Wikiup Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mai

Verstorbene Personen (allgemein) Änderungsvorschlag (erl.)

Bisherige Fassung: Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z.B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.

Mein Vorschlag neu:
Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z.B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde. Personen die für eine Stadt, eine Region bedeutsam sind oder die Angehörige von bekannten Persönlichkeiten sind oder für die es bisher nur Nachrufe oder unzusammenhängende Informationen in gedruckten oder ungedrucketen Quellen gibt, sind relevant.

Begründung: Es werden immer wieder Anträge zur Löschung von Wikipedia-Autoren gestellt, die sich mit dem Fachthema überhaupt nicht auskennen oder nur aus "zweiter Hand" ihr Wissen über diese Person bekannt geben und nach meiner Meinung "Macht" über andere ausüben wollen. Ich hasse diesen "Kleinkrieg" -- Whoiswohme 14:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Eindeutige Ablehnung:

1. Bisher galt überregionale Bedeutung, die Erweiterung auf "Stadt" halte ich für schlecht.
2. "bisher nur Nachrufe oder unzusammenhängende Information ..." was hat das mit der Relevanz zu tun? Im Prinzip hieße das ja, je weniger bekannt ist, je weniger sich jemand Mühe zur Dokumentation machte, desto relevanter ist die Person? --Wangen 14:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich ebenso. Aus meiner Sicht sollte dein Vorschlag vielleicht sogar lauten Personen, ..... sind nicht relevant oder? Dann gehört ein solcher Satz natürlich nicht in die Relevanzkriterien. War es so gemeint wie geschrieben, dann ebenfalls nicht, Wangen hat schon einiges gesagt, und natürlich können Angehörige von bekannten Persönlichkeiten nicht per se relevant sein. -- Jesi 17:18, 1. Mai 2011 (CEST)

Alleine "... Angehörige von bekannten Persönlichkeiten ... sind relevant." - das kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, oder?! --nb(NB) > ?! > +/- 17:35, 1. Mai 2011 (CEST)

Mit diesem Vorschlag wäre jeder Verstorbene relevant, dessen Telefonbucheintrag sich noch finden lässt (unzusammenhängende Informationen in gedruckten Quellen). Also auch von mir glasklare Ablehnung. Natürlich kann es nicht darum gehen, jeden zu lköschen, den man nicht kennt. Aber wer hier nen Artikel kriegen soll, über den muss sich schon nachprüfbare Information beschaffen lassen. Wenn jemand nur einem kleinen Kreis Eingeweihter bekannt sein kann dann spricht das grundsätzlich gegen Relevanz. Ansonsten wie Jesi. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:46, 3. Mai 2011 (CEST)

Ne, so geht das garnicht. Bitte nicht ändern. Das führt zu ungeahnten Weiterungen. Dann werden wir wirklich vom Versuch eine Enzyklopädie zu erstellen in den Stadium "Lexikon des landläufigen Lallens" abgleiten. --Mogelzahn 19:08, 3. Mai 2011 (CEST)

Das können wir wohl abhaken. Der Antragsteller ist Neuling und setzt sich für seinen Artikel ein; daraus lassen sich keine Regeln ableiten. - Die Kernfragen "Relevanz von Angehörigen" und "Quellenlage" wurden schon oft von erfahrenen Benutzern diskutiert, ohne eine Regel abzuwerfen; es bleibt also bei der Einzelfallentscheidung. - Rückfragen ggf auf meiner Disk. Gruß --Logo 01:35, 4. Mai 2011 (CEST)

Vorsitzende von Splitterparteien

Anlässlich dieser LD die Frage: Warum sind eigentlich Vorsitzende von Splitterparteien relevant? Wikipedia:Rk#Politiker_und_Tr.C3.A4ger_.C3.B6ffentlicher_.C3.84mter schreibt: "Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei". Das wäre bei der Deutsche Demokratische Partei (2004) ein Herr Jörg Gastmann Hinweise auf Relevanz kann ich nicht erkennen. Ich schlage eine Eingrenzung auf Parteien vor, die im Parlament vertreten sind oder zumindest ein Wahlergebnis erziehlt haben, dass die Partei (und damit den Vorsitzenden) über die Wahrnehmbarkeitsschwelle hebt (z.B. 0,5 % oder 1 %).Karsten11 12:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Klingt vernünftig. Man könnte auch sagen, Vorsitzende einer Partei, die mindestens 2 der Kriterien aus WP:Rk#Politische_Parteien erfüllen, sind relevant. Unabhängig davon sollte man in den RK#Politiker dorthin verlinken. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:53, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht so recht. Wenn man durch das Register blättert, dann wurden neben den Parteivorsitzenden auch noch die Jugendvorsitzenden zu relevant erklärt (Juli 2008). Bei Generalsekretären wurde das hingegen abgelehnt. (Juni 2009, Dez. 2008, Feb. 2008) Ist das ganze denn ein großes Problem in den LD? --Minderbinder 14:26, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe da nicht wirklich das Problem. Lassen wir es doch so wie es ist. --Mogelzahn 19:06, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich halte die Formulierung schon für sehr eng gesteckt, eben um den Kreis der Parteifunktionäre bei den Artikeln kleinzuhalten. Es ist aber nunmal Realität, daß in dieser medialen Welt auch nationale wie internationale Kleinstparteien in den Nachrichten sind, samt ihrer Vertreter, die meistens Vorsitzende sind. Nehmen wir Libyen als Beispiel, dort dürften in Bengasi etliche neue Parteien entstehen, die wahrscheinlich in einer wie auch immer definierten Nationalversammlung sind, ohne das es zuvor Wahlen gab. Für solche Fälle ist die RK wohl gedacht, nicht für das durchregulierte Deutschland, und da es hier keinen Grund für unterschiedliche Maßstäbe gibt, einfach belassen. Dazu kommt, daß eine Verschärfung von RK immer besser begründet sein muß, als die Erleichterungen, denn die sind durch Meinung und LD gedeckt. Dazu kommt aber auch noch, daß Personen aus dem rechten Spektrum häufig durch Einträge in den Verfassungsschutzberichten relevant sind. Will man wirklich solche Schieflage, wo Rechte und extreme Linke in Artikeln beschrieben werden, Grüne, Liberale und konservative Parteivorsitzende jedoch nicht?Oliver S.Y. 19:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Wenn Personen in den Nachrichten sind, dann sind sie deswegen relevant. Ein Problem war es in LDs nicht. Weil niemand Löschanträge stellt. Vor allem aber: Was macht Jörg Gastmann, Arno Rademacher, Hermann Fredersdorf, Hermann Fredersdorf, Betina Richter oder André Schindler (zufällige, aber durchaus repräsentative Auswahl) als Personen relevant? Mir fällt wirklich nichts ein.Karsten11 22:21, 3. Mai 2011 (CEST)

Zumindest Fredersdorf wäre als Bundesvorsitzender der Steuerbeamtengewerkschaft und DBB-Bundesvize eh relevant. Aber ich halte auch Arno Rademacher in dem was er bewirkt hat nicht für wirklich irrelevanter als den miesen Herbert, aber diese Bewertung wäre POV und deshalb müssen wir die Miniparteivorsitzenden schon gleich behalten.--Mogelzahn 23:08, 3. Mai 2011 (CEST) PS: Und ich bin in einem Alter, wo ich sowohl Fredersdorf als auch Mies auch noch regelmäßig im Radiointerviews gehört habe.

André Schindler ist Vorsitzender des Landeselternausschuss Berlin http://www.demokratie-spiegel.de/deutschland/bundesratlaender/waehlenabstimmenberlin/kleineparteien.php http://www.landeselternausschuss.de/index.php?option=com_content&view=article&id=86:andre-schindler&catid=41:informationen&directory=111 --Nobbi 18:19, 4. Mai 2011 (CEST)

Arno Rademacher ist Vorsitzender eine Partei (die die nationale Minderheit der Friesen in Deutschland vertritt und hat diese medienwirksam in Szene gesetzt http://www.sueddeutsche.de/thema/Arno_Rademacher http://www.welt.de/regionales/hamburg/article1499949/Die_Friesen_wollen_sich_ins_Parlament_klagen.html --Nobbi 18:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Fachgebiet

Da zu meiner Frage, ob es eine Diskussion zu dem Wort "Fachgebiet" in "[...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" gegeben hat, keine Antwort kam, möchte ich hier diese in einem eigenen Abschnitt aufgreifen. Ist für die Relevanzkriterien zwingend die Leistung in einem Fachgebiet, das wissenschaftlich oder handwerkliche (wie es im Artikel) anerkannt ist notwendig? Ich könnte mir auch Fälle vorstellen, in denen es herausragend und dauerhaft Leistungen auf einem Gebiet gibt, das (noch) keine wissenschaftliche Anerkennung hat (wie z.B. David Copperfield (Magier), Derren Brown oder Maximilian Pütz).

• Vorschlag: "...dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte seines Gebietes geworden ist"
• Begründung: Wikipedia sollte es nicht nötig haben sich von der Akkreditierung durch eine andere Instanz als die Wahrheit abhängig zu machen.

Grüße. --Qaswed 13:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Dein Vorschlag ist noch verschwommener als Fachgebiet. Wie man deutlich sieht, ist der Artikel Fachgebiet vollkommen unbelegt, kann also nur als Hilfe, nicht als Vorgabe gelten. Die Beschränkung auf Wissenschaft und Handwerk halte ich darum für eine Meinung, und nicht für eine abschließende Aufzählung. Denn das würde ja nicht nur die Magier betreffen, sondern die kompletten Bereiche Kunst, Sport, Religio und Unterhaltung als mögliche Fachgebiete für solche Leistungen ausschließen. Kann mir nicht vorstellen, das es so gemeint ist.Oliver S.Y. 14:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Leider wurde in der Löschdiskussion zu Maximilian Pütz der Artikel Fachgebiet gerade doch sehr stark zur Beeurteilung des Formulierung "Fachgebiet" in den RK herangezogen. In seiner Löschbegründung schrieb Benutzer:Don-kun auch "[...] das hier bemühte Fachgebiet ist keines." Solange also der Artikel Fachgebiet zum Zutreffen der Formulierung "[...] dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist" herangezogen wird, besteht Handlungsbedarf.

Grundsätzlich finde ich es korrekt, zum Verständnis der in den RK genannten Formulierungen, den entsprechenden Artikel heranzuziehen.

Sollten sich daraus unsinnige Resultate ergeben, muss der Artikel oder die Formulierung in den RK geändert werden.

Hier sehe ich den Handlungsbedarf vorrangig bei den RK, denn die "Definition" von "Fachgebiet" ist restriktiver als es für die RK sinnvoll ist. Deshalb der Vorschlag "Fachgebiet" durch "dessen Gebiet" zu ersetzen. "Gebiet" im Sinne von "Arbeitsgebiet" würde es eben erlauben auch nicht wissenschaftlich anerkannte oder nicht handwerkliche Leistungen zu berücksichtigen.

Grüße, --Qaswed 10:15, 6. Mai 2011 (CEST)

Also wenn ich Dich richtig verstehe stört es Dich, dass in den RK das Wort "Fachgebiet" verwendet wird und im Artikel Fachgebiet von wissentschaftlichen und handwerklichen Fachgebieten die Rede ist. MMn ist diese Aufzählung im Artikel Fachgebiet nicht abschließend. Es kann auch außerhalb von Wissenschaft und Handwerk Fachgebiete geben. Entscheidend und richtig scheint mir der Satz drüber zu sein: "...sachbezogene Themenbereiche ... die Gegenstand einer inhaltlichen Spezialisierung sind". Und das passt dann auch für die RK. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:52, 6. Mai 2011 (CEST)

"Also wenn ich Dich richtig verstehe stört es Dich, dass in den RK das Wort "Fachgebiet" verwendet wird und im Artikel Fachgebiet von wissentschaftlichen und handwerklichen Fachgebieten die Rede ist." (fast) genau so ist es. Bei der damaligen Löschdiskussion störte mich, dass in den RK von "Fachgebiet" die rede ist, da ich den entsprechenden Artikel (wie die anderen Beteiligten wohl auch) nur in Richtung Wissenschaft und Handwerk auffasste. Wie ich es heute sehe, war der Artikel schlecht strukturiert, weshalb ich ihn überarbeitet habe. Damit aber nicht nur mein Verständnis der Begriffe sich im Artikel widerspiegelt, möchte ich ihn auf die Qualitätssicherungsseite eintragen. Diese Diskussion über "Fachgebiet" in den RK sollte aber bis zum Abschluss der QS nicht beendet oder archiviert werden. Die Meinungen und Gedanken über einen Begriff wie "Fachgebiet" sind wichtig wenn er in den RK verwendet wird. Deshalb die Bitte, diese Diskussion bis zum (zeitweisen) Konsens über den Begriff am Laufen lassen und nicht archivieren. Grüße, --Qaswed 16:23, 6. Mai 2011 (CEST)

Da ich mir unsicher bin, ob eine Eintragung in der allgemeinen QS korrekt ist, und es keine passende fachspezifische QS gibt, habe ich erstmal nur ein Überarbeiten-Baustein in den Artikel eingefügt. Wer mehr Erfahrung mit der QS hat, kann gerne dementsprechend handeln.--Qaswed 16:39, 6. Mai 2011 (CEST)

RK für Personen, die in Verbrechen des Nationalsozialismus verwickelt waren ?

Werden eigene Relevanzkriterien für solche Personen gewünscht oder für sinnvoll gehalten? Ich war am Rande mit dem Ärger um Benutzer:DieChrista2011 und ihren Artikel Anni Rauschenbach (Löschdisk: Wikipedia:Löschkandidaten/13._April_2011#Anni_Rauschenbach_.28gel.C3.B6scht.29 ) befaßt. Abgesehen davon, das Christa2011 trotz vielfacher Hinweise das Wiki-Prinzip nicht verstehen konnte/wollte bleibt für mich nach einigen Wochen Abstand die Frage übrig: Brauchen wir solche Relevanzkriterien oder nicht?

• Wenn ja, wie soll(t)en sie aussehen? Mein werter Herr Großvater war einer der vielen Soldaten, die nach Moskau marschieren durften und er kam wieder zurück. Halte ich für nichtrelevant.
• Wie sieht es aus mit Personen, die nachweislich an Verbrechen des Nazionalsozialismus oder im Fall der Artikels Anni Rauschenbach angeblich als Aufseherin in einem KZ tätig waren, aus? Also Personen, die nicht zu den Nazi-Größen gehört haben? Wo kann / soll eine Grenze gezogen werden?
• Oder ist es einfach sinnvoller auf RKs hier zu verzichten und jeweilige Einzelfallentscheidungen zu treffen?

Heikles Thema ich weiß... und falls schon mal eine solche Anfrage hier war, bitte das ganze tonnen mit kurzem Hinweis an mich. --Pentachlorphenol 18:57, 6. Mai 2011 (CEST)

Frage zu RK für Sportler (erl.)

