail) Originaltexte zur Verfügung zu stellen, sollte besser eine teilgeschwärzte jugendfreie Version von den OS erstellt und ggf. allen Verfahrensbeteiligten verfügbar gemacht werden; im Prinzip der gesamten Community.

Andere Verfahrensbeteiligte hätten keinen Einblick in diese Texte, so die momentane Vorschlagslage.
Die jeweiligen Verfasser der Edits wüssten ja, welche Informationen sie eingestellt hatten, ihnen zumindest könnte man ihren eigenen Text wieder zukommen lassen.
Angenommen, es kamen versionsgelöschte Texte in einem Dialog zwischen mehreren Benutzer zum Tragen, dann könnte kein Verfahrensbeteiligter außer dem SG die streitbefangene Diskussion nachlesen.
Bei der auslösenden Causa Fiona wusste die Verfasserin selbst nach einigen Tagen nicht mehr, was genau sie auf welcher Seite in welchen Edit hineingeschrieben hatte. Nach dem momentanen MB-Entwurf dürfe auch weder sie selbst noch mögicherweise andere Beteiligte etwas davon erfahren. Damit werden aber ihre Möglichkeiten, ihr Verhalten als weniger schwerwiegend zu begründen unverhältnismäßig eingeschränkt, da Verfahrensbeteiligten nur vorgeworfen wird, sie hätten etwas geschrieben, was nicht in Ordnung war, sie selbst aber nicht wissen, was genau sie geschrieben hatten, wie das gemeint war, welche Formulierungen sie verwendet hatten und wofür ggf. eine Entschuldigung angebracht wäre oder wie eine Lösung eines Konflikts zwischen Benutzern aussehen könnte.
Bei der kürzlichen en:WP:FRAMBAN der englischsprachigen Wikipedia war genau dies das fundamentale Problem: Die sich selbst als „Vertrauen und Sicherheit“ deklarierende WMF-Abteilung informierte eine/n beschuldigten Admin lediglich, dass ein ungehöriges Verhalten gezeigt worden sei; in welcher Weise bei welcher Gelegenheit oder gegenüber wem wurde aus Geheimhaltungsgründen der beschuldigten Person nicht mitgeteilt – auch nach mehrwöchigen Aufforderungen der dortigen Community nicht. Nur dass eine einjährige Sperre ausschließlich für die enWP verhängt worden sei; das ungehörige Verhalten sei jedoch nicht so schwerwiegend, dass die Sperre für alle WMF-Projekte oder infinit gelten würde. Eine Berufungsmöglichkeit, nähere Erklärung oder sonstige substanzielle Antworten schloss „T&S“ kategorisch aus.

Bereits auf der aktuellen SG-Diskussionsseite schlug ich deshalb eine Veröffentlichung der fraglichen Texte vor; unter Unkenntlichmachung problematischer Informationen.

Der ▄▀▄▀▄▀ hat ja im Interview mit dem #### selbst eingeräumt, dass er im Wikipedia-Artikel über seinen ████er Chlodwig ♬♬♬♬ was gelöscht habe, von wegen dem Verweis auf das ▓▓▓▓ des Lampukistanischen ▒▒▒, wie man in dem [http://✂✂✂✂✂.org/dings.../bummms.../../../../ Artikel] nachlesen kann.

Statt ausschließlich SG-Mitgliedern Einsichtnahme zu ermöglichen, wird das SG befugt, bei den OS die Erstellung bereinigter Kopien anzufordern.

Die OS können dann mittels ✂(Klarname: Vor- und Nachname)
✂
usw. alle ANON-verletzenden, Recherchen ermöglichenden oder schwerstens beleidigende Begriffe, URL oder andere Daten eliminieren. Ansonsten sind die Texte (Edit und Bearbeitungskommentar) vollständig und mit zuzuordnenden Autoren- und Zeitstempelinformationen bereitzustellen; ggf. auch in Form analoger Diff-Darstellungen.
Es ist anzustreben, den bereinigten Text anschließend öffentlich zu stellen, da ja ohnehin alle problematischen Aspekte entfernt wurden, SG und andere Beteiligte es einsehen können und damit der Anlass zur Geheimhaltung entfällt.
Sollten seitens der SG-Mitglieder noch Rückfragen zu unkenntlich gemachten Informationen gestellt werden, so können die OS diese offline (per E-Mail) in geeigneter Weise näher umschreiben, ohne andere Belange zu verletzen, oder die Übereinstimmung mit längst bekanntgewordenen Fakten bestätigen.

VG --PerfektesChaos 00:53, 11. Sep. 2019 (CEST)

Superbass hat unter WD:OS#Sperre und Sperrprüfung durch Oversighter ebenfalls vorgeschlagen, einen „abstrahierten/anonymisierten Ablauf des Vorgangs“ zu veröffentlichen. Ich halte das für problematisch, da ja gerade beurteilt werden muss, inwieweit die abstrahierten/anonymisierten/geschwärzten Informationen einen ANON-Verstoß darstellen. Ohne diese zu kennen, kann meiner Meinung nach keine fundierte Entscheidung getroffen werden. Wenn beispielsweise auf externe Quellen verwiesen wird, muss das Schiedsgericht ja auch beurteilen, inwieweit die Informationen dort herangezogen werden können, um die Identität oder andere nicht auf WP veröffentlichte Daten eines Benutzers herauszufinden. Dazu kommt, dass der, der die Anonymisierung/Abstraktion/Schwärzung vornimmt, bestimmt, welche Informationen das Schiedsgericht genau erhält. Damit kann er natürlich auch auf die Bewertung substantiell Einfluss nehmen. --Count Count (Diskussion) 13:30, 11. Sep. 2019 (CEST)

Schwärzungen stellen häufig eine Pseudo-Anonymisierung dar. Es geht bei WP:ANON zwar auch um rechtliche Aspekte, geht über diese aber weit hinaus. -- Perrak (Disk) 13:52, 11. Sep. 2019 (CEST)

Der Vorschlag sieht vor, dass mittels ✂(Klarname: Vor- und Nachname)
✂
zwar ein deanonymisierender, stafbarer, unnötig verletzender Passus usw. entfernt werden könne; dass jedoch wie im vorstehenden Beispiel über „Klarname: Vor- und Nachname“ nachvollziehbar bleibt, welcher Art der unkenntlich gemachte Passus wäre.

VG --PerfektesChaos 16:29, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das war mir klar, deshalb mein Einwand: In vielen Fällen wäre das nicht ausreichend, die Anonymität in unserem Sinne sicherzustellen, die über rechtliche Belange hinausgeht. -- Perrak (Disk) 16:39, 13. Sep. 2019 (CEST)

Es wird ja wohl irgendwie hinzukriegen sein, ein Torso zu fabrizieren, aus dem notfalls alle Substantive eliminiert und durch Ersatzbegriffe ersetzt wurden, damit sich die Community wenigstens annähernd ein Bild davon machen kann, dass der Beitrag mit „Es wird“ angefangen hatte und mit „aufgehört hatte“ aufgehört hatte.
Es wird ja wohl irgendwie hinzukriegen sein, ein ✂Fremdwort
✂
zu fabrizieren, aus dem notfalls alle ✂grammatikalischer Begriff
✂
eliminiert und durch ✂(Vorschlag)
✂
ersetzt wurden, damit sich die ✂Personengruppe
✂
wenigstens annähernd ein ✂(Imagination)
✂
davon machen kann, dass der ✂beanstandete Aktion
✂
mit „Es wird“ angefangen hatte und mit „aufgehört hatte“ aufgehört hatte.

VG --PerfektesChaos 16:57, 13. Sep. 2019 (CEST)

In vielen fällen sicher. Ich kann mir aber auch Fälle vorstellen, wo das unmöglich ist, wie im Fall, der Anlass zu diesem MB gegeben hat. -- Perrak (Disk) 19:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das – glaub – ich – euch – ab – jetzt – nicht – mehr.

Es muss ja wohl möglich sein, soviel vom Text übrigzulassen, dass die bestimmten und unbestimmten Artikel, Hilfsverben und Kommata als Gerüst übrigbleiben.

Wir haben mittlerweile das Niveau der WMF-T&S erreicht: Die OS kassieren den Text ein (was völlig okay ist), verhängen anschließend eine Sperre, bilden ein Geheimgericht, erklären jedes Komma zum Staatsgeheimnis, verweigern die Aufklärung über das sperrwürdige Verhalten und warum genau diese Sperrdauer widerspruchslos die einzig richtige wäre und blockieren mit der Totalgeheimhaltung jedes Hilfsverbs jegliche Überprüfung, ob die Sperre überhaupt erforderlich und angemessen wäre, geschweige denn in dieser Dauer. Gerade die Sperrdauer wäre zu hinterfragen gewesen, da nicht die De-Anonymisierung selbst vorgeworfen wurde, sondern das vielfach bemühte „über Bande“ offenkundig darauf hinweist, dass nur eine vielgelesene reguläre Publikation erwähnt wurde, in der die de-anonymisierte Person selbst einen fragwürdigen Edit eingeräumt hätte und das Material zur kinderleichten De-Anonymsierung von dieser Person selbst mitgeliefert wurde.

Mal ’ne ganz andere Frage: Du läufst bei mir unter (A/C), nicht unter (A/OS). Gleichwohl stelltest du um 19:04 fest, dass es in diesem in Rede stehenden Fall unmöglich sei, den fraglichen Text in der von mir dargestellten Weise zu kürzen, so dass wenigstens die Kommata der Community mitgeteilt werden können. Dieses Wissen kann nur jemand haben, der den fraglichen Text wortwörtlich kennen würde. Die Behauptung der OS ist jedoch, dass der Beitrag vom ersten bis zum letzten Buchstaben so schlimm und schwerstens geheim wäre, dass absolut nichts und nicht mal irgendwie abstrahiert und gekürzt und dann offline dem SG mitgeteilt werden könne. Dann müssen dir die OS die genaue Textformulierung trotzdem übermittelt haben.

VG --PerfektesChaos 20:33, 13. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich kann man einen Text so kürzen, dass nur noch Artikel und Hilfsverben übrigbleiben. Dann kann man ihn aber nicht mehr lesen. Das war mit "unmöglich" gemeint.

(A/C)? Bei mir steht da (A/CU). Das war keine Feststellung, sondern eine begründete Vermutung. Das ist doch klar, da ich die Texte nicht kenne. Und selbst wenn es eine Feststellung gewesen wäre: Prinzipiell hätte ich doch die versteckten Texte gelesen haben können, bevor sie versteckt wurden - da ich zu der Zeit vermutlich nicht online war, konnte ich es tatsächlich nicht. Kein Grund, hier die OSler zu verdächtigen - ich hoffe, Du hattest es nicht so gemeint, wie es sich beim ersten drüberschauen liest, das wäre ein ziemlich heftiger Vorwurf. -- Perrak (Disk) 20:41, 13. Sep. 2019 (CEST)

Woher willst du wissen? Kannst du eigentlich gar nicht wissen. In dem Fall wäre es ein Leichtes gewesen, wenn man klar gemacht hätte, um welche Art von Ersatzbegriffen es sich handelt und dass sie nicht extern und auch nicht auf einen die Causa behandelnden Artikel in Wikipedia verlinkt waren. --Fiona (Diskussion) 19:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nur wenn man wie Du davon ausgeht, dass Deine Bearbeitungen unproblematisch waren. Wovon ich, wie Du weißt, nicht ausgehe. Den genauen Wortlaut kenne ich natürlich nicht, woher sollte ich? -- Perrak (Disk) 20:41, 13. Sep. 2019 (CEST)

Du musst aber davon ausgehen. Es gibt Zeugen, die meine Posts gesehen haben. Was ich geschrieben habe könnte ich hier genauso schreiben, wobei lediglich Zeitung1 und Zeitung2 an die Stelle gesetzt werden müsste.--Fiona (Diskussion) 22:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich muss hier gar nichts, außer mich an die Regeln zu halten. Klar gibt es Zeugen: Zum Beispiel die OSler. Und von denen bestätigen vier von fünf (der fünfte hat sich meines Wissens nicht geäußert), dass Deine Bearbeitungen problematisch waren. Sorry, aber deren Fachkompetenz traue ich in diesem Punkt mehr als Deiner oder der anderer Wikipedianer.

Und selbst wenn: Das war ohnehin nicht das Hauptargument, in diesem Absatz geht es ausnahmsweise mal nicht um Dich. -- Perrak (Disk) 14:00, 14. Sep. 2019 (CEST)

@PerfektesChaos: Das funktioniert nur, wenn man sicher gehen kann, dass die anonymisierte Zusammenfassung folgende Bedingungen erfüllt:

Sie muss alle Informationen enthalten, die für die Bewertung notwendig sind.
Sie darf nicht durch Formulierung, Auslassung, Ungenauigkeit, ... einen Bias in irgendeine Richtung haben.
Sie muss Kontext (also externe Quellen, Diskussionsverlauf, betroffene Artikel, ...) so weit notwendig mit zusammenfassen.
Sie muss soweit abstrahieren, dass sie keinen ANON-Verstoß mehr darstellt.

Ich glaube einfach, dass es in viele Fällen gar nicht möglich ist, eine Zusammenfassung zu schreiben, die diese Kriterien erfüllt. Außerdem sehe ich ein großes Problem darin, dass die Oversighter eine Zusammenfassung liefern, der Gesperrte aber anzweifelt, dass sie Kriterien 1, 2 oder 3 erfüllt. --Count Count (Diskussion) 21:31, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dem letzten Satz würde ich nach dem, was ich hier lesen muss, unbedingt zustimmen, vor allem der Möglichkeit der Bias-Verzerrung. Eine Überprüfung und Kontrolle kann so nicht stattfinden. Wenn die Oversighter nur eine Zusammenfassung schreiben, so muss den Betroffenen, die von ihnen gesperrt wurden, ihre eigenen Beiträge ausgehändigt werden, damit sie die Richtigkeit der Zusammenfassung bestätigen oder korrigieren können.--Fiona (Diskussion) 23:00, 13. Sep. 2019 (CEST)

Mich stören drei Dinge bei diesem Fall (das sollte also generell anders laufen):

1. Dass Fiona nicht erklärt bekam, worin die ANON-Verletzung (klingt für mich passender als das „ANON-Verstoß“, das ich bisher verwendete) bestand, natürlich nicht öffentlich. Gerade bei einer Verletzung über Bande kann man nicht unbedingt davon ausgehen, dass der verletzenden Person die Brisanz des Geschriebenen mit der ganzen Tragweite bewusst ist. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Fall ganz anders verlaufen wäre, wenn das entsprechend kommuniziert worden wäre. Fiona hat auch auf eine Auskunft gedrängt.

2. Dass Fiona ihre eigenen Beiträge nicht ausgehändigt bekam, natürlich ebenfalls nicht öffentlich. Die verletzende Person ist bei der Verteidigung eindeutig im Nachteil, wenn sie die Vorgänge nur aus dem Gedächtnis abrufen kann. Auch hierum hatte Fiona gebeten.

3. Dass die fraglichen Beiträge nicht geschwärzt öffentlich zur Verfügung gestellt wurden. Ich habe Fionas Beitrag auf der Kurier-Diskussionsseite live mitbekommen und daher weiß ich, dass die eigentliche ANON-Verletzung in der Nennungen der beiden Medien bestand und der Rest nicht viel zur Klärung beitragen kann. Vielleicht lässt sich aus dem Rest dennoch eine gewisse Absicht oder auch keine Absicht zur ANON-Verletzung herauslesen. Und wenn nicht, dann trägt die Veröffentlichung der unkritischen Teile immer noch zu einer Reduzierung der Spekulationen über eben diese bei. -- Torben Schink (Diskussion) 00:00, 14. Sep. 2019 (CEST)

Zum Rest: Ich habe Horst Gräbner auf dessen Diskussionsseite unter dem Betreff Was soll das? geschrieben, (in etwa) wenn er die Titel von [Zeitung1] und [Zeitung2] entfernt, dann hätte er viel damit tun alle entsprechenden Einzelnachweise zu entfernen.

Eine Minute später war ich mit dem bekannten schwerwiegenden Sperrtext in meinem Log, der einen vollendeten und wiederholten Verstoß gegen ANON behauptet, für eine Woche gesperrt.

Eine Erklärung hat er oder ein anderer Oversighter weder vorher noch nachher gegeben.

Meine beiden Posts hätten mit unkenntlich gemachten Titeln veröffentlicht werden können, ohne ANON auch nur zu berühren oder irgendeinen Hinweis zu geben, der ANON berühren könnte. --Fiona (Diskussion) 08:05, 14. Sep. 2019 (CEST)

Selbst wenn das stimmen würde, hast Du darüber nicht zu befinden. -- Perrak (Disk) 14:01, 14. Sep. 2019 (CEST)

Warum sollte es nicht stimmen? Meinen abstrakten Darstellungen hat kein Oversighter widersprochen. Wer hat gesagt, dass ich darüber "befinden" will? Ich will, dass solche Sperren auf einem regelrechten Verfahrensweg, bei dem nicht 97 % aller Admins und das Schiedsgericht ausgeschlossen sind, einer Prüfung unterzogen werden können. Ich denke, das ist auch die Intention des Meinungsbildes.--Fiona (Diskussion) 20:23, 14. Sep. 2019 (CEST)

Fiona-Klausel

Ein weiterer Vorschlag des MB sollte ausdrücklich vorsehen, dass im Fall der Annahme das MB auch rückwirkend auf SG-Fälle anzuwenden ist, die wegen fehlender Einsichtnahme nicht angenommen werden konnten.

In der Causa Fiona war keine regelgerechte SP möglich gewesen, da nur ein anderer OS den Sachverhalt prüfen konnte und dieser ohne öffentliche Kontrolle entschied, dass die verhängte Sperre von einer Woche der Schwere des schuldhaften Verhaltens angemessen war. Auch andere Admins hatten keine Bewertungsmöglichkeit.
Das SG-Verfahren konnte nicht angenommen werden, da weder die Beschwerdeführerin noch das SG wusste, in der Offenlegung welcher Art von Information der Vorwurf begründet wurde.
Der Beschwerdeführerin wurde ohne deren Verschulden die Möglichkeit einer Überprüfung des OS-Handelns bzw. der darauf begründeten Admin-Aktion (Sperre) vorenthalten; dies ist im Gegenzug nachzuholen und ggf. das Ergebnis im Sperr-Logbuch einzutragen.
Das SG war innerhalb der Sperrfrist anzurufen, da keine nachvollziehbare SP erfolgt ist.
Insgesamt scheint noch nicht einmal eine vollständige Sperrandrohung bei der Fortsetzung genau welches Verhaltens angekündigt worden zu sein; mangels Einsichtnahme ist auch nicht nachvollziehbar, was zuvor regelwidrig preisgegeben worden sei und welcher Inhalt einer Bearbeitung dann die einwöchige Sperre ausgelöst habe.

VG --PerfektesChaos 01:01, 11. Sep. 2019 (CEST)

Rückwirkende Klauseln, insbesondere für Einzelpersonen, sind grundsätzlich keine gute Idee.

Natürlich war eine regelgerechte Sperrprüfung möglich, diese hat auch stattgefunden: Zwei der vier anderen OSler haben die Sperre geprüft und für in Ordnung befunden. Bei einer normalen Sperrprüfung reicht bereits ein zustimmendender Admin. Eine öffentliche Kontrolle kann bei Versionslöschungen ohnehin in dem Sinne nicht stattfinden, dass außer Admins niemand die versionsgelöschten Versionen einsehen kann. Was in diesem Fall aber öffentlich sichtbar ist, war die Reaktion der gesperrten Benutzerin auf die erste Versionslöschung: [Unsachlichkeit entfernt. --Count Count (Diskussion) 15:39, 13. Sep. 2019 (CEST)] hat sie diese nicht akzeptiert, sondern die inkriminierten Edits wiederholt. Egal ob die erste Versionslöschung richtig war oder nicht, dafür allein war die Sperre gerechtfertigt. Wenn es um WP:ANON geht, sollte man beim geringsten Zweifel, ob etwas in Ordnung ist, auf eine Veröffentlichung verzichten. Mit dem Kopf sdurch die Wand ist selten eine gute Vorgehensweise.

Was soll denn da noch angekündigt werden? Wenn jemand einen Edit, der administrativ versteckt wird, erneut einstellt, dann kann man den Benutzer nur sperren. Wie soll man WP:ANON sonst durchsetzen? -- Perrak (Disk) 13:50, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe die SG/A ja mit der Begründung abgelehnt, dass ich die Bearbeitung nicht einsehen kann und nicht über die OS-Aktion urteilen darf. Wenn nach Annahme der Vorschläge in diesem Meinungsbild eine neue SG/A zu dem Fall gestellt würde, dann stünden diese Gründe einer Annahme nicht im Weg. Alte Schiedsgerichtsanfragen würden aber nicht automatisch wieder geöffnet. --Count Count (Diskussion) 15:43, 13. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, eine Klausel für eine Einzelperson ist insoweit auch völlig unnötig. -- Perrak (Disk) 16:13, 13. Sep. 2019 (CEST)

(BK)

Normalerweise erfolgt eine SP öffentlich unter Beobachtung der Community. Bei Admin-entfernten Beiträgen würden zumindest potenziell über 100 andere Admins die Sachlage verfolgen können. Bei nur noch wenigen OS ist das öffentliche Verfahren (unter Unkenntlichkeit ANON-relevanter Wörter, sehr schlimm beleidigender Äußerungen usw.) nicht mehr gewährleistet; insbesondere die Nachprüfbarkeit nicht mehr gegeben.

Alle administrativen Aktivitäten erfolgen öffentlich und sind weltweit für jeden und insbesondere die Community nachvollziehbar. Unterdrückung bestimmter Klarnamen, recherchierbarer Hinweise oder strafbarer Vokabeln mag dabei stattfinden, aber der grundsätzliche Verlauf muss sich nachvollziehen lassen.

Ich finde in WP:MB/A keinerlei wirksames MB, das Details über die Einrichtung der SP überhaupt, die Formalitäten einer administrativen Benutzersperrung oder die Beschwerde dagegen regeln würde. Somit ist das anderthalb Jahrzehnte praktizierte Gewohnheitsrecht und übliche Praxis einzufordern. Mir ist kein Präzedenzfall oder gängige Praxis bekanntgeworden, dass eine SP nicht öffentlich und nicht durch sämtliche momentan online aktiven Admins entscheidbar vollzogen wurde. Vielmehr wurde hier die Entscheidung über die SP von vornherein auf den Kreis der OS selbst eingeschränkt, ohne dass der Vorwurf substantiiert wurde.

Die öffentliche SP, an der jeder Admin als Enscheider mitwirken kann, ist somit nie wirksam vollzogen worden. Sie war somit auch nicht regelgerecht, da in Ermangelung formaler durch MB festgelegter Regeln für eine SP die gewohnheitsrechtliche Öffentlichkeit des Verfahrens und breite Auwahl prüfender Admins nicht eingehalten wurde.

Im Übrigen ist es nicht „eine Klausel für eine Einzelperson“, sondern der erste Satz dieses Abschnitts enthält: „weiterer Vorschlag des MB sollte ausdrücklich vorsehen, dass im Fall der Annahme das MB auch rückwirkend auf SG-Fälle anzuwenden ist, die wegen fehlender Einsichtnahme nicht angenommen werden konnten“. Das gilt nicht nur für eine Einzelperson, sondern auch sämtliche möglicherweise zwischen heute und einer Annahme des MB eintretenden weiteren Fälle. Aus gegebenem Anlass mag man diese Rückwirkungs-Regel dann kurz „Lex Fiona“ oder „Fiona-Klausel“ nennen.