RK: "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden" - Fällt eine Jugendnationalmannschaft auch darunter? MfG Seader 06:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Nein, nur der Erwachsenenbereich. --Der Tom 08:08, 4. Mai 2011 (CEST)

Ok danke. MfG Seader 05:28, 7. Mai 2011 (CEST)

Schauspieler-RK: Filmfestivals

Im Moment steht in den RK, dass Schauspieler und Stab-Mitglieder relevant sind, wenn sie

1. in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Statt dessen sollte da meiner Meinung nach stehen:

1. in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

oder etwas ähnliches. Zumindest muss festgelegt werden, dass ein Filmfestival im Sinne dieser RK eine gewisse Bedeutung haben muss. Sonst kommt Pape noch auf die Idee, ein Kino zu mieten und ein Festival des irrelevanten Films zu veranstalten... Das entweder habe ich (von der inhaltlichen Änderung unabhängig) bereits entfernt, dass Kontravalenz nicht gemeint ist, ist ja wohl hoffentlich unstrittig. --Theghaz _Disk 04:55, 7. Mai 2011 (CEST)

Warum kann man eigentlich nicht mehr argumentieren, ohne abwertende Konstrukte wie "da könnte ja Jeder" zu basteln? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 05:25, 7. Mai 2011 (CEST)

Weil das der einfachste Weg ist, zu zeigen, dass die derzeitige Formulierung Blödsinn ist. --Theghaz _Disk 15:16, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich warte mal noch bis Samstag, ob irgendjemand vielleicht etwas inhaltliches dazu zu sagen hat. Im Moment haben wir übrigens einen jungen, aufstrebenden Schauspieler in der QS, dessen Relevanz sich daraus ergibt, dass ein Film mit ihm auf diesem Festival gezeigt wurde. --Theghaz _Disk 23:20, 12. Mai 2011 (CEST)

RK für Youtuber

Ich habe hier noch kein Beispiel für RK für Youtuber. Ich will nur zur Diskussion stellen ob Youtuber RK bekommen könnten. Und falls ja wie diese aussehen sollen. Meiner Meinung nach sind Youtuber Relevant genug für Wikipedia. Sie haben mittlerweile einen wichtigen gesellschaftlichen Wert. Sie sind teilweise durch den Partnerstaus auch schon Kommerziell. Damit könnte man das Youtuben schon fast als Beruf ansehen. Ich denke nicht das ich den Begriff Youtuber hier erklären muss (ganz einfach: jemand der Videos für Youtube macht) und lass das vorerst. Die RK könnten sein: Anzahl der Abonnenten, Anzahl der Klicks auf den Youtubekanal oder auf einzelne Videos, Anzahl der Klicks auf alle Videos oder Momentane Aktivität. --Gisger 17:18, 13. Mai 2011 (CEST)

Bei mehreren Hunderttausend oder Millionen Klicks pro Video und entsprechendes Medieninteresse außerhalb von Youtube kann Relevanz gegeben sein. Man muss halt beachten, dass es ein weltweites Medium ist und Klicks/Aufrufe sowie Abonnenten sehr leicht per Bot generiert werden können.--Traeumer 17:29, 13. Mai 2011 (CEST)

Zusatz: Wobei bei der geringen Anzahl von relevanten Youtubern braucht man normalerweise keine RK, das geht per Einzelfallentscheidung.--Traeumer 17:33, 13. Mai 2011 (CEST)

Richtig. Hinzu kommt, daß man kaum durch die Mitgliedschaft in einer Web 2.0-Comunity enzyklopädische Relevanz erlangen kann. Es mag nicht völlig ausgeschlossen sein, aber es wird sicher generell extrem schwer. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Es gab schon ergebnislose RK-Diskussionen zu Youtube-Kanälen, Youtube-Filmen und -Videos (was auch immer der Unterschied zwischen Videos und Kurzfilemn in dem Kontext sein soll). Zu Personen, die auf Youtube zu sehen sind, gab es ein paar Löschdiskussionen, geradezu legendär durch weinerlich penetrante Selbstdarsteller waren die verschiedenen Diskussionen zu NEtotal. Aber den Bedarf kann ich nicht so recht erkennen. Die RK sollen eine bestehende Praxis formalisieren, um Zeit zu sparen und zu gleichmäigen Entscheidungen zu kommen. Es gibt aber keine bestehende Praxis, die allein auf Wahrnehmung innerhalb von Youtube beruht. Außerhab greift die allgemeine Rezeption. --Minderbinder 18:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Youtuber sind zur Zeit relevant, wenn sie Coldmirror heissen. Das ist jetzt ein bisschen vereinfacht formuliert, ich halte auch DieAussenseiter für relevant (das ist aber eine Mindermeinung), und außerhalb des deutschsprachigen Raums gibt es sicherlich auch noch 1-2 wichtige. Für die paar Leutchen brauchen wir aber nun wirklich keine ausformulierten RK. --Theghaz _Disk 18:50, 13. Mai 2011 (CEST)

PS. --Oberlaender 20:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Weder ist die Notwenigkeit spezifischer RK durch Beispiele problematischer Löschdiskussionen begründet, noch lässt die Debatte die Sinnhaftigkeit einer spezifischen Regelung erkennen. Sieht mir erledigt aus. --Wahrheitsministerium 02:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo! Auch Wikipedia wurde und wird von vielen Personen als unabhängiges Web-Projekt skeptisch betrachtet. Ich betrachte darum entgeistert diese Argumente (auch in der Vergangenheit), mit denen hier Web 2.0 und anderen bedeutenden Seiten die Kraft abgesprochen wird, Relevanz für Wikipedia zu begründen. Hier reichen Aufsätze von Heimatkundlern, Berichte in Lokalzeitungen und Diplomarbeiten, die sonst niemand gelesen hat, aber eine Million Klicks sollen überhaupt kein Indiz für Relevanz sein? Es gibt bereits ein RK, was sich damit grob beschäftigt, RK 1, Allgemeines. Dort heißt es:

• "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft."

Diese Formulierung wird selten als Argument genutzt, aber sie existiert. Ich will gar keine subjektive Analyse wagen, welche Suchmaschine nun mit Youtube vergleichbar ist, oder ob gleiches auch für andere Videoportale gelten soll (also keine Zugriffszahlen bei Youporn, falls einer drauf kommt). Es sollte nur ein weiterer Anhaltspunkt sein, der die abgeleitete Relevanz ermöglicht. Darum der Formulierungsvorschlag:

• " Anhaltspunkte für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit können eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Ebenso können die Zugriffe auf Dateien bei allgemeinen Videoportalen derartige Anhaltspunkte sein."

Also keine Lex YouTube, sondern grundsätzlich die Erweiterung des Spektrums. Ich würde zwar gern noch X Million Zugriffe hinzusetzen, aber das würde sicher als subjektiv in Frage gestellt.Oliver S.Y. 11:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich würde einfach den gesunden Menschenverstand einschalten und nicht XY Mio. Zugriffe festlegen wollen. Das Wort "Millionen" hört sich furchtbar an, ist es aber im Internet nicht. Ich hatte im letzten Jahr 1,2 Mio. Seitenaufrufe auf meiner Homepage, sowas macht doch nicht relevant! Wenn ich es drauf anlegen würde, könnte ich diese Zahl problemlos vervielfachen, das wäre aber ziemlich sinnlos. Und wer es nicht glaubt, der nenne mir irgendeine x-beliebige Homepage im Netz, der generiere ich mal auf die Schnelle ein paar hunderttausend Zugriffe. Die Kiddies, die mit solchen "Auftritten" denken, daß sie relevant wären, kommen sich dabei auch noch toll und bedeutend vor. Ich würde aber Bots als Besucher nicht unbedingt als relevanzstiftend ansehen. --Marcela 11:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Oliver verwechselt im Analogschluss die unbestrittene Relevanz des Projektes Wikipedia mit der Relevanz von einzelnen Autoren. Mit dem Erweiterungsvorschlag für die allgemeinen RK verwechselt er zudem Suchmaschinentreffer (also ein Index von online verfügbaren Ressourcen, üblicherweise HTML-Seiten) mit Seitenabrufzahlen. Das eine ist mit starken Einschränkungen ein Anhaltspunkt für Rezeption durch Dritte, das andere sind Klickzahlen. Ein bestimmter Begriff (Youtuber XZY) kann drei vom Youtuber unabhängige Suchmaschinentreffer haben, aber 7.000 Abrufzahlen auf Youtube, wie auch immer die zustande gekommen sind. Der Vorschlag ist deshalb bei den Allgemeinen RK an der falschen Stelle, und für allgemeine Rezeption auch zweifach eingeschränkt: auf Dateizugriffe und dann noch auf Videoportale. Übrigens diskriminieren die RK nicht nur die armen Youtube-Filmchen-Hochlader und Wikipedia-Autoren, sondern auch Journalisten, bei denen die Anzahl der Leser eines online gestellten Artikels keine Rolle spielen. Statt dessen verlassen wir uns da auf externe Gatekeeper, insbesondere Zeitungsverleger bei der Auswahl von Chefredakteuren und Redaktionsleitern und auf Juries von ernstzunehmenden Journalistenpreisen. Ich sehe keinen Grund, es hier anders zu halten. zu Ende gedacht würde dein Vorschlag auch Autoren von Wikipediaartikeln relevant machen, wenn nur ihre Artikel von hinreichend vielen Benutzern angeklickt werden. Ich hätte da 755.000 Artikelabrufe im Jahr 2010 zu bieten. Bin ich jetzt relevant? Lächerlich. zu Abrufzahlen siehe Ralf. --Minderbinder 12:00, 15. Mai 2011 (CEST)

Nein MB, ich verwechsel das nicht. Bei EuT reichen teilweise 100 gefilterte Googlehits, um eine derartige Bekanntheit zu bejahen (gerade bei Gerichten der Lokalen Küchen). RK Allgemeines ist in sich widersprüchlich. Während in Absatz 1 von "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung" gesprochen wird, nennt Absatz 2 "öffentlicher Bekanntheit". Für mich also nicht nur ein Analogschluss, Wirkung und Bekanntheit gleichzusetzen. Die Grenze für Abrufzahlen liegt bei mir wie gesagt im Millionenbereich, nicht bei 7000, denke 1 Million Zugriffe für eine Webberühmtheit muß man zumindest als möglichen Anhaltspunkt zulassen, wenn für Krautshäuptchen 120 Googlehits und ein Kochbuch ausreichen. Wichtiger Punkt, der mir häufig bei RK 1 aber vergessen wird, die Admins haben zu prüfen, ob "zeitüberdauernde Bedeutung" wahrscheinlich ist. Das tun sie viel zu selten, ist aber kein Grund, deswegen Youtube auszuschließen. Natürlich steigen die Zugriffszahlen, wenn über das Video bei RTL oder Spiegel Online berichtet wird. Aber wenn man "WP ist kein Newsportal" ernst nehmen würde, wären Artikel an diesen Tagen löschfähig, wenn nach 3 Monaten aber immer noch allgemeines Interesse dafür vorliegt. Ich denke da übrigens an Leute wie Keenan Cahill, der ja schon für relevant gehalten wird. Ein Grund mehr, diese Maßstäbe als Anhaltspunkt zu nennen, meinetwegen mit 1,2 oder 5 Millionen Zugriffen.Oliver S.Y. 12:31, 15. Mai 2011 (CEST)

PS - Und zur Klarstellung, ich meine Personen, die wegen selbst produzierten Werken bei Youtube bekannt sind. Also nicht Baby Tom, daß die Eltern bei Grimasse schneiden filmen, oder Ausschnitte von TV-Sendungen, wo 2 Frauen mit 7 Zentnern Lebendgewicht sich prügeln. Auch Frau Ohoven wird wegen der bloßen Zugriffe auf eine Taffsendung nicht relevanter.Oliver S.Y. 12:40, 15. Mai 2011 (CEST)

Tut mir leid - das überzeugt mich nicht. Wikipedia ist relevant, YouTube auch, ebenso Facebook, Twitter und so manch anderes Web 2.0-Element. Darum gibt es auch Artikel darüber. Aber Wikipedia-Autoren sind nicht relevant - es sei denn, sie sind es aus anderen Gründen. Warum sollte man bei YouTube andere Kriterien ansetzen? Wenn die Rezeption darüber hinaus in Zukunft geschehen würde - dann wird sich eine enzyklopädische Relevanz ergeben. Solange das aber weiter eher im eigenen Saft gährt, gibt es sicher Menschen die das interessiert - aber das ist weniger enzyklopädisches Interesse. Hinzu kommt, daß es für derartige Artikel auch belastbare Belegquellen geben müßte. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 19:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Youtube ist Wikipedia ein gemeinsames Projekt mit einem gemeinsamen Ziel, der Erstellung einer Enzyklopädie. Jeder Youtuber erstellt seine eigene Kurzfilmreihe. Der Vergleich hinkt deshalb, ich sehe keinen Grund, Youtuber generell für irrelevant zu halten. --Theghaz _Disk 17:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz warum Coldmirror relevant ist und andere diverse Youtube-Kanäle es nicht sind. Z.B. “Die Aussenseiter“ sind bekannter und aktiver als Coldmirror. Dazu gehören noch weitere andere. --Gisger 19:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Miniserie

Ich habe mir gerade die Relevanzkriterien für Serien durchgelesen und dabei festgestellt, dass in Sachen Episodenanzahl Miniserien nicht berücksichtigt werden. Gerade aus dem angelsächsischen Sprachraum sind ja viele Miniserien mit allenfalls 4 Episoden dabei. Gibt es bereits irgendwo eine Festlegung oder greifen bei Miniserien alle anderen Relevanzkriterien außer der Episodenanzahl? Vielen Dank schon mal! --Aurinia 16:13, 16. Mai 2011 (CEST)

An Miniserien hat wohl niemand damals gedacht, gibt wohl auch zu wenige, um extra eine Regelung zu treffen. Die Formulierung "ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf" ist da der Kniff, um die Relevanz zu begründen. Oliver S.Y. 16:18, 16. Mai 2011 (CEST)

(BK) Nach meinem Verständnis sind Miniserien als mehrteilige Fernsehfilme gemäß den Kriterien für Filme zu behandeln. --Amberg 16:20, 16. Mai 2011 (CEST)

(BK)Du kannst zum Beispiel mit den Spielfilm-Kriterien argumentieren, sprich das es sich bei der Miniserie eigentlich um eine zusammenhängenden Film handelt, der statt in einem Stück in 4 Teile gesendet wurde. Gerade bei Dokumetationen sollte diese Argumatationskette klappen. Bemerkung: Nicht in den Serien-Kriteren heisst nicht irrelevant. Sondern nur, dass der Ersteller den Relevant-Nachweis erbringen muss. Wenn es sich um einen echte mehrteilgen, abgeschlossenen Film handelt, sollte dies gelingen. Es ging bei der Formulierung eben darum das man die missglückte Fernsehformate, die nicht ein mal ein Staffel liefen, aussen vor hat (Eben nicht automatisch relevant sind). --Bobo11 16:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank, das war wirklich aufschlussreich. :D --Aurinia 17:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Miniserien sind wie im Zweifelsfall wie einzelne (überlange) Spiel- oder Fernsehfilme zu behandeln (wie oben schon angesprochen).--Kmhkmh 17:33, 16. Mai 2011 (CEST)

www.religio.de

Mir ist nicht klar, aus welchem Grund www.religio.de in den Abschnitt WP:RK#Religiöse Gemeinschaften aufgenommen wurde. Die Seite ist laut Impressum lediglich eine "private Homepage" eines einzelnen Diplomtheologen, d.h. kein halbwegs wissenschaftskonformes Institut im Hintergrund, keine Zeitschrift, kein jourmalistisches Medium, kein Pressegesetz (nur GNU-Lizenz). Ich habe die Inhalte nur mal punktuell geckeckt, kam dabei aber auch auf so was - ausschließlich durch Wikipedia (also im Falle einer hiesigen Verlinkung durch sich selbst) referenziert. Keine Quellen, ergo fraglicher wissenschaftlicher Standard. Das kommt mir als WP-Beleg doch reichlich merkwürdig vor, zumal wenn eine Artikelrelevanz in der Wikipedia von der Meinung eines einzelnen Dipl.-Theol. abhängig gemacht werden soll. --Athanasian 09:14, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich das recht sehe, wurde dieses konkrete Beispiel für eine Online-Datenbank, die relevanzstiftend sein soll, bisher nicht diskutiert, sondern die Formulierung "... oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt" ist bei Einführung dieser Kriterien 2006 sozusagen "pauschal" mitabgenickt worden und seither dringeblieben. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die beiden Datenbanken in der Klammer keine abschliessende Aufzählung, sondern Beispiele darstellen sollen. Und dann kann man sich natürlich schon fragen, welche Ansprüche an eine solche "Online-Datenbank" gestellt werden sollen. Die aktuelle Formulierung ist da sehr offen - halt irgendeine Online-Datenbank, vom wem und mit welchem Hintergrund auch immer betrieben = Relevanz? Kommt mir auch seltsam vor. Gestumblindi 02:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Beides keine guten Beispiele: adherents.com ist gut für Statistiken, religio.de ist ein Privatprojekt, kann mal nützlich sein um Quellen zu finden. Seriöse Datenbanken mit akademischem Rückhalt (Inhalte auch als Beleg geeignet) sind relinfo.ch (Georg Schmid), BBKL, Encyclopedia of Religion and Society (Hartfort Institute), Wabash Center, Religious Movements Homepage Project. Eventuell sollte man "Online-Datenbank" etwas präzisieren, aber sicher die Beispiele ersetzen. Irmgard Kommentar? 18:18, 9. Mai 2011 (CEST) Weitere Datenbanken online (keine Einzelkämpfer, seriöse Organisation) - absolute Neutralität gibt es auf dem Gebiet5 natürlich nirgends.