VG --PerfektesChaos 16:24, 13. Sep. 2019 (CEST)

Die Fiona-Sperrprüfung ist dermaßen gegen alle vernünftigen Prinzipien gelaufen, schlimmer geht es kaum. Den Schuh müssen sich die beteiligten OS schon anziehen. Aber ich bin generell überhaupt kein Freund einer rückwirkend einsetzenden Gesetzgebung, weil dieses Verfahren nicht nur der Willkür Tür und Tor öffnet (wie weit zurück darf eine solche Regelung greifen?), sondern womöglich uralte, längst verschimmelte Fässer aufmacht.
So bitter das für Fiona ist: eine solche Klausel sollte es nicht geben. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:19, 13. Sep. 2019 (CEST)

~~Vollumfängliche Zustimmung in jedem Punkt. Und dennoch Dank an PerfektesChaos. --Fiona (Diskussion) 16:23, 13. Sep. 2019 (CEST)~~ Ok, jetzt habe ich erst verstanden verstanden, wie es PerfektesChaos meint.--Fiona (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Inwiefern war das "gegen alle vernünftigen Prinzipien"? Normalerweise wird eine Sperrprüfung von einem unbeteiligten Admin abgearbeitet, hier waren es zwei (mit späterer Bestätigung durch eine dritte). Wie soll das bei OS-Fällen sonst laufen? Das war doch von Anfang an klar, als wir OS eingeführt haben, dass die entsprechenden Admins sich nur gegenseitig überwachen können. -- Perrak (Disk) 16:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du das seinerzeit schon alles wusstest, Perrak – châpeau! Ganz vielen anderen, auch nicht ganz blöden Menschen war das aber offenbar nicht bewusst. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:29, 13. Sep. 2019 (CEST)

NB: Mir zumindest war zuvor nicht klar, dass wir ein Triumvirat für SPP eingeführt hätten. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:31, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dass alles, was mit OS zu tun hat, nur von OSlern überprüfbar ist, liegt doch in der Natur der Sache, oder nicht? Und wir wählen mehrere OSler, damit diese sich bei Bedarf gegenseitig überwachen. Dass es zu einer Sperrprüfung im Zusammenhang mit geOSten Sachverhalten kommt, ist eher selten (mir ist von früher kein Fall in Erinnerung), insofern habe ich das auch nicht vorhergesehen. Aber es liegt trotzdem in der Logik der Sache. -- Perrak (Disk) 16:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das muss eigentlich jedem vernünftigen Menschen klar sein, aber in diesem Falle schien Vernunft mal wieder - wie so oft in der WP - keine große Rolle spielen, sondern eher die Macht der allzu vielen Worte. Wer laut genug schreit, bekommt recht. Wie hier entgegen allen Regeln eine Extrawurst gebraten wurde, spottet jeglicher Beschreibung. --

Nicola - kölsche Europäerin 16:51, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ist wohl die größte Lehre für alle: Wenn man nur lang und laut genug auf genug Seiten rumschreit, bekommt man Recht. Mehr Erkenntnisse gibt es aus der ganzen Geschichte leider nicht ... --Riepichiep (Diskussion) 18:21, 13. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Ich glaube, Ihr vermengt mehrere Ebenen: Die 5 OSler überprüfen sich als Gruppe, ob sie die OS-Richtlinie, und nur diese(!), richtig anwenden und dokumentieren das verschlossen und nur für den Fall einer rechtlichen Auseinandersetzung. Dafür haben sie bezogen auf OS praktisch keinen Gestaltungsspielraum und eine ziemlich einfache Richtlinie. Bei einer SPP aber überprüft (mindestens) ein Admin einen anderen Admin, aber hier wird die Diskussion und Entscheidung transparent für die Community als Ganzes gehalten. Das ist auch richtig so, denn es gibt Ermessenspielraum, Diskussionsmöglichkeiten, etc. Die SPP Fiona war also insofern beschissen, weil die SPP-abarbeitenden Admins nicht die nötige Diskussion und die nötige Transparenz für eine Abarbeitung herstellen konnten, die eine SPP als Community-Instrument aber verlangt. Vor dem Hintergrund war die SPP-Abarbeitung durch Doc Taxon und mich bezogen auf unsere Community-Zusammenarbeit wertlos. (Der "We agree to disagree"-Ansatz zum Einfrieren, den ich mit Fiona diskutiere, setzt daher auch vor(!) der Sperrprüfung an.) --He3nry Disk. 16:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

Danke @He3nry, genauso ist es. Ich würde sogar noch etwas weiter gehen: Die Möglichkeit, dass Oversighter als Admins jemanden sperren, der durch einen Regelbruch eine Oversightmaßnahme verursacht hat oder deren Erfolg torpediert, war bislang für kaum jemanden Thema (bei IP-Vandalismus vielleicht), und bei Fiona handelt sich auch um die erste mir bekannte Sperrprüfung, die nur von Oversightern entschieden werden konnte. Von daher war das mitnichten "allen vernünftigen Menschen klar". Ich hatte mir im Nachgang schon Gedanken um eine andere Lösung gemacht, bei der Oversight-Admins nur einen Notstopp von 24h einsetzen und die Durchführung/Prüfung längerer Sanktionen an andere Admins delegieren, denen sie eine abstrahierte Beschreibung eines Regelbruches mitteilen ("Hat die Privatanschrift eines anderen Benutzers in den BNR gestellt"). Es wäre dann zumindest Teile der Sperrprüfung durchführbar (etwa: überzogene Sperrdauer, späte Einsicht), der Anlass selbst aber nicht einsehbar. Es wurde, nicht ganz zu Unrecht, eingebracht, dass für eine ordentliche Adminentscheidung nähere Angaben zum Regelbruch notwendig wären oder in manchen Fällen selbst eine abstrakte Beschreibung des Verstoßes schon unerwünschte Rückschlüsse zulässt. Daher wäre, neben einer weiterhin zurückhaltenden und Aufsehen vermeidenden Sperrpraxis i.Z.m. OS eine Prüfinstanz wie in diesem MB vorgesehen schon die richtige Richtung. --Superbass (Diskussion) 17:55, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wie willst du dann einen ANON-Verstoß überhaupt sanktionieren? Graf Umarov (Diskussion) 18:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Superbass: Und deswegen ist Vorschlag 2 Murks. Er durchmischt wieder Community-Regeln (SG als letzte Instanz) mit Umsetzung einer rechtlichen Vorgabe (OS). Nichts, aber auch gar nichts rechtfertigt, dass eine COmmunity-Instanz eine Rechtsbewertung der Umsetzung von OS vornimmt und dann auch noch korrigieren kann. Vor allem nicht, nach dem es darum bei dem Vorschlag gar nicht geht, sondern um den falschen(!) Kurzschluss, dass die Sperre falsch ist, weil OS falsch ist. Die Sperre erfolgte aber, weil die Konsequenzen der Bewertung, dass es OS war, ignoriert wurde. In dem sensiblen Gebiet OS muss aber gelten: erst befolgen, dann klären (wie beim Finanzamt, erst zahlen, dann rückfordern). Denn weil es so sensibel ist, kam vor jeder Diskussion die Sperr- und OS-Fräse. --He3nry Disk. 18:30, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nicht die OS-Aktion selbst, doch die darauf folgende Sperre muss der Möglichkeit einer Überprüfung und Revision unterliegen. Da OS-Aktion und Sperre ineinandergreifen, müssen auch die versteckten Posts einsehbar gemacht werden.--Fiona (Diskussion) 19:30, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nein, da besteht kein kausaler Zusammenhang. Mit OS Eingriff ist ein ANON-Verstoß "amtlich" attestiert. Graf Umarov (Diskussion) 19:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich besteht ein Zusammenhang zwischen OS-Aktion und Sperre durch einen OS. --Fiona (Diskussion) 19:42, 13. Sep. 2019 (CEST)

Zusammenhang schon, indirekt auch kausal. Die Sperre erfolgte aber nicht wegen des ersten Verstoßes gegen WP:ANON, den ich nicht prüfen und damit bewerten kann, sondern deshalb, weil Du das Verstecken Deiner Beiträge nicht akzeptieren wolltest. Und das hättest Du müssen, unabhängig davon, ob das Verstecken obkektiv notwendig war oder nicht. Denn die Entscheidung über diese Notwendigkeit lag nicht bei Dir. -- Perrak (Disk) 20:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

@He3nry: Es ist falsch, dass OS im Kern eine Umsetzung "rechtlicher Vorgabe" sei. In dern 4 erlaubten Einsatzmöglichkeiten auf Wikipedia:Oversight beziehen sich Punkte 1 und 4 gar nicht auf rechtlichen Vorgaben. Bei Punkt 3 geht es nur darum, Anweisungen der WMF auszuführen, eigenes Nachdenken der Oversighter ist dort nicht erforderlich. Aus der Formulierung von Punkt 2 folgt sogar, dass selbst (nach Ansicht der OS) potenziell verleumderischen Informationen nicht ohne Anweisung der WMF geoversighted werden dürfen, sofern es redaktionelle Gründe zum Behalten gibt. Hieraus folgt, dass die Einschätzung der Oversighter, ob irgendetwas rechtlich erlaubt ist oder nicht, weitestgehend ohne Belang ist für ihre Arbeit. --Tinz (Diskussion) 20:44, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das ist nicht mehr zeitgemäß, seit das Argument "ich habe nur Befehle ausgeführt" nicht mehr vor Verurteilungen schützt. Graf Umarov (Diskussion) 21:13, 13. Sep. 2019 (CEST)

wie meinen? Ich beziehe mich auf das, was in der durch die WMF vorgegeben Policy steht, an die sich die OS zu halten haben. --Tinz (Diskussion) 21:15, 13. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich haben sich OSler daran zu halten. Das heißt aber nicht, dass es nicht Grenzfälle gibt, wo man selbst denken muss. Punkt 3 dürfte der seltenste Fall sein, und nur da haben die OSler gar keinen Spielraum. -- Perrak (Disk) 21:35, 13. Sep. 2019 (CEST)

Mag sein, aber das ist nicht mein Punkt. Was ich sagen wollte, dass OS ganz genauso wie CU oder Admins oder das SG Richtlinien der Community und der Foundation umsetzen, aber durch kein Wort der Policy autorisiert sind "rechtliche Vorgaben" umzusetzen wie He3nry oben suggeriert, der sich für eine Art Wiki-Polizist im Auftrag des (deutschen? amerikanischen?) Staates zu halten scheint, dem sich auch das SG unterordnen müsste. --Tinz (Diskussion) 22:25, 13. Sep. 2019 (CEST)

Diese Adminsperre erfolgte, weil ein Beitrag, der gelöscht worden war, wieder eingesetzt wurde. Um ein solches Verhalten eines Benutzers zu "prüfen", bedarf es nicht, den Inhalt des Beitrages zu kennen. --

Nicola - kölsche Europäerin 22:19, 13. Sep. 2019 (CEST)

Stop! Nicola, das ist falsch. Behaupte nicht etwas, was du nur vom Hörensagen kennst.--Fiona (Diskussion) 22:34, 13. Sep. 2019 (CEST) Und so etwas ist genau die Folge von völliger Intraparenz, wenn ein Vorgang der Überprüfung durch dritte neutrale Instanzen entzogen ist.--Fiona (Diskussion) 22:37, 13. Sep. 2019 (CEST)

Man "hört" selten in der WP, man liest. Und ich kann lesen. --

Nicola - kölsche Europäerin 22:39, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dann hast du etwas gelesen, was falsch ist. Ich habe keinen Beitrag wieder eingesetzt. Und ich möchte bitte aufzuhören, Behauptungen, die sich einer Überprüfuzng entzogen haben, zu kolporierten und rufschädigend zu verbreiten.--Fiona (Diskussion) 22:41, 13. Sep. 2019 (CEST)

@He3nry: Vor der Überprüfung von OS-Entscheidungen durch das Schiedsgericht hatte ich schon deutlich weiter oben gewarnt, da geht das Meinungsbild m.E. in eine falsche Richtung. Eine Prüfung einer Admin-Sperre sollte aber immer möglich sein, zumal auf ihre Länge, Berücksichtigung des Benutzerverhaltens (Verbotsirrtum, Kommunikation, späteres Zurückrudern etc.). Das kannst Du nicht immer mit solchen Kästen lösen, so pragmatisch und begrüßenswert ich den Vorstoß im zurückliegenden Fall auch von Dir finde. --Superbass (Diskussion) 22:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Auch mit dem Kasten wird etwas an mir kleben bleiben wie Nicolas Beitrag im Brustton der Faktizität vorgetragen zeigt und von User gegen mich instrumentalisiert wird wie heute schon geschehen. Ich möchte Funktionsträger bitten sich auch einmal Gedanken zu machen, was sie Autorinnen und Autoren antun können mit einem solchen Instrument und Verfahren, das praktisch nur in einem Corps von 5 Leuten ausgemacht wird ohne jede Kontrolle. Ihr habt Verantwortung für euer Tun und habt es verdammt noch mal einer Kontrolle zu unterziehen.--Fiona (Diskussion) 22:47, 13. Sep. 2019 (CEST)

"Brustton der Faktizität" werde ich wohl in meinen private Wortschatz übernehmen. Ich habe null Ahnung, was das zu bedeuten hat, aber egal. Klingt einfach gut. Vor allem gelehrt und elitär. --

Nicola - kölsche Europäerin 23:52, 13. Sep. 2019 (CEST)

Bisher nicht berücksichtigt wurde die Ausweitung der eigenen Befugnisse von Obersightern für 4 Fälle, die in der Richtlinie vorgegeben sind, auf einen undefinierten Begriff von Verstoß „über Bande“, was wie in meinem Fall so dehnbar angewandt wurde wie ein Gummiband.

Wenn man die Statistik des Pseudologbuchs anschaut, so fällt ein rasanter Zuwachs von Oversight-Aktionen ab 2016 auf. Dafür kann es verschiedene Gründe geben, z.B. eine tatsächliche Zunahme von ANON-Fällen etwa durch gewisse Videos oder Vorgaben durch die Foundation. ::Es ist aber auch denkbar, dass um die Zeit die vielzitierte "Bande" eingeführt wurde.

Es muss also prüfbar sein, ob Maßnahmen, die mit "über Bande" begründet werden, tatsächlich gerechtfertigt sind und daraus resultierende von Oversightern verhängte Sperren verhältnismäßig.--Fiona (Diskussion) 23:32, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wer hat die "Bande" denn etabliert? Dass sie dir jetzt auf die Füße fällt, war doch abzusehen. Und im übrigen- wars ja nicht die Bande sonder das nicht akzeptieren einer Maßnahme, die dir die Sperre eingebracht hat, genau wie mir auch schon mal, mit dem Unterschied, ich bin nicht ins SG gerannt auch wenn ich es unmöglich fand. Am Ende deine Sperre wurde ja geprüft und bestätigt. Das formalistische Fass was da jetzt aufgemacht wird, ist nichts weiter als ein Winkelzug. typisches Skandalisierungsinstrumentariuum, wie so oft. Graf Umarov (Diskussion) 07:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wie meinen? Weißt du, wer die "Bande" erfunden hat? Kannst du mir eine VM zeigen, in der ich damit jemanden gemeldet habe. Halte dich bitte zurück mit deinen Unterstellungen, die du schon anderswo verbreitet hast.

Das MB, das ich sehr begrüße, ist eine Initiative von Count Count, der als Schiedsrichter meine Anfrage nicht beanrbeiten konnte. Und eine "Fiona-Klausel" ist schon gar nicht meine Idee.

Wie ich sehe, wird das hier zu einer Seite, auf der gewisse Benutzer ad personam gegen mich ausholen. --Fiona (Diskussion) 07:45, 14. Sep. 2019 (CEST)

Unfug, niemand hat etwas gegen Dich geschrieben. Es ist nur so, dass für Dich die gleichen Regeln gelten und auch weiter gelten sollen, wie für jeden auch, und dass es emörend ist, dass hier der Vorschlag gemacht wird, zu Deinen Gunsten eine Sonderregel einzuführen. Dafür kannst Du ja gar nichts, der Vorschlag ist ja nicht von Dir. Aber das im Zuge dessen Dein Fehlverhalten thematisiert wird liegt in der Natur der Sache, das hat nichts mit "ad personam" zu tun.

Es geht nicht um Dich als Person, nur um Dein Verhalten. -- Perrak (Disk) 14:05, 14. Sep. 2019 (CEST)

Perrak, das (Fehl)verhalten von Oversightern wird doch hier thematisiert. Dass diese Tatsache dir u.a. nicht gefällt, ist offensichtlich, doch kein Grund Behauptungen über mich zu koloportieren, die sich einer Überprüfbarkeit entziehen. Das ist auch in der Artikelarbeit ein no go.--Fiona (Diskussion) 20:29, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte Tinz' Kritik nochmal aufgreifen, die mir sehr einleuchtet. Die vier Gründe unter WP:OS sind nur zum Teil rechtlicher Natur. Grund 1 ist es offensichtlich so nicht. Wenn in einem Zeitungsartikel ein Wikipedia-Autor deanonymisiert wird, ist das zunächst mal nichts (rechtlich) Verbotenes. Es kann unter Umständen ein Verstoß gegen das Recht auf informationelle Selbstbestimmung sein, meist wird es das eindeutig nicht sein. Aber natürlich können die Wikipedia-Regeln verbieten, dass man so etwas in der Wikipedia schreibt. Das sind aber nicht "rechtliche Vorgaben". Es ist die Umsetzung einer internen Regel. Auf rechtliche Vorgaben kann man sich da nicht herausreden.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 14. Sep. 2019 (CEST)

Und weiter: Die Auslegung dieser OS-Regel Nr. 1 ist in der Praxis derzeit sehr streng. Es gibt einen relativ großen Spielraum, der hier in manchen Fällen sehr weitgehend ausgeschöpft wird, in anderen dagegen nicht annähernd. Gerade diese Auslegung verträgt aber kaum eine öffentliche Diskussion, weil damit der Sinn der Regel ad absurdum geführt wird. Das ist halt bei Anonymität so. Dann muss sie aber ganz strikt begrenzt bleiben. Sie lässt sich sicher nicht auf Benutzersperren übertragen, höchstens im Notfall (als kurzfristiges Notaus), auf keinen Fall auf Sperrprüfungen. Das ist eine Ausweitung "unter der Hand", die m.E. durch nichts gerechtfertigt ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

Und schließlich: Ich sehe keinen Grund, warum ein Admin oder das SG eine Benutzersperre nicht öffentlich überprüfen können sollte. Ich sehe auch nicht, dass es insbesondere im Fall (1) unmöglich wäre, einer kleinen Anzahl von vertrauenswürdigen Admins oder SGlern unter Verpflichtung auf Verschwiegenheit zumindest den allgemeinen Inhalt der Edits mitzuteilen, wenn nicht sogar die Edits als solche. Hier geht es i.A. eben nicht um Rechtsverstöße, sondern um die Verletzung einer internen Regel.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 14. Sep. 2019 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir bei letzterem zu. Aber ist das notwendig bzw. sinnvoll? Wenn man es begrenzt, reicht es doch, diejenigen prüfen zu lassen, die diese Rechte ohnehin schon haben. Den Einwand, dass nicht wie sonst jeder Admin prüfen kann, könnte man mit Deinem Vorschlag auch nicht entkräften. -- Perrak (Disk) 17:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die OS-Aktion ist schwer zu prüfen, das wäre möglich, aber man müsste sich ein Verfahren überlegen. Die Benutzersperre kann und muss man aber prüfen, das kann nicht von den OS erledigt werden. Das lässt sich auch umsetzen. Es kann nicht angehen, dass die OS ihren Verantwortungsbereich darauf ausdehnen. Sie können bei Gefahr im Verzug eine Notsperre aussprechen, aber die nicht selber prüfen.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich möchte mal daran erinnern, dass der erste Satz dieses Abschnitts lautet, dass ein ggf. beschlossenes MB auch rückwirkend auf zu diesem Zeitpunkt noch anhängige Angelegenheiten angewendet werden solle.

Das gebietet die Sorgfaltspflicht bei der Ausarbeitung, denn ansonsten und normalerweise würde ein MB nur für zukünftige neue Fälle gelten.

Wie viele und welche es bis zur möglichen Entscheidung dieses MB noch geben würde, ist nicht bekannt. Es wäre auf jeden von ihnen auch rückwirkend anzuwenden.

Nach momentanem Kenntnisstand gibt es genau einen Fall, nennen wir es mal Causa Fiona, und da ist es gängige Praxis, eine Klausel oder Lex entsprechend kurz und einleuchtend zu benennen.

Gleichwohl ist es keine Sonderregel für eine Einzelperson, sondern für sämtliche bis zu einer entsprechend ausfallenden Entscheidung auflaufenden Angelegenheiten.

Ohne eine solche Regel wäre hingegen die Causa Fiona auf dem unbefriedigenden ungelösten Status quo abgeschlossen und könnte nicht mehr aufgearbeitet werden.

Weiterhin erinnere ich daran, dass die Zielrichtung des MB nicht dahin geht, zu überprüfen, ob OS eine bestimmte Version hätten verstecken dürfen – sie verstecken sie halt, wenn sie das für erforderlich halten, und das würde auch nicht Gegenstand eines SG-Verfahrens sein, und dabei bleibt es auch. Einen Anspruch auf erneute Sichtbarmachung der Version gibt es nicht. Vielmehr geht es darum, dass im Zuge eines SG-Verfahrens aus irgendeinem Grund versionsgelöschte Versionen eine wesentliche Rolle spielen würden, und dass der von problematischen Informationen bereinigte Text für das SG-Verfahren und alle daran Beteiligten bekannt sein muss.

Wir sind hier auf das Niveau der WMF-T&S herabgesunken, also unter den Nullpunkt:

Die OS verstecken eine Textversion. Geschenkt, die will wohl keiner sehen. Das ist die Aufgabe der OS, das ist okay.
Dann wird die Benutzerin gesperrt. Das mag zumindest als Not-Aus-Schalter mit offenem Ende für zunächst 24 Stunden gerechtfertigt gewesen sein, um weiteren Schaden abzuwenden.
Danach wären mehrere Stunden Zeit gewesen, um in größerer Runde etwa auf A/N ein geeignetes weiteres Vorgehen zu beraten; und ein angemessenes Ende der Sperre festzulegen. Vielleicht nach eindringlicher Ermahnung auf der BD die Sperre per sofort wieder zu beenden.
Statt dessen wurde jedoch eine Sperre auf eine Woche ultimativ durch die OS festgesetzt.
Danach erledigen die OS unter Ausschluss der Community und auch ohne Möglichkeit der Einflussnahme durch andere Admins die SP im internen Schnellverfahren.
Danach machen die OS eine Totalblockade des SG-Verfahrens, mit der abenteuerlichen Begründung, der strittige Beitrag sei vom ersten bis zum letzten Buchstaben so streng geheim, dass auch nicht ein Komma davon offengelegt werden könne.
Das bedeutet: Wir haben uns ein oberstes Geheimgericht geschaffen, das ohne eine Beschwerdemöglichkeit jeden Benutzer auf beliebige Zeiten sperren kann, gegen dessen Entscheidungen keine Revision und kein Einspruch möglich ist, weil alles, was die Angelegenheit beträfe ja streng geheim ist und nur die OS es wissen dürften.
Wenn ich nichts übersehen habe, wurde der gesperrten Benutzerin noch nicht einmal konkret und präzise mitgeteilt, wie eigentlich der Vorwurf lauten würde.
Exakt das war das Vorgehen der WMF-T&S in der Affäre en:WP:FRAMBAN vor wenigen Monaten, bei der demnächst die ArbCom-Entscheidung verkündet werden wird. Unsere OS haben daraus erkennbar null gelernt.

Ach ja: Die vielbeschworenen Ombudsleute entscheiden lediglich darüber, ob die Versionslöschung eines Beitrags okay wäre, nicht jedoch über die Dauer und Angemessenheit von Benutzersperren. Das wäre die Angelegenheit der jeweiligen Community; hier also von SP und SG. Die sind von den OS aber schachmatt gesetzt worden.

Es mag eine Düsseldorfer Tabelle geben, wie viele Tage es für einen Edit-War angesichts welcher Vorbelastung geben mag, wie viele Tage für eine Zuwiderhandlung gegen eine administrative Maßnahme usw. Ich kenne mich da nicht so aus, habe nichts mit Benutzersperrungen zu tun. Kann sein, dass eine Woche angemessen wäre. Nur: Das haben andere Admins zu entscheiden, nicht die OS, und die Beschwerden auf SP und SG auf eine konkret und präzise vorgeworfene Handlung hin haben unter öffentlicher Kontrolle durch die Community zu erfolgen. Hier haben sich die OS jedoch zu obersten Richtern aufgeschwungen, die alle Beschwerdemöglichkeiten gegen verhängte Benutzersperren (nicht die OS-Aktion selbst, das ist deren Job) durch unbegründete Totalblockade unterlaufen.

Das Verhalten der Funktionsträger ist auf zwei Ebenen überprüfbar: Innerhalb der Gruppe selbst (AP – ein Admin entscheidet; SP – ein unbeteiligter[!] Admin entscheidet); außerdem durch das SG, wenn begründete Zweifel bestehen, dass in der ersten Ebene eine regelgerechte Entscheidung getroffen wurde. Beide Verfahren sind öffentlich. Nichts davon ist in der Causa Fiona passiert.

VG --PerfektesChaos 17:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Dem stimme ich in allen Punkten zu.--Mautpreller (Diskussion) 18:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

Hm, interessante Verkürzung der Problematik. Erstens verwahre ich mich gegen die Behauptung, dass wenn zwei Admins eine SPP abarbeiten, dass das der Ausbruch der Willkürherrschaft ist. Nachdem ich schon Dutzende von SPP alleine abgearbeitet habe, frage ich mich, was der Vorwurf im konkreten Fall soll. Wahr ist er jedenfalls nicht. Zweitens wiederhole ich (gerne zum xten Mal in dieser Diskussion), dass auch Du doch bitte erst einmal wenigstens so tun könntest, als hättest Du Dir den Grund, warum es OS gibt, und die entsprechenden Richtlinien durchgelesen. Auch Deine Attacke beruht wieder darauf, dass Du annimmst, dass die zugrundeliegende OS-Entscheidung falsch war (und danach der OSler administrativ Amok lief). Das ist aber völlig belanglos und wird in WP eben nicht diskutiert werden. Fehlentscheidungen im OS kann und wird man korrigieren, aber ganz sicher nicht, in dem man in eigener Einschätzung die Entscheidung als nichtig ansieht und einfach weitermacht, --He3nry Disk. 09:26, 15. Sep. 2019 (CEST)

"... dass Du annimmst, dass die zugrundeliegende OS-Entscheidung falsch war". Wo soll das stehen? Ich lese hier nur, dass die Sperrentscheidung möglicherweise falsch war, auf jeden Fall nicht überprüft wurde. Daran ist nicht nur OS schuld, sondern auch die anderen Admins, die von vornherein annahmen, das sei nichts für sie. Die Aufgabe von OS ist das Verstecken, nicht das Sperren (höchstens im Notfall). Der Vergleich mit Trust & Safety ist m.E. korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 15. Sep. 2019 (CEST)

Diese Diskussion ist doch völlig unsinnig. Fiona benötigt keine Extra-Wurst, ihr stand direkt von Anfang an ein klarer und eindeutiger Weg der Beschwerde frei und den kann sie noch immer gehen. Für Probleme, die aus OS- oder CU-Aktionen erwachsen, gibt es die Kommission der Ombudsleute. Diese haben das Recht und die Pflicht Beschwerden zu prüfen, die daraus erwachsen und sie haben die nötigen Mittel, sprich Einsichtsrechte. Wenn dann festgestellt wird, OS hat etwas falsch gemacht, dann kann die Community, das SG, wer auch immer handeln, doch verzweige Winkelwege benötigt es dazu nicht. Diesen Rat habe ich Fiona auch bereits sehr frühzeitig gegeben, nur war der Weg vermutlich nicht Bühne genug. --Itti 11:34, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich mich zwischenquetschen darf. Ich bin nun wirlich von A nach Z und wieder zurück geschickt worden. Das Ergebnis ist: die Ombudsleute-Kommission prüft keine Sperren auf ihre Recht- und Verhälnismäßigkeit.--Fiona (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2019 (CEST) Niemand vetritt, dass ich eine „Extra-Wurst brauche". Es wäre dem Diskussionsklima zuträglich, wenn du darauf verzichten könntest mit abwertenden Formeln die Diskussion zu einer Regelungslücke auf eine ad personam-Ebene zu ziehen.