• inforel.ch Nur Gruppen im Raum Basel
• remid.de (nicht sehr umfangreich)
• ezw.de (nicht sehr umfangreich)
• confessio.de - Landeskirche Sachsen
• weltanschauungsfragen.at - römisch-katholisch
• unadfi.org - Frankreich
• infosecta.ch (Stadt Zürich)

Irmgard Kommentar? 17:04, 10. Mai 2011 (CEST)

Habe die Hängepartie jetzt mal durch zwei seriöse Sachen ersetzt. Wenn weiterer Verbesserungsbedarf besteht, kann das jemand anderes gern ergänzen. --Athanasian 16:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Damit haben wir jetzt aber dasselbe Problem wie zuvor. Es hat keine Diskussion darüber stattgefunden, inwiefern sich aus einer Erwähnung in den als Beispiel eingesetzten Datenbanken eine Relevanz ableiten lässt. adherents.com ist die Website eines gewissen Preston Hunter und sammelt laut eigenen Angaben Statistiken über Religionen. relinfo.ch ist die Seite der Evangelischen Informationsstelle: Kirchen - Sekten - Religionen, eine Einrichtung der ev.-ref. K. des Kt. ZH unter Georg Schmid, die sich als religiöser Konsumentenschutz versteht. Warum jetzt wegen der Erwähnung auf dieser Seite zum Beispiel Olivia Webers Lichtschule eine bedeutende religiöse Institution sein soll, obwohl sich gemäss Google im Internet niemand sonst für sie interessiert, wird mir nicht klar. Gegen die Website der Encyclopedia of Religion and Society ist im Prinzip nichts einzuwenden, nur ist sie total unnötig, da die darin aufgeführten Gruppen die RK auch ohne diesen Datenbanknachweis im Sturm nehmen und mit Sicherheit alle längst einen Artikel haben. --Oberlaender 19:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Aus dem Diskussionsverlauf kann ich nicht entnehmen, dass man nun die Online-Datenbanken komplett rausstreicht (wie jetzt hier geschehen).

Die Qualität der Online-Angebote ist unterschiedlich, die Ausrichtung auch, aber wenn, um beim Beispiel Olivia Weber zu bleiben, diese Ende der 90er einen Eintrag bei zumindest einer seriösen Datenbank bekommen hat, scheint die zu dieser Zeit eine gewisse Bedeutung gehabt zu haben. Möglicherweise gibt es diese Gruppe (?) heute nicht mehr, Frau Weber ist verstorben, hat sich aus anderen Gründen aus diesem Gebiet zurückgezogen - und daher findet Google auch praktisch kaum noch was dazu. Aber wenn Relevanz nicht vergeht, was ja unser Glaubenssatz hier ist, spricht das gerade für die Datenbank und gegen Google-Suchergebnisse (wobei ich hier nicht schwarz-weiß argumentieren möchte, sondern das nur der Deutlichkeit halber einmal so krass einander gegenüber stelle).

Die Frage ist, ob man eine "Positiv-Liste" erstellen kann: Welche Online-Datenbanken halten wir derzeit (aus welchen Gründen) für relevanzstiftend in unserem Sinne? Grüße, --Sokkok 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich kann mich mit der Version von Oberlaender bei näherem Hinsehen schon anfreunden: Die Herausnahme der Online-Datenbanken stärkt nämlich den bereits vorhandenen vierten Punkt im Abschnitt: "die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.". Eine Untergruppe davon wären ohnehin die Online-Datenbanken, woraufhin die Frage, welche davon "fachlich relevant" sind, in die einzelne Relevanzdiskussion verlagert wird. Sie wird allerdings dadurch auch nicht im Sinne einer (beliebigen?) Vorordnung bestimmter Datenbanken beantwortet und lässt den Spielraum für neue Projekte. Mir ging es vor allem darum, dass ich die Privatseite www.religio.de aus den benannten Gründen nicht für fachlich relevant und darum auch nicht als Relevanzkriterium ansehe. Braucht man eine "Positivliste"? Haben wir auch zu anderen Belegen nicht. Kriterien sind denke ich sinnvoller, und die sind in diesem Abschnitt genannt. --Athanasian 11:41, 19. Mai 2011 (CEST)

Sportarten

Hallo! Bei der Löschdiskussion zum FC Inde Hahn gehts um die Auslegung der Regel:

• in vom IOC anerkannten Individualsportarten

Da Lacrosse zweimal bei Olypischen Spielen vertreten war, sehe ich dieses Merkmal als erfüllt an. Andere argumentieren dagegen, daß aktuell Lacrosse keine vom IOC anerkannte Sportart sei. Und somit ist keine Deutsche Vereinsmannschaft, selbst der jeweilige nationale Meister weltweit relevant. Das kann doch nicht wirklich damit gemeint sein. Bitte um Klarstellung, denn ansonsten schlage ich eine Änderung vor, denn ich hab das eher als Schutz vor irgendwelchen Trendsportarten betrachtet, nicht das solch "uralte" Sportarten als Thema bei Wikipedia ausgeschlossen sind.Oliver S.Y. 17:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Könnte mal im Sportbereich diskutiert werden. Habe hier ein bisschen gesenft.--bennsenson - reloaded 16:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Markus Besold - relevant oder nicht?

Hallo Zusammen,

seit geraumer Zeit verfolge ich unregelmäßig die Reiseberichte eines Gewissen Markus Besold. Er fährt seit über einem Jahrzehnt mit seinem Mercedes-Benz [W123] durch alle Welt und beschreibt seine Erlebnisse in außergewöhnlicher Weise auf seine Internetpräsenz www.brauner-benz.de. Vom Verlust seiner Fahrerlaubnis bis hin zu Reisen nach Libyen, Pakistan und andere Teile des Globus, beschreibt er seine Erlebnisse aus seiner ganz persönlichen Weise ohne dabei ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Die politische Korrektheit dieser Seite darf in jedem Fall bestritten werden. Unbestritten ist für mich aber, dass mir sonst niemend bekannt ist, der sein praktisch sein ganzes Leben dem Reisen mit einem bestimmten KFZ-Typ durch alle Welt verschrieben hat und dabei sehr unkonventionelle Ansichten vertritt.

Nun frage ich mich ob es sinnvoll ist einen Artikel über ihn an zu legen, oder ob er dann einer Schnellöschung zum Opfer fallen wird. Hier die Pro Argumente: 53900 Treffer für "Markus Besold", 297000 treffer für "brauner benz" bei Google, Veröffentlichung eines Buchs, ausführliche Internetpräsenz. Kontras gibt es gar hunderte: Kein Medienecho, nicht genügend Bücher etc. pp. Ich freue mich über Meinungen. Beste Grüße --Hermannk 12:33, 18. Mai 2011 (CEST)

Für solche Anfragen ist das hier nicht die richtige Stelle, am passendsten wäre wohl WP:FzW. Zur Frage: Ich selbst komme auf 2.580 Google-Treffer, was meist aber wenig über tatsächliche Relevanz aussagt. Sucht man nach Erwähnungen in Medienberichten (nichts) oder Publikationen (möglicherweise eine, wahrscheinlich ist aber von jemand Anderem die Rede), dann bin ich in diesem Fall eher skeptisch ob da ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. Das erwähnte Buch konnte ich über die DNB nicht finden, wie heißt es? --MichaelFleischhacker ^Disku 15:49, 18. Mai 2011 (CEST)

Hallo Michael! Erstmal möchte ich mich für deine Meinung bedanken. Das Buch heißt "BRAUNER BENZ Erster Teil (1994 - 2000)" und hat in der Voransicht die ISBN 978-3-83709-989-8 - zu dieser lässt sich allerdings beim goggel nix finden. Vielen Dank auch für deinen Hinweis zu WP:FzW. Nachdem ich mir das alles angesehen habe, denke ich, dass das nicht die richtige Stelle ist. Dort geht es eher um Fragen zur Wikipedia an sich - so verstehe ich das jedenfalls. Danke nochmals! Höre ich weitere Stimmen? --Hermannk 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Da es soweit ich weiß keine spezielle Stelle für Vorab-Relevanz-Checks gibt (was ich aber gar nicht schlecht fände) bleibt FzW, wo grundsätzlich alle wikipediabezogenen Fragen erwünscht sind, die richtige Seite. Hier werden nur die bestehenden Relevanzkriterien diskutiert. Aber nochmal: Von dem, was ich bisher über Markus Besold weiß, halte ich nichts für relevanzstiftend. --MichaelFleischhacker ^Disku 16:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist schon so das es für den Relevanz-Check keine spezielle Seite gibt weder FzW noch diese Seite hier ist die richtige Stelle, sonder eher das zuständige Fachportal. Das setzt aber eben leider voraus das man weis, für welchen Bereich die Person in Betracht kommen könnte. Bis jetzt les ich auch noch nichs weltbewegendes, auf das man sich bei der Relevantzbegründung abtellen könnte. Ein Blog über sein Auto reicht alleine sicher mal nicht (Der muss zumindest eine ganz grosse Resonanz erzeugt haben, was über Zeitungsbeträge usw. belegt werden müsste), und das wird ziemlich sicher auch das Portal:Auto und Motorrad so sehen.--Bobo11 18:29, 19. Mai 2011 (CEST)

Firmen RK

Mitarbeiter oder/und Kunden/Vertragspartner, was ist Relevant(er) und was nicht ? Momentan sehe ich, dass Unternehmen nur aufgenommen werden wenn sie z.B. eine bestimmte Anzahl an Mitarbeitern haben. Was aber, wenn ein Unternehmen wenig Mitarbeiter, jedoch viele Kunden/Vertragspartner hat? Gibt es hierfuer eine Richtlinie? Danke (nicht signierter Beitrag von 77.248.106.160 (Diskussion) 17:51, 19. Mai 2011 (CEST))

Was dir vorschwebt, nennt man in den RK-Kriterien marktbeherschende Stellung. Nur wenn das beweisbar ist, wird der Artikel nicht löschgefährdet sein, wenn keiner der andern RK-Punkte (Mitarbeiter/Umsatz/Produktions-Standorte) erfüllt ist. --Bobo11 18:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Danke fuer deine Antwort! Ich dachte mehr an "Marktrelevante Stellung", wie sie zum beispiel kleine Stromanbieter etc haben.

(nicht signierter Beitrag von 77.248.106.160 (Diskussion) 22:00, 19. Mai 2011 (CEST))

Siehe die Metadiskussion unter Punkt 2 [1], da hättest Du Deine Frage gut anbringen können, denn da gehts ja gerade um das Fehlen solcher Richtlinie. Aus meiner Erfahrung in Löschdiskussionen kann ich Dir beim Thema Stromanbieter nur sagen, es bedarf keiner Alleinherschaft, aber man muß durch unabhängige Quellen zu den Großen gezählt werden. Für die Einschätzung eines Marktes kann man entweder geografisch vorgehen, und die Region oder den Staat benennen, wo die Bedeutung besteht, oder der jeweilige Teilmarkt. Also der drittgrößte Windenergiehersteller Deutschlands ist sicher relevant, genauso wie der Betreiber des einzigen AKWs eines Landes. Die "Stadtwerke Großostheim" sind es dagegen nicht, selbst wenn sie lokaler Marktführer sind.Oliver S.Y. 20:41, 24. Mai 2011 (CEST)

RK für Soldaten

Es dient niemandem, wenn beinahe über jeden Artikel dieser Art seitenlang diskutiert wird, was mitunter mehr Speicherrecourcen belegt als der eigentliche Artikel. Zumal bei diesen Diskussionen auch sehr viele Emotionen mitspielen und "böses Blut machen". Daher rege ich an, dass die RK für Soldaten neu ausgearbeitet werden und ggf. um vom Dienstgrad abweichende Dienststellungen, Kommandos, Auszeichnungen etc. erweitert werden.--Dr.heintz 16:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Du kommst von der LD Lüdden und willst die RK ändern, weil sich jemand tierisch aufregt, wenn gegenüber seinen Anekdoten aus dem Wehrmachtskalender um Einhaltung der RK gebeten wird? Als Kriterium lese ich dort die technische Spezifikation des fahrbaren Untersatzes, nämlich dass er taucht; ich glaube nicht, dass sich das durchsetzt. Und die diversen Kreuze wurden hier schon x-mal von Militariahändlern angeboten, aber immer als alleiniges RK abgelehnt. --Logo 17:12, 7. Mai 2011 (CEST)

@Logo: Bitte sachlicher. Es geht hier weder um Anekdoten (Teile dieser Warenaufzählung waren als kriegswichtige Schlüsselgüter deutliches Erbringungsziel dieser Fahrt - dies müsst IMHO aber auch im Artikel genannt werden) noch darum, ob sich jemand die "blecherne Krawatte" (Grass) um den Hals hängen durfte. Der Hintergrund stiftet die Relevanz. --Laibwächter 17:22, 7. Mai 2011 (CEST)

Da bin ich aber gespannt auf die Formulierung dieses neuen Relevanzkriteriums: "Wer während eines Krieges wichtige Güter, z.B. Schuhsohlenleder,transportiert, ist relevant?" --Logo 17:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich wiederhole meine Bitte nicht noch einmal. Wenn du auf diesem Niveau weiterdiskutieren möchtest, ist die Wikipedia vielleicht nicht mehr der richtige Ort. Schau dir die LD einmal richtig an. --Laibwächter 17:36, 7. Mai 2011 (CEST)

Genau - die sind relevant, aber Leute die Wehrmachtsverbrechen verhindert haben werden gelöscht (siehe Felix Holzermayr). Soweit kommt's noch. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:38, 7. Mai 2011 (CEST)

Marcus, du als Historiker benötigst keine Polemik, zumal für mich jene selbstverständlich ebenso relevant sind. Sollte dies aber hier das allgemeine Diskussionsniveau sein, muss man sich über die Widersprüchlichkeiten der RK nicht mehr wundern. --Laibwächter 17:45, 7. Mai 2011 (CEST)

Äh - ich dachte, ich unterstütze deine Aussage?! Nicht? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:48, 7. Mai 2011 (CEST)

Nicht das wir uns falsch verstehen: Wenn Uwe Gille mit seiner bekannten Art einen Löschantrag entscheidet, sucht man die Logik vergeblich. Holzermeyer und Lüdden sind für mich gleichermaßen relevant. Holzermeyer, weil er antikes Kulturgut retten wollte und Lüdden, weil er dem NS-Regime durch seine Aktionen (Zerstörerversenkung, Golf von Aden-Handelsstörung und "Kriegsguthandel") gleich dreimal Propagandafutter lieferte. Anders war seine rasche Beförderung und Auszeichnung kaum zu erklären. --Laibwächter 17:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion wäre meiner Auffassung nach nicht nötig, wenn für die Artikel tatsächlich einmal die relevante Literatur benutzt würde. Leider scheißt man WP mit Artikeln, die auf völlig unzureichender Literatur beruhen, zu, und für die nicht einmal ein Mindestmaß an Recherche betrieben wurde. Vermutlich haben die Verfasser nicht genug Ahnung von der Materie, um irgendwelche relevanzstiftende Umstände herauszuarbeiten. So fehlt es den Artikeln gewöhnlich an allem, was sie irgendwie in einen historischen Kontext stellt. Ich weigere mich auch, RK-Träger automatisch als relevant anzusehen, halte aber die Elemente "Träger eines hohen Ordens" plus "Kommandant einer eigenständige Relevanz habenden Einheit" plus "Beteiligung an signifikanten Kriegsaktionen" für ausreichend. -- 80.139.50.79 18:13, 7. Mai 2011 (CEST)

Mmg. völlig richtiger Ansatz.--Dr.heintz 20:08, 7. Mai 2011 (CEST)

Toll, als ich die Überschrift las, dachte ich, daß hier endlich mal grundlegend über das Problem diskutiert wird. Aber nein, mal wieder die ollen Wehrmachtskamelle. Da bleibt nur die Zusammenfassung, NAZIS raus, wenn sie nicht anderweitig relevant sind. Ist ja nicht so, daß wir hier die RK für lebende und verstorbene Personen nicht anwenden, wenns es um Ritterkreuzträger, Kriegsverbrecher und ähnliche Größen geht. Pauschal sollte es aber bei der klaren Regelung mit dem Rang bleiben, für alles andere ist das Personenspektrum zu groß, um tatsächlich neutrale Pauschalierungen vorzunehmen. Und ich stimme Marcus ausdrücklich zu, solange hier permanent Artikel über Opfer des Nationalsozialismus und der Wehrmacht als irrelevant gelöscht werden, bedarf es keiner Diskussion über irgendwelche unterklassigen Chargen in den Versorgungskompanien.Oliver S.Y. 02:26, 8. Mai 2011 (CEST)

@Dr.heintz: Sprich doch einfach mal das Militärportal darauf an. Grüße -- Sambalolec 11:09, 8. Mai 2011 (CEST)

Es sind gerade die von Mitarbeitern des Militärportals mit mieser Literatur dahingeschmierten Artikel, die das Problem verursachen. Eine Anpassung der RKs für Personen des Widerstandes wäre jedenfalls, da stimme ich Marcus und Oliver zu, dringender als die wiederholte Debatte über Soldaten-RKs. -- 80.139.28.230 11:23, 8. Mai 2011 (CEST)

Liebe IP, diese Diskussion über miese oder schlechte Literatur hat sooooo einen langen Bart. Keiner in der WP wird und kann verbieten, dass er ein Buch nutzt, welches von der OdR oder sonst einem Autor geschrieben wurde. So ist das Buch von Rainer Busch und Hans-Joachim Röll über die Ritterkreuzträger der U-Boot Waffe auch (theoretisch) nicht zitierbar. Ich habe auch schon mit Samba darüber gesprochen, dass es kein Buch gibt, welches hier detailliert die Lebensläufe wiedergibt. Das nicht geächtete Buch von Scherzer ist sehr gut, beinhaltet aber keine Lebensläufe. Auf irgendwelche Foren zurückgreifen wollen wir auch nicht, macht in der Summe: Es werden die vorhandenen Bücher genutzt. Und zum anderen will ich mal klarstellen, dass hier keiner einen Artikel hinschmiert. Es steckt immer Arbeit dahinter. Also hör auf, hier die Arbeit von anderen mies zu machen. Ich wiederhole es gern noch mal: Solange sich hier nicht endlich die WP aufraft, endlich klare RK´s zu entwerfen, wird es immer Zank und Stunk geben. --PimboliDD 13:03, 17. Mai 2011 (CEST)

Die aktuellen RK für Soldaten sind glasklar formuliert:

• Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten).