Wenn die Überschrift hier "Fiona-Klausel" heißt, dann geht es in diesem Abschnitt schlicht um eine private Extra-Wurst. Bzgl. OS-Aktion und Ombudsleute habe ich unten geschrieben, du hättest den Weg gehen können und die OS-Aktion prüfen lassen können. Alles weitere wäre dann zu entscheiden gewesen. Bist du nicht, ist deine Entscheidung. Gruß --Itti 12:46, 15. Sep. 2019 (CEST)

+1 was machen wir denn bei Drohmails aus WP? Die darf der Empfänger nicht mal an OS weitergeben. Nein VM-Admin und SPP-Admins sind per se auch kein Zweierklicken, die Wikipedia bedrohen. Graf Umarov (Diskussion) 11:43, 15. Sep. 2019 (CEST)

@ Graf Umarov: Wie kommst Du auf die seltsame Idee, ein Empfänger dürfe keine E-Mails weitergeben? Noch dazu, wenn es sich um Drohmails handelt? Natürlich darf er. Wenn keine vertraulichen Sachen drinstehen, darf er die sogar öffentlich in die WP stellen, wenn er will. -- Perrak (Disk) 17:17, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich freu mich immer, wenn es heißt "Diese Diskussion ist doch völlig unsinnig". Besonders freu ich mich, wenn darauf verwiesen wird, dass ja ein Beschwerdeweg auf Alpha Centauri vorgesehen ist und man deshalb eigentlich gar nicht drüber reden muss. Das ist ein sicheres Zeichen dafür, dass die Diskussion einen Nerv trifft.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 15. Sep. 2019 (CEST)

Schön wenn man dich so leicht erfreuen kann. Nur warum denkst du, dass die Ombudsleute ihrer Aufgabe nicht nachkommen? --Itti 12:13, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich freue mich immer, wenn Leute Widerspruch so werten, dass sie Recht haben müssen. Zeigt es doch, wie diese Leute ticken. Soll ja schon mal passiert sein, dass Diskussionen wirklich unsinnig sind/waren und deswegen zu Recht(!) darauf hingewiesen wurde. Wenn man das allerdings schön uminterpretiert, hat man seine "Schöne neue Welt" ... --Riepichiep (Diskussion) 12:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

Itti, die überprüfen, wenn überhaupt, die OS-Aktion (Verstecken), nicht die Admin-Aktion (Sperren). Der Verweis auf die Ombudsleute ist etwa so sinnvoll wie der, dass die Pläne längst auf Alpha Centauri aushingen. Mag sein, hilft aber nichts. Dafür gibt es viele Gründe (Sprachkenntnis, Dauer usw.), aber das ist nun mal der wichtigste: Es geht überhaupt nicht um die OS-Aktion, es geht um die Sperre. Das ist übrigens nicht nur ein Problem der OSler, es ist auch ein Problem der Admins, die sich rausziehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht, da gilt die umgekehrte Kausalkette. War das Verstecken berechtigt, war es die Sperre auch. So einfach ist das. Graf Umarov (Diskussion) 12:29, 15. Sep. 2019 (CEST)

Schon wieder der So-einfach-ist-das-Mann. --Mautpreller (Diskussion) 12:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja, die überprüfen die OS-Aktion auf ihre Rechtmäßigkeit. Kommen sie zu dem Schluss, die OS-Aktion war nicht rechtmäßig, dann wird sie Rückgängig gemacht und die Community kann prüfen, ob die daraus resultierende Sperre gerechtfertig war. Auch ohne OS-Aktion könnte sie das sein, oder eben auch nicht. Das hat auch nichts mit einer Reise durch das Universum zu tun, es wäre nur der richtige Weg gewesen. --Itti 12:42, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das tut die Ombudsleute-Kommission für einen Fall wie diesen eben nicht. Rechtmäßigkeit ist im Sinne des Gesetzes gemeint, nicht im Sinne interner Regeln.--Fiona (Diskussion) 12:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

Also du sagst, du hättest dich an sie gewand mit der Bitte die OS-Aktion zu prüfen, die du für unangemessen hältst und die haben gesagt, nein prüfen wir nicht? --Itti 12:52, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe eine formelhafte Antwort bekommen, dass sie sich um die Anfrage kümmern werden ohne auf den Inhalt der Anfrage Bezug zu nehmen. Die international zusammengesetzte Kommission arbeitet als Gremium. Doch ich habe mit vielen Personen gesprochen, die Funktionen in der WMF haben oder hatten.--Fiona (Diskussion) 12:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das ist aber eine völlig andere Aussage, als das, was du zuvor geschrieben hast. Also prüfen sie es doch. Den zweiten Satz verstehe ich hingegen in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. --Itti 12:58, 15. Sep. 2019 (CEST)

Itti, lies doch einfach mal die Schiedsgerichtsanfrage. Da steht es alles transparent drin. Das Traurige ist ja. Es besteht die Gefahr, dass auch das Schiedsgericht sich für unzuständig erklärt. Es gibt damit faktisch keine unabhängige Sperrprüfung. Dabei weiß man doch ganz gut, was passiert ist. Man kann es auch so ausdrücken, dass es klar wird, ohne dass eine noch so strikte Interpretation von WP:ANON verletzt wird. Zum Beispiel Goesseln hat das gemacht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Horst_Gr%C3%A4bner&diff=prev&oldid=192093899. Es ist überhaupt nicht nötig, irgendwelche auch nur hypothetisch ANON verletzende Informationen wo auch immer breitzutreten, um eine unabhängige Sperrprüfung vorzunehmen. Tut aber keiner, man überlässt es OS. --Mautpreller (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das SG kann genauso wie jeder Admin und jeder nicht-Admin nicht prüfen, was sich nicht nachvollziehen lässt. OS ist eine extrem wichtige Funktion und ich vertraue den OSlern umfänglich. Nicht zuletzt aus extrem guten Gründen. Die Frage, die sich stellt ist doch, warum begibt man sich in die Situation einen derartig nachhaltigen Verstoß zu begehen? Manchmal setzt die Diskussion an der falschen Stelle an. Wir sollten und müssen aktiv unsere Rechte schützen, gerade auch hinsichtlich Datenschutzgründen und den Gründen der persönlichen Sicherheit, nicht, sie der Beliebigkeit preisgeben, wenn es nur die "Richtigen" trifft. Gruß --Itti 13:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

Aus meiner eigenen Erfahrung heraus habe ich den Eindruck gewonnen, dass OS nicht ganz ohne das Ansehen des Users in Betracht zu ziehen, vorgehen. Zum Beispiel hatte vor Jahren ein User einen Beitrag von mir in einem komplett anderen Forum hier mit mir in Verbindung gebracht und meine Rücksetzung revertiert. Dies war zu einer Zeit, als ich über Mails wohl in der Auseinandersetzung um Gentechnik et all massiv bedroht wurde, so dass ich die Polizei einschaltete. Der eingeschaltete Oversighter meinte, dass sei kein Fall für ihn, ich solle doch eine VM-Meldung absetzen, worauf ich wegen der prominenten Beachtung der Seite verzichtete. Difflinks liefere ich jetzt aus begreiflichen Gründen nicht. --Belladonna Elixierschmiede 13:26, 15. Sep. 2019 (CEST)

Es ging um einen evtl. Anon-Verstoss, und Entscheidungen in diese Fragen werden vom OS-Team getroffen. Diese Entscheidung bestimmt dann auch die Richtigkeit einer Sperre mit (s. Sperrprüfung). Wenn man damit nicht einverstanden ist, ruft man das Ombuds-Gremium. Sagt dies: Entscheidung war richtig oder falsch, kann über diese Sperre erneut entschieden werden, ohne Kenntnis des Inhaltes des sanktionierten Edits. Dieser Weg ist klar, wurde aber leider von verschiedenen Seiten verbaut. Wie man jetzt liest, gab es eine Zusage zur Prüfung. Aber es musste ja alles hopplahopp gehen und möglichst öffentlich. --

Nicola - kölsche Europäerin 13:17, 15. Sep. 2019 (CEST)

Muss ichs noch öfter sagen? Es lässt sich natürlich nachvollziehen, was passiert ist. Es ist sehr vernünftig, die Entscheidung zum Verstecken den OS zu überlassen und nicht weiter zu diskutieren, das könnte zu nichts Gutem führen. Man kann auch schlecht kritisieren, dass OS eine Notsperre verhängt, um im aufgeheizten Klima weiteren Schaden zu verhindern. Darüber hinaus ist das aber nicht mehr OS-Sache. Man kann die Benutzersperre prüfen, ohne gegen WP:ANON zu verstoßen. Nur tut es niemand.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 15. Sep. 2019 (CEST)

@Mautpreller. Waren wir da jetzt nicht einer Meinung? Oder verstehe ich jetzt irgendetwas nicht? --

Nicola - kölsche Europäerin 13:23, 15. Sep. 2019 (CEST)

@Mautpreller: Oh doch, ist gemacht worden. Es gab eine Sperrpfüng und dort hat ein weiterer Admin die Sperre für rechtmäßig erklärt, ein dritter im Nachgang und eine vierte auf irgendeiner Seite, die ich jetzt aber nicht mehr im Kopf habe und wenn es eine ANON-Verletzung gab, die versteckt werden muss, dann erkläre ich für dich auch noch mal freundlich, dass eine Sperre im Rahmen einer Woche nicht unverhältnismäßig ist und im Ermessensspielraum eines Admins liegt. Für einen schwerwiegenden Verstoß ist sie eher zu milde. Gruß --Itti 13:26, 15. Sep. 2019 (CEST)

Sowohl die Admins als auch das SG können prüfen, ob eine Sperre für eine Woche gerechtfertigt ist. Es gibt gerade in der jüngeren Vergangenheit dafür eine Reihe von Beispielen. Dazu ist kein Verstoß gegen WP:ANON und kein Übergriff auf das Gebiet von OS nötig. Leider hat man es den OS in ihrer Eigenschaft als Admins überlassen. Das war falsch. Perfektes Chaos hat sehr deutlich gemacht, wo das Problem liegt.--Mautpreller (Diskussion) 13:30, 15. Sep. 2019 (CEST)

PS: Ich möchte gern glauben, dass die OSler die Sperrprüfung entschieden haben, weil sie in diese Rolle gedrängt wurden, nachdem es kein anderer machen wollte. Sie haben sich in der SP zunächst zurückgehalten. Auf der SG-Anfragenseite sieht das aber nicht mehr so aus. Hier entwickelt sich eine Dynamik, die durchaus diskutiert werden sollte: Aus der nachvollziehbaren Überlegung, dass man eine OS-Aktion selbst nicht öffentlich diskutieren kann, weil man sonst den Sinn von OS kaputtmacht, wird so nach und nach die Auffassung, dass jegliche Aktion von OS innerhalb von de.wp unüberprüfbar wäre, auch solche, die sie als Admins durchführen.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 15. Sep. 2019 (CEST)

Warum sollten Admin-Aktionen von OSlern nicht überprüfbar sein? Das lese ich so erstmals hier von dir. Nicht überprüfbar ist nur die Legitimation des OS-Versteckens als solches, eine Adminaktion nur insoweit für die Prüfung die genaue Kenntnis des Versteckten notwendig wäre. Aber jede andere Adminaktion ist natürlich wie bei jedem anderen Admin auch überprüfbar. -- Perrak (Disk) 17:23, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ist die "genaue Kenntnis des Versteckten" im Falle einer einwöchigen Benutzersperre notwendig? Meines Erachtens nein. Es ist aus dem Kontext ausreichend erschließbar, worum es da gegangen sein muss. Dazu muss man nicht mal Admin sein, das ist selbst für mich ohne jegliche nicht-öffentliche Zusatzinformationen erkennbar. Sollte man die "genaue Kenntnis" für nötig halten, könnte man sich im Übrigen informieren lassen. Ich könnte mir sehr gut eine Abarbeitung einer solchen Sperrprüfung oder auch eines SG-Verfahrens vorstellen. Beispielsweise so: Nach den vorliegenden Angaben wurde durch die Gesperrte keine De-Anonymisierung in der Wikipedia vorgenommen, auch nicht indirekt durch einen externen oder internen Link. Da die Edits jedoch im zeitlichen und sachlichen Kontext einer schwerwiegenden Anonymitätsverletzung stattfanden, hat OS es so beurteilt, dass die Edits dennoch geeignet waren, die Einhaltung der Anonymitätsregel zu gefährden. Aus diesem Grund wurden die Edits oversightet und wegen der ohnehin aufgeheizten Stimmung eine Benutzersperre verhängt. Diese Beurteilung von OS können wir nicht prüfen. Das Verstecken und eine Notsperre können nicht Gegenstand der Sperrprüfung sein. Geprüft werden kann jedoch, ob eine einwöchige Benutzersperre notwendig war und ob diese mit dieser öffentlich nachlesbaren Sperrbegründung versehen werden musste. Das fällt in den Aufgabenbereich der Admins und ihrer Sperrprüfung und es gibt auch genügend Material, um dies zu prüfen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja, natürlich. Deshalb habe ich ja auch mehrfach geschrieben, dass ich mich auch ohne Kenntnis dessen, was versteckt wurde, in der Lage sehe, die Sperre als rechtmäßig zu bestätigen.

Ob man für die restlichen Fälle eine Möglichkeit für das SG eröffnen sollte, OS-versteckte Bearbeitungen einzusehen, ist Thema der Diskussion hier. Ob ich das für nützlich genug halte, um die Regeln zu ändern, weiß ich noch nicht, aber ich halte den Vorschlag zumindest für legitim. -- Perrak (Disk) 18:28, 15. Sep. 2019 (CEST)

Kannst Du mir dann erklären, wieso die Sperrprüfung den Oversightern überlassen wurde?--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 15. Sep. 2019 (CEST)

Vermutlich, weil die Entscheidung natürlich leichter ist, wenn man die versteckten Bearbeitungen ansehen kann, als wenn man nur die nachfolgenden Bearbeitungen beurteilen kann. Vielleicht wollten sich einige auch nicht mit Fiona anlegen, die immerhin dafür bekannt ist, sich heftig zu wehren, wenn sie sich ungerecht behandelt fühlt. Ich selbst habe die Sperrprüfung normalerweise nicht auf meiner Beobachtungsliste und wurde erst darauf aufmerksam, als alles vorbei war. Wobei, selbst wen ich die SPP auf Beo gehabt hätte, hätte ich das verpasst, ich war die ganze Zeit offline, wie ich gerade sehe. -- Perrak (Disk) 20:01, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube, dass der Grund ein anderer war, nämlich eine gewisse Scheu davor, einem Oversighter reinzureden. Das ist jedenfalls viel wahrscheinlicher, man muss es sich nämlich erstmal zutrauen. Eine Scheu, sich mit Fiona anzulegen, ist mir hingegen bislang noch bei niemandem aufgefallen, ganz im Gegenteil. Ergebnis ist nur leider, dass die Prüfung einer extrem kleinen Gruppe vorbehalten blieb, die sie gerade nicht hätten vornehmen sollen.--Mautpreller (Diskussion) 20:33, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst. --

Nicola - kölsche Europäerin 20:38, 15. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist das mein Ernst.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 15. Sep. 2019 (CEST)

Warum sollte man sich scheuen, einem OSler reinzureden? Wie ich gerade sehe, kam der Vorschlag, die SPP den OSlern zu überlassen, recht am Anfang der Diskussion. -- Perrak (Disk) 22:10, 15. Sep. 2019 (CEST)

Warum wohl? Was für eine Frage. Liegt das nicht auf der Hand? Den "Vorschlag" habe ich gelesen und er war der Grund für meine Annahme, dass die OSler in der SP in diese Rolle gedrängt wurden, ohne das ursprünglich zu wollen.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Mich beschleicht der Verdacht, hier wird aneinander vorbeigeschrieben. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wieso? Ich denke, dass das Meinungsbild vielleicht sinnvoll, aber eigentlich überhaupt nicht erforderlich ist. Es besteht bereits die Möglichkeit der Prüfung, sie wird nur nicht genutzt.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja eben. Ich verstehs nicht. Imho sind hier mind. drei Leute derselben Meinung, aber offenbar wird das nicht klar. --

Nicola - kölsche Europäerin 18:13, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das würde ich nun gern genauer wissen. Ich meine, eine unabhängige Sperrprüfung durch Admins, die keine Oversighter sind, wäre in WP:SP möglich gewesen, wurde aber nicht vorgenommen. Da das nicht geschehen ist, könnte jetzt das SG den Fall annehmen. Es ist daran durch nichts gehindert. Siehst Du das wirklich genauso? --Mautpreller (Diskussion) 18:16, 15. Sep. 2019 (CEST)

Kann man so sehen. Allerdings ist das SG keine SP 2.0, von daher würde ich vielleicht ablehnen. Aber das müssen die SG-Mitglieder selbst wissen. -- Perrak (Disk) 18:28, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nun wurde, wenn ich das richtig gelesen habe, eine Anfrage an das Ombuds-Gremium gestellt. Eine Entscheidung des Gremiums dauert wohl. Aber jegliche weitere Prüfungen oder Anfragen können imo doch erst entschieden werden, wenn diese Entscheidung bekannt ist - und die lautet doch wohl letztlich nur "ja" oder "nein", ohne dass man den Inhalt erfährt. Aus meiner Sicht war der "Fehler", die SG-Anfrage zu starten, ohne auf den Bescheid der Ombuds-Leute gewartet wurde (und wenn ich mich recht erinnere, wurde auch nicht kommuniziert, dass es eine solche Anfrage gab - aber ich mag mich irren), und dann diese in aller Breite diskutiert wurde, ohne sofort geschlossen zu werden. Aber so sind nun mal die Mechanismen. Zudem war es wohl für alle Beteiligten ein erster Fall dieser Art, das mag das Durcheinander der Kompetenzeneinschätzungen entschuldigen. Wir sind doch alle zum Spaß hier, und weil es unser Hobby ist. --

Nicola - kölsche Europäerin 18:46, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nicola, lies doch bitte mal nach, was über die Ombudsleute-Kommission schon mitgeteilt wurde. Die prüft keine Sperren. Die prüft auch nicht, ob nach Wikipedia-Regeln das Oversighten fehlerhaft war. Willst du es mir als meinen Fehler ankreiden, dass ich nicht wusste, was niemand wusste, dass einige Schiedsgericht die Anfrage ablehnen, weil sie keine Einsicht in OS-Beiträge haben? Das wurde doch nun schon mehrmals und nicht nur von mir geschrieben. Im Unterschied zu de. Wikipedia hat das Arbitration Committee des Mutterprojekts Oversight-Berechtigung. Was falsch gelaufen ist, hat User PerfektesChaos sehr klar dargestellt.--Fiona (Diskussion) 18:57, 15. Sep. 2019 (CEST)

@Perrak, komm nicht wieder mit SP02. Es haben sechs der Schiedsgrichter die Zuständigkeit meiner Anfrage anerkannt.--Fiona (Diskussion) 19:14, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das war eine persönliche Einschätzung von mir. Wie Du vielleicht weißt, war ich selbst man SG-Mitglied. Damals habe ich mir zwar die Gründe der Kollegen für Annahme und Ablehnung durchgelesen, wenn ich nicht der erste war, aber trotzdem meine eigene Entscheidung getroffen. -- Perrak (Disk) 19:45, 15. Sep. 2019 (CEST)

Aus vier Ablehnungen und zwei Annahmen "sechs der Schiedsgrichter die Zuständigkeit meiner Anfrage anerkannt" zu machen ist eine kreative Interpretation der Ergebnisse. --Riepichiep (Diskussion) 19:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Riepichiep, ist es zu viel verlangt, erst zu lesen, was die Schiesgerichter geschrieben haben, bevor du hier "kreative Interpreation der Ergebnisse" postest? --Fiona (Diskussion) 19:25, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich verbitte mir einen erzieherischen Impetus von dir. Drei haben explizit "kein Mandat" geschieben. Das als "Zuständigkeit meiner Anfrage" zu interpretieren, IST kreativ. --Riepichiep (Diskussion) 19:46, 15. Sep. 2019 (CEST)

(2 BK) @Fiona B. Lies doch bitte mal, was ich geschrieben habe. Die Ombuds-Leute sollen ja gar nicht die Sperre prüfen, sondern "lediglich", ob die Entfernung in Sachen Anon-angebracht war oder nicht. Ich las doch gerade noch vor einigen Stunden, dass Du schriebst, man habe Dir per Email mitgeteilt, dass geprüft werde [1]. Tut mir leid, wenn ich bei der Fülle der redundanten und für mich zum Teil widersprüchllichen Postings mittlerweile etwas den Überblick verloren haben sollte. --

Nicola - kölsche Europäerin 19:19, 15. Sep. 2019 (CEST)

Weißt du das? Oder vermutest du, was und wie die Ombundsleute-Kommission prüft, was sie beurteilt und was als Ergebnis herausgibt? --Fiona (Diskussion) 19:25, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich auf von Dir gegebene Informationen bezogen. Du hast nach meinem Eindruck nirgendwo erwähnt, die Kommission hätte die Anfrage abgelehnt. Hat sie das denn? --

Nicola - kölsche Europäerin 19:31, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Ich habe eine formelhafte Antwort bekommen, dass sie sich mit der Anfrage beschäftigen werden. In der Antwort wurde kein Bezug auf den Inhalt genommen. Danke für Ihre E-Mail. Wir haben es erhalten und werden es zu gegebener Zeit überprüfen.--Fiona (Diskussion) 19:54, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das verwirrt mich jetzt. Also, eine Prüfung der Sperre gegen Dich ist erst möglich, nachdem eine Prüfung der Löschung Deines Edits vorgenommen wurde. Diese Prüfung wurde Dir zugesagt, ob "formelhaft" oder nicht - ich nehme an, es war eine automatische Antwort, wie üblich bei Instanzen, die viele Emails erhalten. War das vor der SG-Anfrage oder danach? Das wäre ja jetzt noch interessant zu erfahren. --

Nicola - kölsche Europäerin 20:05, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das dürfte nach der Stellung der Anfrage gewesen sein, da ich Fiona im Rahmen der Anfrage darauf aufmerksam gemacht habe, dass die Ombudsleute für ihre Beschwerde zuständig sind. Halten wir fest, die Ombudsleute sind zuständig. Eine Anfrage erfolgte, eine Rückmeldung, man würde sich des Falles annehmen, erfolgte. Vom SG haben 4,5 Benutzer den Fall abgelehnt, zwei zugesagt und 3,5 sich nicht weiter geäußert. Das sind die Fakten, alles andere ist ein Spinnengewebe. Zur Arbeit der Ombudsleute sei noch gesagt, dass diese, ebenso wie das SG einige Zeit benötigen, da es eine internationale Gruppe ist und diese sehr wohl auf Grundlage der lokalen Regeln die Beschwerden überprüfen. Gruß --Itti 20:20, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Fakten sehen ein wenig anders aus. Die Ombudsleute sind nicht für Prüfungen von Sperren, sondern von OS-Aktionen zuständig. Also nicht für das wichtigste Anliegen von Fiona. Fakt ist allerdings leider auch, dass sich die Meinung verfestigt hat, eine Sperre, die ein Oversighter wegen Anonymitätsverletzung verhängt, könne nur von Leuten mit Einsichtsrecht in oversightete Edits geprüft werden, obwohl diese Ansicht durch kein Regelwerk gestützt wird. Hier passiert nicht einfach bloß eine Auslegung, sondern eine Verschiebung von Regeln, die dazu führt, dass die Prüfmechanismen der de-wp massiv beeinträchtigt werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ähem, "könne nur von Leuten mit Einsichtsrecht in oversightete Edits geprüft werden" entspricht nicht meiner Ablehnungsbegründung. --Ghilt (Diskussion) 20:43, 15. Sep. 2019 (CEST)

Noch ein Faktum: Gemäß meta:Ombudsman commission/de soll man genau angeben, welche (Oversight-)Richtlinie wie verletzt wurde. Es geht hier aber gar nicht in erster Linie um die Oversight-Richtlinien, sondern um Adminfunktionen. Dass die Kommission zur Überprüfung von Adminfunktionen da wäre, steht nirgends und ist nach meinem Wissen auch nicht so. Ebenso soll man angeben, "ob es in deinem Wiki ein Schiedsgericht (oder eine ähnliche Einrichtung) gibt und ob du es kontaktiert hast (oder ob du einen anderen Lösungsweg für Streitfragen beschritten hast, der in deinem Wiki üblich ist), bevor du die Ombudsmann-Kommission kontaktiert hast".--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

Auch das entspricht nicht meiner Ablehnungbegründung. "Faktum" ist m.E. anders definiert. --Ghilt (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass es um deine Ablehnungsbegründung geht? Dass sich die von mir genannte Meinung verfestigt hat, kannst Du in der Sperrprüfung, auf der Anfrageseite und auf dieser Seite vielfach nachlesen.--Mautpreller (Diskussion) 21:21, 15. Sep. 2019 (CEST)

(bk) Ghilt hat genau das geschrieben, was ich mehrfach gebetsmühlenartig wiederholt habe (auch dass etwa die Ombuds-Leute keine Sperren prüfen). Ich verstehe wirklich nicht, warum es so schwierig ist, das zu kapieren. Offensichtlich wird nicht verstanden, weil nicht verstanden werden will. --

Nicola - kölsche Europäerin 21:23, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube, ich verstehe sehr gut. Für den Fall, dass Du mich nicht verstehst, Nicola: Meine These ist: Hier werden aus einer gewissen Verantwortungsscheu heraus ohne Not elementare Prüfmechanismen der de.wp aufgegeben.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich hingegen denke, du gehst mit ausgeprägtem ABF gegen die vor, die dir nicht genehm sind. --Itti 21:31, 15. Sep. 2019 (CEST)

Aha. Gegen wen gehe ich denn vor? Wird denn hier Fiona Good Faith entgegengebracht? Ich seh das nicht, mit einer Ausnahme: He3nry, der trotz anderer Auffassung einen Weg gesucht und gefunden hat, im "Deadlock" der derzeitigen Situation wenigstens eine provisorische Lösung zu finden, die auch Fionas legitime Interessen berücksichtigt.--Mautpreller (Diskussion) 21:39, 15. Sep. 2019 (CEST)

Aha. Es ist somit nur eine Möglichkeit für dich gegeben, zu den "guten" zu gehören: Fiona unverzüglich, egal, was auch immer sie gemacht hat, zu entsperren und mit allen Orden und Ehrenzeichen zu reinstalieren. Nein, so schlägt der Hase seine Haken nicht. Sie wurde auf die möglichen Wege hingewiesen. Diese kann sie beschreiten, oder es lassen. Die Ergebnisse können dann geprüft werden, wenn möglich. He3nrys Vorschlag ist eine Good-Will-Aktion, um den momentanen unbefriedigenden Schwebezustand zu beenden. Du hingegen unterstellst allen, die an der Sperre beteiligt waren, nur das schlechteste. Sie hätten sich zusammengerottet, um ihr Gesicht zu waren und Fiona übles zu wollen. Das nenne ich maximales ABF. Damit bin ich auch raus. Wir drehen uns im Kreis und zu diskutieren, nur um zu diskutieren bringt in meinen Augen nichts. --Itti 21:45, 15. Sep. 2019 (CEST)

Man muss nur nachlesen, was ich geschrieben habe, um zu erkennen, dass das nicht stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 15. Sep. 2019 (CEST)

(nach bk) Da war jemand nicht "verantwortungsscheu", dem wurde Willkür vorgeworfen und er wurde rausgemobbt. Das biegen wir doch alle mal so hin, wie es uns gerade passt. Beide zuständigen Prüfungsinstanzen wurden inzwischen angerufen, nur kann die eine nix machen ohne die andere zuvor. He3nry hat versucht, diesen Konflikt auf friedliche Art zu lösen, was lobenswert ist, bei anderen Benutzern hingegen den Eindruck hinterlässt, hier würde eine Benutzerin bevorzugt behandelt. Das kann ebenso störend für den Projektfrieden sein, und ich glaube letztlich nicht, dass es dem Standing von Fiona in der WP helfen wird, im Gegenteil. Aber ich bin jetzt hier raus, nachdem ich mich mehrfach wiederholt habe und ich nicht den Eindruck habe, dass beim Empfänger irgend etwas ankommt. Ich schwanke noch zwischen der Einschätzung, ob es Unwillen oder Dummheit ist. Schönen Abend noch, --

Nicola - kölsche Europäerin 21:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

So kann man sichs natürlich auch zurechtlegen, wenn man will. Dass Horst Gräbner nicht "verantwortungsscheu" war, unterschreib ich sofort. Ich kann auch seine Müdigkeit und Frustration verstehen, schon der Adminjob schlaucht ungeheuer, wenn man ihn ernstnimmt. Kennst Du ja auch. Das ändert aber überhaupt nichts daran, dass seine Sperre hätte unabhängig, nicht allein vom kleinen OS-Gremium, geprüft werden können und müssen und dass das nicht geschehen ist. Und wahrscheinlich wird sie auch vom SG nicht geprüft werden, das auf die Ombudskommission verweist, während die Ombudskommission wiederum wissen will, ob das SG oder andere Konfliktlösungsmöglichkeiten beschritten wurden (siehe Zitat oben). So bleibt im Resultat eben: So eine Sperre wird nicht geprüft, OS und die Gesperrte sind allein damit. Was ich übrigens auch für OS nicht gut finde: Das ist genau die Situation, die solche Jobs so extrem belastend macht.--Mautpreller (Diskussion) 22:02, 15. Sep. 2019 (CEST)

Woher nimmst Du die Unverschämtheit zu behaupten, die beiden Admins mit OS-Rechten, die die SPP entschieden haben, seien weniger unabhängig als es ein anderer Admin gewesen sei? Ich habe mir die ganze Sache inzwischen angesehen und habe bestätigt, dass die SPP korrekt entschieden wurde. Bin ich ebenfalls nicht unabhängig? Du kannst alles einsehen, was zu der Causa gehört, was ich auch sehe - überprüf es doch selbst, ob die Sperre gerechtfertigt war. Aber behaupte nicht so einen Unsinn. -- Perrak (Disk) 23:12, 15. Sep. 2019 (CEST)

Mautpreller moniert, dass die Sperrprüfung de facto auf die Administratoren mit OS-Rechten beschränkt wurde, dass hier immer noch auf die Ombudman commission verwiesen wird, obwohl die nicht für Sperren zuständig ist, und dass sich das SG, das zuständig wäre, für nicht zuständig zu erklären anschickt. So habe ich ihn verstanden und ich bin da ganz bei ihm.
OS-Admins sollten aus den von Mautpreller genannten Gründen wirklich nur bei Gefahr im Verzug und nur zum Abwenden der Gefahr für eine begrenzte Dauer sperren.
Ich finde es gut, dass du dich der SP angenommen hättest, aber dass du Mautpreller hier der Behauptung von Unsinn bezichtigst finde ich nicht angemessen.Hund96 (Diskussion) 23:46, 15. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Es wurde angenommen, dass eine Sperre in der aktuellen Situation gerechtfertigt war. Soweit ich das beurteilen kann, kann man durchaus zu dieser Einschätzung kommen, zumal die Aufregung groß war. Das scheint mir also korrekt. Es wurde aber weder geprüft, ob eine einwöchige Sperre, die ja weit über die aktuelle Aufregung hinausgeht, in dieser Situation notwendig war, noch, ob die nachlesbare Sperrbegründung, die ja Folgen hat, korrekt war. Es ist nicht erkennbar, dass eines dieser Themen in der Sperrprüfung eine Rolle spielte, obwohl sie beide der Prüfung zugänglich waren und (insbesondere das zweite Thema) in der Sperrprüfung vorgebracht wurden. Das dürfte daran liegen, dass insbesondere die OS-Admins hier einen Angriff auf die OS-Funktion selbst sahen. Sie hätten diese Sperrprüfung aus diesem Grund nicht entscheiden sollen. (Soweit ich sehe, war es Doc Taxon, der die SP beendet hat.) Es ist bemerkenswert, dass He3nry gerade den zweiten Punkt (Sperrbegründung) in seinem informellen Lösungsversuch außerhalb SP speziell adressiert hat. Es ist ihm offensichtlich klar geworden, dass dies der Punkt war, an dem die Gesperrte sich besonders ungerecht behandelt fühlte. Wenn ich mal eine persönliche Einschätzung geben darf: Die Aufrechterhaltung der Sperrlänge halte ich für bedauerlich, aber hinnehmbar (wäre nur wenigstens darüber diskutiert worden). Die Aufrechterhaltung der Sperrbegründung halte ich für falsch und dass dieser Punkt keine Rolle spielte, ist m.E. mit dem Sinn der Sperrprüfung nicht vereinbar. Da die SP so defizitär verlief, gäbe es allen Grund für das SG, sich das näher anzugucken.--Mautpreller (Diskussion) 00:06, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hier werden regelmäßig zwei Aktivitäten der OS durcheinandergeschmissen, obwohl die Unterscheidung schon mehrfach klargestellt wurde:

Verstecken von Versionen.
- Das ist die Aufgabe.
- Das war im vorliegenden Fall vermutlich auch angemessen.
- Besser einmal zu viel eine sensible Information unsichtbar machen als einmal zu wenig.
- Beschwerden gegen das Verstecken können in erster Instanz an alle hiesigen OS gerichtet werden, und die mögen (minus eins wegen Urlaub oder Krankheit) in Gesamtheit die Entscheidung revidieren. Zweite Instanz wären die meta:Ombudsleute.
- Resultat einer Beschwerde könnte nur sein, die Sichtbarkeit von OS auf Nur-Admin oder gar öffentlich zu senken.
- Ist letztlich nicht so weltbewegend; ob da einzelne Textfassungen mit zweifelhaften Inhalten sichtbar bleiben oder nicht, stört das Projekt nicht weiter. Nur wenn begonnen würde, Millionen von Artikelfassungen zu verstecken, bis alle mit unangenehmen Tatsachen versteckt sind, und nur eigene Wahrheiten sichtbar blieben, würde das dem NPOV zuwiderlaufen.
Benutzersperren
- Benutzersperren durch OS sind im Sinne eines Not-Aus-Schalters okay, wenn mit offenem Ende zur vorläufigen Unterbindung des wiederholten Wiedereinstellens problematischer Informationen. Ein vorläufiger Zeitraum von 24 Stunden wäre angemessen. In der Zwischenzeit kann auf anderen Ebenen kommuniziert werden, wie mit der Situation umzugehen ist, und es kann per Benutzerdisk und Mail eine eindringliche Mahnung übermittelt werden, bei Wiedereinstellung konkret und präzise welcher Arten von Inhalten eine längerdauernde Sperrung erfolgen würde. Danach ist die vorläufige Sperrung ggf. wieder aufzuheben.
- Benutzersperren zur Sanktionierung eines Benutzerverhaltens müssen den allgemeinen Regeln und Praktiken entsprechen.
- Dazu muss der Anlass und Sperrgrund konkret und präzise, ggf. durch Umschreibung benannt werden („Klarnamen veröffentlicht“ usw.).
- Eine Benutzersperre durch die OS muss explizit begründet sein und in einem für die gesamte Community transparenten Verfahren der Anfechtung in der SP, bei Zweifeln in einem SG-Verfahren überprüfbar sein.

Die Regeln und die Grenzen ihres Auftrags wurden im vorliegenden Fall offenbar grob verletzt, sofern es Benutzersperrung und SP durch OS angeht:

Der Sperrgrund wurde nicht klar kommuniziert; zumindest für mich nicht erkennbar.
- In Frage kämen: De-Anonymisierung, Edit-War oder Widerstand gegen die Staatsgewalt, äh, eine administrative Maßnahme, ggf. trotz Androhung.
- Was genau jetzt der Anlass für eine einwöchige Sperre sein solle, haben die OS niemals verdeutlicht. In der SP hieß es, der Sperrgrund wäre „Kopf durch die Wand“ gewesen, also wohl Ignorieren einer administrativen Maßnahme (welcher?).
Eine De-Anonymisierung fand durch den fraglichen WP-Autor selbst statt, indem in einem breit rezipierten öffentlichen Publikationsorgan unter Klarname eingeräumt wurde, der Artikel über eine nahestehende Person sei durch diesen Benutzer persönlich manipuliert worden, indem ein Verweis auf eine politisch missliebige Institution und deren Sichtweise dazu entfernt wurde. Aus dem namentlich genannten Lemma können routinierte Wikipedianer mit 1×C&P, zwei Klicks und einem Non-Blame den Edit samt Nick auf den Bildschirm zaubern.
- Genau diese Situation ist unter Wikipedia:Anonymität #Fälle, in denen sich die Benutzeridentität erschließen lässt beschrieben.
- Die Situation, dass eine von der deanonymisierten Person selbst in einem Massenmedium (so nenne ich die fraglichen Publikationen mal) aktuell vorgenommene Quasi-Zuordnung zwischen Klarname und Nick zum Geheimhaltungstatbestand würde, ist offenbar relativ neu, zumindest ohne Präzendenzfälle in jüngerer Zeit, und ohne eine gefestigte Praxis, was die Länge auszusprechender Sperrdauern angehen würde.
- Die Begründungen gemäß Sperrlog lauteten hingegen, und suggerierten offenbar fälschlich, dass die De-Anonymisierung von der gesperrten Benutzerin selbst vorgenommen wäre:
  - wiederholter Verstoß gegen [[WP:ANON] troz Vorwarnung
  - wiederholter Verstoß gegen [[WP:ANON] troz Vorwarnung, nach SPP vom 5. September
- Was das Sperrlog angeht, so ist dies mittlerweile geheilt worden durch logid 119199647 in Verbindung mit Benutzerin:Fiona B./ErgänzungLogbuch.
- Eine behauptete „Vorwarnung“ auf der BD kann ich am 5. September nicht entdecken. Ob diese behauptete Vorwarnung rechtzeitig erfolgte (irgendwo hieß es, eine Minute vor einem beanstandeten zweiten Edit sei eine administrative Warnung irgendwo hingeschrieben worden); ob diese die Adressatin erreichte und überhaupt erreichen konnte, und ob diese konkret bereits die Benennung von Massenmedien als sperrwürdiges Verhalten ankündigte bleibt unklar. Die behauptete angebliche Vorwarnung oder vorherige Androhung einer Sperre wurde auch in der Sperrprüfung nirgendwo erwähnt oder gar per Difflink zugänglich gemacht. Es wurde nicht glaubhaft gemacht, dass diese behauptete Vorwarnung und Androhung rechtzeitig und zwangsläufig im Editierprozess wahrnehmbar gemacht wurde. Die einzige Möglichkeit, eine Androhung erkennbar zuzustellen, wäre auf der BD:Fiona gewesen, wodurch das rote Alarmglöcklein nach dem nächstfolgenden Seitenaufbau und insbesondere im Anschluss nach dem nächsten unvorgeschauten Edit sichtbar geworden wäre. Dies erfolgte definitiv nicht. Die einzige BD-Aktion erfolgte erst nach der Sperrprüfung. Es hatte lediglich mit einem anderen Benutzer eine Debatte in ähnlicher Situation gegeben. Im kritischen Zeitraum lassen sich keine Aktivitäten von Horst Gräbner identifizieren, die die angebliche „Vorwarnung“ hätten enthalten können. Wer wo welche Warnung aussprach, die wahrgenommen aber ignoriert worden wäre, bleibt im Nebel. Es gab 21:14‎ auf WD:K eine Warnung, die an Perfect Tommy, Bobo11, Regiomontanus adressiert gewesen sein könnte; je nachdem wer was geschrieben hatte. Dabei war nur unspezifiziert von einer „Wiedereinsetzung des Beitrags in dieser und ähnlicher Form“ die Rede; was genau jetzt die inkriminierten Formen sein sollen, war nur noch für OS nachlesbar, weil diese Formen ja gelöscht waren und es allenfalls die drei in diesen Verlauf involvierten Benutzer genauer wissen könnten. Ob Fiona zu dieser Zeit bereits wusste, was genau zwischen 20:48 und 21:14 für 26 Minuten an dieser Stelle zu lesen war und welcher Art unzulässige Informationen hätten sein sollen, ist nicht feststellbar. Die Nachweispflicht dafür liegt bei den sperrenden und sperrprüfenden OS. Den Nachweis, dass Fiona von dieser Warnung Kenntnis hatte, konnte ich auch in der SP nicht finden; ein Difflink zur behaupteten „Vorwarnung“ ist nicht ersichtlich. Dies wäre aber zwingende Voraussetzung gewesen, um diese administrative Behauptung in das Sperrlog einzutragen; und das hätte unbedingt in der mit der Feststellung „Kopf durch die Wand“ abgeschlossenen SP nachgewiesen werden müssen. Dieser Nachweis, dass Fiona Kenntnis von der angeblich ihr gegenüber ausgesprochenen Vorwarnung haben musste, und dann der ihr definitiv bekanntgewordenen Sperrandrohung zum Trotz gehandelt hätte, wurde auf der SP jedoch nicht geführt. Damit wurde die SP nicht ordnungsgemäß durchgeführt.
Soweit es sich den öffentlichen Versionsgeschichten entnehmen lässt, erfolgte die einwöchige Sperrung vielmehr aus heiterem Himmel ohne jegliche Vorwarnung, dass bereits die Nennung der Namen von Massenmedien als Sperrgrund ausgelegt werden würde. Obwohl es diese Vorwarnung anscheinend nicht gegeben hatte, zumindest keine auffindbar ist, zumindest keine, von der Fiona gewusst haben musste, wurde dies trotzdem wiederholt als Sperrbegründung eingetragen. Die sperrwürdigen Edits erfolgten anscheinend 22:12 bzw. Korrektur 22:13; die einwöchige Sperrung erfolgte 22:39.
- Viele Ansatzpunkte für eine geordnete Sperrprüfung, die jedoch hauruck unter OS-Buddies unter Ausschluss der Öffentlichkeit abgehakt wurde. Der Sperrlog-Eintrag nach SP ist ersichtlich falsch, zumindest grob irreführend, da weder de-Anonymisierung selbst noch Vorwarnung in der erforderlichen Form stattgefunden hatten. Da der Schreibfehler in troz abkopiert wurde, auch die zweite schließende Klammer nach WP:ANON erneut fehlte, erfolgte die SP offenkundig im Schnellverfahren per C&P ohne sorgfältige Befassung mit Gesamtumständen und Reflektion einer angemessenen Sperrdauer. Wäre es eine ordnungsgemäße SP gewesen, hätten nicht die gleichen nachweislich falschen Behauptungen erneut in das Sperrlog hineinkopiert werden können.
Kern dieses MB ist jedoch die von den OS eingeführte Möglichkeit der Blockade jedes SG-Verfahrens, indem aus angeblichen Geheimhaltungsgründen problematische Benutzerbeiträge vom ersten bis zum letzten Buchstaben zur Geheimsache erklärt werden.
- Wie Zeugenaussagen und übereinstimmenden Statements aller Beteiligter zu entnehmen ist, soll es lediglich um eine De-Anonymisierung „über Bande“ gegangen sein.
- Demzufolge wären weder Nick noch Klarname der deanonymisierten Person genannt worden.
- Vielmehr wurden nur die Namen eines oder zweier Massenmedien, zumindest breit rezipierter Publikationen genannt, in denen heute etwas Interessantes zu lesen sei.
- Durch Unkenntlichmachung der Namen dieser Publikationen und womöglich anderer recherchierbarer Schlüsselwörter hätte völlig problemlos der beanstandete Textrumpf dem SG und der gesamten Community offengelegt werden können.
- Selbst wenn Nick oder Klarname genannt worden wären, so hätten auch diese und ggf. sensible Begriffe unkenntlich gemacht werden können. Damit wäre jedoch aus dem Duktus die Zielrichtung und Absicht der fraglichen Beiträge immer noch nachzuvollziehen gewesen, und eine richtige SP und ggf. ein SG-Verfahren hätten erfolgen können.
Dadurch entzogen sich die an SP und Sperrung beteiligten OS einer geordneten und regelgerechten Überprüfung ihres Vorgehens, sofern es Benutzersperrrung beträfe.
So etwas darf sich niemals wiederholen. Das ist Ziel dieses MB.

Die Rolle der meta:Ombudsman commission ist nur extrem windelweich beschrieben: they will mediate between the complainant and the respondent

Was Ombudsleute definitiv nicht für eine Aufgabe hätten, ist in Benutzersperren, Sperrdauer, Sperrbegründung einzugreifen.
Ombudsleute haben keine Exekutivaufgaben und keine Entscheidungskompetenzen, noch Zuständigkeitsregeln.
Ombudsleute haben keinerlei Befugnisse. Sie können nur gucken und mit Beteiligten kommunizieren. Insbesondere können sie keine OS-Entscheidungen aufheben, und auf gar keinen Fall sich in Benutzersperren durch Projekte einmischen.
Die Ombudsleute können im Maximalfall bewirken: „Schön, dass wir mal drüber geredet haben.“
Der Verweis auf die Ombudsleute ist ein Ablenkungsmanöver; geh mal in die Sackgasse und schau wie dort das Wetter ist.
Im Maximum könnten sie gebeten werden, den hiesigen OS privat den kollegialen Rat zu erteilen, unserem ArbCom den Text der beanstandeten Beiträge minus der Namen von Publikationsorganen etc. zur Verfügung zu stellen.

VG --PerfektesChaos 02:52, 16. Sep. 2019 (CEST)

@PerfektesChaos. Durch die "OS-Buddies" hast Du Dich entlarvt. Das mit den Ombuds-Leuten nix mit Sperren z tun haben, wurde doch nun schon xfach erläutert. Man muss nicht bestreiten, was nicht behauptet wurde, sondern wohl eher von manchen Benutzern mißverständlich verstanden wurde. --

Nicola - kölsche Europäerin 07:40, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich bitte alle Diskutierenden, bei der Sache zu bleiben oder dazu zurückzufinden. Bei der geht es um die Ausarbeitung des hier vorliegenden Meinungsbilds. Generell ist hier nicht der richtige Platz, um Bewertungen des Vorgangs, der für dieses Meinungsbild anlässlich war, vorzunehmen und diese zu diskutieren, sofern das nicht der Ausarbeitung dient.

Zu der in diesem Abschnitt vorgeschlagenen Rückwirkungsklausel habe ich oben schon geschrieben, dass ich sie nicht für notwendig halte. Wenn ein Ablehungsgrund weggefallen ist (wie fehlende Zuständigkeit, bzw. fehlende Einsichtsmöglichkeit), dann kann ein Schiedsgerichtsmitglied bei einer neuerlichen Anfrage diese annehmen. Er hat nicht die Pflicht zu schreiben, „Diese Anfrage habe ich schon einmal abgelehnt, deshalb muss ich sie jetzt leider wieder ablehnen.“ Im Übrigen wird mit diesem Meinungsbild nur ein Überpüfungshindernis ausgeräumt (fehlende Einsichtsmöglichkeit) bzw. eine neue Überprüfungsmöglichkeit (von Oversight-Aktionen) geschaffen. Es werden keine neue Regelungen festgelegt, an die sich Oversighter zu halten hätten. Nulla poena sine lege findet also keine Anwendung.

Zur Ombudsmann-Kommission machen wir am besten einen neuen Abschnitt auf, da eine Kenntnis deren Aufgaben und Tätigkeiten, soweit sie mit Oversight zu tun hat, für die Darstellung des Status quo wichtig sind. --Count Count (Diskussion) 08:01, 16. Sep. 2019 (CEST)

Count Count, die detallierte Aufarbeitung des Falls wäre Aufgabe des Schiedsgerichts gewesen. Sie der Community hier zugänglich zu machen und zu dsikutueren, halte ich für essenziell für dieses Meinungsbilds. Sie macht deutlich, dass bereits mit den bisherigen Regelungen eine Bearbeitung des Falls möglich gewesen wäre. Es fehlen nicht die Informationen, es fehlte der Wille. --Fiona (Diskussion) 08:15, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte das hier nicht für zielführend. Vier Schiedsgerichtsmitglieder haben festgestellt, dass sie die Anfrage nicht bearbeiten können, weil sie keine Einsicht nehmen können bzw. kein Mandat dazu haben. Das war der Anlass für dieses Meinungsbild. Wenn andere Mitarbeiter meinen, sie könnten deine Sperrung und zukünftige Sperrungen aufgrund von per Oversight versteckten Bearbeitungen ohne Einsichtsmöglichkeit prüfen und sich dabei auf die sich widersprechenden Aussagen und Bewertungen der Beteiligten (Gesperrte Person, Oversighter, Dritte) und Begleitumstände verlassen, ist ihnen das unbenommen. Sie können gerne gegen das MB stimmen und sich für das Schiedsgericht bewerben.

Ich sehe hier im Übrigen keine „detaillierte Aufarbeitung“ sondern lediglich eine kontrovers geführte Diskussion, mit diversen unterschiedlichen Ansichten und Bewertungen. Konsens für irgendetwas sehe ich nicht. Und „deutlich“ macht sie schon gar nichts. --Count Count (Diskussion) 08:47, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die bisher einzige detaillierte Aufarbeitung des Falls hat PerfektesChaos vorgelegt. Das ist doch nicht zu leugnen. --Fiona (Diskussion) 09:27, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ob diese behauptete Vorwarnung rechtzeitig erfolgte (irgendwo hieß es, eine Minute vor einem beanstandeten zweiten Edit sei eine administrative Warnung irgendwo hingeschrieben worden); ob diese die Adressatin erreichte und überhaupt erreichen konnte, und ob diese konkret bereits die Benennung von Massenmedien als sperrwürdiges Verhalten ankündigte bleibt unklar. — Genau das ist ein technisches Problem der Software wie wir sie haben. Wenn jemand mit dem AutoWikiBrowser arbeitet und eine Nachricht auf seine Benutzerseite erhält, kann er damit erst weiterarbeiten, wenn er vom AWB aus dem Link zu seiner BD folgt. Innerhalb der WP-Software erfolgt das nicht, und ein Benutzer müßte ständig, vor jeder Bearbeitung prüfen, ob irgendetwas relevantes auf die BD geschrieben wurde. Das ist nicht zumutbar. Da muß die Software derart ergänzt werenn, daß jeder Beitrag auf eine BD zu einer Art Bearbeitungskonflikt führt, sodaß der Benutzer vor dem Abspeichern seines allernächsten Edits zumindest mitbekommt, daß auf seiner BD etwas neues steht.

Noch weniger zumutbar ist, was impliziert angenommen wird, daß nämlich Alle ständig die VM-Seite verfolgen. Wer im guten Glauben ist (WP:AGF), verfolgt das dortige Geschehen nicht. Wie kann er also solche "Warnungen" dort erfahren? Gar nicht. Und dafür sehe ich keine adäquate Lösung. Vor allem, weil abgesehen von der technischen Umsetzung, eine solche Warnung an die Allgemeinheit der schreibenen Benutzer derart spezifisch sein müßte, um verständlich zu sein,daß man sich das OS sparen kann. (Was anderes sind Vorgänge, bei denen die Betroffenen bereits Kenntnis von der Warnung haben oder haben müßten, weil sie im konkreten VM-Fall auf der Seite schon editiert haben.) --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:00, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ombudsmann-Kommission

Dieser Abschnitt dient zur Diskussion von Unklarheiten zu Aufgaben und Tätigkeit der Ombudsmann-Kommission, damit diese umseitig in der Beschreibung des Status quo bzw. in den Pro- und Kontra-Argumenten genau dargestellt werden können.

Meiner Lesart von meta:Ombudsman commission/de nach gilt Folgendes:

Die Ombudsmann-Kommission untersucht (u.a.) Verletzungen der Oversight-Richtlinie. Es ist dem Dokument nicht zu entnehmen, dass sie dabei lokale Regelungen eines Projektes (z.B. de:WP:ANON) berücksichtigt.
Eine Nebenaufgabe („Zusätzlich zu offiziellen Ermittlungen...“) vermittelt die Kommission zwischen dem Beschwerdeführer und dem Beschwerdegegner.
Die Ombudsmann-Kommission untersucht und teilt das Ergebnis der Untersuchung dem Antragsteller mit.
Sie wollen wissen, ob andere Lösungswege beschritten worden (z.B. Anrufung des lokalen Schiedsgerichts). Die Anrufung des lokalen Schiedsgerichts ist nicht als Vorbedingung für die Bearbeitung einer Beschwerde genannt. Im Kontext ist wichtig zu wissen, dass Schiedsgerichte anderer Projekte, insbesondere das Arbcom in enwp Oversight-Rechte haben sowie Oversight-Aktionen und von Oversightern verhängte Sperren zu überprüfen.
Nach den Berichten der Kommission ist regelmäßig nicht mit einer schnellen Bearbeitung zu rechnen.

Meiner Einschätzung nach untersucht die Ombudsmann-Kommission vor allem Checkuser-Anfragen. Das würde Punkt 4 des Abschnitts Bearbeitung/Berichterstattung erklären, in dem es heißt „Wenn tatsächlich eine Verletzung der Datenschutzrichtlinie vorliegt, informieren wir den Benutzer, über den recherchiert wurde. Falls notwendig, informieren wir das Board of Trustees, und wir empfehlen, falls notwendig, dem Benutzer, der die Datenschutzrichtlinie verletzt hat, die Checkuser- oder Steward-Rechte zu entziehen.“ Von Oversight-Rechten ist da nicht die Rede.

Unklare Punkte die man evtl. durch Rückfragen bei der Ombudsmann-Kommission oder deren Mitgliedern klären könnte:

Werden lokale Regelungen eines Projektes (unser WP:ANON) berücksichtigt?
Was passiert, wenn festgestellt wird, dass eine Oversight-Aktion gegen die Oversight-Richtlinie oder lokalen Regelungen verstoßen hat? Wird das irgendjemand außer dem Beschwerdeführer mitgeteilt? Gibt es auch da Handlungsempfehlungen an bspw. Trust & Safety? Nach der WMF-Resolution werden die zuständigen WMF-Mitarbeiter bei Verstößen informiert und eine Handlungsempfehlung ausgesprochen.