Sollte sich erweisen, daß auch diese bei oberflächlicher Betrachtung hoch erscheinende Hürde nur zu massenhaftem Anlegen von Artikeln aus Merkwürdigquellen führt, bzw. missbraucht wird, dann wären die RK zu überdenken und gegebenenfalls dahingehend zu modifizieren, daß sie WP:Keine Theoriefindung (Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.) und WP:Belege (Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.) stärker berücksichtigen. WP:KTF und WP:Belege sind WP-Grundprinzipien, WP:Relevanz hingegen ist nur ein bürokratischer Wurmfortsatz. Was denkst Du wie es ausgeht, wenn die Drei gemeinsam in den Ring steigen? Natürlich können wir Deinen RitterkreuzträgervereinsPOV als Quelle ausschließen.

Aber Dein Problem ist ja eigentlich ein ganz anderes. Nämlich die Frage, wie man es anstellt die aktuellen RK für Soldaten dahingehend aufzubohren und zu interpretieren daß die Verwendung von KameradschaftsPOV unumgänglich wird.

Und auch die Moralkeule: "Es steckt immer Arbeit dahinter. Also hör auf, hier die Arbeit von anderen mies zu machen." zieht nicht. Nachdem es Dir hier nicht gelang mit Deinem Stiefel durchzukommen, besteht Deine "Arbeit" hauptsächlich darin, einen BNS-Artikel nach dem anderen anzulegen, z.B. Klaus Scholtz, Wilhelm Behrens, Friedrich Markworth, Karl-Heinz Marbach, Günther Krech, Siegfried Lüdden, Gerd Suhren, etc., alle nach demselben Strickmuster und alle aus dem gleichen VereinsPOV gestrickt. Alle bis auf einen unterschreiten die RK für Soldaten deutlich und das war absolut Dir klar, als Du Deine Fleißattacke startetest. Ergo brauchste auch nicht rumjammern, wenn diese Deine "Arbeit" weniger Wertschätzung als Kritik erfährt. Grüße -- Sambalolec 16:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Kein Spur von Jammern bei mir und über die ewigen Diskussionen über diese oder jene Quelle lass ich mich nicht mehr aus, weil sinnlos. Ich glaube nicht, dass die WP in einem Meinungsbild oder was auch immer die von dir kritisierten Bücher als Quelle ausschließt. Gleiches sollte man dann, im Zuge einer Gleichbehandlung, mit sämtlichen Büchern der DDR machen, weil die sind ja dann auch vorbelastet. Ich glaube du ärgerst dich eher schwarz, weil hier Artikel enstehen, die nicht deinem Interessengebiet liegen. Ansonsten sind deine Aussagen nur Wind.

Was ich der IP geschrieben habe, entspricht den Tatsachen. So wird es immer Leute geben, die rumjammern und rumjaulen wenn es wieder eine Person von 1933-1945 mehr hier gibt. Ihr vergeßt dabei wohl, dass es Millionen von anderen Artikeln hier mehr gibt, als die lächerlichen tausend (hab jetzt nicht gezählt). Keinen Menschen juckt es, wenn ich quasi im Alleingang die Liste der sowjetischen Orden und Ehrenzeichen und deren Medaillen geschrieben habe. Aber hier wird bei Kommandanten ewig diskutiert. Lächerlich ist das. Bevor hier in der WP die (ungeschriebenen) RK für Kommandanten ersterben, geht die Welt unter. Ich würde dir einfach mal raten, mal innezuhalten und sich zu erfreuen, das WP einen Artikel mehr hat, aber das scheint dir fremd.--PimboliDD 09:34, 18. Mai 2011 (CEST)

Das WP eine Menge Müll enthält ist kein Grund weiteren hinzuzufügen. Du unterläufst seit geraumer Zeit absichtlich und mit System die RK, um irrelevanten Typen (Irrelevant aus Sicht der Historiker) ein Denkmal zu setzen und WP mit rechtslastigen Propagandaschinken, bzw. deren Inhalten, zuzumüllen. Hinweise auf die bescheidene Qualität und mangelnde Wissenschaftlichkeit der von Dir verwendeten Selbstdarstellungen interessieren Dich einen Scheiß, Hauptsache Du kannst Deine heißgeliebten Ritterkreuzträger lemmatisieren und so den NS-Heldenkult unreflektiert hier verewigen. Mit Deiner Fleißarbeit, und viel mehr ist es nicht, sabotierst Du die langjährigen Bemühungen anderer Kollegen, den Landerscheiß und sonstigen Schrott, der im Laufe der Zeit von diversen Pappenheimern hier eingearbeitet wurde, wieder aus dem Militärbereich rauszukriegen. Grüße -- Sambalolec 17:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte jedoch noch mal die Diskussion entfachen und vorschlagen. RK für Soldaten - Bisher:

Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten

RK für Soldaten - Vorschlag:

Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' aller Nationen (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten ). Ferner zählen hierzu auch niedere Dienstränge, wenn diese in Kriegszeiten Bigade-, Divisions- oder Korpsführer waren. Ferner gelten solche Militärpersonen als relevant, wenn diese Kommandant einer kriegsbedeutenden oder bekannten Schiffseinheit (Zerstörer, U-Boot, Schnellboot) waren oder einen bekannten Flugzeugführer widerspiegeln. Als Relevant gelten auch Militärpersonen, unabhängig vom Dienstrang, wenn sie dem Nationalsozialistischen Widerstand angehörten sowie Personen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine höhere Position in der Bundeswehr erreichten. Nur als möglicher Indiz, jedoch nicht zwangsläufig als Relevanz, gelten dagegen Soldaten, die sich durch eine höhere Auszeichnungen wie Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, Deutsches Kreuz, Nahkampfspange, Bundesverdienstkreuz. auszeichneten. Dagegen sind Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes ab der Stufe Eichenlaub als relevant zu betrachten, wenn diese im Heer mindestens auf Brigadeebene agierten und einen Offiziersrang ab Oberstleutnant innehatten. Für Angehörige der Luftwaffe gilt dabei der Rang eines Majors als relevant, wenn sie zugleich die Position eines Flugzeugführers innehatten bzw. als Staffelführer eingesetzt waren.

So jetzt können wir meckern. Samba sollte sich aufgrund seiner Befangenheit in dieser Sache nicht an der Diskussion beteiligen.--PimboliDD 09:19, 19. Mai 2011 (CEST)

Na, dann mecker ich mal: 1) aller Nationen muss man nicht betonen, ist schon so. 2) Wer ist der Nationalsozialistische Widerstand? 3) Wie spiegelt man einen bekannten Flugzeugführer wider? 4) Soldaten gelten nie als Relevanz (einige sprachliche Fehler in dem Satz). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Uhh hab erstmal großgestellt. 1) geh ich mit. 2) alljene Soldaten die aktiv am Widerstand gegen Hitler beteiligt waren oder damit in Verbindung gebracht worden sind ggf. auch verurteilt. 3) Ein bekannter Flugzeugführer ist solcher, der hohe Abschusszahlen vorweisen konnte oder Angehöriger eines bekannten Geschwaders (wie Immelmann) war. 4) Passus gestrichen. --PimboliDD 10:11, 19. Mai 2011 (CEST)

Zu 2) Die, die Du meinst heißen aber doch nicht nationalsozialistischer Widerstand. Die sind der Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Und zu 3) Wie spiegelt man den nun wider? Indem man einer ist? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:25, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, dass die Wikipedia die Relevanzkriterien des Landsers übernimmt. - Übrigens glaube ich nicht, dass Benutzer PimboliDD Schriftleiter ist und bestimmen kann, wer an der Diskussion teilnimmt. Wie sich die Zeiten doch ändern ... --Logo 10:21, 19. Mai 2011 (CEST)

Niemand zitiert diese Klolektüre Logo. Mit Sambas Ausschluss bezwecke ich eine saubere Disk.--PimboliDD 10:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Aus den oben genannten Gründen. Es sind die RK, mit denen allgemein Soldaten eingeschätzt werden. Die Formulierung ist aber so deutschlandlastig, daß nicht nur voreingenommene Benutzer klar erkennen, daß es hier eher um RK für Nazis geht, egal ob sie nun als Nationalsozialisten bezeichnet werden, oder unter deren Kommando einen Weltkrieg führten. Dazu kommt, daß die Forumulierungso weitgreifend ist, daß man nicht nur von einer bloßen Anpassung sprechen kann. Da es keine Begründung durch die allgemeine Artikelarbeit oder positive Löschentscheidungen gibt. Soldaten sind auch nur Menschen, und für diese gibt es bereits genügend Regelungen, wie die Relevanz eingeschätz werden kann.Oliver S.Y. 11:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise, aber Vorsicht mit dem Begriff Nazi. Das waren wohl die wenigsten Soldaten. Es ist selbstverständlich, dass die RK sehr deutschlandlastig ausgelegt werden, zumindest in diese Richtung abgleiten, weil wir nun mal die dt. WP sind. Arbeite doch bitte deine Änderungen in den Vorschlag und streiche die entsprechende Passagen. Oder sollen wir die RK umbenennen in RK für deutsche Soldaten?--PimboliDD 11:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Unbrauchbarer Vorschlag, der Unzusammengehörendes verknüpfen soll. Es muss getrennt werden zwischen

a) soldatischer Tätigkeit (Dienstgrad bzw. -stellung)

b) maßgebliche Beteiligung an relevanten Ereignissen (zB Widerstand gegen das NS-Regime)

c) Auszeichnungen, die zunächst einmal immer nach ihrer Außenwirkung beurteilt werden müssen und nur dann Relevanz erzeugen, wenn es diese überdauernd gibt (BTW: Zahlreiche Ritterkreuzträger hatten damals weniger Öffentlichkeit als heute der durchschnittliche BVK-Empfänger).

Diese drei Kategorien sind unabhängig zu betrachten. Was PimboliDD aber vorschlägt, ist genau das Gegenteil. Seine Verknüpfung einer häufig vergebenen Auszeichnen mit "mittlerer Dienstgrad" oder "häufig vergebener Dienststellung" hat nichts mit Relevanz zu tun, sondern greift auf das Niveau der einfachen Militariablättchen zurück; Logograph hat das recht deutlich geschrieben. --jergen ? 11:47, 19. Mai 2011 (CEST)

dann trennen wir erstmal Glimmerfunkelzeug von Tätigkeit. Die Orden haben ja hier eigentlich nix zu suchen, sondern bei Ordensträgern.--PimboliDD 12:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Neuvorschlag von --PimboliDD 11:58, 19. Mai 2011 (CEST):

Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten ). Ferner zählen hierzu auch niedere Dienstränge, wenn diese in Kriegszeiten Bigade-, Divisions- oder Korpsführer waren. Ferner gelten solche Militärpersonen als relevant, wenn diese Kommandant einer kriegsbedeutenden oder bekannten Schiffseinheit (Schlachtschiff, Zerstörer, U-Boot, Schnellboot) oder einer Flugzeugeinheit (Flugzeugführer) waren. Als Relevant gelten auch Militärpersonen, unabhängig vom Dienstrang, wenn sie dem Nationalsozialistischen Widerstand angehörten sowie Personen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine höhere Position innerhalb Bundeswehr einer anderen Nachkriegsstreitkraft erreichten.

Warum soll ich das tun, das war ein Contra, denn ich halte die derzeitige Formulierung schon für das äußerste, was man pauschal feststellen kann. Hier ist immer noch das deutschsprachige Wikipedia, und wenn jemand wie Du es zum Deutschen erklärt, bekommt das nen ganz bitteren Beigeschmack. Ansonsten verweise ich gern auf die Diskussion zum Szenenaward oder der Einschätzung einer Mittelstadt. Da wurden Meinungsbilder nötig, und das für wesentlich unkompliziertere Aspekte. Also lass das hier einfach, ehe nur eine weitere unnüte Meterdiskussion entsteht, und stell Deinen Vorschlag einem Meinungsbild. Ich behaupte ja nicht, daß ich für die Mehrheit spreche, aber ich denke, ein wesentlicher Teil der Benutzer ist das Thema entweder egal, oder sie sind gegen eine so umfangreiche Erweiterung der Pauschalierung. Und wie gesagt, mir fehlt einfach die Begründung, warum es nun einen solchen Personenkreis geben soll, der pauschal für relevant gehalten wird. Gibt es entsprechend viele Artikel, oder wurde in mehreren Löschdiskussionen entsprechend entschieden? Die RK sind ja kein Wunschkonzert, um sich vorab die Relevanz bestätigen zu lassen. Ansonsten auch einfach die Aufforderung, Beispiele zu nennen. Welcher "niedere Dienstrang" führte in der Militärgeschichte welches Korps, Brigade oder Division? Soweit ich es überblicken kann, verwendet man diese Begriffe heute für Einheiten, mit einer Größe von mehr als 10-15.000 Mann. Da kann man schon jetzt das RK analog für Oberst/Oberstleutnants ansetzen. Aber gibt keinen Grund, Führer der Waffen-SS im Rang von Sturmbann/Standarten oder Oberführern die pauschale Relevanz zuzusprechen, da deren Einheiten nicht immer diese Größe hatten. Hier ist also weiter die Einzelfallentscheidung nötig. Für Schiffs- und Flugzeugführer gilt genau wie für die heutigen Beamten und Soldaten, sie tun damit erstmal nur ihre Pflicht. Wenn ihre Tätigkeit schon durch Dritte entsprechend eingeschätzt wurde, haben sie die Lexikoneinträge, oder ihre Bekanntheit ist gemäß RK Allgemeines gegeben. Für alle anderen bedarf es ebenso der Einzelfallprüfung. Soldaten sind als Widerstandskämpfer nicht weniger aber auch nich mehr bedeutend als Zivilisten. Da WP bislang diesen Personenkreis keine pauschale Relevanz zuspricht, ist es überflüssig, dies hier durch die Hintertür zu versuchen. Warum soll ein Major, der von der Wehrmacht zur Bundeswehr wechselte enz. relevant sein? Dafür hätte ich auch außer der Reihe mal gern eine Erklärung. Oliver S.Y. 12:06, 19. Mai 2011 (CEST)