--Count Count (Diskussion) 08:27, 16. Sep. 2019 (CEST)

In deiner Ablehung meiner Anfrage hast du geschrieben: „Sollte eine Untersuchung der Ombudsleute ergeben, dass die Oversight-Aktion ungerechtfertigt oder die Sperre unverhältnismäßig ist, würde ich eine Anfrage zur Sperrlogänderung annehmen“. Und Ghilt schrieb: „Sollten Ombudsleute oder Stewards einen Fehler bei der OS-Aktion feststellen (was ich momentan nicht glaube, aber ich kann mich auch irren), kann eine erneute Anfrage gestellt werden“.

Gehört es zu den Aufgaben der Ombudsleute-Kommission zu prüfen, ob eine OS-Aktion in einem lokalen Projekt gerechtfertigt war?
Ist die Beurteilung der Verhältnismäßigkeit von Sperren in einem der lokalen Projekte Aufgabe der Kommission?
Prüft die Kommission, ob ein Sperrtext gerechtfertigt war?

--Fiona (Diskussion) 09:20, 16. Sep. 2019 (CEST)

Anmerkungen: Auf der Seite Wikipedia:Oversight wird die Ombudsleutekommission nicht mal erwähnt. Auf der Seite meta:Ombudsman commission/de lässt sich nachvollziehen, dass zu ca. 90% CheckUser-Fälle bearbeitet wurden.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Zuständigkeit für Oversight-Aktionen ist wohl erst 2016 dazugekommen aufgrund dieser WMF Resolution. Dort steht auch: „When the Privacy Policy, Access to Nonpublic Information Policy, CheckUser Policy, or Oversight policy have been breached, the Ombudsman Commission should report to the Executive Director or designated staff and recommend a course of action (such as removal of access to tools).“ --Count Count (Diskussion) 10:36, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass solche "Brüche" der OS-Richtlinie Verstöße gegen den Datenschutz oder Persönlichkeitsschutz meinen, wie Du ja oben schon geschrieben hast. Also beispielsweise: Es nimmt jemand Einsicht in oversightete Beiträge, der dafür keine Rechtfertigung hat, und vor allem: Es posaunt jemand non-public information heraus, die er aufgrund seiner OS-Berechtigung erhalten hat. Ich sehe gar keinen Anhaltspunkt dafür, dass geprüft wird, ob ein Beitrag versteckt werden musste oder durfte. Sicher ist, dass die Kommission die Oversightrechte nur passiv verwenden darf, nicht aktiv, das steht hier gleich in der Einleitung. Daraus würde ich persönlich schließen, dass das Informationsdefizit, das einige Schiedsrichter als Hindernis anführen, von der Kommission überhaupt nicht behoben werden kann. Dieser Verweis führt also ins Leere.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

Bearbeitungen dürfen nur dann per Oversight versteckt werden, wenn einer der in der Oversight-Richtlinie angegebenen Fälle vorliegt, hier insbesondere: „Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public.“ Ich denke, es ist durchaus auch die Aufgabe der Ombudsmann-Kommission zu bewerten, ob das Oversighten einer Bearbeitung mit der Oversight-Richtlinie zu vereinbaren ist. Falls sie zu einem negativen Ergebnis kommen, könnten sie diese Bewertung den lokalen Oversightern (und/oder Mitarbeitern der WMF) kommunizieren, die dann das Verstecken per Oversight aufheben und erst einmal durch eine normale Versionslöschung ersetzen könnten. Die versionsgelöschten Beiträge könnten Administratoren und Schiedsgerichtsmitglieder einsehen und den möglichen Verstoß gegen lokale Richtlininen, also WP:ANON prüfen. --Count Count (Diskussion) 15:44, 16. Sep. 2019 (CEST)

Naive Frage: wie sollen Ombudsleute, darunter nur einer aus de.Wikipedia, beurteilen, ob das Oversighten der bloßen Nennung der Titels eines überregionalen Qualitätsmediums richtlinienkonform war oder nicht? Dazu müssten Oversightern ihnen erst etwas erklären (was sie mir nicht erklärt haben). Glaubst du wirklich, dass die Kommission dazu eine Expertise abgibt? Sie können doch nur referrieren, was ihnen die Oversighter dazu sagen.--Fiona (Diskussion) 16:16, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt dieses MB gerade auch, weil ich nicht denke, dass das Einschalten der Ombudsmann-Kommission in solchen Fällen praxisgerecht ist. --Count Count (Diskussion) 16:23, 16. Sep. 2019 (CEST)

Richtig. Der einzige in meinen Augen relevante Einwand dagegen ist, dass "solche Fälle" extrem selten sind. -- Perrak (Disk) 17:03, 16. Sep. 2019 (CEST)

Problembeschreibung

"Da das Schiedsgericht keine per Oversight unterdrückte Bearbeitungen einsehen darf, können beispielsweise Sperren, die mit per Oversight unterdrückten Bearbeitungen begründet werden, nicht auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit geprüft werden." Stimmt das denn? Ich würde das bestreiten. Es ist natürlich richtig, dass das SG per OS unterdrückte Bearbeitungen nicht einsehen darf. Es existieren aber offenkundig mehrere Meinungen zu der Frage, ob dies bedeutet, dass Sperren, die mit solchen Bearbeitungen begründet werden, nicht auf Verfahrensfehler und Verhältnismäßigkeit geprüft werden können. Gründe, warum man das bezweifeln kann, wurden genügend genannt. Ich finde es nicht richtig, eine so strittige Behauptung als Tatsache in die Problembeschreibung aufzunehmen. Das betrifft auch das letzte Pro-Argument: "Derzeit hat das Schiedsgericht formal die Zuständigkeit für Auseinandersetzung um Adminfunktionen, kann diese aber nicht wahrnehmen, wenn eine Oversightaktion als Grund für die Sperre angegeben wurde." Das ist mit Gründen bestritten worden. Richtig ist, dass einige Schiedsrichter diese Meinung vertreten, andere hingegen nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 16. Sep. 2019 (CEST)

Im Übrigen sind mir "sich widersprechende Aussagen" (Count Count) der Beteiligten gar nicht bekannt, die sind vielmehr erstaunlich widerspruchsfrei. Was es tatsächlich gibt, sind sich widersprechende Bewertungen (die ebenfalls in groben Zügen bekannt sind). Mir ist nicht klar, wieso nicht geprüft werden kann, ob diese Bewertungen eine Sperre dieser Länge mit dieser Begründung rechtfertigen.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das spricht nicht gegen das Meinungsbild, allerdings gegen seine konkrete Formulierung.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 16. Sep. 2019 (CEST)

Einverstanden. So besser?. --Count Count (Diskussion) 14:53, 16. Sep. 2019 (CEST)

ArbCom

Umseitig steht: "Die Mitglieder des Arbitration Committee bekommen automatisch Oversight-Rechte." Ist das wirklich so? Unter en:Wikipedia:Arbitration Committee/CheckUser and Oversight steht While most current and some former arbitrators hold CheckUser and/or Oversight permission ... - "most", also die meisten, d.h. anscheinend doch nicht alle? Gestumblindi 22:26, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hmm. Meinen Informationen nach bekommen sie sie nicht nur bei Eintritt in das Arbitration Committee, sie behalten sie auch, wenn sie ausscheiden. Von en:Wikipedia:Oversight#Assignment and revocation: „Permission is generally automatically granted to members of the Arbitration Committee and retained by them when they leave the committee.“ Mir ist nicht klar, welche Ausnahmen das „generally“ beinhaltet. --Count Count (Diskussion) 22:32, 16. Sep. 2019 (CEST)

Von den aktuell neun Mitgliedern des Arbcoms, haben alle Checkuser- und Oversightrechte. --Count Count (Diskussion) 22:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Eine Rückfrage an Rax: Du schreibst umseitig: "Die mit der Oversight-Funktion verbundenen Nutzerrechte (darunter das Kontroll-/Leserecht in os-gelöschte Inhalte) stehen per Foundation-Policy nur einem sehr kleinen Kreis von Leuten zur Verfügung. SG-Mitglieder der de:WP gehören nicht dazu, weil die geltenden Wahlanforderungen nicht hinreichen; die Ideen dieses MB sind also IMHO nicht vereinbar mit den OS-Richtlinien". In der englischen Wikipedia scheint es ja zu gehen - hat das ArbCom andere, strengere Wahlanforderungen? Gestumblindi 13:04, 15. Okt. 2019 (CEST)

Minderjährige Schiedsgerichtsmitglieder

Ich frage mich, ob die von Benutzerin:AnnaS.aus I. aufgeworfene Frage nach der Rechtsgültigkeit der Unterschrift von Minderjährigen nicht im Meinungsbild aufgeführt werden sollte. Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Angebliche ANON-Verletzung#News von der Foundation. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:27, 27. Sep. 2019 (CEST)

Mit der Unterschrift bestätigen sie auch mindestens 18 Jahre alt zu sein (siehe verlinktes Dokument). Bei Annahme des Vorschlags müssen also alle zukünftigen Schiedsgerichtsmitglieder volljährig sein. Das ist bereits in den Kontra-Argumenten zu Vorschlag 1 aufgeführt. --Count Count (Diskussion) 09:44, 27. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Benutzer:Count Count Ich finde es nicht so gut, dass dieses Meinungsbild einen Seiteneffekt auf das Alter eines Schiedsgerichtsmitglieds hat. Stattdessen sollte im Vorschlag festgelegt sein, dass volljährige Schiedsgerichtsmitglieder die Erklärung unterschreiben und die anderen keine Einsicht erhalten. Wie das in der Ausführung gehandelt wird, kann das SG selber entscheiden. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 12:46, 27. Sep. 2019 (CEST)

Wieso meint ihr, dass überhaupt eine Geheimhaltungserklärung unterschrieben werden muss, sofern es sich nicht um die 4 Fälle der OS-Richtlinie handelt? Wer hat das nach welcher Policy bestimmt?

In meinem Fall trifft das, was in der Richtlinie festgelegt ist, nicht zu. Zu dem, was Oversighter als "über Bande" eingeführt haben, ohne es je zu definieren, könnten die nach ihrer Meinung zu versteckenden Stellen durch Platzhalter ersetzt werden.--Fiona (Diskussion) 14:09, 27. Sep. 2019 (CEST)

Die Oversighter dürfen nach meiner Lesart der Oversight-Richtlinie nur dann per Oversight verstecken, wenn einer der 4 Fälle der OS-Richtlinie vorliegt. --Count Count (Diskussion) 14:45, 27. Sep. 2019 (CEST)

So isset. Ob Fiona das anders sieht, ist dabei für die Entscheidungslage unerheblich. --He3nry Disk. 14:46, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das kann nicht sein, sonst hättet ihr nicht die "Bande" eingeführt, von denen nichts in der sehr klar und eindeutig formulierten Richtlinie und auch nicht bei WP:ANON steht. --Fiona (Diskussion) 14:50, 27. Sep. 2019 (CEST)

Auch wenn Du es noch so oft anfängst, eine Diskussion des Inhalts, der Entscheidung und ihrer Begründung von OS findet nicht statt. --He3nry Disk. 14:51, 27. Sep. 2019 (CEST)

Warum nicht? 5 Oversighter geben sich doch nicht selbst Handlungsregeln. „Über Bande“ habt ihr selbst etabliert, es nie erklärt, erläutert, begründet. Auch in unserem Mutterprojekt gibt es eine solche Richtlinie nicht. Wo fängt „über Bande“ an und wo hört es auf? Wenn es nicht definiert wird, kann es willkürlich angewandt werden und lange Sperren begründen.--Fiona (Diskussion) 14:56, 27. Sep. 2019 (CEST) Es ist nicht so, dass ich allein es für erklärungsbedürftig halte, wie He3nry insinuiert. Und ich stelle auch nicht in Frage, dass das Verstecken von "über Bande"-Beiträgen angemessen ist. Doch es muss definiert werden, wann es oversighted werden muss.

Eine solche Diskussion fand statt, findet statt und wird weiterhin stattfinden (auch wenn man die aktuellen OS natürlich nicht dazu zwingen kann, daran teilzunehmen). Wie ich hier inhaltlich näher begründet habe, ist es nach den aktuellen OS-Richtlinien untersagt, OS Punkt 1 anzuwenden, wenn eine große Tageszeitung die Anonymität eines Wikipedianer aufgedeckt hat – das Kriterium „nicht-öffentlich“ trifft dann nicht mehr zu. --Tinz (Diskussion) 15:20, 27. Sep. 2019 (CEST)

Fiona, wenn du über deinen Fall reden möchtest, dann mache das doch bitte im Abschnitt Fiona-Klausel. Hier geht es nicht um dich, sondern um minderjährige Schiedsgerichtsmitglieder.

Also zum Thema dieses Abschnittes: Ich begrüße, dass das Unterschreiben in der geänderten Fassung jetzt freiwillig erfolgt. Wäre noch zu überlegen, ob bereits während der Kandidatur angegeben werden muss, ob man die Vereinbarung im Fall der Wahl unterschreibt oder ob das nachträglich entschieden werden kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 27. Sep. 2019 (CEST)

Eulenspiegel1, ich habe hier die Fage gestellt, warum überhaupt eine Geheimhaltungserklärung unterschrieben werden muss. "Mein Fall" ist das MB auslösende Ereignis und damit ein Beispiel. Fiona (Diskussion) 17:53, 27. Sep. 2019 (CEST)

Eine Geheimhaltungserklärung muss nicht unterschrieben werden. Sie ist aber durchaus sinnvoll, weil

1. die Schiedsgerichtsmitglieder auch außerhalb von OS mit vielen privaten Daten zu tun bekommen (z.B. bei persönlichen Gesprächen per Mail). Diese unterliegen zwar nicht den OS-Richtlinien, aber es wäre dennoch unschön, wenn diese privaten Daten veröffentlicht werden.

2. Bei Annahme dieses MBs die Schiedsgerichtsmitglieder wahrscheinlich auch mehrere OS-Fälle bekommen.

Zu deinem 2. Punkt: Ja, dein Fall war der Auslöser dieses MBs. Aber nur weil er der Auslöser war, heißt das nicht, dass es in diesem MB nur um diesen geht. Sollte es zumindest nicht. Wenn ich mir jedoch anschaue, welcher Abschnitt hier auf dieser Seite dein meisten Text und die meisten Beiträge hat, wird deutlich, was die wahre Motivation dieses MBs ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:05, 27. Sep. 2019 (CEST)

Dass es sinnvoll sei, eine Geheimhaltungsklausel zu unterschreiben, um Posts einzusehen, die gar keine "Geheimnisse" enthalten, ist nicht nachvollziehbar. In en.Wikipedia verfügen alle Schiedsrichter über Oversight-Befugnisse, doch hier geht es um Einzelfälle und sicher nicht solche, die gemäß der OS-Richtlinie unzweifelhaft sind, sondern eben sogenannte "über Bande"-Fälle.--Fiona (Diskussion) 18:18, 27. Sep. 2019 (CEST)

Was verstehst du unter "Geheimnis"? Wenn ich einem SG-Mitglied aufgrund einer SGA eine vertrauliche Mail schreibe, dann möchte ich nicht, dass diese anschließend veröffentlicht wird.

Es geht übrigens nicht nur um zweifelhafte Fälle. Auch unzweifelhafte Fälle, wo die OS selber nicht bezweifelt wird, sondern nur eine resultierende Sperre und/oder die Sperrlänge würden bei Annahme des MBs in den Aufgabenbereich des SGs fallen.

Kommen wir nun zu den zweifelhaften Fällen: Wenn ein Fall zweifelhaft ist, kann das SG vor Einsicht in den Fall nicht beurteilen, ob es sich um ein OS-Fall handelt: Vielleicht ist es ein OS-Fall, vielleicht auch nicht. Daher ist die Geheimhaltungserklärung nötig, wenn sich ein SG-Mitglied einen zweifelhaften OS-Fall anschauen möchte. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:19, 27. Sep. 2019 (CEST)

@Falten-Jura: Einverstanden, ich habe das entsprechend geändert. --Count Count (Diskussion) 14:47, 27. Sep. 2019 (CEST)

Danke vielmals. --Falten-Jura (Diskussion) 15:16, 27. Sep. 2019 (CEST)

Was Fionas oben gestellte Frage nach der Nötigkeit der Unterschrift betrifft: Natürlich ist die notwendig, ohne einsicht kann man ja gar nicht beurteilen, ob das OS notwendig war oder nicht. Im Zweifel muss also davon ausgegangen werden, dass es sich so verhält, da man nachträglich ja schlecht ein "Vergessen" verordnen kann. Also muss zwingend jedes SG-Mtglied, genau wie sonst jeder, der durch OS versteckte Versionen einsehen soll, die Erklärung unterschreiben.

Selbst wenn es einzelne Fälle gäbe, wo das aus irgendwelchen Gründen nicht nötig wäre: Hältst Du es für zweckmäßig, das im Einzelfall zu entscheiden? In aller Regel wird die Unterschrift nötig sein, also kann man sie ruhig imemr verlangen. Es geht hier nicht um Deinen Fall. -- Perrak (Disk) 21:20, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das passt ganz gut zu meiner gleich folgenden Frage: „Also muss zwingend jedes SG-Mtglied, genau wie sonst jeder, der durch OS versteckte Versionen einsehen soll, die Erklärung unterschreiben.” @Count Count und @Falten-Jura: Mir haben gestern Helfmann und Doc Taxon erklärt, daß alle SG-Mitglieder (auch zukünftige!) die Verschwiegenheitserklärung unterschreiben müssen, „… da die oversighteten Daten nun einmal im SG-Wiki stehen würden”. Auf meine Frage, ob man diese „oversighteten Daten” nicht einfach nach Beendigung eines Falles löschen könne, hat mir Doc Taxon erklärt: „SG-Beschlüsse müssen nachvollziehbar bleiben, auch für die SG-Nachbenutzer. Da kann man nicht einfach was wieder rauslöschen dann.” (das dünkt mich eine nachvollziehbare Begründung!) und Helfmann fügte hinzu: „Eine Löschung im SG-Siki würde auch keinen Sinn ergeben, da alle SG-Ler über dieselben Rechte verfügen.”

Wenn ich das lese, dann ziehe ich daraus folgenden Schluß: Im SG-Wiki gilt gewissermaßen "alles oder nichts" – also: alle SRs können alles lesen (irgendwie logisch: schließlich brauchen alle alle Informationen, um sinnvoll an einem Fall arbeiten zu können). Heißt auch: Beschränkt zugängliche Bereiche oder für bestimmte SRs nicht lesbare Seiten gibt es nicht (siehe oben) – wäre das anders, ergäbe ja die Erfordernis einer Verschwiegenheitserklärung aller derzeitigen und zukünftigen SRs keinen Sinn, die damit begründet wird, daß eine verschwiegenheitserklärungs-bedürftige Information im SG-Wiki steht. Könnte man gewisse Bereiche in diesem Wiki für zukünftige SRs dichtmachen (also auch keine Leserechte), wär der von Helfmann angesprochene Drops doch gelutscht!?

Von daher und darauf vertrauend, daß Helfmann und Doc Taxon korrekte Informationen an mich weitergegeben haben (ich kenn' das SG-Wiki nicht von innen, ich muß das also erstmal so glauben ;)): Wie läßt sich das mit dem umseitig beschriebenen Aussagen in Einklang bringen: „Nur Schiedsgerichtsmitglieder, die gemäß der Oversight-Richtlinie die Vertraulichkeitsvereinbarung für nichtöffentliche Informationen unterschrieben haben, dürfen Einsicht nehmen. Personen unter 18 dürfen die Vertraulichkeitsvereinbarung bezüglich per Oversight versteckter Informationen nicht unterschreiben. Das ist eine Bedingung der Foundation, auf die die Community keinen Einfluss hat.” Wie soll/wird verhindert werden, daß ein sozusagen unautorisierter SR (unter 18 --> keine Verschwiegenheitserklärung) die Texte nicht lesen kann/darf, die einer Verschwiegenheitserklärung bedürftig sind? --Henriette (Diskussion) 22:24, 27. Sep. 2019 (CEST)

Meiner Meinung nach können – sollte der aktuelle Vorschlag 1 angenommen werden – Inhalte von per Oversight versteckten Beiträgen und Diskussionen darüber weder im SG-Wiki landen, noch über die SG-Mailingliste laufen, die alle SG-Mitglieder abonniert haben, noch über ein sonstiges Kommunikationsmedium übertragen werden, das auch SG-Mitgliedern zugänglich ist (oder sein wird), die die Vertraulichkeitsvereinbarung nicht unterschrieben haben. BTW: An das SG-Wiki solltest du dich als ehemaliges SG-Mitglied schon erinnern. --Count Count (Diskussion) 22:37, 27. Sep. 2019 (CEST)

Ansonsten erinnert sich das SG-Wiki zumindest an dich, Henriette... Luke 081515 22:57, 27. Sep. 2019 (CEST)

Es ist Äonen her, daß ich SR war: Was weiß denn ich wie das dort heute aussieht und zugeht?! (Könnt ihr mal sehen wie verschwiegen SRs auch ohne NDA sind: Nicht mal solche Pillepalle-Details werden durchgestochen!).

@Count: 1. nach der Möglichkeit z. B. per Mail diese sensiblen Infos zu versenden, hatte Amberg gefragt – Doc Taxons Antwort liest sich für mich wie ein naah, I'm not fully convinced. 2. Erklärt auch der "wir verbreiten das über Kanäle, die bestimmten Leuten nicht zugänglich sind"-Ansatz zwei Dinge nicht: a) wie soll jemand einen Fall mitdiskutieren und -entscheiden, der nicht alle Informationen kennt? b) Warum macht sich Helfmann Sorgen darum, wenn es doch so einfach ist (= einfach alle von der Kommunikation ausschließen, die das nicht lesen dürfen)? --Henriette (Diskussion) 23:14, 27. Sep. 2019 (CEST)

Zu 1) Wenn die Schiedsgerichtsmitglieder die Vertraulichkeitsvereinbarung unterschreiben, dürfen Oversighter, Stewards oder die Foundation ihnen die Inhalte von per Oversight versteckten Daten zukommen lassen. Zu 2a) Der- oder diejenige kann die Anfrage deshalb ablehnen oder – wie einige Schiedsgerichtsmitglieder das ja bei der hier anlassgebenden Anfrage getan haben – die Anfrage unter der Prämisse annehmen, dass sie die versteckten Inhalte für eine Entscheidung nicht benötigen. In der Praxis hoffe ich natürlich, dass möglichste viele SG-Mitglieder die Vertraulichkeitsvereinbarung unterschreiben. Zu 2b) Manchmal sind sogar Helfmann und ich im Detail unterschiedlicher Ansicht. Sicher wäre es einfacher, wenn man die Unterschrift unter die Vertraulichkeitsvereinbarung für alle Schiedsgerichtsmitglieder jetzt und in Zukunft verbindlich machen würde und somit das SG-Wiki auch im Zusammenhang mit per Oversight versteckten Texten verwenden könnte. Das hatte ich ja auch ursprünglich so formuliert. Aber dann würde man erstens minderjährige Mitglieder nur deshalb ausschließen und zweitens würde der Personenkreis, der Einsicht erhält, unnötig auf alle SG-Mitglieder jetzt und in Zukunft ausgeweitet. Weitere Diskussion dazu fand übrigens auch im Abschnitt #Abstraktion statt.--Count Count (Diskussion) 23:31, 27. Sep. 2019 (CEST)

„In der Praxis hoffe ich natürlich, dass möglichste viele SG-Mitglieder die Vertraulichkeitsvereinbarung unterschreiben.” – in der Praxis des MB läßt Du diese Möglichkeit aber explizit offen für diejenigen, die die Erklärung nicht unterschreiben dürfen. Und ich frage mich wie Doc Taxons (wie gesagt: ich finde das nachvollziehbar) Forderung: „SG-Beschlüsse müssen nachvollziehbar bleiben, auch für die SG-Nachbenutzer. Da kann man nicht einfach was wieder rauslöschen dann.” umgesetzt werden soll. Wenn auf Wegen zu einem SG-Beschluss gefunden wird, der nicht allen aktuellen und zukünftigen SG-Mitgliedern – darum gehts ja bei der Doc-Helfmann-Henriette-Konversation – zugänglich ist (z. B. per Mail): Wie sind und bleiben dann „Beschlüsse [für alle] nachvollziehbar"?

Die Aussage „… die Anfrage unter der Prämisse annehmen, dass sie die versteckten Inhalte für eine Entscheidung nicht benötigen” ist interessant. Warum traf das auf Fionas Fall nicht zu? Anders gefragt: Wenn Beweisstück A (= OSter Kommentar/Beleg) für den Fall zwingend nötig ist (= die SRs müssen die clearance der WMF haben) – wie kann dann ein Fall von Leuten sinnvoll (mit-)bearbeitet werden, die dieses zentrale Beweisstück A nicht kennen, daher nicht beurteilen und in ihre Beschlussabwägungen nicht einbeziehen können? --Henriette (Diskussion) 23:51, 27. Sep. 2019 (CEST)

Auch mit Doc Taxon stimme ich nicht überein. „SG-Beschlüsse müssen nachvollziehbar bleiben, auch für die SG-Nachbenutzer.“ Das sind sie auch jetzt schon oft genug nicht, da z.B. viel in der Telko Thema ist, was dann natürlich nicht so ausführlich protokolliert wird, dass man das im Detail nachvollziehen kann. Ich sehe da kein Problem.

Wie du weißt muss jedes SG-Mitglied selbst entscheiden, ob es eine SG-Anfrage annimmt oder nicht. Ich würde eine Anfrage nicht annehmen, wenn ich das „zentrale Beweisstück“ nicht kenne. Das habe ich ja auch bei der anlassgebenden Anfrage nicht. --Count Count (Diskussion) 00:16, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht wie Dir das geht … mir geht es so: Wenn ich jemanden in ein relativ wichtiges Amt wähle, dann möchte ich, daß die/derjenige so weit es irgend geht von keiner vorhersehbaren Beschränkung betroffen ist (= hier: darf an einem Fall nicht teilnehmen, weil keine Leseerlaubnis für sensibles CU-Material). Hieße für mich: U18 sind nicht wirklich wählbar (wobei ich seit ewig ein großer Fan davon bin gerade relativ neue und "frische" Leute ins SG zu bringen, weil es keinen besseren Ort gibt, um innerhalb von 1, 2 Jahren mehr über die WP zu lernen, als man jemals wissen wollte :) --Henriette (Diskussion) 00:38, 28. Sep. 2019 (CEST)

Das Dilemma kann man nicht lösen. Entweder das SG kann weiterhin keine Fälle bearbeiten, bei denen die Einsicht in per Oversight versteckte Bearbeitungen nötig ist und SG-Mitglieder U18 können alle Fälle bearbeiten oder das SG erhält die Möglichkeiten zur Einsicht, davon wären minderjährige SG-Mitglieder aber ausgeschlossen. --Count Count (Diskussion) 01:01, 28. Sep. 2019 (CEST)

Das ist richtig. Vermutlich werde ich deshalb hier mit Nein stimmen, da ich wie Henriette der Meinung bin, dass das SG die beste Möglichkeit ist, Erfahrungen mit "Macht" im Meta-Bereich zu sammeln. -- Perrak (Disk) 10:07, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe hier keine sonderlich großen Probleme. Schiedsgerichtsmitglieder, die die Verschwiegenheitserklärung nicht unterschreiben wollen oder unterschreiben können, werden schlichtweg genauso behandelt wie Schiedsgerichtsmitglieder, die als befangen erklärt worden sind. Dafür gab es früher Werkzeuge, wie zum Beispiel ein separates Wiki, das befangenen SG-Mitgliedern nicht zur Verfügung steht. Diese Möglichkeiten sollte es heute immer noch geben.
In solch einem separaten wiki kann der Fall verhandelt werden, die Entscheidungsgründe können - ohne die OS-Informationen - dann im Haupt SG-Wiki dokumentiert werden. Das ist dann - wie oben erwähnt - vergleichbar mit einem Protokoll einer Sitzung, das notwendigerweise Inhalte nur zusammenfasst. Zu diesem OS-Wiki haben stets nur SG-Mitglieder Zugang, die die Verschwiegenheitserklärung unterzeichnet haben. Natürlich sind so gewisse Mitglieder für die Teilmenge der OS-Fälle nicht in der Lage, alle Information zu aktuellen Fällen einzusehen oder Einblick in vergangene Fälle zu nehmen, aber das scheint mir immer noch wesentlich besser, als wenn diese Fälle für *alle* Schiedsgerichtsmitglieder unzugänglich bleiben. Letztlich kann jedes Schiedsgerichtmitglied selbst entscheiden, ob es einen Fall annimmt, auch wenn es keinen Einblick in die OS-gelöschten Daten nehmen kann. Es müsste dann anhand der ihm zugänglichen Informationen den Fall bewerten. Hund96 (Diskussion) 10:50, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte es noch immer nicht für geklärt, auf welcher rechtlichen (Policy) Basis Schiedrichter eine Geheimhaltungsklausel unterschreiben müssen, wenn sie, um einen Fall bearbeiten zu können, temporär Einsicht in oversightete Versionen bekommen. Die Begründung, dass diese Versionen dauerhaft archiviert werden müssten, um Transparenz zu gewährleisten, ist nicht überzeugend und widerspricht auch den OS-Richtlinien. Das in einem solchen Fall tätige Schiedsgericht kann dokumentieren, dass es Einsicht hatte, ohne zugleich die OS-Beiträge im Wortlaut zu archivieren.--Fiona (Diskussion) 10:47, 28. Sep. 2019 (CEST)

@Hund96, das wäre eine Schein-Freiwilligekit. Ich bin ganz bei Henriette und möchte, dass weiterhin Jugendliche für das Schiedsgericht kandidieren und jeden Fall auch mitbearbeiten können.--Fiona (Diskussion) 12:15, 28. Sep. 2019 (CEST)

U18-Schiedsgerichtsmitglieder werden bei Annahme des Vorschlags fast alle Anfragen mit bearbeiten können. Nur die sehr seltenen Anfragen, bei denen Einsicht in per Oversight versteckte Bearbeitungen zentral ist, werden sie nicht mit bearbeiten können. Diese Anfragen können beim aktuellen Status quo überhaupt nicht vom SG bearbeitet werden. Letztlich können die Abstimmenden nach Start des MBs selbst entscheiden, ob sie diesen Kompromiss unterstützen oder nicht. --Count Count (Diskussion) 13:13, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich zweifele die Prämisse an: „Nur die sehr seltenen Anfragen, bei denen Einsicht in per Oversight versteckte Bearbeitungen zentral ist, werden sie nicht mit bearbeiten können.” – in welchen Fällen könnte die Einsicht in eine OSte Version "zentral" sein – im Sinne von: Ohne dieses Beweisstück A geht es nicht? In Fällen, in denen jemand der Entfernung der Version widerspricht. Es würde also rein um den Inhalt der gelöschten Version gehen. Für sowas, wenn ich die Diskussionen aufmerksam genug verfolgt habe, sind die Ombudsleute da.

Eine gelöschte Version hat natürlich nicht nur die Folge, daß die Version nicht mehr "da ist", sie hat ggf. auch Konsequenzen für den Kollegen, der diese Version publiziert hatte. Das Handeln dieses Kollegen vor und nach der Versionslöschung läßt sich sehr wohl prüfen: Von Admins, von Nicht-Admins und vom SG. Die Aussage „Diese Anfragen können beim aktuellen Status quo überhaupt nicht vom SG bearbeitet werden.” ist daher nur haltbar, wenn sie auf eine rein inhaltliche Prüfung (OS geboten: ja/nein) abstellt – wenn es um Auswirkungen, Konsequenzen … gewissermaßen Kollateralschäden geht, kann das SG eine Prüfung vornehmen. Oder man stellt es von vornherein klüger an als Georg Hügler und sperrt nur per "Notaus" für 2 oder 6 Stunden – da ist dann genug Zeit, um auf der Benutzerdisk. oder per Mail deutliche Worte zur Beschaffenheit der Regelverletzung zu texten. Zeigt sich der Gesperrte bockig oder merkbefreit, kann immer noch eine VM gestellt werden, die dann von regulären Admins entschieden wird. --Henriette (Diskussion) 15:41, 28. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Mit dem ersten Vorschlag können Schiedsgerichtsmitglieder per Oversight versteckte Bearbeitungen einsehen, beispielsweise um eine sich auf eine versteckte Bearbeitung beziehende Sperre auf Verhältnismäßigkeit zu prüfen. Sie entscheiden aber nicht darüber, ob das Verstecken per Oversight geboten war oder nicht. Dafür ist der zweite Vorschlag da, der auf dem ersten aufbaut. Im Übrigen kannst du natürlich, der Meinung sein, dass die Schiedsgerichtsmitglieder das auch ohne Einsicht hätten prüfen können. Fakt ist, dass mehrere Schiedsgerichtsmitglieder da anderer Meinung sind. --Count Count (Diskussion) 16:03, 28. Sep. 2019 (CEST)

Fragen zu Vorschlag 2

An die Ersteller hier:

Da OS aufgrund von allgemeinen Rechtsansprüchen an WP herangetragenen Anforderungen eingerichtet ist, wäre es wünschenswert zu wissen, ob der Vorschlag überhaupt umsetzbar ist. Insbesondere würde mich interessieren, wie die Nichtöffentlichkeit eines solchen Überprüfungsverfahrens abgebildet werden soll.
Wenn angenommen würde, wann tritt das in Kraft? --He3nry Disk. 21:02, 27. Sep. 2019 (CEST)

Gute Hinweise, danke!

Zu den allgemeinen Rechtsansprüchen: Das Schiedsgericht wäre genau wie die Oversighter an die Oversight-Richtlinie gebunden und würde Oversight-Aktionen nur anhand der Oversight-Richtlinie bewerten.
Zur Nichtöffentlichkeit: In dem Meinungsbild zum Schiedsgericht vom Oktober 2007 heißt es:

Das Schiedsgericht wird offen angerufen, jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme. Andere Benutzer dürfen sich ebenfalls zum Fall äußern, sofern dazu von einem Mitglied des Schiedsgericht oder einem am Fall beteiligten Benutzer gebeten wurden.

Um Vertraulichkeit zu gewährleisten müssten davon abweichend Details der Anfrageerstellung sowie Stellungnahmen, wenn es um Oversight-Aktionen geht, nötigenfalls nicht-öffentlich erfolgen.

Beides sollte noch in den Vorschlag eingearbeitet werden. --Count Count (Diskussion) 21:21, 27. Sep. 2019 (CEST)

Das mit der teilweisen Nicht-Öffentlichkeit muss umseitig aber nicht ausgearbeitet werden, ein Hinweis reicht. Schon jetzt steht in den Regeln fürs SG: "Vertrauliche Informationen, die ein Mitglied des Schiedsgerichts durch seine Tätigkeit im Schiedsgericht erfährt, sind auch nach Ende der Amtszeit geheim zu halten." Das impliziert logischerweise, dass diese auch während der Bearbeitung einer Anfrage nicht veröffentlicht werden. -- Perrak (Disk) 21:36, 27. Sep. 2019 (CEST)

Vorschlag 2 sieht bei schweren Missbräuchen einen Entzug der OS-Rechte durch das SG vor. Wenn ich das richtig sehe, ist das auch bereits jetzt geltende Regelung in der en WP: "Oversighter status may be revoked by the Arbitration Committee at any time." Demnach wäre ein mögliches Pro-Argument hier, das noch nicht genannt ist: "Wird bereits in der en WP so gehandhabt". Ob man seine Wände neu tapezieren muss, weil's der englischsprachige Nachbar vormacht, ist dann wieder Geschmackssache, aber ich denke, es wäre zumindest ein weiteres Argument für eine Pro-Stimmabgabe. --Proofreader (Diskussion) 21:27, 30. Sep. 2019 (CEST)

Danke für den Vorschlag, so umgesetzt. --Count Count (Diskussion) 21:34, 30. Sep. 2019 (CEST)

Erforderliche Mehrheit

Finden die Initiatoren allen Ernstes, dass für eine so grundlegende Veränderung sowohl der Einsichtsnahmerechte als auch der Rolle des Schiedsgerichts eine einfache Mehrheit ausreichend sein soll? Wie wäre es stattdessen zumindest bei den inhaltlichen Abstimmungen zu Vorschlag 1 und 2 mit der Formulierung „gilt als angenommen, wenn zwei Drittel der Stimmen sich dafür aussprechen“? --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:06, 28. Sep. 2019 (CEST)

So umgesetzt. --Count Count (Diskussion) 17:11, 28. Sep. 2019 (CEST)

Frage zu „per Oversight versteckte Bearbeitungen“

Ich habe meine Unterstützung zurückgezogen, da die Problembeschreibung und die Vorschläge insinuieren, dass jegliche „per Oversight versteckte Bearbeitungen“ zur Fallbearbeitung dem Schiedsgericht im Wortlaut vollständig zugänglich gemacht werden können.

Das beträfe alle 4 Fälle der OS-Richtline, demnach auch tatsächliche nicht-öffentliche(n) persönliche(n) Informationen wie Telefonnummern, Wohnanschriften, Arbeitsstellen oder Identitäten von Pseudonymen.

Ist das so gemeint, Count Count? --Fiona (Diskussion) 10:29, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ja, die Schiedsgerichtsmitglieder könnten die in einer SG-Anfrage gegenständlichen per OS versteckten Bearbeitungen einsehen und wären wie die Oversighter zur Verschwiegenheit bezüglich dieser Daten verpflichtet. --Count Count (Diskussion) 10:36, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich vermisse den Vorschlag, der mehrfach und auch von der Foundation gemacht wurde: den Wortlaut dem SG zu übermitteln und die "persönlichen Informationen" durch einen Platzhalter zu ersetzen. Denn es geht nicht um die Beurteilung des Oversightens an sich, sondern um Beurteilung der Recht- und Verhältnismäßigkeit der darauf erfolgten Maßnahmen.

Das allerdings wäre schon jetzt möglich, wie ich die Foundation verstanden habe. Dennoch sollte das MB diese Option anbieten.

Ich vemisse auch, dass im MB die Begründung "über Bande", damit die Ausweitung der 4 Fälle der Richtlinie, nicht zur Sprache kommt. --Fiona (Diskussion) 10:45, 29. Sep. 2019 (CEST)

M.E. ist die Antwort des Team Privacy der WMF nicht zufriedenstellend. Redigierte Texte sind m.E. keine ausreichende Grundlage für eine sorgfältige Bewertung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:19, 29. Sep. 2019 (CEST)

Warum sind Texte, in denen die zu versteckenden Informationen versteckt bleiben und ersetzt oder umschrieben werden, für dich keine ausreichende Grundlage zur Bewertung von mit dem Oversighten begründeten Maßnahmen? --Fiona (Diskussion) 11:38, 29. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Benutzer oder Aussagen geschwärzt werden ist m.E. keine sorgfältige Prüfung möglich. --Ghilt (Diskussion) 12:30, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die Foundation schreibt nicht von „Schwärzung“. --Fiona (Diskussion) 12:39, 29. Sep. 2019 (CEST)

"redacted version" ist das Gleiche in Grün. Ich kann gut damit leben, geoversightete Beiträge nicht einsehen zu können, nur bewerten kann ich sie dann halt nicht. --Ghilt (Diskussion) 12:57, 29. Sep. 2019 (CEST)

(BK) @Ghilt: Sorgfältige Prüfung von was? Es wurde oversighted. Punkt. Oversighted wird/wurde es damit der Kreis derer, denen die Info zugänglich ist, möglichst klein ist. Und damit das klein auch klein bleibt, bleiben die sensiblen Infos versteckt und werden z. B. durch Platzhalter ersetzt. „Donald Duck quält in seiner Freizeit kleine Kätzchen.” kann problemlos zu „<Klarname einer bekannten Person> quält in seiner Freizeit kleine Kätzchen.” anonymisiert werden: Was fehlt Dir denn an Informationen, um zu entscheiden ob es statthaft ist für eine offenbar entfernungsbedürftige (hier: mit Sicherheit falsche und ehrenrührige) Behauptung über eine Person, die mit ihrem Klarnamen genannt wurde, eine Sanktion zu bekommen? --Henriette (Diskussion) 12:43, 29. Sep. 2019 (CEST)

Hab jetzt eins drüber geantwortet. Und Ockhams Rasiermesser ist echt nicht Dein Ding. --Ghilt (Diskussion) 12:57, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nö, Du gibst keine Antwort auf die Frage, sondern wiederholst einfach das gleiche Argument. Übrigens finde ich es ein klein wenig störend … naja, ehrlich gesagt: etwas ärmlich, wenn die Absenz von Gegenargumenten durch Untergriffe auf persönlicher Ebene wettgemacht werden soll. --Henriette (Diskussion) 14:01, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das wurde auch alles bereits lang und breit unter #Schwärzung statt Bürokratie diskutiert. Zu den Argumenten gegen eine geschwärzte/abstrahierte Fassung siehe zum Beispiel diesen Beitrag von mir. --Count Count (Diskussion) 13:01, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nein, "redacted version" ≠ Schwärzung.

Wenn es „lang und breit“ besprochen wurde, warum fehlt es dann als Option?

Das MB soll eine Regelung vereinbaren, die auch für künftige Fälle und Schiedsrichter gelten soll, weil sich aufgrund der Praxis der Oversighter die von ihnen verhängten Sperren (die über ein Notaus hinausgehen) und Sperrtexte der Beurteilung auf Recht- und Verhältnismäßigkeit und möglicher Revision entziehen.--Fiona (Diskussion) 13:08, 29. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich ist eine „redacted version“ = eine geschwärzte Version („edited especially in order to obscure or remove sensitive information“, siehe auch Google-Bilder-Suche).

Ich habe doch schon geschrieben, dass es als Option fehlt, weil das auch jetzt schon möglich ist, soweit sinnvoll. Ein MB vereinbart keine Regelung für etwas das jetzt schon möglich ist. --Count Count (Diskussion) 13:24, 29. Sep. 2019 (CEST)

Eine redacted version wäre auch in Fionas Fall möglich gewesen. Hilf mir mal: Wer war es noch gleich, der mit der Übermittlung einer stark paraphrasierten oder "redaktionell bearbeiteten" Version nicht einverstanden war und euch deshalb diesen Text nicht zugänglich gemacht hat? --Henriette (Diskussion) 14:01, 29. Sep. 2019 (CEST)

Und eine geschwärzte Version' wäre nicht möglich gewesen? Oder wo ist der Unterschied zwischen "redacted version" und "geschwärzte Version"?

Da ich immernoch kein Freund davon bin, das ganze an konkreten Fällen zu besprechen, das ganze mal an einem komplett hypothetischen Beispiel: "Dein Name erinnert mich an <Objekt, das mit Klarnamen im Bezug steht>."

Hier müsste das SG z.B. das Wort kennen, um zu überprüfen, ob sich aus dem Wort tatsächlich der Klarname schließen lässt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:04, 29. Sep. 2019 (CEST)

„dass es als Option fehlt, weil das auch jetzt schon möglich ist, soweit sinnvoll“ - es gab die Möglichkeit, aber sie wurde nicht in Betracht gezogen? Du, Count Count, u.a. hast die Anfrage rigoros abgelehnt. Von einer Anfrage an Oversighter euch eine „redacted version“ zur Einsicht zu geben, war niemals die Rede.--Fiona (Diskussion) 17:28, 29. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, ich habe diese Möglichkeit nicht in Betracht gezogen, da ich der Meinung war, dass es bei der anlassgebenden SG/A nicht sinnvoll war. In anderen, klaren Fällen kann es aber ausreichend sein. Beispiel: Wenn es um eine Aussage wie „Benutzer:Xyz ist Klar Name“ geht, dann reicht eine, von allen Beteiligten akzeptierte, redigierte Version. Das ist bei der anlassgebenden SG/A aber nach Aussage von allen Seiten nicht der Fall. --Count Count (Diskussion) 17:40, 29. Sep. 2019 (CEST)

„Wenn es um eine Aussage wie „Benutzer:Xyz ist Klar Name“ geht, dann reicht eine, von allen Beteiligten akzeptierte, redigierte Version.“ - Dann ist das ein klarer ANON-verstoß und erfüllt Punkt 1 der OS-Richtlinie. In seinem solchen Fall kommt es nicht zu SG-Anfragen.

Meine beiden Posts konnten und können vollständig und im Wortlaut veröffentlicht werden. Es reicht eine von allen Beteiligten akzeptierte redigierte Version, bei der die Titel der beiden Medien durch einen Platzhalter ersetzt oder geschwärzt werden.

Diese Möglichkeit habt iht - obwohl im Laufe der SG-Anfrage-Diskussionen zig Mal vorgeschlagen - nicht einmal in Betracht gezogen. Es gab von eurer Seite keine Anfrage an die Oversighter, zumindest keine kommunizierte. Spätestens als Zeugen, die die Original-Postes gesehen haben, aussagten, hättet ihr eine solche Möglichkeit bei den Oversightern anfragen müssen. --Fiona (Diskussion) 01:42, 30. Sep. 2019 (CEST)

Die Posts könnten nun sogar ohne Schwärzung oder Platzhalter veröffentlicht werden, denn es gibt darin keinen Bezug zu einem früheren ANON-Fall. Es hat mehrere Tage gedaeurt, bis in Wikipedia ein Umgang mit dem Fall hinter dem Fall gefunden wurde.

Eine Mehrheit des Schiedsgerichts hat nichts dafür getan, den Fall annehmen zu können, obwohl es dessen Zuständigkeit anerkannt hat. Ich behaupte sogar, es hat alles dafür getan, ihn nicht bearbeiten zu müssen. Ein als persönliche Meinung deklarierte Rückfrage durch dich als Schiedsreichter an das Privacy Team der Foundation erfolgte erst, nachdem die Anfrage geschlossen und ich die Antwort der Foundation auf meine Anfrage veröffentlicht habe.--Fiona (Diskussion) 12:19, 30. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Fiona, deklariert ist sehr diplomatisch ausgedrückt, aus meiner Sicht entspricht dies eher dem Begriff getarnt. Um diesen Vorgang- je nach Intention- als Einzelaktion eines Nutzers, der zufällig Mitglied des SG ist, oder als Grund, die Anfrage jetzt noch nicht annehmen zu können, nach außen benutzen zu können. Im Zweifelsfall ist man dann eben mit der Antwort nicht einverstanden. Ich sagte es schon: Warten auf Godot - Absurdes Theater. --Belladonna Elixierschmiede 12:34, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe dieses MB initiiert, da es meiner Meinung nach nötig ist, um Sperren wie die von Fiona in Zukunft problemlos beim SG auf Verhältnismäßigkeit und Verfahrensfehler überprüfen zu können. Meine Mail an das Privacy-Team erfolgte, weil ich eine Klarstellung zur Position der WMF bezüglich der Weitergabe von geoversighteten Beiträgen an das SG haben wollte. In der Antwort, die Fiona vorher von ihnen erhalten hatte, war nämlich nicht von „redacted version“ die Rede. Wäre die Aussage der WMF gewesen, dass dem SG generell geoversightete Beiträge unredigiert zugänglich gemacht werden können, dann hätte es Vorschlag 1 des MG nicht mehr gebraucht. Mir Unredlichkeit zu unterstellen ist im Übrigen ein PA.--Count Count (Diskussion) 13:08, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wenn dem so wäre, dürfte diese Anfrage im Komplex Fiona-Antragsannahme nada, niente, null Rolle spielen. Und auch der Ausgang dieses Meinungsbildes nicht. Da müsste die Antwort der Foundation ausreichen. --Belladonna Elixierschmiede 13:13, 30. Sep. 2019 (CEST)

Count Count, man muss nicht die Glaskugel bemühen, um zu prognostizieren, dass das MB die Praxis von Oversightern und Schiedsgericht bestätigen und euch damit entlasten wird.

Die Community muss in der Beschreibung des aktuellen Zustands zumindest wahrheitsgemaß darüber informiert werden, dass es möglich ist OS-Versionen "redacted" heranzuziehen. Dies hast du selbst zugestanden, und dies ist in Übereinstimmung mit der Foundation. --Fiona (Diskussion) 14:00, 30. Sep. 2019 (CEST)

Kontra-Argument umseitig eingefügt. Dass das nicht immer geht, sollte klar sein, siehe Beispiel von Eulenspiegel1 weiter oben. --Count Count (Diskussion) 14:40, 30. Sep. 2019 (CEST)

„in einem Teil der Fälle“ ist nach deinem POV tendenziös ausgedrückt. Damit bin ich nicht einverstanden. Dafür gibt es überhaupt keine Fakten- und Erfahrungsbasis. Es ist möglich. Punkt.--Fiona (Diskussion) 14:42, 30. Sep. 2019 (CEST) Ich erlaube mir das zu ändern.

Es ist nicht in jedem Fall möglich. Eulenspiegel1 hat oben schon ein Beispiel gebracht, in dem es nicht möglich ist. --Count Count (Diskussion) 14:50, 30. Sep. 2019 (CEST)

Hier noch einmal das Beispiel von Eulenspiegel:

„… das ganze mal an einem komplett hypothetischen Beispiel: "Dein Name erinnert mich an <Objekt, das mit Klarnamen im Bezug steht>." Hier müsste das SG z.B. das Wort kennen, um zu überprüfen, ob sich aus dem Wort tatsächlich der Klarname schließen lässt.”

Ich zähle jetzt 1+1 zusammen: 1. Ich bin seit 15 Jahren in der WP aktiv und Fionas Fall ist in diesen 15 Jahren der erste in dem es Hazzel wg. einer von einem AdminOS in Personalunion verhängten Benutzersperre gab. Was garantiert nicht daran liegt, daß die Kollegen in den vergangenen 15 Jahren brave Lämmchen waren und a) niemals gegen ANON verstoßen haben und/oder b) sich nicht getraut hätten sich gegen eine 1-Wochen-Sperre zu wehren. Es liegt höchstwahrscheinlich daran, daß die OS ihren Job in all den Jahren völlig geräuschlos verrichtet haben. 2. Eulenspiegels „komplett hypothetische[s] Beispiel” ist ja nett konstruiert … Aber: Was für eine Sperre gäbe es denn für so eine Trollerei? 1 Woche? Garantiert nicht! Wer davon betroffen ist, wird so schlau sein sich keinen Streisand-Effekt einzutreten und die OS werden kein Riesengewese darum machen: OS und gut ist. Ende der Geschichte. Noch einmal zur Erinnerung: Eine redacted Version wäre auch in Fionas Fall möglich gewesen – die OS haben sich geweigert dem SG so eine Version zur Verfügung zu stellen. Weil die nicht mitspielen wollten, müssen jetzt „komplett hypothetische Beispiele” herhalten, um eine Lösung auf der Suche nach einem echten Problem zu rechtfertigen? --Henriette (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2019 (CEST)

Fionas Fall ist der erste, weil bisher niemand das SG als dafür zuständig wahrgenommen hat. Ich vermute aber, das wird nach der Annahme des MBs hier anders sein.

Zum Streisand-Effekt: Das Opfer ist daran interessiert, den Streisand-Effekt möglichst klein zu halten. Diejenigen, die den Beitrag eingestellt haben, ist der Streisand-Effekt dagegen egal. In manchen Fällen ist er sogar von ihnen erwünscht.

Zu deinem letzten Satz: „Weil die nicht mitspielen wollten, müssen jetzt „komplett hypothetische Beispiele” herhalten, um eine Lösung auf der Suche nach einem echten Problem zu rechtfertigen?” Nein! Nochmal für dich: Es geht hier nicht um Fionas Fall. Eine Fiona-Klausel bzw. Lex Fiona lehne ich ab! Fionas Fall mag der Anlass gewesen sein. Das bedeutet aber nicht, dass es in diesem MB hier um sie geht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 1. Okt. 2019 (CEST)

Anlass oder meinethalben Ideengeber für das MB ist aber Fionas Fall. Und die OS hätten eine bearbeitete (gewissermaßen entschärfte) Version ihrer (= Fionas) OSten Kommentare an das SG weitergeben können. Du kannst eine Lex Fiona insinuieren und ablehnen so oft Du willst: Diese beiden Dinge sind Fakt. Das heißt nicht, daß das MB nur und ausschließlich aufgrund Fionas Fall durchgeführt werden soll und das es nur um diesen einen Fall geht (wobei es nun mal der einzige an das SG eskalierte OS-ANON-Fall ist, der bisher aufgetreten ist). Der Unterschied zwischen Fionas und allen anderen Fällen von Sperren, die auf einen ANON-Verstoß folgten, ist der: In allen anderen Fällen wurden die Sperren von Admins verhängt und nicht ausschließlich von OS quasi durchentschieden (erst OS, dann Wechsel in die Admin-Rolle und relativ heftige Sperre; SPP von anderen OS in ihrer Admin-Rolle entschieden).

Aber nehmen wir mal deinen komplett hypothetischen Fall: Äußerung wird per OS entfernt; die Nummer ist auf VM gemeldet, zwei Admins entscheiden auf 3 Tage Sperre; natürlich folgt eine SPP. Die wird von zwei Admins mit "Sperre bleibt" entschieden. Auftritt ANON-Verletzer beim SG, weil er die SPP-Entscheidung nicht hinnehmen will: Warum genau ist bzw. wäre das keine SPP 2.0 – die vom SG regelmäßig abgelehnt werden? --Henriette (Diskussion) 08:40, 1. Okt. 2019 (CEST)

Fionas Fall war der Anlass für dieses MB. Dennoch geht es in diesem MB nicht um Fionas Fall, sondern es ist ein allgemeines MB.