+1 Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:12, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich mir ansehe, wieviel LA´s wegen dieser RK schon geführt worden sind, dann wir klar, warum wir mal eine Erweiterung brauchen. Das fängt ja mit den U-Boot-Kommandanten an. Man kann hier förmlich drauf warten, dass die LA´s einprasseln, so wie die jetzige RK-Soldaten geschrieben ist, dabei scheinen die ja doch relvant zu sein. Warum sind sie dann nicht genannt. Aber um den ein Ende zu setzen. Ich bin hier kein WP-Politiker, das sollen mal die schlaueren Köpfe klären. Wie gesagt, zuviel Politik in der WP. Da halt ich mich raus.--PimboliDD 12:44, 19. Mai 2011 (CEST)

Die Anzahl der RK resultiert aber eher auf der Ignoranz etlicher Autoren gegenüber den bestehenden Regeln. Diesem Druck einzelner kann man nicht dadurch im nachhinein rechtfertigen, indem man die RK aufweicht. Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben, warum sollen U-Boot-Kommandanten automatisch relevant sein? Wenn sie von Bedeutung sind, sind sie das schon gemäß WP:Allgemeines oder WP für verstorbene Personen. Hier nun auch noch den lezten davon für relevant zu erklären kann man nicht mit gestellten LAs begründen, sondern vielmehr mit Entscheidungen für behalten. Ansonsten tue nicht so selbstverliebt in einer vermeintlichen Opferrolle. Für Dich gibts die selben Möglichkeiten wie für alle anderen Benutzer auch. Nur wenn Du keine Unterstützung bekommst, zählt halt der Mehrheitswille, der die aktuelle Fassung entwickelte.Oliver S.Y. 13:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Oh, schraubt ihr gerade die RK nach unten damit noch der letzte Träger eines Führerpopel am Bande, der nur in den Hobbylexika der Landserhefteklasse verzeichnet ist einen Wikipediaartikel bekommt der aus eben den (z.T. selbstgestrickten) Auszeichnungslisten dieser Schmuddelliteratur, selbstgemachten Expertiesen aufgrund von Bildinterpretationen etc besteht? Und über die es nix relevantes zu schreiben gibt - wobei ich Beförderungen, Schlachtenlisten und Lamettalisten für irrelevant halte besonders dann wenn es sonst über die Person nix zu schreiben gibt. Es spricht ja nix dagegen auch kleiner Soldaten hier in Artikel aufzunehmen, aber sie sollten dann historische Relevanz haben. Die Autorenseiten weisen ja nicht umsonst darauf hin das nicht auftreibbare seriöse Quellen auf einen Mangel an Relevanz hindeuten. Und zu vielen gibt es halt nur grenzwertige Literatur, Bildbände, Landserhefte, Fanliteratur aus rechtsextremen Verlagen usw. (gekoppelt mit einer Fangemeinde die den Weg in die Bib. scheut). Im Falle eines noch weiteren Absenken der RK im Bereich Soldaten würde diese noch umfangreicher hier einsickern. Beim militärischen Widerstand ist so ein Absenken doch gar nicht nötig. Entweder die Person kommt in der einschlägigen und mit Sicherheit ausgesprochen umfänglichen seriösen Literatur vor dann ist sie historisch relevant oder eben nicht. Wikipedia treibt keine OR. Andere kleine Soldaten von historischer Bedeutung sind mit Sicherheit aus anderen Gründen relevant aber halt nicht über ihren Rang.--Elektrofisch 18:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Nichts wird verändert, die Vorschläge von PimboliDD entbehren jeder Grundlage, insbesondere gibt es keine Korrelation zwischen der Erreichung der abgesenkten RK und dem Vorliegen von wiss. Sekundärliteratur. Alle Kommandanten von U-Booten und Schnellbooten sollen automatisch relevant sein? Die Selbstmordkandidaten, die ab dem U-Boot-Fiasko 1943 ein halbes Jahr zur Ausbildung durch die Ostsee schipperten, um dann bei ihrem ersten Einsatz mit 2cm-Radar von Coastal Command geortet und versenkt zu werden, ohne auch nur eine Mastspitze eines Konvois gesehen zu haben, die kriegen jetzt alle Biographien? Schnellboot-Kommandanten mit 24 Piepel unter sich? Flugzeug-Führer? Ich kann den Vorschlag auch mit Anstrengung und viel gutem Willen nicht ernstnehmen. --Minderbinder 18:26, 19. Mai 2011 (CEST)

+1 zu Minderbinder. U-Boot-Kommandant reichte auch bislang nur, wenn da ein zusätzliches Relevanzmerkmal hinzu kam, bspw. eben das Ritterkreuz. Das gilt auch für Flugzeugführer, Staffelkapitäne, Kompaniechefs, etc. Die derzeitigen RK für Soldaten sind ein guter Kompromiss, und selbst da gibt es schon genug Kritik an der pauschalen Relevanz per Dienstgrad. Und wenn ein Diskussionskontrahent den anderen mit dem Vorwurf der Befangenheit ausschließen möchte, dann ist das übrigens nicht gerade positiv und zeugt von fehlender Kenntnis - Befangenheit kann per Definition nur bei Entscheidungsträgern vorliegen, mir wäre aber neu, dass Sambalolec hier die RK-Diskussion entscheiden könnte oder das auch nur wollen würde. --Wahldresdner 10:57, 20. Mai 2011 (CEST)

Nach dem jüngsten Vorschlag wäre Gefreiter X relevant, der sich bei dem "Nationalen Widerstand" engagiert und deswegen ausgemustert wird aus der Bundeswehr (denn das könnte man als "Nationalsozialistischer Widerstand" verstehen). Keine Ahnung, weshalb diese sprachliche Entgleisung da wieder reinrutschen musste. Unabhängig davon halte ich nicht jeden Militär für relevant, der irgendwie zum Widerstand gehörte. Zu meiner Konfirmanten Fgreizeit wurde z.B. ein Ex-Unteroffizier geladen, dessen persönlicher Reichsparteitag war, als er SS-Mitglieder im Rahmen der Operation Wallküre festnehmen konnte. Den Arsch gerettet hatte ihm, dass er in Ermangelung anderer Stempel Befehle mit NS-Stempeln siegelte. Nette Geschichte, damit wird ein Uffz aber nunmal nicht relevant (insbesondere nicht in der Etappe in Frankreich). Bezüglich der genannten Marineklassen bin ich skeptisch: Schnellboote würde ich nicht gerade als "kriegsbedeutende oder bekannte Schiffseinheit" sehen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:27, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle dann mal geklärt wissen, warum die U-Boote als relevant erachtet werden und ihre Kommandanten nicht. Ich spreche hier nicht von Kommandanten, die diesen Posten nur wenige Wochen innehatten, sondern über Jahre. Ich möchte einfach mal von einen Admin wissen: Erüllen nun U-Boot-Kommandanten (mit oder ohne Ritterkreuz) die RK für Soldaten? Nein? Komisch, warum stehen dann über 140 in der dortigen Kategorie. Ich denke einfach, dass die WP die Entwicklung dieser RK ein wenig verschlafen hat und nun (wie ein Muskelprotz) unfähig ist, flexibel zu reagieren. Stattdessen verlagern sich die kilometerlangen Diskussionen in die Löschanträge, was auch nicht sein kann. Komisch ist dann nur, dass der Ersteller solcher Artikel, (in diesen Fällen nunmal ich) hier an den Pranger gestellt werden, die WP zu behindern, obwohl sie hier diese bereichern wollen. Also wie gesagt, mir ist es schnurz, dann schreib ich halt alle U-Boot Kommandanten mit RK und lass die LA´s auf mich zukommen. Macht mir dann aber keine Vorwürfe, sondern klärt die RK. Schade finde ich auch, das hier bisher kein "Verantwortlicher" für die Sache zeichnete.--PimboliDD 14:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Weil noch niemand systematisch mit dem Löschen begonnen hat. Das mag zwar hart sein für die betroffenen Autoren, aber wer seine ganze Energie in der Wikipedia in ein Themengebiet steckt, das laut RK ausdrücklich nicht gewünscht ist, der wird irgendwann an Grenzen stoßen und sehr, sehr frustrierende Erlebnisse machen. Aber genau dafür haben wir die RK ja auch, damit man sich vorher informieren kann, ob ein Themengebiet erfolgversprechend ist. Von den 140 Artikeln halte ich grob geschätzt 100 für löschwürdig und ich schlage auch vor, dass wir einen Sammellöschantrag gegen alle U-Boot-Kommandanten stellen, die nicht nach anderen Kriterien (spätere Karriere, Buchautor, etc) relevant sind. Wie oben gesagt, das ist hart für die Autoren, aber sie hätten es vorher wissen können, wenn sie sich informiert hätten. Grüße --h-stt !? 15:06, 24. Mai 2011 (CEST) PS: U-Boote sind per se ja auch nicht relevant.

Bei U-Boot-Kommandanten würde ich differenzieren. Hat das U-Boot über längere Zeit selbständig operiert, spricht das für die Relevanz des Kommandanten. Kommandanten von U-Booten, die nur im Flottenverband untergeordnete Aufgaben erfüllt haben, werden dadurch nicht automatisch relevant.

Zusammengenommen: Es gibt sicher hunderte von U-Boot-Kommandanten, die relevant sind. Aber die Tatsache allein, dass jemand mal ein U-Boot kommandiert hat, sorgt nicht notwendigerweise für Relevanz. -- Perrak (Disk) 16:58, 24. Mai 2011 (CEST)

Na Perraks Meinung sollte man also nach der Einsatzdauer schauen. Einsätze von mehreren Monaten wurde bis Kriegsende immer häufiger. Am Kriegsanfang waren sie nur wenige Wochen lang, obwohl dort die meisten Kommandanten aber die meisten Erfolge verbuchen konnten. Fasse ich zusammen: Kürzere Fahrten mit außergewöhnlichen Versenkungsraten sind relevant, Kommandanten ohne Erfolg aber ein halbes Jahr Fahrzeut von China nach Deutschland ohne Erfolge auch? Wo beginnen diese "längeren" Operationsdauern dann?--PimboliDD 17:13, 24. Mai 2011 (CEST)

Neben der Tatsache, dass eine derartige Regelung keinesfalls für mehr Klarheit als bisher sorgt (da fangen wir dann an über die Anzahl der Tage zu diskutieren und was als selbstständig genug gelten soll...), frage ich mich, was die Logik dahinter sein soll. Bei den Sachen, die wir per Relevanzkriterien als automatisch relevant ansehen, gehen wir davon aus, dass das Thema so wichtig ist, dass ausreichend unabhängige Sekundärliteratur verfügbar ist, so dass auf Grund dieser Quellen ein neutraler Artikel geschrieben werden kann. (Soweit zumindest die Theorie. Dass das in der Praxis hier nicht immer so aussieht, ist klar - aber kein Grund, es deswegen noch schlimmer zu machen.) Ich bezweifle, dass diese doch willkürlich erscheinende Regelung mit der Zeitdauer der selbstständigen Operation auch nur irgendwie mit der Qualität und Quantität der zu Grunde liegenden Quellen korreliert. Insoweit scheint mir das in keinster Weise ein passendes Relevanzmerkmal zu sein.

Prinzipiell bin ich für ein Beibehalten der bisherigen Regelungen und ein Löschen der bestehenden nicht relevanten U-Boot-Kommandantenartikel. In aller Regel bestehen die nämlich aus nichts weiter als Abschusslisten - nur in Textform. Dabei werden sämtliche Fakten unreflektiert aus durchaus fragwürdiger Literatur übernommen. Eine Einordnung findet überhaupt nicht statt. Das geht auch gar nicht, weil es zu diesen Personen nämlich keine weitere Literatur gibt (mangels Relevanz). Es bleibt also nur auf 2.-WK-Fanliteratur zurückzugreifen und das ist einfach keine geeignete Grundlage.--Innenrevision 17:27, 24. Mai 2011 (CEST)

+1.Ich würde mir viel eher den Kopf darüber zerbrechen, aus welcher Lit die Artikel eigentlich gestrickt werden sollen. RK-Änderungen zugunsten von Fancruft wird es aller Voraussicht nach nicht geben. Grüße -- Sambalolec 17:27, 24. Mai 2011 (CEST)

@ PimboliDD: Woraus schließt Du, dass ich der Meinung bin, dass die Einsatzdauer eine Rolle spielt? Nein, nicht das längere war wichtig in dem Satz, sondern das selbständig. Und alles in allem war das ein Argument gegen automatische RK für U-Boot-Kommandanten, da stimme ich Innenrevision ausdrücklich zu. -- Perrak (Disk) 19:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Kausal sehe ich einen Zusammenhang zwischen Längerer (Fahrt) <--> und damit einer Selbstständigkeit. Waren die also 6 Monate allein unterwegs, waren die auch Selbstständig oder irre ich mich da. @Samba Nachdem nur die zwei genannten Bücher net als Quelle taugen, wärst du mal bitte mir so freundlich mir endlich da mal Bücher zu bennennen, die es sich. Gerne auf meiner Disk. Da es hinsichtlich der Kommndanten keine Einigung geben wird, werden wohl auch künftige Artikel eine Einzelfallentscheidung bleiben.--PimboliDD 06:33, 25. Mai 2011 (CEST)

Wieso soll die Fahrt eines einzelnen U-Boots über Wochen und Monate irgendwo im Ozean den Kommandanten relevant machen? Im Rahmen der Auftragstaktik wurden die Boote nun mal einzeln rausgeschickt als die Rudeltaktik (aus verschiedenen Gründen) zusammengebrochen war. Das war aber reine Verzweiflung, weil irgendwelche koordinierten Aktionen nicht mehr möglich waren. Und daraus konstruierst du jetzt, dass der Kommandant eines solchen Bootes einen Wikipedia-Artikel brauchen würde? Mit Verlaub, aber das ist ja wohl nicht ernst zu nehmen. Lasst uns eine fetten Sammelantrag stellen und rund hundert Kommandanten löschen. Und den Autoren sage ich: Überlegt euch bitte vorher womit ihr euch befasst. Grenzwertige Literaturquellen sich eben auch ein Indiz für grenzwertige oder mangelnde Relevanz. Grüße --h-stt !? 12:48, 25. Mai 2011 (CEST)

RK Musiker - Handelsdefinition

Hallo! Mittlerweile hat es Tromla in die Löschprüfung geschafft [2], und dort gibt es selbst unter Admins Uneinigkeit, wie und vor allem welche RK anzuwenden sind. Für mich ist klar, wer als Künstler/Solist auf mehreren Tonträgern vertreten ist = relevant, zusätzlich die Ausnahme bei Rock/Pop, da reicht schon ein Tonträger, wenn dieser eine Auflage von mehr als 5000 hat. Wenn ich mich mit dieser Interpretation irre, sagt es mir bitte, denn dann sehe ich noch einen weiteren Klärungsbedarf. Es geht mir aber um fünf simple Wörter:

• sowie Musiker, die auf mehreren 'im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern mit Solopartien vertreten sind

dabei gibt es in zwei Punkten offenbar unstimmigkeiten

1. "allgemeiner Handel" - das Amazon eine allgemeine Handelsplattform ist, darüber besteht wohl kein Zweifel. Da es aber zusätzliche Angebote von Dritten im Programm hat, die aus Werken von Selbstverlagen und "CD on Demand" bestehen, also "labelunabhängigen Pressungen", muß man vieleicht eine Klarstellung hinsichtlich allgemeinen Einzelhandel und Onlinehandel vornehmen
2. "Tonträger" - damit sollte wohl klargestellt werden, das Downloads nicht relevanzbegründend sind, angesichts des technischen Fortschritts beim Brennen, sind CD-on-Demand, also Pressung nach Bestellung alltäglich. Diese Tonträger wurden aber meiner Meinung nicht mit den RK gemeint, also hier auch vieleicht eine Klarstellung hinsichtlich des Ursprungs, und nicht des Status als "Sache" nötig.Oliver S.Y. 20:36, 24. Mai 2011 (CEST)