Zu deiner Fortführung von meinem Beispiel: Wie können zwei Admins in der Sperrprüfung den Fall beurteilen, wenn der fragliche Text OS-gelöscht wurde?

Das ganze würde bei meinem Beispiel wahrscheinlich eher so ablaufen:

Jemand schreibt auf meine Benutzer-Disk: "Dein Name erinnert mich an <xyz>." Dies wird vom OS gelöscht, der Benutzer jedoch nicht gesperrt.

Daraufhin schreibt der Benutzer auf der Benutzer-Disk vom OS: "Wieso hast du das Wort <xyz> gelöscht? <xyz> ist ein vollkommen zulässiges Wort, das hier in der Wikipedia bereits mehrmals vorkommt und sogar einen eigenen Artikel hat." Dieser Beitrag wird vom OS ebenfalls gelöscht und der Benutzer diesmal gesperrt.

Der Benutzer eröffnet eine SP. Ein normaler Admin schreibt auf der SP, dass er den Fall nicht beurteilen kann, da die Beiträge OS-gelöscht wurden und er nicht weiß, was darin stand. Zwei OS-Admins bestätigen die Sperre.

Daraufhin wendet sich der Benutzer an das Schiedsgericht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:38, 1. Okt. 2019 (CEST)

1. Fionas Fall hat dieses MB überhaupt erst getriggert – vor 5 Wochen wäre niemand auf die Idee gekommen (weil niemand eine Notwendigkeit dazu sah) dem SG in irgendeiner Form Rechte gegenüber OSten Beiträgen einzuräumen. Natürlich ist das MB kein Entscheid zu Fiona speziell (insofern also genau das, was Du möchtest: nämlich kein Lex Fiona), aber dennoch nicht von diesem Fall zu trennen. Weil es den Grund und Anlass für den Wunsch der Schiedsrichter nach OS-Einsicht gab. Das ist alles ineinander verfilzt – Du kannst es nicht wirklich voneinander trennen (meine jedenfalls ich ;).

2. Dein konstruierter Fall: Schau, man kann es beliebig konstruieren und beliebig komplizierte und verzwickte Situationen basteln. Wenig kompliziert und wenig verzwickt wird dein Fall an dieser Stelle: „Dieser Beitrag wird vom OS ebenfalls gelöscht und der Benutzer diesmal gesperrt.” – die Frage ist doch: Wer sperrt und auf welchem Weg? Unser OS kann ganz entspannt eine VM stellen: „Benutzer hat zweimal gegen ANON verstoßen, weshalb ich zwei Versionen löschen mußte. Geehrte Admins, bitte waltet eures Amtes und verpasst dem wiederholten Delinquenten eine Sperre.” Auf Sperre wird entschieden von zwei Admins. Jut, natürlich pilgert der Delinquent danach auf die SPP (hatten wir alles schon) – wie auf VM haben auch hier die Admins nur das Wort des OS: Wiederholungstäter, 2x OS nötig. Plus: Ein, zwei Admins haben bereits die VM mit Sperre entschieden. Einigermaßen sicher wird die Sperre nicht zurückgenommen (ANON-Verstöße werden, wenn sie sanktioniert werden, relativ ungnädig betrachtet). Und jetzt zieht unser Delinquent zum SG. Was trägt er dort vor? "Zwei Admins haben mich gesperrt und die SPP wurde auch von zwei Admins negativ beschieden. Ich möchte jetzt bitte, daß das SG für meine Entsperrung sorgt"? Das wäre SPP 2.0 – nicht wohl gelitten beim SG. Und sowieso steht das Wort des Delinquenten ("hab' ja gar nicht gegen ANON verstoßen!") gegen das Wort des OS.

Meiner Meinung nach braucht das SG keine OS-Rechte: 1. deshalb nicht, weil auch im Falle von aufgrund OS verhängten Sperren die OS und (Nicht-OS-)Admins ein paar Sicherheitspuffer einbauen können, damit der Fall nicht krass eskaliert (das fängt bei einer dezenten aber deutlichen Warnung vom OS an den Delinquenten an), 2. weil ich die Wahrscheinlichkeit einer vom SG verhandelten SPP 2.0 für ziemlich gering halte (die Community mag sowas nicht und macht das regelmäßig sehr deutlich), 3. weil, wenn es tatsächlich so weit kommt, das SG genug andere öffentlich einsehbare Aktionen und Taten rund um die Sperre betrachten kann um wenigstens zu einer neutralen Fallbeschreibung und einer Abwägung vom "Vergehen" gegenüber der Sanktion zu kommen. Billiges Beispiel: OS sagt, daß unser Delinquent wieder und wieder und wieder trotz klarer Ansprachen gegen ANON verstoßen hat; SG untersucht und findet heraus: a) es gab nur einen Verstoß und b) keine Ansprache. Keine OS-Rechte nötig: Nur ein bisschen Geduld und Spucke um alle Handlungen und Taten minutiös zu rekonstruieren :) --Henriette (Diskussion) 21:18, 1. Okt. 2019 (CEST)

1. Ja, Fionas MB hat dieses MB getriggert. Das ändert aber nichts daran, dass man das MB auch ohne seinen Trigger betrachten kann und sollte.

2. Ja, der OS könnte das auf VM vortragen. Das widerspricht aber dem Gedanken von OS, wo es darum geht, dass etwas wenig Aufmerksamkeit auf sich zieht. Außerdem haben wir hier das Problem: OS behauptet, es sei ein ANON-Verstoß, Beschuldigter behauptet, es wäre kein ANON-Verstoß. Wem soll man glauben, wenn man keine Einsicht in dein Beitrag hat? Du schreibst selber: Wort des Delinquenten steht gegen Wort des OS. Dieses Problem tritt in der VM auf, weshalb ein normaler Admin nicht sachgerecht entscheiden kann. Dieses Problem tritt in der SP auf, weshalb ein normaler Admin nicht sachgerecht entscheiden kann. Das tritt momentan (Status quo) auch im SG auf, weshalb das SG momentan (Status quo) nicht sachgerecht entscheiden kann. Durch das MB wird das geändert: Dann steht es nicht mehr Wort gegen Wort. Dann kann sich das SG selber den Beitrag anschauen und sich ein Urteil darüber bilden, ob der OS oder der Beschuldigte Recht haben.

Es handelt sich auch um keine SPP 2.0, weil es gar keine richtige SPP 1.0 geben kann: Für eine vernünftige SPP 1.0 müsste ein Admin bei der Sperrprüfung Einsicht in den OS-gelöschten Beitrag nehmen. Alternative wäre, dass bei der Sperrprüfung kein normaler Admin, sondern ein OS entscheidet. Und das ist glaube ich der Knackpunkt bei dem MB hier:

Vertrauen wir den OS so weit, dass die Sperrprüfung von einem anderen OS durchgeführt werden kann? (Weil ein normaler Admin kann die Sperrprüfung nicht durchführen.) Oder sagen wir, 5 OS-Mitglieder sind zu wenig und wir brauchen eine externe Kontrolle? Dann wäre das SG mit der Möglichkeit, OS-gelöschte Beiträge zu sehen, die geeignete Stelle dafür.

3. Ja, es gibt auch Fälle, wo eine Einsicht in den OS-gelöschten Beitrag nicht notwendig ist. In diesem Fall ist eine SG-Anfrage nicht notwendig und eine normale Sperrprüfung ist ausreichend. Weil alles, was die SG-Mitglieder bisher können, können auch normale Admins in der Sperrprüfung. Aber wie mein Beispiel zeigt, gibt es auch Falle, in denen eine Einsicht in den OS-gelöschten Beitrag notwendig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 1. Okt. 2019 (CEST)

Eulenspiegel, diese Diskussion mit Dir macht mir richtig Spaß, weil sie anregend und im genau richtigen Maße anstrengend und knifflig ist! :) Wirklich. Ehrlich. Trotzdem werde ich jetzt etwas tun, was etwas schockierend ist: Ich werde Dir nicht widersprechen … ok, nur ein bisschen ;) Ich nehme gern diese Sätze von Dir auf: „Wem soll man glauben, wenn man keine Einsicht in dein Beitrag hat? Du schreibst selber: Wort des Delinquenten steht gegen Wort des OS. Dieses Problem tritt in der VM auf, weshalb ein normaler Admin nicht sachgerecht entscheiden kann.” – das ist korrekt und dagegen läßt sich auch kaum argumentieren. … Naja … außer natürlich, man verbringt sein WP-Leben mit dem intensiven Studium von Meta-Debatten ;) Da hatte ich vor einigen Monaten eine weitere wirklich interessante (es ging um die "mit Zeitablauf erledigten" SPPs). Es war Magiers, der mir den Denkapparat durchgepustet und mich etwas zurechtgerückt hat. Der sagte (zum Thema der SPPs, nicht zu unserem hier) folgendes:

„Ich halte es für richtig, dass die Regelungen in der WP in erster Linie pragmatisch sind, und dass man hier nicht glaubt, ein hieb- und stichfestes Rechtssystem aufzustellen. Die WP ist kein Rechtsstaat. Sie ist ein "Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie". Wer damit nicht klarkommt, dass er hier pragmatisch und in gewissen Grenzen auch willkürlich behandelt wird, wird in der WP nicht glücklich werden. Insbesondere, wenn er für "erlittenes Unrecht" nachträglich Genugtuung sucht. Die wird es hier nicht geben. Es gibt nur die Möglichkeit, eine Meta-Auseinandersetzung irgendwann hinter sich zu lassen, und sich wieder dem zuzuwenden, um was es eigentlich geht: der Arbeit an der Enzyklopädie. Und dem steht nichts mehr im Wege, wenn die Sperre abgelaufen ist.”

Ich fand das zunächst deutlich zu nonchalant und irgendwie auch ein bisschen fies willkürlich, weil es so etwas von "brumm' die Sperre halt ab, morgen geht die Sonne wieder auf!" hat (was ich nicht mag). Aber je länger ich darüber nachdenke, desto (immer noch zögerlich!!) richtiger finde ich diese Herangehensweise.

Also zurück zu deiner Frage: „Wem soll man glauben, wenn man keine Einsicht in den Beitrag hat?” – ganz einfach: Uns selbst! :) Wir haben die OS gewählt, weil wir ihnen vertrauen Äußerungen korrekt einzuschätzen und nur dann tätig zu werden, wenn es nötig ist – was also spricht dagegen der rein faktischen Aussage "hier war OS nötig und geboten" zu vertrauen und sie für bare Münze zu nehmen? Was spricht dagegen den von uns gewählten Admins zu vertrauen, daß sie aufgrund einer solchen Aussage eines OS eine vernünftige Entscheidung treffen (äh … naja … also: ganz allgemein gesprochen, mein ich … ;)) Letztendlich ist es doch so: OSte Versionen sind ein Dilemma (userseitig übrigens ein vermeidbares), weil sie nun mal nicht von jedem nachgelesen und geprüft werden können. Um eine OSte Version herum spielen sich aber immer noch genug öffentlich einsehbare Aktionen ab, die sich ein SG anschauen kann – sofern es das will! Und: Insgesamt ist das Projekt WP um die Prämisse herum aufgebaut, daß Kollegen, die mit hinreichend Sonderrechten ausgestattet sind, mit diesen Sonderrechten einsame Entscheidungen treffen können und dürfen. Letzteres muß man nicht gut finden (ich finden diesen lone wolf-Ansatz aus verschiedenen Gründen wenig gut), aber es ist so. Innerhalb dieses "es ist so" kann man auch mit dem "OSer entscheiden einen Kommentar zu nuken und das war es dann mit der Geschichte; die buchstabengetreue Nachprüfbarkeit fällt schlicht flach" klarkommen (siehe: Magiers).

(Noch eine kleine Anmerkung am Rande: Es gibt ja eine Prüfinstanz für OS-Entscheidungen. Die Ombudsleute. Erstaunlicherweise haben ausgerechnet die sich in diesem ganzen Dilemma als ein ziemlich dicker Korken im Flaschenhals erwiesen – vllt. wäre es besser, wenn man daran arbeitete die bereits bestehenden checks and balances funktionaler zu bekommen, anstatt neue einzuführen?) --Henriette (Diskussion) 23:49, 1. Okt. 2019 (CEST)

Und ich dachte immer, ich würde lange Beiträge schreiben. ;-p LG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:12, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich halte die Diskussion hier auch für recht angenehm.

Kommen wir zu der Frage, wem man glauben soll: Grundsätzlich haben die OS auch mein Vertrauen. Ebenfalls wurden die OS mit einem 70%-Quorum (über 2/3-Mehrheit) gewählt. Andererseits ist irren menschlich. Jetzt können sich einerseits die 5 Oversighter gegenseitig kontrollieren und andererseits können sie von den Ombudsleuten kontrolliert werden. Die Frage ist, reicht das aus? Oder brauchen wir noch zusätzlich eine auf die deutsche Community zugeschnittene Kontrollinstanz?

Um es klarzustellen: Ich selber habe keine eindeutige Antwort auf diese Frage und bin daher auch noch unentschlossen, wie ich im MB wählen werde. Aber ich denke, es ist eine wichtige Frage, über die es sich lohnt nachzudenken. Unabhängig davon, ob man die Frage anschließend für sich mit "Ja" oder Nein" beantwortet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:16, 3. Okt. 2019 (CEST)

neuer Vorschlag: Begrenzung der Sperrdauer bei OS-Aktionen

Hier ein Vorschlag, wie man das ganze auch regeln könnte, ohne dass SG-Mitglieder Einsicht in die OS-Texte bekommen:

Wenn Oversighter einen Beitrag oversighten, dann dürfen sie diese Person aufgrund des versionsgelöschten Artikels für maximal 24 Stunden sperren. Als Sperrbegründung ist "Notaus" oder "siehe Mail" zu wählen. Diese Zeit ist zu Nutzen, damit die Oversighter aufgrund von WP:AGF der Person erklären (z.B. per Mail), wieso ihr Beitrag löschwürdig ist.
Sollte eine Person regelmäßig Beiträge erstellen, die ein oversighten notwendig machen, so melden die Oversighter das Problem einem Admin (der kein Oversighter ist) und erläutern diesem abstrakt den Sachverhalt. Dieser Admin entscheidet dann aufgrund des abstrakten Sachverhalts über eine Sperrlänge. Aus dem Sperrlog-Eintrag wird dann ersichtlich, welcher Oversighter die Beiträge gemeldet hat und welcher Admin über die Sperrlänge entschieden hat.
Dieses Vorgehen gilt nur für Benutzer der Gruppe "Automatisch bestätigter Benutzer". IPs und neuangemeldete Benutzer sind von dieser Regelung ausgenommen. Hier kann der Oversighter auch direkt längere Sperren verhängen.

Dadurch wäre auch sichergestellt, dass Sperren etwas transparenter als bisher erfolgen, ohne dass deswegen der Kreis der Personen erhöht werden muss, die Zugriff auf die gelöschten Bearbeitungen erhalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:24, 29. Sep. 2019 (CEST)

Das ist eine Möglichkeit, die in einem separaten Meinungsbild ausgelotet werden kann. Ich halte sie aus verschiedenen Gründen nicht für sinnvoll. --Count Count (Diskussion) 17:46, 29. Sep. 2019 (CEST)

Danke @Eulenspiegel, genau so würde ich mir das auch vorstellen! Ich halte das für ein a) pragmatisches, b) problemlos ohne jeden Zinnober umsetzbares (die OS müßten es nur so machen ab jetzt – das können sie untereinander einfach beschließen: dafür brauchen sie uns [= Community] nicht) und c) in Fragen der Transparenz hinreichend transparentes Vorgehen. (Wenn ich mich nicht täusche, dann hatte Superbass schon vor zwei Wochen so ziemlich ungefähr genau diesen Vorschlag gemacht? :)

Was die Einsicht und Prüfung von OSten Versionen betrifft (siehe auch Dein Beispiel oben mit dem "<Objekt, das mit Klarnamen im Bezug steht>") – ich vertraue den OS, daß sie sich solche Fälle oder Anlässe nicht einfach aus den Fingern saugen und immer nur dann Versionslöschen, wenn es geboten und nötig ist. Wenn eine Versionslöschung nötig ist/war, dann halte ich auch eine Sperre für in Ordnung – da geb ich den OS gern das Mandat bis max. 24 Stunden in die bunte Sperrkiste zu greifen; wenn es mehr sein soll oder werden müßte, dann hätt' ich aber gern mind. ein Admin-Augenpaar mehr. --Henriette (Diskussion) 20:03, 29. Sep. 2019 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich auf der Grillenwaage auch gemacht. --Belladonna Elixierschmiede 20:09, 29. Sep. 2019 (CEST)

@Henriette, ja so etwas hatte ich auch schon mal vorgeschlagen. Unabhängig von der Frage, ob man das als Regel so festschreiben muss, würde ich so ein Vorgehen auch als taktisch zielführend einstufen. Kurze Sperre und überzeugende Kommunikation im Hintergrund verträgt sich mit den Oversight-Zielen im Regelfall besser als lange Sperre mit weniger oder weniger überzeugender Kommunikation im Hintergrund, weil letzteres in vielen Fällen zu öffentlichem Diskussionsbedarf (Sperrprüfung etc.) führt. --Superbass (Diskussion) 21:52, 29. Sep. 2019 (CEST)

Damit wären wir wohl am quasi Urschleim :) der Frage. „Kurze Sperre und überzeugende Kommunikation im Hintergrund verträgt sich mit den Oversight-Zielen im Regelfall besser …”. So ist es!! +1eins11 ;) --Henriette (Diskussion) 23:33, 29. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme euch vollumfänglich zu. Und daraus folgt für mich dieses MB abzulehnen, wenn dies nicht als Option bei den Vorschlägen aufgenommen wird.--Fiona (Diskussion) 01:48, 30. Sep. 2019 (CEST)

Moin, der erste Satz des Vorschlags ist IMHO sinnvoll, erst ist aber auch überflüssig, denn Notaus ist in der Regel "kurz", aber gut. Der zweite ist komplett wertlos, denn der OS wird nur das an einen anderen kommunizieren, was im konkreten Fall auch schon kommuniziert wurde, nämlich den einen konkreten Satz. Irgendwas, was es inhaltlich erläutert kommt nicht oder nur privat (womit die Öffentlichkeit für die administrative Sperre mal wieder hops ist). Insgesamt geht der Vorschlag mal wieder am OS vorbei: Man wird in WP gesperrt wegen dem was auf der Seite Benutzersperrung steht und nicht wegen OS! OS ist ein separater, nachgelagerter Putzjob, der durch rechtliche Vorgaben erzwungen wird. Natürlich verletzt beständiges Einstellen von z.B. persönlichen Daten zu einem Verstoß gemäß COmmunity-Regeln, alldieweil Ansagen missachtet werden, KPA, BNS oder Projektstörung vorliegt, etc. OS ist aber nicht der Sperrgrund, --He3nry Disk. 07:26, 30. Sep. 2019 (CEST)

Aber Du kommst mit dem formalen Argument, "man wird nicht wegen und nicht durch OS gesperrt" sondern wegen eines Regelbruchs und durch einen Administrator nicht um einen Sachverhalt herum: Eine über Not-Aus hinausgehende Sperre durch einen Administrator, der zuvor als Oversighter eine Information versteckte die durch den sperrbegründenden Regelverstoß eingeführt wurde, ist taktisch ein GAU und prozessual mindestens suboptimal:

Taktisch: Ziel der OS-Maßnahme ist ein Verstecken von Informationen, damit kein Schaden durch ihre Präsenz entsteht. Je mehr im Nachgang öffentlich darüber diskutiert wird, umso schädlicher für das OS-Ziel. Es ist eine Binsenweisheit, dass längere Sperren zu Widerstand, Diskussionen und breiter Nutzerbeteiligung führen. Nicht in jedem Fall kann man mit Erfolg im Hintergrund kommunizieren um z.B. jemanden davon abzubringen, wissentlich oder unwissentlich ein problematisches Verhalten zu wiederholen. Die Kombination aus Not-Aus bis zur Abwendung einer Gefahr bei gleichzeitiger, diskreter Kommunikation per Mail bietet diese Chance in vielen Fällen, Eine disziplinierende Adminsperre, selbst wenn sie vollkommen berechtigt ist, schließt sie jedoch aus.
Prozessual: Ämter- und Gewaltenteilung gehören zum System der Checks and Balances der Wikipedia. Wenn ein OS etwas versteckt, sein Amt wechselt und als Admin in der gleichen Sache über Not-Aus hinaus sperrt, ist das keine vollständige Ämtertrennung, weil die gleiche Person dahinter steckt. Wenn ein anderer OS die Sperre hinterher prüft, mag das formal korrekt sein, angreifbarer als eine reguläre Prüfung aus dem Kreis aller Administratoren wird es immer sein, weil das Mehraugenprinzip und eine nachvollziehbare Unabhängigkeit der beteiligten Personen voneinander doch arg reduziert sind, objektiv-zahlenmäßig und aus Sicht des Gesperrten ohnehin. Das führt nicht nur zu einer Schwächung unseres Systems sondern wiederum zu Diskussionsbedarf über den OS selbst, siehe 1).

Es muss m.E. im Interesse aller (auch der Oversighter und ihrer wichtigen Aufgabe!) alles daran gesetzt werden, Sperren durch OS-Admins nach OS auf das Nötigste zu reduzieren. Das war meiner Meinung nach bisher die stillschweigend praktizierte und taktisch kluge Vorgehensweise, weshalb wir bis zu diesem unglücklichen Fall auch höchstens theoretisch ein Problem damit hatten. --Superbass (Diskussion) 23:04, 30. Sep. 2019 (CEST)

Sind Oversighter und/oder Ombudsleute über dieses MB informiert?

Nur mal aus Neugier gefragt: Wissen die Oversighter und/oder die Ombudsleute von diesem geplanten MB? Ich denke zwar, dass das letztlich eine reine de-WP-Community-Entscheidung ist und sein sollte und sehe die Art und Weise, wie von OS-Seite in der Causa Fiona agiert wurde, kritisch, aber letztlich sind insbesondere die Oversighter ja in den vom Meinungsbild anvisierten Fällen in gewisser Weise ja auch Partei. Deren Ansichten über das, worüber hier abgestimmt werden soll, wären daher vermutlich nicht ganz unwesentlich. Also, hat die jemand informiert bzw. wenn nicht, sollen sie informiert werden? --Proofreader (Diskussion) 07:42, 30. Sep. 2019 (CEST)

Die Oversighter sollten schon Bescheid wissen, wenn du die Versionshistorie bemühst siehst do, dass He3nry mitdiskutiert hat. --Helfm@nn ^-PTT- 09:18, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ja, dass Doc Taxon Bescheid weiß, dürfte auch klar sein, da er sich erst kürzlich auf der SG-Disk-seite zum Fall zu Wort gemeldet hatte, auf der auch dieses MB besprochen wurde. Ich möchte halt nur sicher gehen, dass, gerade, nachdem Fiona in ihrem Fall einem Verfahrensablauf ausgesetzt war, der IMHO zu Recht von vielen kafkaesk genannt wurde, wir nun nicht auch in Bezug auf Nolispanmo und Ra'ike und letztlich auch auf Wikipedia:Ombudsleute/Liste die Situation bekommen, dass diese Personen per Anhalter nach Alpha Centauri pilgern müssen, wo die Pläne ausreichend lange für eine Beschwerde ausliegen ... --Proofreader (Diskussion) 09:55, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich vermute schon, dass alle das gesehen haben, aber damit es sicher ist: Ping:Doc Taxon, Ping:He3nry, Ping:Nolispanmo, Ping:Ra'ike. Nur für den Fall, dass jemand von Euch noch nicht gemerkt haben sollte, dass hier ein Euer Aufgabengebiet betreffendes MB kurz vor dem Start steht ;-) -- Perrak (Disk) 23:21, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ach ja, Ping:Krd als deutschsprachiger Vertreter der Ombudsleute sollte natürlich auch nicht fehlen. Die anderssprachigen belästige ich lieber nicht. -- Perrak (Disk) 23:25, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Perrak, Danke für die Info. Ich habe das MB bereits auf der Beo. Gruß -- Ra'ike _Disk. ^P:MIN 23:29, 2. Okt. 2019 (CEST)

Hatte ich vermutet. Aber bevor hier weiter spekuliert wird, ob oder ob nicht, dache ich mir, ist ein Ping sinnvoller. -- Perrak (Disk) 23:32, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ja, geht schon in Ordnung – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 03:01, 3. Okt. 2019 (CEST)

Keine 10 Unterstützer mehr

Entweder trägt sich nach dem Rückzug von Conan174 nun schnell noch jemand anders als Unterstützer ein, oder die Startankündigung sollte vorerst abgebrochen werden. Gestumblindi 22:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, es ist genug diskutiert, so dass wir zur Abstimmung schreiten können. Ich habe mich eingetragen, 's sind wieder 10 ;-) -- Perrak (Disk) 23:16, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nach Beginn der Abstimmung

„die Ideen dieses MB sind also IMHO nicht vereinbar mit den OS-Richtlinien.“

Zu der formalen Ablehnung von @Rax: In der englischsprachigen Wikipedia werden alle SG-Mitglieder automatisch Oversighter. Sie müssen – wie hier – nur eine 50%ige Mehrheit erreichen (siehe en:Wikipedia:Arbcom elections). Weitere Oversighter werden durch das dortige Arbcom ernannt (siehe en:Wikipedia:Oversight#Assignment_and_revocation); sie werden überhaupt nicht gewählt. Warum sollte also eine Einsichtsmöglichkeit durch SG-Mitglieder hierzuwiki nicht möglich sein, wenn die hiesige Community das mit 2/3-Mehrheit beschließt? --Count Count (Diskussion) 13:39, 15. Okt. 2019 (CEST)

Keine Antwort, aber ein Hinweis: Das Thema Datenschutz besitzt in Ländern aus dem angloamerikanischen Sprach- und Rechtskreis einen anderen Stellenwert als im deutschsprachigen Raum. Viele Grüße, Grueslayer 13:45, 15. Okt. 2019 (CEST)

Zweifellos. Das ist auch ein valider Grund, gegen die umseitigen Vorschläge zu stimmen. --Count Count (Diskussion) 13:48, 15. Okt. 2019 (CEST)

und abgesehen davon @Count Count: Das ArbCom der en:WP ist von der ganzen Konstruktion und vom Ursprung her anders als unseres. Es wird geheim gewählt, und wiewohl nur 50% Zustimmung für eine einjährige Amtszeit notwendig sind (für 2 Jahre: 60%): Die Wählerinnen und Wähler kennen die größere Macht ihres ArbCom - dort werden eben Oversighter und Checkuser vom ArbCom ernannt, nicht von der Community gewählt. Aber schließlich: ich sehe das ohnehin als meine Meinung an ("IMHO"), und natürlich wird es hier umgesetzt, wenn die hiesige Community das mit 2/3-Mehrheit beschließt. Grüße --Rax post 19:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Nachtrag: Es könnte natürlich grundsätzlich eine Idee sein, das SG auch in der deutschsprachigen Wikipedia aufzuwerten, das sollte aber offen angestrebt werden - und nicht an einem (letztlich: einzelnen) Vorgang aufgezogen werden (der zugegeben auch meiner Ansicht nach eine kommunikative Katastrophe war - in mehrerer Hinsicht). --Rax post 19:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

Es ist auch zweifellos nur sehr schwer mit dem deutschen Datenschutz und sonstigen Rechtsnormen zu vereinbaren, dass ein User oder einer Userin der Einblick in eigens verfasste und vom Seitenbetreiber weiterhin gespeicherte Texte verwehrt wird. Würden geoversightete Beiträge auf Wunsch an die Verfasser zurückgegeben werden, könnte diese die ja selber als Email an das Schiedsgericht weitergeben und man bräuchte diese Regeln nicht. Da die Oversighter sich aber gegen jeden Vorschlag gewehrt haben und nicht gerade durch Lösungsvorschläge auffielen, bleibt imho nichts anderes über, als die hier vorgeschlagene Regel zu beschließen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:14, 15. Okt. 2019 (CEST)

Frage an SG-Mitglieder bzgl. Durchführbarkeit

Ich würde gerne von jetzigen und auch ehemaligen SG-Mitgliedern (da sie z.B. das SG-Wiki kennen) ihre Meinung bzgl der Durchführbarkeit erfragen: ein oversighteter Beitrag wird den SG-Mitgliedern geschickt. Einsehen dürfen diesen Beitrag nur die, die die Vertraulichkeitserklärung unterschrieben haben, unter 18jährige sind ausgeschlossen. Wie geht das in der Praxis? Wie sollen die SG-Mitglieder sich austauschen, ohne diesen Beitrag explizit zu besprechen (man denke an den Eierlauf hierzuwiki: darf das Medium genannt werden, kann man durch xy Andeutung herausbekommen, um wen es geht...)? Was ist, wenn sich SG-Mitglieder weigern, die Erklärung zu unterschreiben (das ist nicht abwegig, sie müssen schließlich ihre Anonymität aufgeben) + 18jährige Beiträge nicht einsehen dürfen: wie schnell werden Verfahren allein dadurch geblockt, dass sie nicht genügend annehmende SGler haben, allein durch dieses Procedere? Und schlussendlich: müsste auch das Wahlverfahren insofern abgeändert werden, dass Kandidaten und auch Wähler sich dieser möglichen Aufgabe der Anonymität bewusst sind? --AnnaS. ^(DISK) 14:19, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ein Austausch einer Teilmenge der Schiedgerichtsmitglieder ist beispielsweise per Discord gut möglich. Das funktioniert jetzt auch schon. SG-Mitglieder, die nicht per Discord teilnehmen wollen, können beispielsweise per Email eingebunden werden.
Kandidaten müssen ihre Anonymität nicht aufgeben. Sie können die Vertraulichkeitsvereinbarung mit ihrem WP-Benutzernamen unterzeichnen. Die WMF verlangt keinen Identitätsnachweis.
Sicher kann es passieren, dass nicht genügend Schiedsgerichtsmitglieder über 18, die die Vertraulichkeitsvereinbarung unterschrieben haben, eine Anfrage annehmen. Aber das ist besser als der aktuelle Zustand, bei dem Anfragen, für die nach Meinung von Schiedsgerichtsmitgliedern eine Einsicht erforderlich ist, gar nicht angenommen werden können. --Count Count (Diskussion) 14:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

(BK)Ich sehe da gegenüber dem derzeitigen Zustand keine zusätzlichen Probleme. Die Infos kann man ja auch einzelnen SGlern zusenden. Die können ihre Bewertung dann auch im SG-Wiki festhalten. ("Ich finde das ist ein/kein Anon-Verstoß"). Ansonsten bleibt auch die Möglichkeit sich rein mündlich auszutauschen oder per Mail. Nicht alles muss ins SG-Wiki.

wie schnell werden Verfahren allein dadurch geblockt, dass sie nicht genügend annehmende SGler haben, allein durch dieses Procedere? Derzeit haben wir niemanden der annehmen kann; es können also nur mehr werden.

Und schlussendlich: müsste auch das Wahlverfahren insofern abgeändert werden, dass Kandidaten und auch Wähler sich dieser möglichen Aufgabe der Anonymität bewusst sind? Bei OS und CU ist ja auch allen bekannt, was notwendig ist. Man kann einfach einen Hinweiß geben, dass diese Unterschrift "erwünscht, aber nicht notwendig" ist. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 14:33, 15. Okt. 2019 (CEST)

Discord? iscord hat noch nicht mal Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, wäre also erst Recht nicht für solche Dinge geeignet.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 16:34, 15. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Info. Darüber hinaus: mir ist natürlich klar, dass sich SGler irgendwie schon darüber austauschen können. Vielleicht hat sich das auch geändert (deshalb u.a. die Nachfrage), aber iirc wurde jeder Fall dezidiert im SG-Wiki besprochen, so dass man die Entscheidungsfindung + Diskussionen dazu auch später immer nachvollziehen konnte. Danke auch für die Info zur Vertraulichkeitserklärung! Ich habe einfach nicht damit gerechnet, dass ein Internet-Account so eine (doch rechtlich irgendwo verbindliche) Unterschrift abgeben kann. Wie will man denn prüfen, ob ein 12jähriger teilnimmt? (rhetorische Frage) --AnnaS. ^(DISK) 17:13, 15. Okt. 2019 (CEST)

@DerHexer:, kannst du dazu etwas sagen? ich ging davon aus, dass die Identifizierung der WMF gegenüber per Realnamen und Ausweiskopie geschieht. Hier oben klingt das anders (und kurios). -jkb- 17:24, 15. Okt. 2019 (CEST)

Mit der Umstellung auf die m:Access to nonpublic personal data policy (anscheinend um das Jahr 2013), der Zustimmung nicht mehr über direkte Nachricht an die WMF, sondern über Phabricator sowie das Angleichen an die Zustimmung fürs OTRS wurde die Klarnamensregelung mehr oder weniger aufgehoben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:57, 15. Okt. 2019 (CEST)

Danke sehr. Das letzte Mal, als ich mich damit beschäftigte dürfte tatsächlich 2011/2012 gesesen sein. (Wie man hier das Alter des Benutzers festellen kann ist mir zwar schleierhaft, aber gut.) -jkb- 18:19, 15. Okt. 2019 (CEST)

Antwort zu Anna, das geht gar nicht. Man kann nicht dauerhaft einige SGler von Informationen fernhalten. Wenn OS-Rechte, dann für alle SGler und das wäre auch für die Zukunft so. Da im SG-Wiki unsere Anfragen dokumentiert werden kann jeder SGler sie auch einsehen, heute und in Zukunft. Daher kann ich nur raten diesem Meinungsbild bzw den Vorschlägen darin nicht zuzustimmen. Die Nachteile überwiegen bei Weitem die Vorteile, wenn es denn überhaupt Vorteile gibt. --Helfm@nn ^-PTT- 17:26, 15. Okt. 2019 (CEST)

Danke Helfmann! Ich hatte mir gerade überlegt, Dich direkt anzuschreiben, da gerade Deine Meinung mich dazu interessiert hat. Ich stimme mit Dir überein, es hätte aber ja sein können, dass sich was geändert hat. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 17:31, 15. Okt. 2019 (CEST)

Heikle Informationen sollten den Ort, an dem sie aufbewahrt sind, nicht verlassen noch dürfen sie kopiert werden. Das bedeutet, keine Daten per Email, keine externe Speicherung, kein Drucken. Das ist mit der heutigen Technik möglich und andere Organisationen, die ebenso mit heiklen Daten arbeiten, wenden diese Techniken bereits an. Wie die Sicherheit der Daten garantiert wird, ist nicht Angelegenheit des SG. Die Mitglieder müssen nur sicher stellen, dass sie das, was sie sehen, nicht ungefiltert weitergeben. Als Konsequenz wäre der einzige Output: „Nach Einsicht der Daten kommt das SG zum Schluss…“ und mehr nicht. Wie das SG die Situation intern handelt, ist in seinem Ermessen. Es trägt die Verantwortung. Im Wesentlichen geht es im Meinungsbild nur darum, dass eine Kontrollinstanz über Situationen eingeführt wird, die die Oversights betreffen. Ich persönlich als Mitglied des SG kann mit beiden, der jetzigen und der möglichen, Situationen leben. Wenn ich die Informationen nicht aus erster Hand erhalten kann, lehne ich mich an die Meinung der Oversighter an und entscheide anhand der Unvollständigkeit der Informationen. Das ist dann halt so. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 05:59, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ausführlichere Begründung meiner Pro-Stimme zu Vorschlag 1

An dieser Stelle möchte ich die beiden Punkte meiner Pro-Stimme zu Punkt 1 ausführlicher begründen, als das umseitig möglich ist.
1. Das entspricht dem von der Foundation in der Mitteilung an Fiona vorgeschlagenen Vorgehen, insofern sind Ablehnungen unter Berufung auf die Foundation nicht überzeugend.
Die Foundation schrieb an Fiona: „Please go ahead and submit the case to the Arbitration Committee. If they think they need the oversighted text in order to evaluate the inquiry, they can reach out to the Oversighters about gaining access to the deleted post.“ Sogar ohne irgendwelche weiteren Bedingungen. Deshalb überzeugt es mich nicht, wenn man sich beim Contra auf die Foundation beruft. Ich habe eher den Eindruck, dass man das dort etwas angelsächsisch-hemdsärmlig-pragmatischer sieht. Und wenn die Foundation dennoch wirklich etwas bei uns von der Community Beschlossenes ablehnen würde, dann gäbe es halt einen Konflikt, in dem wir nicht die besten Karten hätten, aber ist das ein Grund für vorauseilenden Gehorsam gegenüber einem Befehl, der womöglich nie erfolgen würde?
2. Wenn die Sperrprüfung ausgeschaltet ist – de facto schon, wenn nur noch eine Handvoll OS-Kollegen gegenseitig ihre Adminentscheidungen prüfen können, und unbestreitbar völlig, sollten wir (was möglich ist) mal außer einem nur noch OS-Berechtigte ohne allgemeine Admin- und damit Sperrprüfungsrechte haben –, muss zumindest das SG die Sperre noch überprüfen können. Es darf nicht sein, dass eine durch einen Einzelnen verhängte Sperre nicht überprüft werden kann!
Für mich ist das die ganze Zeit der wichtigste Punkt. Der "Fall Fiona" hat gezeigt, dass durch die Kombination von Oversighting mit administrativer Sperrentscheidung unser System der Checks and Balances bzgl. Adminentscheidunegn ausgehebelt werden kann. Für die Sperrprüfung reduzierte sich der Kreis derjenigen, die sie vornehmen konnten, auf die vier anderen Oversighter. Die OS-Berechtigten bilden eine Kleingruppe, in der ständige Kommunikation, ständige gegenseitige Beratung und Koordination untereinander erwünscht sind. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, aufgrund dieses Solidarität erzeugenden Näheverhältnisses würde ich davon abraten, dass eine von einem OS-Admin verhängte Sperre ohne OS-Bezug ausgerechnet von einem anderen Oversighter geprüft wird. Bei einer Sperre mit OS-Bezug ist das noch problematischer. Für mich ist eine Sperrprüfung, in der die Zahl der potenziellen Prüfer von 178 Admins auf 4 reduziert wird, die allesamt Kleingruppenkollegen des Sperrenden sind, nicht mehr regulär. Das muss man nicht so sehen wie ich, aber was anscheinend von einigen übersehen wird, ist der Umstand, dass es selbst diese vier nicht geben muss. Die Community hat ausdrücklich beschlossen, dass die Zusatzfunktionen, darunter auch OS, nicht mehr an die allgemeinen Adminrechte gebunden sind. wir hatten schon CU ohne sie, beim SG, wo sie nie vorgeschrieben waren, haben wir, anders als früher, mittlerweile nur noch zwei Mitglieder mit allgemeinen, aktiven Adminrechten. Der Trend geht in Richtung "Ämtertrennung". Eine Situation, in der nur noch ein OS-Berechtigter auch gewählter Admin ist, ist für die Zukunft keineswegs ausgeschlossen. Wenn der dann oversightet und sperrt, dürfen die anderen Oversighter die Sperre nicht prüfen, weil sie keine Sperrprüfrechte haben, die vielen Admins mit Sperrprüfrechten können es nicht, weil sie den inkriminierten Edit nicht einsehen können. Bliebe das Schiedsgericht. Wenn das aber auch ablehnt, weil es den Edit nicht einsehen kann, hätten wir die Situation, dass eine Sperrentscheidung eines einzelnen Admins komplett jeder Prüfung, jeder Kontrolle, allen Checks and Balances entzogen wäre. Wie in einer Diktatur. Um das zu verhindern, scheint mir der Preis, dass eine immer noch sehr kleine Gruppe von 10 SG-Mitgliedern ganz selten etwas OS-Gelöschtes zu lesen bekommt. nicht zu hoch. Dabei ginge es sowieso nicht um Fälle, in denen jemand in der WP einen Klarnamen harausposaunt – sowas würde das SG wohl kaum annehmen –, sondern um fragwürdige Konstrukte wie ein angebliches Spiel über Bande. --Amberg (Diskussion) 00:51, 16. Okt. 2019 (CEST)

Auch wenn ich mich dem im Wesentlichen anschließe, sollte zu 1. fairerweise erwähnt werden, dass es in der entsprechenden Diskussion des SG-Verfahrens auch die Anmerkung gab, dass die Foundation bei ihrer Antwort implizit davon ausgegangen sein könnte, dass die SG-Mitglieder bereits eine entsprechende Vertraulichkeitserklärung unterschrieben hätten. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war/ist ja Benutzer Count Count in engem Kontakt zur Foundation und kann diesen Punkt vielleicht noch näher aufklären. --Proofreader (Diskussion) 11:24, 16. Okt. 2019 (CEST) Ich beziehe mich dabei auf diese Wortmeldung, die aber zugegebenermaßen selbst auch nur Vermutung war. --Proofreader (Diskussion) 11:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

In engem Kontakt zur WMF stehe ich nicht. Es gab einen kurzen Email-Austausch mit dem Privacy Team. Da es sich hier um eine Email von mir und ein nicht persönlich signierte Antwort der WMF handelt und beide keine vertraulichen Informationen beinhalten, sehe ich keine Probleme damit, sie hier offenzulegen.

Meine Email an privacy@wikimedia.org:

Subject: Disclosure of oversighted information to dewiki arbcom

Hi Privacy Team!

I am a member of the dewiki arbcom. This email includes my personal opinions and questions. They are not representative of the German arbcom.

One of our recent inquiries was about a one week oversight block. The inquiry was not accepted. The reasoning of some arbs not accepting the block, including me, was that since the arbcom could not access the oversighted post we could not judge if the block was excessive or not. The dewiki arbcom members do not have oversight permission nor have they signed the Confidentiality agreement for nonpublic information.

You have now informed the user Fiona B. (<email address redacted>) in an email yesterday that the dewiki arbcom can "reach out to the Oversighters about gaining access to the deleted post."

I was puzzled by this because I thought that the privacy policy would prevent the oversighters from providing us with the post. My questions are thus: 
Is it now generally allowed for the German arbcom members who have not signed the Confidentiality agreement to gain access to oversighted posts?
If not why is it allowed for this particular post? 
Thanks in advance for providing some insight on this.

Best regards,

Count Count

Das ist die Antwort, die ich daraufhin von privacy@wikimedia.org erhalten habe:

Hello,

Thank you for your question. If the Arbitration Committee thinks that information about the specific deleted posts may be helpful, they may consult the Oversighters for general information about the post. While the Oversighters cannot reveal the specific personal data that has been oversighted, they may be able to provide a redacted version of the post, or supply general information about its content. Hope that is helpful! 



Thank you,



Wikimedia Foundation

--Count Count (Diskussion) 12:57, 16. Okt. 2019 (CEST)

Was haben denn die Oversighter dazu gesagt. Würden sie so eine redigierte Fassung an euch rausgeben?--Perfect Tommy (Diskussion) 13:17, 16. Okt. 2019 (CEST)

Weiß ich nicht. Aber ich bin ganz allgemein der Meinung, dass redigierte Fassungen zur Beurteilung nicht immer ausreichen, siehe die Diskussion unter #Schwärzung statt Bürokratie und #Frage zu „per Oversight versteckte Bearbeitungen“. --Count Count (Diskussion) 13:35, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Foundation schlägt hier eine konkrete Vorgehensweise vor. Ich erwarte schon, dass sich Oversighter und Schiedsgericht darüber austauschen und transparent über das Ergebnis berichten.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:41, 16. Okt. 2019 (CEST)

Ja. Interessant ist die Formulierung "the specific personal data that has been oversighted". Sie kommen gar nicht auf die idee, das auch etwas oversighted wird, das gar keine specific personal data enthält. Wenn die übereinstimmenden "Zeugnisse" derer, die Fionas Edits noch gelesen haben, zutreffen, müssten diese eigentlich unredigiert an das SG gegeben werden können. Und falls man es tatsächlich absurderweise so hinbiegen will, als seien die Namen von zwei oder drei Medien specific personal data, muss man sie halt durch "Medium 1", "Medium 2" etc. ersetzen, wie ich es für das SG-Wiki ohnehin vorgeschlagen hatte. --Amberg (Diskussion) 15:27, 16. Okt. 2019 (CEST)

Die Oversighter sollten sich dazu äußern. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:44, 16. Okt. 2019 (CEST)

Arbitration Committee

Gibt es Einwände diesen Link in Klammern hinter den Meta-Artikel des Arbitration Committees zu setzen? --Keks Ping mich an! 17:24, 17. Okt. 2019 (CEST)

Aus grundsätzlichen Erwägungen sollte der Meinungsbildtext nach Beginn der Abstimmung nicht mehr verändert werden, auch wenn es sich wie hier nur um eine minimale und sinnvolle Änderung handelt. --Count Count (Diskussion) 17:42, 17. Okt. 2019 (CEST)

Jop, deswegen wollte ich mal schauen, wie groß der Gegenwind ist, aber das muss ja nicht verlinkt werden. --Keks Ping mich an! 17:45, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die allermeisten Oversighter-Aktionen und -Sperren sind unumstritten.

...steht als Kontra-Argument bei Vorschlag 1 und 2 aber nicht bei 3. Meiner Meinung nach spricht das aber gerade gegen Vorschlag 3, dass die sich einfach so alles angucken können sollen, was sie wollen. Dann lieber nur in speziellen Einzelfällen. Ich finde eher, auch seltene Probleme müssen gelöst werden, aber halt dementsprechend selten. --MannMaus (Diskussion) 14:46, 18. Okt. 2019 (CEST)

Kommentare zu der Stimmabgabe von Berita (Enthaltung Vorschlag 1)

1. Eigentlich Pro, aber es sollte so geregelt sein, dass dieses Recht erst nach einer erneuten SG-Wahl gilt und dass dort am besten auch jeder Kandidat klar sagt, ob er diese Erklärung unterschreiben wird oder nicht.--Berita (Diskussion) 12:58, 15. Okt. 2019 (CEST)

Wieso? Wer nicht unterschreibt (oder unterschreiben darf) bekommt die Inhalte halt nicht zugänglich gemacht. --Johannnes89 (Diskussion) 14:30, 15. Okt. 2019 (CEST)

Weil die amtierenden SGler nicht für OS-Aufgaben/Einsichtsmöglichkeiten gewählt wurden. Ich zumindest weiß gern vor einer Wahl, welche Rechte der Kandidat nun bekommt.--Berita (Diskussion) 21:37, 15. Okt. 2019 (CEST)

Aber wir wählen sie doch hier und jetzt in dieses "neue Amt", und zwar mit 2/3-Mehrheit - oder eben nicht. --MannMaus (Diskussion) 18:10, 18. Okt. 2019 (CEST)

Selbstverständlich nicht. Hier geht es um das Amt, bei den Wahlen um die Personen. Man kann grundsätzlich das neue Amt befürworten, ohne es den derzeit amtierenden SGlern geben zu wollen. --Robbenbaby (Diskussion) 21:38, 18. Okt. 2019 (CEST)

Nicht selbstverständlich, aber man kann das so sehen. Nur, wenn ich sage, "ja, wir brauchen solche Leute aber nicht die vom SG, lasst uns welche wählen!", dann muss ich doch auch damit rechnen, dass dieselbe Truppe wie beim letzten Mal gewählt wird. --MannMaus (Diskussion) 00:00, 19. Okt. 2019 (CEST)

Was daran nicht selbstverständlich ist, verstehe ich wiederum nicht. Weshalb muss man damit rechnen, dass bei einer Wahl dieselbe Truppe wie beim letzen Mal gewählt wird? Selbst in Nordkorea scheidet ab und zu mal einer aus der Einheitsliste aus. --Robbenbaby (Diskussion) 07:23, 19. Okt. 2019 (CEST)

Und das würde dir reichen? Wenn es dir/euch nicht um das Prinzip sondern um einzelne SRs geht, dann kann ich euch verstehen, aber ich möchte mich halt nicht darauf verlassen, dass die unter diesen Umständen nicht gewählt worden wären. Dem jetzigen SG traut ihr den Umgang mit diesen Daten nicht zu, aber der Katze im Sack, die bei Neuwahlen gewählt wird? Sicher? Wenn euch jetzt ganz viele Leute Recht geben, dann sehe ich das auch wieder anders, dann glaube ich euch, dass es an der Truppe liegt. --MannMaus (Diskussion) 09:58, 19. Okt. 2019 (CEST)

(wieder groß, da ausgelagert) Ich habe mit contra gestimmt, da ich weder einem neugewählten noch dem amtierenden Schiedsgericht Zugang auf versteckte Versionen gewähren möchte. Einem Gremium, bei dem es regelmäßig genausoviele ernsthafte Kandidaten wie zu besetzende Plätze gibt, sollten nicht mehr, sondern eher weniger Kompetenzen gegeben werden. Aber es mag durchaus Nutzer geben, die das anders sehen. Und genau diese haben das Recht, eine Neuwahl zu fordern bevor neue Regeln in Kraft treten. Schießlich wurde das bisherige Schiedsgericht als Schiedsgericht gewählt, nicht als Oversight-light-Gremium. --Robbenbaby (Diskussion) 20:44, 19. Okt. 2019 (CEST)

lies noch mal richtig. Vorschlag 2 ist ein oversighting der Oversighter, also eine darüber stehende Instanz. Das SG wurde quasi zur höchsten und zentralen Gewalt werden. Ansonsten stimme ich deinen Ausführungen zu. Flossenträger 09:57, 20. Okt. 2019 (CEST)

Wir diskutieren über Vorschlag 1. Und wer das alles hier den Schiedsrichtern nicht zutraut und auch der Katze im Sack, die irgendwann gewählt wird, nicht, den verstehe ich ja. Nur, ich hatte erst das MB abgelehnt wegen der Sache mit den Neuwahlen und dann doch nicht mehr weil: "Wenn das hier durchkommt, sind die Schiris mit 2/3-Mehrheit in dieses Amt gewählt." Also, praktisch in ein neues Amt (OS-Kontrolleure) mit altem Namen (Schiris). Meine Formulierung "das hier sind Wahlen" ist da sicher etwas unglücklich, wenn man Benutzer:XY dann gerne nicht mehr in diesem Amt sehen würde. Aber, was ich (momentan) von Neuwahlen in diesem Zusammenhang halte, das hatte ich ja weiter oben geschrieben. "Das Recht sie zu fordern", nun, ja, das stimmt, das sollte ich niemandem nehmen. --MannMaus (Diskussion) 14:29, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zukünftige OS-Sperren prüfen?

Nachdem dieses MB wohl inhaltlich mit Ablehnung enden wird, wie sollen künftig Fälle wie der von Fiona gehandhabt werden? Es muss ja irgendeine Möglichkeit geben, eine von OS verhängte Sperre auf Rechtmäßigkeit und Verhältnismäßigkeit zu prüfen (nicht durch andere OS, Stichwort Befangenheit). Das nächste Mal ist die strittige Sperre vielleicht einige Monate lang oder noch länger, sodass der Gesperrte viel härter getroffen wäre als bei einer einwöchigen Sperre. --08:44, 22. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 2001:62A:4:42D:9850:732A:6E98:5964 (Diskussion) )

Warum sollten andere OS befangen sein? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:20, 22. Okt. 2019 (CEST)

Dann könnte das vielleicht auch einen Grund haben? MBxd1 (Diskussion) 09:26, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ombudsleute. -PCP (Disk) 10:25, 22. Okt. 2019 (CEST)

Die waren in Fionas Fall überhaupt nicht hilfreich und fühlten sich nicht mal zuständig. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 14:51, 29. Okt. 2019 (CET)

Wie wäre es, einfach nichts zu posten, was eine entsprechende Sperre nach sich zieht? --Riepichiep (Diskussion) 06:27, 23. Okt. 2019 (CEST)

Geht nicht. Wo bleibt da das Popcorn? Flossenträger 20:10, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Lösung ist zu einfach und zu revolutionär für de-WP. 2A01:598:B901:7358:1:2:6AF4:745F 20:52, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es besteht ja auch die nicht nur theoretische Möglichkeit etwas zu schreiben, was nicht sperrwürdig ist und dafür trotzdem gesperrt zu werden. Grüße -- Dag (klönen) 22:40, 23. Okt. 2019 (CEST)

Riepichiep, es geht darum, mögliches Fehlverhalten der OSler zu kontrollieren. Du kannst doch nicht ernsthaft davon ausgehen, dass OSler perfekte Menschen sind und niemals gar nie nicht irren? -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 14:51, 29. Okt. 2019 (CET)

Und nun versuchen wir den Satz nochmal ohne subtile Unterstellungen ... --Riepichiep (Diskussion) 15:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Du hattest mit deinem Kommentar halt einfach das Thema verfehlt. -- Chaddy · D Datei:VfB Eichstaett Logo.png 23:45, 29. Okt. 2019 (CET)

Deine Meinung.--Riepichiep (Diskussion) 04:30, 3. Nov. 2019 (CET)

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