Das Auflagenkriterium würde ich schon lange gerne ganz gestrichen sehen, da es a) meist nicht direkt überprüfbar ist, da die Auflage in den meisten Fällen nirgends genannt wird, und b) nichts über den Erfolg der Musiker aussagt, da die Auflage ja nicht mit Verkäufen gleichzusetzen ist. Für gewöhnlich wird versucht, aus anderen überprüfbaren Fakten (bekanntes Label, ist bei Amazon auf Lager...) indirekt eine Vermutung "wird wohl eine Auflage von 5000 erreicht haben" zu konstruieren, aber so bringt das Kriterium eigentlich nichts - da hält man sich doch besser an direkt Überprüfbares als Kriterien. Relevanzkriterien sind ja eigentlich Einschlusskriterien. Wann aber wurde hier zuletzt ein Popmusiker für relevant erklärt, weil und nur weil man nachweisen konnte, dass er ein Album mit einer Auflage von mind. 5000 Exemplaren veröffentlichte? Gab es einen solchen Fall überhaupt? Gestumblindi 03:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerade bei deutschsprachigen Künstlern kann ich mich an keinen derartigen direkten Nachweis erinnern (übrigens auch nicht bei anderen Ländern - aber bspw. in Deutschland erfährt man allenfalls Verkaufszahlen von unbestreitbar relevanten Künstlern). Deswegen kritisiere ich dieses Kriterium seit langem, das gerne à la "Dann beleg doch einfach die 5.000 Stück Auflage - wenn du das nicht kannst, dann auf jeden Fall löschen." in LDs missbraucht wird. -- Kramer ...Pogo? 03:31, 25. Mai 2011 (CEST)

Upps, das RK "auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen Tonträgern" wollte ich auch grad zur Debatte stellen. Schließe mich Oliver S.Y. an. Bei Schriftstellern werden Selbst- und Pseudoverlag ausgeschlossen; das sollte bei Musikern natürlich auch so sein. --Logo 13:07, 25. Mai 2011 (CEST)

+1, ich denke auch das wir an dieser Stelle den Eigenverlag ausschließen sollten, da wir bei Malern auch eigene Ausstellungen ausschließen und bei Schriftstellern Eigenverlag. Die RK sollten dahin gehend geändert werden - und vl. stattdessen eine überregionale Rezeption als "Muss" Kriterium eingeführt werden. Jeder kann bei Amazon / Mp3 Download Portalen seine Musik anbieten. Daher sagt das nichts über die Relevanz aus. Gruß, --ThomasSD 13:21, 25. Mai 2011 (CEST)

Äpfel und Birnen. Es ist wie immer - man kann nicht automatisch sagen, dass Eigenverlag irrelevant ist. Es gibt schließlich viele berühmte Musiker, die ein eigenes kleines Label betreiben, auf dem sie nur ihre eigenen Sachen veröffentlichen. Auch dass jeder in den Katalog von bspw. iTunes oder Napster (Online-Musikdienst) aufgenommen wird (wie z.B. Tromla), ist ein weitverbreiteter Irrtum. Durch ständiges Wiederholen wird es nicht wahrer. -- Kramer ...Pogo? 22:22, 25. Mai 2011 (CEST)

@Logo: Der Buchhandel ist ein völlig anderer Markt mit ganz eigenen Regeln, die z.B. sicherstellen, dass Du jedes Buch mit ISBN-Nummer in jeder Buchhandlung bestellen und spätestens zwei Tage später dort abholen kannst. Bei CD's gibt es das nicht (mehr). Infolge dessen ist der Eigenverlag hier durchaus üblich - auch bei namhaften Künstlern.

RK Politiker und Träger öffentlicher Ämter

• Sind Ministerialräte (z.B. im Bundesverteidigungsministerium) in den o.g. RK für Politiker eingeschlossen, weil nicht aufgeführt?
• gilt gleiches für Attachés in Botschaften?--PimboliDD 09:56, 26. Mai 2011 (CEST)

"eingeschlossen, weil nicht aufgeführt"? Häh? Beides ist nicht in den RK eingeschlossen. Ein Ministerialrat ist kein Staatssekretär, was man u.a. gut an der Besoldungsordnung B sieht. Ein Attaché ist kein akkreditierter Botschafter oder Gesandter. --Minderbinder 10:10, 26. Mai 2011 (CEST)

Oki doki.--PimboliDD 10:13, 26. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriterien für Geographische Objekte - Einschlusskriterien?

Hier meinte jemand, dass die Relevanzkriterien für Geo-Objekte Einschlusskriterien seinen, nicht Ausschlusskriterien. Dies würde bedeuten, dass Geographische Objekte auch dann relevant sein können, wenn sie nicht benannt sind oder wenn sich ihr Name weder auf einer Landkarte, noch in einem Nachschlagewerk noch in der Fachliteratur findet. Ist das so? Falls ja, wieso braucht man überhaupt noch Relevanzkriterien für Geographische Objekte?--Ratzer 15:41, 26. Mai 2011 (CEST)

Alle RK sind Einschlusskriterien, steht ganz oben („Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen“). Allerdings müssen dann „andere stichhaltige Argumente“ für die Relevanz gefunden werden. --MichaelFleischhacker ^Disku 16:28, 26. Mai 2011 (CEST)

Nicht jeder Plattheit oder Verallgemeinerung in Diskussionen von Benutzern (und Admins) ist wahr, denn sie werden bewußt oder unbewußt häufig verkürzt, interpretiert oder verfremdet. Es hat sich aber dort zum Glück die Praxis eingebürgert, alle Objekte mit eigenem Namen in der Fachliteratur/Karten als relevant zu betrachten, also auch Landmarken, Flurnamen oder Findlinge. Es lassen sich aber natürlich viel mehr Objekte durch die topografische Erfassung per GPS von jedermann definieren, die sind aber nicht pauschal relevant, drum braucht es diese Unterscheidung. Also zB. Dünen, Flussbiegungen oder Erhebungen, die im Verlauf von Baumaßnahmen errichtet wurden. 85.178.87.121 16:37, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte zB kürzlich mehrmals archäologische Ausgrabungsstätten, die nicht in topographische Karten eingetragen sind. Das sind geographische Objekte, weil ortsfest, aber nicht in Karten. Natürlich können die trotzdem relevant sein und einen Artikel bekommen. Grüße --h-stt !? 13:39, 27. Mai 2011 (CEST)

Küstnliche Erhebungen: Platz 9 und 10 auf der Liste_der_Erhebungen_in_Berlin haben z.B. keinen offiziellen Namen (die Deponie ist ja nicht identisch mit dem daraus resultierenden Berg) (Arkenberge dürfte übrigens mittlerweile deutlich höher und schon in den Top 5 von Berlin sein, finde aber keine belegte aktuelle Höhenangabe); die Lübarser Höhe (Platz 16) trägt ihren Namen erst seit ein oder zwei Jahren. - Wüsste aber keinen Grund, warum so etwas nicht relevant sein sollte.--Global Fish 16:46, 27. Mai 2011 (CEST)

Eine (erfolgreiche) Archäologische Grabung ist für mich eine verdammt gute und stichhaltige Begründung für eine Aufnahme. Auch wenn der Ort (noch) keinen offizellen Namen auf der Karte hat und „Planquadrade XY“ oder wie auch immer genannt wird. --Bobo11 17:17, 27. Mai 2011 (CEST)

@Global Fish, soweit ich mich erinnere, war die Liste schon in der Vergangenheit umstritten, und bis heute gibt es keine Artikel über derartige Erhebungen wie eine Straßenkreuzung. @Bobo, wenn 3 Studenten und ein Dozent im Garten von Oma Müller etwas ausbuddeln mag das ja eine Kennung haben, aber ich bestreite wirklich, daß es allein dadurch relevant wird. Erst wenn sie in der Fachliteratur darüber berichten, wird es überhaupt ggf. enz. relevant, aber nicht als geografisches Objekt, sondern im Kontext des entsprechenden Fachgebiets der Geschichte oder Archäologie. Ansonsten bleibt das nur ein Loch in der Landschaft, genau wie die Latrine eines Ferienlagers, das auch geortet werden kann, weil jemand nen Handy reinfallen ließ.Oliver S.Y. 18:53, 29. Mai 2011 (CEST)

@Oliver S.Y., genau das hab ich ja mit erfolgriche Ausgrabun gemeint. Erst wenn die Ausgrabung bzw. der Ausgrabungsort wissenschaftlich anerkennt ist, werden das Fundstück zu einem archäologischen Gegenstand, davor ist er es eben noch nicht. Und in der Folge auch zu einem relevanten gegrafischen Objekt. Nur haben wir bei Oma Müllers Garten kein Namensproblem, denn dann ist der Fundort eben schon benannt. Und logischer weise muss dann der Artikel über Oma Müller Garten auch die Ausgrabung behandeln, und nicht Omas Gartenbepflanzung. Aber viel Vergnügen beim benennen eines Artikel über eine bestimten Felsszeichung im Atlasgebirge. Aber gerade archäoloogische Fundstellen sind ja eben NICHT eingeschlossen in der jetzigen RK-Formulierung. Sondern fallen eben unter den Punkt RK's sind Einschluss-Kriterien. --Bobo11 09:41, 30. Mai 2011 (CEST)

@Oliver S.Y., wenn Du die seinerzeitigen Diskussionen richtig im Gedächtnis hättest, dann wüsstest Du, dass ich so etwas wie die Straßenkreuzungserhebungen nie auch für nur ansatzweise relevant, ja nicht einmal geeignet für einen Listeneintrag gehalten habe.
Es geht hier nicht um so etwas, es geht um sehr markante (künstliche) Erhebungen, die eindeutig ortsprägend sind und nicht um so einen Quatsch wie die damals zur Diskussion in der Liste gestanden habenden. Aber was wiederhole ich mich, lies doch einfach was da oben steht!.--Global Fish 10:18, 30. Mai 2011 (CEST)

PS, @Oliver, Dein Beispiel mit diesen Erhebungen an Straßenkreuzungen ist im Ausgangspunkt der Originalfrage mit den Einschlusskriterien durchaus sinnvoll. Es gilt: Objekt ist (nachweisbar) benamst = immer relevant, Objekt ist nicht nachweisbar benamst - keine automatische Relevanz. Wegen Einschlusskriterien: in bestimmten Fällen Relevanz trotzdem möglich, generell (Straßenkreuzungsberge) nicht. --Global Fish 10:34, 30. Mai 2011 (CEST)

@Bobo: Ich kenne nicht die Gepflogenheiten für Felszeichnungen im Atlasgebirge, aber in den USA läuft das meistens so in der Art von 36VE26. Da ist 36 die FIPS-Nummer für Pennsylvania, VE das Kürzel für das County (hier VEnango County) und 26 die laufende Nummer in dem County. Wir haben den Artikel aber unter Indian God Rock, weil er unter dem Namen ziemlich bekannt ist und auch so im GNIS des USGS geführt wird. Ich gehe aber davon aus, daß es in den meisten Staaten Regelungen gibt, wie eigentlich nicht näher benannte Fundstätten zu bezeichnen sind. --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMeCenter)} 12:24, 1. Jun. 2011 (CEST)

@H-stt: Wenn du auf archäologische Fundstätten in den USA anspielst, die werden meist gar nicht in Karten eingezeichnet, auch viele Höhlen werden betrifft das, um Raub von Artefakten und Vandalismus zu verhindern bzw. zumindest zu erschweren (vgl. hier, Nummer 13). --Matthiasb Datei:Blue ribbon.svg ^{(CallMeCenter)} 12:30, 1. Jun. 2011 (CEST)

Versuch der Neufassung von: marktbeherrschende Stellung einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung

Okay. Gehe ich mal davon aus, dass Zustimmung zu einer Überarbeitungsbedürftigleit wegen der von mir bereits mehrfach dargelegten Mängel besteht.

Schaut man sich die ursprüngliche Diskussion durch, so ergeben sich folgende Sachverhalte, welche durch die Formulierung dieser NK zum Ausdruck gebracht werden sollten:

• Das Kriterium sollte ein inklusionistisches „Einfallstor“ sein für Unternehmen, welche zwar die zuvor definierten Relevanzkriterienien nicht erfüllen, deren Darstellung jedoch aus anderen als den dort benannten Gründen interessant sind. Dies vor dem Hintergrund, dass gerade die WP eine Plattform sein sollte, in der nicht nur die Unternehmen vorgestellt werden, die eh schon jeder kennt, sondern solche, die mit Besonderheiten im Verborgenen blühen. Als Beispiele tauchten auf:
• Unternehmen, die sich in einem einzelnen Land, zum Beispiel der Schweiz, als klare Marktführer etabliert haben, auch wenn sie darüber hinaus nicht weiter bekannt sind.
• Unternehmen, die in Ihrer Nische internationale Marktbedeutung haben und zu den Marktführern gehören. Ausdrücklich nicht der Weltmarktführer sind, da in etlichen Märkten der Marktführer so dominant ist (Beispiel: Microsoft) das andere daneben unbedeutend erscheinen, obwohl sie auch was zu bieten haben.
• Dabei sollten auch weniger auffällige Nischen interessant sein, wie beispielsweise „Markt für Dichtungsringe“.

Dagegen sollte das Kriterium nicht ermöglichen, dass der „einzige bäcker in einem dorf“ oder „einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker“ relevant wird. Insgesamt war man aber jedoch relativ ratlos, wie genau der abgesteckte Rahmen in eine RK formuliert werden kann. Jedenfalls war von „marktbeherrschend“ im engeren Sinne keine Rede, die Problematik der Vokabel, als sie in die RK formuliert wurde, fiel aber auch keinem auf. Die dann formulierte RK gibt also den bei ihrer Etablierung vorhandenen Konsens nicht wider und „natürlich“ wurde in der Folge die „Marktbeherrschung“ anders als ursprünglich gemeint ausgelegt. Zudem fiel damals wohl keinem auf, dass ich nicht in ein „Relevanzkriterium“ formulieren kann, dass etwas relevant ist, wenn es relevant ist. Dieser Zirkelschluss steht aber jetzt da.

Die Intentionen sind, so meine ich, klar. Wenn sich ein Unternehmen eine herausragende Position erarbeitet hat, soll es relevant sein. Die Relevanz soll aber nicht durch willkürliche, beliebig kleinteilige Marktsegmentierung herbeigeführt werden können und vor allem deswegen durch unabhängige Quellen bestätigt werden (Das alleine legt die Latte bereits hoch, weil meistens alle Informationen, auch wenn sie über einen Zeitungsartikel vermittelt werden, aus dem Unternehmen selbst stammen. An die Quelle ist daher der Maßstab zu legen, dass sie mindestens durch Prüfung von Unternehmensangaben deren Richtigkeit festgestellt hat).

Ehe ich jetzt fortfahre möchte ich zu dem gesagten Meinungen haben. -- Tasma3197 22:52, 3. Mai 2011 (CEST)

Na gut - aber friedlich.

Das Kriterium ... für Firmen, die interessant sind ist recht subjektiv. Mich interessieren die Exoten ja auch, aber ich bin ziemlich sicher, dass kaum jemand meine Vorliebe für schrullige Organisationen teilt.

Unternehmen, die in einem Markt wie der Schweiz nachweislich der grösste Wettbewerber sind, haben kein Problem beim Relevanznachweis. Das ist heute schon gängige Praxis. Nicht gängig ist dagegen, die Nachweise auch in Artikel zu schreiben. (kein Vorwurf, nur eine Feststellung) Wie handhabst du den führenden Anbieter von Pizza in Luxemburg? Ist der Relevant?

International zu den Marktführern gehören... Marktführerschaft ist so ein Gummibegriff wie Kernkompetenzen. Das klingt immer gut. Meine amerikanischen Kumpels sagen Like nailing Jello to a wall. Welchen Markt? Wann kann ich "Führung" behaupten? Da ist Minderbinders vorschlag, die WZ 2008 zu verwenden eigentlich nicht so schlecht. Allerdings sind diese Dinger eben nur bedingt brauchbar: Wen interessiert den weltmarktführenden Hersteller von Essstäbchen? oder Brausepulver, Silberpolitur, mit Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln? (Ok, das ist polemisch: Wie willst du die Grenze festsetzen? Wann hat ein Hersteller/Produkt einen Weltmarkt?

O-Ringe... mhmm - Klar, sowas interessiert mich auch schon mal, besondes die Öl- und Säure-beständigen für Tieftemperatureinsätze. Also, Wie speziell soll und kann und darf ein Kriterium definiert werden? Ab welcher Ebene soll ein Urteil reichen und bis wohin möchtest du das festlegen?

Ich verstehe deine Gründe und deine Absichten, Tasma. Ich verstehe nicht, wie du mit dem Wildwuchs umgehen möchtest, den solche Änderungen hervorrufen. Ich erkenne die Mängel der heutigen Formulierung an. Ich erkenne nicht, wie du sie verbesserst, ohne gleichzeitig mehr Mängel einzuführen. Evolutionär kann ich mit Veränderung ohne Grund leben, bei RKs sähe ich lieber eine Selektion, die mit mit weniger Unklarheit zurücklässt. Yotwen 10:51, 4. Mai 2011 (CEST)

Gute Bedenken. Die eierlegende Wollmilchsau habe ich auch nicht im Sack. Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen, an einer Formulierung zu basteln. Bin jetzt bis zum Wochenende geschäftlich unterwegs, werde da mal drüber nachdenken. Könnt ihr auch.

Mein Hauptproblem ist, dass wir eine gewisse Offenheit - man kann ja kaum alle möglicherweise interessanten Eventualitäten vorhersehen - mit einer hinreichenden Verbindlichkeit, die auch einen Artikelautor vor unnützer Arbeit schützt, zu verbinden. Zum größten Pizzabäcker in Luxenburg sage ich zum Beispiel: Wenn er ein Luxenburger Gewächs ist und sich auf Luxenburg im Wesentlichen beschränkt und wenn Pizza eine Luxenburger Spezialität wäre, die kaum woanders verbreitet ist: ja. Liefert er auch im nenneswerten - sagen wir anteilsmäßig zweistellig - ins Ausland, oder das Ausland nach Luxenburg, dann tritt er in internationale Konkurrenz ein und muss sich auch an diesem Markt messen lassen. Dann hat er aber auch schon gute Chancen, einer der anderen Relevanzlatten zu reißen.

Aus meiner Sicht sollten wir allerdings die Sache vor einem Formulierungsvorschlag noch präziser einzukreisen und abstimmen. Wenn wir uns in der Sache einig sind, könne wir uns an einer Formulierung versuchen.

Ich denke momentan an Marktführerschaft mindestens national (sofern auch im Wesentlichen national und nur national tätig), oder im Weltmarkt unter den ersten dreien (Simon definiert übrigens: Erster im eigenen Kontinent oder unter den ersten drei der Welt). Oh, welches Kriterium für Marktführerschaft? Da ein Markt sich dadurch auszeichnet, dass die auf ihm gehandelten Produkte substituierbar sind (siehe unten) und sich ein Marktpreis bildet, gibt es keine Problem damit, ihn am Umsatz (auf diesem Markt) zu erkennen.

Bliebe der „relevante“ Markt, für den wir statt der Vokabel Kriterien brauchen, an denen wir ihn erkennen. Ausgehend davon, das wir nach der BWL-Definition überhaupt einen Markt vorfinden (s. O.), ist die Substituierbarkeit des Produktes oder der Leistung vielleicht ein Kriterium. Die allermeisten Kunden, die eine Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln nicht bekommen, werden problemlos eine andere nehmen. Und (!) anders herum: Ein anderer Bäcker kann so eine Semmel jederzeit ebenfalls herstellen. Daher: kein (relevanter) Markt. - Wer jedoch eine Rollhundeleine haben will, dürfte jedoch kaum auf eine starrer Länge zurückgreifen und: Ein potenzieller Wettbewerber muss schon deutlich investieren, bis er ebenfalls Rollhundeleinen herstellen kann. Ebenso bei Essstäbchen, Brausepulver und Silberpolitur: Sollte man da einen Weltmarktführer dingfest machen können (geben wird's ihn, aber findet man eine neutrale Quelle, die dies bestätigt?) dann sollte der hier auch seinen Platz finden. So die Richtung. Das ist noch nicht ausgereift und kann durch weitere Diskussion nur besser werden.

Also: Nicht gleich aufgeben, nur weil es schwierig erscheint. -- Tasma3197 20:56, 4. Mai 2011 (CEST)

Wo ist das Problem, was zu regulieren ist? Der größte Pizzabäcker Luxemburgs ist solch abwegiges Beispiel, daß ihr Euch damit lächerlich macht. Relevante Marktsegmente sind jedoch Tiefkühlkost und Lieferdienste. Solange man Luxemburg ernst genug nimmt um die Kategorie:Unternehmen (Luxemburg) zu pflegen, ist es überflüssig es als Negativbeispiel zu bringen. Ansonsten solltest Dich mit Jan zusammentun Tasma, die Windmühlen reichen für Euch beide. Denn Deine Arbeit hier ist hoffnungslos vergebens, wenn Du schon bei Zuspruch eines anderen Benutzers meinst, "Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen" - das "WIR", sollte hier zumindest ein gewisse Anzahl an Diskussionsteilnehmern vereinen, wenn man ein bewährtes Relevanzkriterium so umfassend ändern will. Ansonsten solltest Deine Beispiele vieleicht auch zielführender auswählen, und nicht nach ihrer Skurilität. Hundeleinen gehören zum Tierzubehör, Esstäbchen zu Haushaltswaren und Brausepulver zum Getränkemarkt. Silberpolitur je nach Verständnis zu Reinigungs- oder Pflegemitteln. Keine Lust, das aus WZ oder KN rauszusuchen, aber es gab bisher keine bedeutende Anzahl von Problemen mit der RK, darum braucht man hier auch keine konstrieren.Oliver S.Y. 22:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Weist du Oli, verarschen kann ich mich selbst. Du hast bereits gesagt, dass du keine Diskussion führen willst und ansonsten flexibel wie ein Stahlträger auf Vorschläge reagieren wirst. Brauchst also gar nicht erst zwischendurch mal den Lockvogel geben - von wegen „Diskussionsfreude“. Halte dich doch einfach raus, wenn Erwachsene versuchen, ein Problem zu lösen. Wer behauptet, mit dieser NK gäbe es keine Probleme, der hat beide Augen fest geschlossen und wohl kaum jemals einen Unternehmensartikel geschrieben. Wenn du denn Sinn „skuriler“ Beispiele nicht begreifst, geh' einfach woanders spielen. Und zum Schluss: Brausepulver ist kein Getränk, sieht man schon an den Endsilben. Essstäbchen kann ich nicht mit Schneebesen vergleichen und Silberpolitur nicht mit Persil. Wenn du behauptest, dass diese Produkte auf denselben Märkten gehandelt werden, zeigt das nur, dass vor lauter Nase-in-Statistikbücher-stecken den Sinn für Realitäten verloren hast. -- Tasma3197 23:22, 4. Mai 2011 (CEST)

Offenbar machst es aber nicht systematisch genug. Was willst Du hier? Ungestört einen Monolog führen, bei dem Du Widerworte ignorierst, und Dir die vermeintliche Zustimmung erfindest? Ich sage nur, das die von Dir behauptete Einigkeit nicht vorliegt, Deine Schlussfolgerungen darum auch ohne Grundlage sind. Brausepulver wird genau wie andere Konzentrate dem Bereich Getränke, meinetwegen auch alkoholfreie Getränke oder Limonaden/Brausen zugerechnet. Wenn Du dafür eine Nische als Marktsegment definieren willst, landet man auch automatisch in der Löschdiskussion. Wenn Du meinst, Essstäbchen nicht mit Schneebesen vergleichen zu können, wirst hier scheitern, denn einzelne Märkte werden für diese sicher nie relevant sein. Und Persil als Marke mit Silberpolitur zu vergleichen ist ebenso überflüssig. Da gehts nur darum, wie man Produkte aus der Haushaltschemie unterteilt, zB. ob allgemein Pflege- und/oder Reinigungsprodukte. Du mußt ja nicht meiner Meinung sein, aber das mit dem Realitätsverlust liegt wohl eher bei Dir vor, wenn Du hier wegen wenigen gelöschten Artikeln solch Fass aufmachst, um neue, passende RK zu erfinden.Oliver S.Y. 23:41, 4. Mai 2011 (CEST)

Silberpolitur und Persil als Waschmittel, Oli, habe nicht ich, sondern du mit deiner Klassifizierung mal als „Reinigungs- oder (!) Pflegemittel“ dann als „Haushaltschemie“ zur selben Produktgruppe erklärt. Kurz und gut: Deine Lösung steht a) nicht in der NK, was den Mangel der NK zeigt, kann darum b) nur dein Vorschlag zur Umgestaltung der NK sein und sie ist c) auch noch für hier untauglich, wie du durch deine eigenen Ausführungen jedem dargelegt hast, der noch nicht in die Falle der kognitiven Dissonanz getappt ist.

Vielleicht dringe ich ja doch noch mal durch deine Schutzschilde:

• Die jetzige RK spiegelt nicht den Konsens wider, auf dem sie errichtet wurden (Dazu musst du sozusagen nur mal durchs Fernrohr schauen, Riccardi).
• Die RK ist in ihrer Formulierung widersinnig, weil sie den Begriff „Relevanz“ mit sich selbst definiert.
• Die meisten sich auf diese RK berufenden Artikel landen in in der LD.
• Dort sind sie auf hoher See, also in Gottes Hand. Die Entscheidung darüber, ob so ein Artikel bleiben kann, beruht nämlich auf von den einzelnen Admins jeder für sich jeweils persönlich bereitgestellten Interpretationen der RK. Unabhängig von der Sorgfalt mit der ein einzelner Admin dabei handelt: die jeweiligen Entscheidung bleibt somit willkürlich.
• Diese Kriterien, die Admins einsetzen, werden somit zu einer „hidden NK“: Das ist a) systemwidrig und b) würden sie, wie man ja bereits bei den hier zur Diskussion gestellten Lösungen erkennen kann, eine qualifizierte NK-Diskussion und den Versuch sie in eine offizielle Lösung zu überführen, nicht überleben.
• Allem Anschein nach im Bewusstsein dieses Umstandes erklären andere und du, die sich mit der hidden Agenda offenbar gut eingerichtet haben (Wer keine Unternehemensartikel schreibt, hat ja auch nichts zu befürchten, gelle?), es gäbe keine Probleme.

Bisher, lieber Oli, hast du - obwohl du umgekehrt mich mehrfach dazu auffordertest - selber noch nicht gesagt, was du eigentlich willst. Außer mit hochrotem Kopf und zitternden Fingern auf ein für unsere Zwecke gänzlich ungeeignetes Klassifikationsschema (ne Zolliste!) zu deuten und so zu tun als sei dessen Verwendung der der NK zu Grunde liegende Staus quo und ansonsten in Fundamentalopposition zu gehen, hast du in dieser Diskussion noch nichts geleistet. Und deinem mehrmaligen Bekunden nach, willst du das auch nicht. Deswegen: Überlege, ob du dich nicht besser raus halten willst. An alle Anderen, da hat Oli recht: bitte Meinungen, lasst euch von den Knüppelnden nicht erschrecken.

@Yotwen: Weißt du was der Unterschied zwischen „Die SAP AG ist der weltweit führende Hersteller für Unternehmenssoftware“ und „Die Achenbach Buschhütten GmbH (310 Mitarb., 80 Mio im Jahr) ist der weltweit führende Hersteller für Feinband- und Folienwalzwerke (weltweit rund 75 % Marktanteil)“ ist? Im ersten Fall ist es eine wertneutrale Feststellung im zweiten ein „Werbeflyer“, der nur dazu dient, dem Unternehmen kostenlose Werbe-Webspace in der WP zu verschaffen. Das die Aussage stimmt tut der werblichen Absicht „natürlich“ keinen Abbruch. Schreibst du das jedoch nicht rein, ist „natürlich“ die Relevanz nicht im Artikel dargelegt. So oder so: Löschen! -- Tasma3197 09:13, 5. Mai 2011 (CEST)

Tasma, das ist mir beides bewusst. Obendrein ist mir bewusst, dass "Unternehmenssoftware" ein recht dehnbarer Begriff ist. Die Wikipedia zeigt einen bedauerlichen Populismus in Bezug auf Unternehmensartikel. Unternehmensartikel haben eine erheblich bessere Überlebenschance, wenn sie für Konsumenten sinnlich erfahrbar sind. Man beachte in diesem Zusammenhang die irrsinnige Vielfalt an ("Traditions")Brauereien in der WP. Meine Argumentationen verlaufen auf der Basis der Regeln, nicht auf der Basis von "Sinnhaftigkeit der Regeln". Die kann hier diskutiert werden. (Vorausgesetzt, wir unterlassen pure Störmanöver)

Ich bestreite nicht die von Tasma geübte Kritik. Völlig korrekt, gut analysiert.

Wenn wir Willkür vermeiden wollen, müssen wir Kriterien nennen, die eine gute Richtschnur bietet. Im Gegensatz zu anderen Administratoren begründet Minderbinder seine Entscheidungen sehr klar. Es ist offensichtlich, dass ihm das Problem bewusst ist. Seine Lösung abzuwerten ist meiner Meinung nach schädlich für die Diskussion.

Tasmas und Olis Zwischendiskussion verdeutlich eines der Probleme: Einerseits betrachten sie den Vertriebskanal (Silberpolitur und Persil) andererseits die Produktionsinfrastruktur (chemische Prozesstechnik, Mischen und Füllen). In Fällen des strapazierten O-Rings (pun intended) ist das noch krasser: Einerseits eine Schlüsseltechnologie, ohne die die moderne Welt nicht denkbar ist. Andererseits hätte der Weltmarktführer keine Chance auf einen Artikel in der Wikipedia. Das ist wohl auch das Problem der feingewalzten Bleche.

Es bleibt, welche Kriterien? Wie definieren wir Märkte und ab wann ist der Markt relevant genug für die WP.

Ich ziehe mal Zwischendecken ein und beginne mit einer Liste von Kriterien: Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

OK, dann mal konstruktiv ins Chaos. Ich begrüße es erstmal, wenn eine neutrale Statistike als Grundlage für die RK gelten soll, und nicht subjektive Empfindungen.

• Die WZ 2008 ist deshalb geeignet. Aber die Frage ist, auf welcher der 5 Hirarchiegruppen man dort Relevanz festmacht. Ich fühl mich nunmal für den Bereich Lebensmittel kompetent, darum fang ich ganz vorn an. Unter 01.11 wird der "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten" definiert, unter 01.12 der Reisanbau als Ausnahme. Auf Ebene II ist also alles nachvollziehbar, und kein Streit zu erwarten, auf Ebene 3 beginnt aber das Chaos der Ökonomiestatistik, die hier wohl auch als Willkür und nicht als Logik empfunden werden. So gilt zwar 01.11.0 laut Titel zwar auch für "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten", aber es gelten 4 Ausnahmen: Reis aus 01.12.0, Zuckermais 01.13.1, Futtermais 01.19.9 und "Anbau von ölhaltigen Früchten" 01.26.0. - also es gibt einen Markt für Reis, was nachvollziehbar ist, aber drei Märkte für Mais (je nach Verwendung), und alle anderen Getreidearten werden mit anderen Feldfrüchten zusammengetan, als Gerste mit Hirse, aber auch Erbsen, Raps und Disteln. Wenn ich Tasmas Kritik richtig verstehe, will er nachvollziehbare, aber auch verständliche Kriterien - aber allein schon diese Einteilung in der WZ ist eine "Wissenschaft" für sich. Oder anderes Beispiel, was sicher zu Streit führt, "55.10 Hotels, Gasthöfe und Pensionen" - bisher betrachtet man zumindest im Katsystem diese als einen "Markt". In Zukunft würde unterschieden in: Hotels (ohne Hotel garnis); Hotel garnis; Gasthöfe und Pensionen, also 4 Einzelmärkte, die jeweils getrennt zu beurteilen wären. Es ist aber nicht nur ein Problem von Ebene III, sondern auch schon II. So unterscheidet man dort zwischen der Schlachtung von Geflügel 10.12 und dem Schlachten anderer Tiere 10.11. Ist das wirklich nachvollziehbarer als die bisherige Lösung, problembezogen nach dem gesunden Menschenverstand und den Argumenten in der Löschdiskussion zu gehen?
• Nächster Punkt - was ist ein Markt? Es ist allgemein bekannt, daß es gewaltige Unterschiede bei den Staaten der Welt gibt. Da ist sogar Luxemburg mit seiner Wirtschaftskraft noch im oberen Mittelfeld. Entweder man ist neutral, und bezeichnet alle Staaten als Markt, oder man zieht eine willkürliche Grenze, die dann aber erwartungsgemäß nicht durchgesetzt wird. Denn so beträgt das durchschnittliche BIP in der EU-27 etwa 24.700 Euro/EW. Luxemburg ist dort mit 65.700 führend. Unter diesem Wert liegen aber neben den osteuropäischen Staaten auch Griechenland und Portugal, Spanien entspricht genau dem Schnitt. Wo läge da die Rechtfertigung, Luxemburg als zu klein zu betrachten, während man Griechenland als Markt betrachtet?
• Nächster Punkt - Produktgruppe. WZ 2008 hält nur Wirtschaftszweige fest, keine Produktgruppen. Nun kann man das zwar gleichsetzen, aber wie bereits gesagt wurde, sind das zwei Paar Schuhe, die bei einer Neufassung getrennt reguliert werden müssen, oder man streicht es als Merkmal, was einer Verschärfung, und nicht Präzisierung gleichkommt. Die Kombinierte Nomenklatur klingt und ist komplex, der Vorteil liegt aber darin, daß sie eigentlich grundsätzlich beim Welthandel verwendet wird, egal ob Mexiko, Russland oder Luxemburg, alle unterteilen ihre Wirtschaftsstistiken und Gesetze nach dieser Systematik. Gibt es dazu eine allgemeingültige, und leicht verständliche Alternative? Ich kenne keine.
• Nächster Punkt, "innovative Vorreiterrolle". Die Verfasser der RK lieben solche weichen Formulierungen, gerade weil hier kein Gesetz, sondern nur eine Arbeitsanleitung stehen soll. Ich kenne eigentlich keine wesentlichen Löschentscheidungen, wo es zur Entfernung des Artikels kam, wenn diese Rolle belegt war. Das Problem ist hier wohl wieder die Produktgruppe. Wie gesagt, ich finde Eure Beispiele nicht gut, aber bleiben wir beim O-Ring. Was ist das? Ein Dichtungsmaterial aus den verschiedensten Materialien, was branchenübergreifend verwendet wird. Eine Möglichkeit der Zuordnung ist WZ 22.19 - "Herstellung sonstiger Gummiwaren". Das ist aber eher die statistische Müllhalde und nicht ein eigenständiger Wirtschaftszweig. Je nach Material gibt es das auch für Metall oder andere Stoffe. Was ist daran nun eine Innovation für den Markt bzw. Wirtschafszweig? Die Erfindung geht auf Niels Christensen zurück, der dafür auch seinen Artikel bekam. Weiterentwicklung von technischen Teilen gibt es ständig, aber so grundlegend wie diese oder die Erfindung des Dreipunktgurtes durch Nils Bohlin. Hauptproblem ist aber vor allem, solche Erfindungen sind meist personenbezogen, und nicht unternehmensbezogen. Selbst die Filtertüte wird Melitta Bentz, und nicht Melitta (Unternehmen) zugeordnet, da erst die Innovation, und dann die Firma da war.

Zusammengefasst, ich kann meine Ablehnung wie oben flappsig formulieren, oder hier mit Worten auswalzen. Ich sehe letztendlich keine bessere Lösung als die Vorhandene, da jede Änderung entweder genauso subjektiv ist, oder die RK so verkompliziert, das sie noch weniger nachvollziehbar sind.Oliver S.Y. 13:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Sehr schön. Sehr klar. Sehr "darauf hatten wir uns schon geeinigt", Oli.

Die "weichen" Formulierungen haben ihre Gründe und sind nachvollziehbar so, wie sie sind.

Tasmas Frage lautet: Geht es Besser? Versteckt dahinter: Helft mir beim Denken! Nennt Kriterien, die wir dann prüfen können.

Wenn wir das Ergebnis als bekannt voraussetzen, dann erübrigt sich die Diskussion. Versuchen wir also in bester Einsteinscher Manier ein Gedankenexperiment und nennen wahllos die Kriterien, die irgend einen Einzelfall klären könnten und verkneifen uns in der ersten Zeit die bissigen Kommentare. (Nennt es von mir aus Brainwriting - Kritik nicht erlaubt). Schauen wir einmal, wohin uns das bringt. Es kann gut sein, dass wir anschliessend noch immer unterschiedlicher Meinung sind. Wir können sie aber in jedem Fall besser begründen. Yotwen 16:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Wollte nur zeigen, daß ich es auch anders kann, und schon substanzielle Argumente für das Bisherige trotz der Interpretierbarkeit bestehen. Mit Brainstorming hab ich eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht, aber damit ihr was zum Vergleich habt, hier paar Gedanken:

• Ein Markt kann man auch durch die Martkteilnehmer definieren. So wie sich diese beispielhaft im DACH-Bereich zu Verbänden zusammenschließen, nimmt man es analog in der Welt an, außer es wird etwas anderes belegt
• Ein Markt definiert sich durch das Umsatzvolumen. Relevanz würde sich dann zum Beispiel aus 0,1% (ein Tausendstel) des Bruttoinlandproduktes ergeben. Klingt wenig, angesicht von mehr als 1000 Untergruppen im WZ ist das aber ein gewisses Quorum, was vor allem relativ leicht zu ermitteln ist.

Aus meiner Erfahrung heraus, werden hier aber auch die großen deutschen Bundesländer als relevante Teilmärkte verstanden ("drittgrößter Fleischhersteller Niedersachsens"). Es wird also zu jeder Lösung widerspruch geben, darum immer noch die Frage, um was es eigentlich geht. Wie ich heute die Löschprüfung sah, da gings um Crashtest-Dummies bzw. ähnlicher Software, die werden aber bei keiner Formulierung der RK eine Relevanz wegen der Marktbedeutung bekommen, versprochen. Ansonsten kenne ich wirklich keine allgemeinen, und vor allem allgemein zugänglichen Quellen, auf denen man neutral, branchen- und produktunabhängig eine neue Definition erstellen will. Dafür ist das Thema zu breit gefächert. Wenn ich hier aber Beispiele wie Folienwalzwerke lesen bekomm ich einfach nur Plaque, denn wer mit solchen Zielen hier herangeht, wird hier genauso wie in der Löschdiskussion und Löschprüfung scheitern. Wenn sich hier kein anderer für die bestehende Regelung einsetzt, kann ich mit leben. Aber es gilt eben auch, wer etwas verändern will, muß es begründen, und Zuspruch finden, denn es finden nicht im Quartalsabstand Abstimmungen über die gleichen RK statt.Oliver S.Y. 20:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe deine Anregungen in der Tabelle unten ergänzt. Du kannst selbst entscheiden, ob du da eine Meinung einträgst oder nicht. Ich teile einige deiner Zweifel. Das hindert mich nicht daran, einmal anders herum vorzugehen: Nicht auf den Vorschlag warten, sondern ihn mitgestalten. Yotwen 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Habe nur einen Moment: Dank, Yotwen. M. E gehören die „Marktdefinition ...“ in die Relevanztabelle. Es geht bei dem Kriterium ja nicht darum festzustellen ob ich überhaupt einen Markt habe sondern ob er groß genug ist. Beide Kriterien halte ich weil zu starr und zu sehr Gießkanne als nicht sinnvoll. Das die WZ wenig nutzen hat Oli selber ja oben ausführlich dargestellt. Er hält ja auch nur daran fest, weil er sich nichts besseres vorstellen kann. Ich kann das schon und da hoffe ich, dass wir das mit deiner Initiative, Yotwen, auch hinbekommen. Verorten werde ich mich, wenn ich wieder am Schreibtisch bin. -- Tasma3197 12:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Auch wenns höflich formuliert ist, kannst Dir solchen Kommentar sparen. Ich kann mir wie gesagt schon etwas "besseres" vorstellen, nämlich die Kombinierte Nomenklatur, die nachvollziehbar, konkret und neutral so ziemlich jede Ware weltweit einheitlich eingruppiert. Es gehört aber eine mehrjährige Ausbildung im Handel/Spedition/Verwaltung dazu, sich dort wirklich auszukennen. Darum halte ich den Vorschlag für nicht OMA-tauglich, aber sicher für besser. Und wie angedeutet, ich kenn mich schon ein wenig mit Warenkunde und Wirtschaftsstatistik auf, wenn auch mit Schwerpunkt Lebensmittel/Gastronomie, aber diese Erfahrung ist bislang schon anwendbar gewesen. Ansonsten, Entschuldigung Yotwen, sondert er nur weiter Bildschirmmeter ab, ohne seine "Vorstellungen" in konkrete Verbesserungsvorschläge umzusetzen, und das für ein RK, was sich in der Praxis oft genug bewährt hat. Und angesicht der Fülle an Diskussionsteilnehmern glaube ich hier auch nicht wirklich, daß irgendein Vorschlag, den wir Drei tragen, allgemein akzeptiert wird. Meine Vorschläge waren auf das BIP bezogen, an welche Kennzahlen denkst denn Du, wenn Du hier von Vorstellungen schreibst?Oliver S.Y. 02:36, 8. Mai 2011 (CEST)

War ein paar Tage auf Geschäftsreise. Meine Vorschläge habe ich nun in die Tabellen gebracht, wo deine, Oli, noch fehlen, außerdem eine Zwischenüberschrift eingefügt, die hoffentlich der Diskussion etwas mehr Aufmerksamkeit bringt. Auch wenn du es immer abstreitest Oli: Nicht die RK sondern das, was einige Admins in persönlichem Engagement d'raus machen wird - vielleicht - bei den jeweils Betroffenen akzeptiert. Nur sind das Lösungen, welche die NK nicht hergibt. -- Tasma3197 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Das hier wird sicher keine Verbesserung, wenn ich den Weg verfolge. Bislang ist gerade dieses RK eine Möglichkeit für liberale Auslegungen jenseits der strikten 1000/100 Mille Regelung. Unternehmen, die diese Zahlen erreichen sind sowieso relevant. Darum halte ich den Bezug auf den Weltmarkt für überflüssig. Ebenso verstehe ich nicht, was "lokale Produkte" sein sollen. Mag das für "Dresdner Stollen" ja noch nachvollziehbar sein, aber Stollen ist sowieso kein relevanter Markt, sondern Teil von Backwaren, die wohl überall hergestellt werden. Warum die WZ 2008 eine "Zoll-Liste" ist, musst Du nochmal erklären, das sind Ökonomischen Einordnungen sowohl der Wirtschaft als auch der staatlichen Verwaltungen, von der Statistik bis zur Steuerbehörde, aber nicht für den Zoll als Grenzorgan.Oliver S.Y. 18:23, 8. Mai 2011 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen. Strikt, fremdbestimmt, gewillkürt, öfter angepasst, nicht auf Märkte bezogen ist die von dir präferierte Liste. Du räumst Dresdner Stollen Relevanz und nicht Relevanz ein. Merkwürdig. Wieso unter den ersten drei auf den Weltmarkt „schärfer“ sein soll als die bisherige „marktbeherrschende Stellung“ (> 50 %) ist auch schwer nachzuvollziehen. Habe das „Zoll“ entfernt. -- Tasma3197 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Die aktuellen RK sind liberal, durch die Benutzer bestimmt, und seit Jahren stabil - also vermeintlich das Gegenteil der von Dir kritisierten Liste. Die Erweiterung des Begriff "Markt" auf den Weltmarkt ist eine klare Verschärfung, und realitätsfern, wenn ich an den Bereich der Landwirtschaft denke (s.u.), und wie gesagt, bereits seit langem Lösch- und Artikelpraxis, dort teilweise sogar Bundesländer als relevante Märkte zu betrachten, wenns um Marktbeherschung geht. Da wurde übrigens auch schon der Marktführer eines Bundeslandes für relevant gehalten, aber halt Regional, nicht Lokal. Was die Stolle angeht, so ist die als Lebensmittel eindeutig relevant. Hier gehts um Stollenhersteller, die halte ich nicht prinzipiell für einen eigenen Markt, aber bei entsprechender Tradition kann RK Allgemeines angewendet werden, denn RKU setzt diese Regelung ja nicht außer Kraft. Ansonsten gibt es eben genau deshalb keine Regelung für bestimmte Märkte wie Lebensmittel, weil die Realität so vielfältig ist.Oliver S.Y. 09:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Markt

Kriterien in die Tabelle eintragen und Votum zu den vorgeschlagenen Kriterien

Kriterium	Yotwen	Tasma	Oliver S.Y.
Substituierbarkeit des Produkts bei Hersteller oder Kunde	OK	OK	keine Verbesserung, interpretierbar
Ist in WZ 2008 enthalten		Liste für andere Zwecke, wenig geeignet hier	prinzipiell geeignet aber für WP zu komplex

Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Relevanz des Marktes

Kriterium	Yotwen	Tasma	Tom	Oliver S.Y.
Ist in WZ 2008 enthalten	mittel	wenig geeignet	ein Versuch wert	als neues RK, aber nicht anstatt
Marktdefinition über Teilnehmer: Anbieter (Mindestvolumen: 0.1% BIP)	Mässig - erhebliche Mängel bei Schlüsseltechnologien.	wenig geeignet	wenig geeignet	OK
Marktdefinition über Teilnehmer: Nachfrager (Mindestvolumen: ?% BIP)	evtl. geeignet; schwieriger Nachweis	wenig geeignet	evtl. geeignet	ja, aber nicht auf BIP bezogen, da auch Importware auf dem Markt
Für lokale Produkte: nationaler Markt	Starke Verzerrung bei Andorra, Monaco, Liechtenstein...	OK	ungeeignet	nein, nie pauschal relevant
Internationale Produkte: Weltmarkt	unklar: Wann existiert ein Weltmarkt?	OK	OK	internationales Angebot reicht, Weltmarkt unnötig
Nachfragesubstitierbarkeit belegt durch SSNIP-Test	OK	OK

Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Relevanz des Unternehmens im Markt

Kriterium	Yotwen	Tasma	Tom	Oliver
lokale Produkte: Marktführer im nationalen Markt		OK	ungeeignet	ungeeignete Eingrenzung
Internationale Produkte: bei den ersten dreien im Weltmarkt		OK	OK, wenn unabhängig belegt	unnötige Verschärfung der RK

Tasma3197 16:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Das Kriterium für lokale Produkte halte ich für ungeeignet, weil man nicht genau definieren kann, was ein lokales Produkt ist bzw. ab wann das Produkt nicht mehr lokal ist (wenn es weiter als im Umkreis von 100 km vertrieben wird?) -- Der Tom 17:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Markt - Alternativvorschlag

Hallo! Ich diskutiere zwar gern mit Euch noch 2 Monate, aber wenn man den Platz dieses Diskussionspunktes in der Liste sieht, muß es auch mal zu einem Ende kommen. Die vollständige Änderung der RK kann man wohl ausschließen, da werde schon ich mich genug dagegenstemmen. Ich greife darum Toms Meinung zu WZ 2008 auf (einen Versuch wert), und schlage vor, beim Portal:Wirtschaft über eine "Positivliste" wie beim Fußball zu sprechen. Die Grundlage ist da, und online verfügbar. Wie beim Beispiel Hotel und Pensionen ist da nur die Frage, welche Unternehmensgruppe man für einen relevanten Markt hält, also die vierstellige Ebene II, oder detailierter sechstellig auf Ebene III. Ich denke, daß geht relativ zügig, weil die Alternativen bereits feststehen, und man sich nicht über subjektive Zusammenstellungen streiten muss. Damit hat man dann erstmal den "Markt" bestimmt, der zu beherschen ist. Und erst dann kann man wirklich abschätzen, wie detailiert Produktgruppen in Nischen aufgeteilt werden sollten. Aber angesichts der Komplexität nicht mit einem Vierzeiler Erdnüsse mit Handydisplays und Folienwalzwerken gemeinsam abhandeln. Das ist nämlich der IST-Zustand, der ja gerade kritisiert wird.Oliver S.Y. 18:31, 8. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut, ich wäre für einen Versuch. -- Der Tom 18:39, 8. Mai 2011 (CEST)

Hier mal das Ergebnis, wie ich es mir vorstelle, am Beispiel Landwirtschaft: Benutzer:Oliver S.Y./WZ 2008/ Abschnitt A. Also Grundlage die WZ, aber detailierte Abstufungen, keine Pauschalierung.Oliver S.Y. 22:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Deine Liste, noch dazu mit völlig willkürliche gezogenen Tiefen je nach Produkt, bekommst du nur über meine Leiche in die NK. Ich bin angetreten, sie zu verbessern nicht ihr den endgültigen bürokratischen Garaus zu machen. -- Tasma3197 17:31, 9. Mai 2011 (CEST)

Gut, dann bleibt eben alles, wie es ist. hat sich ja eh bewährt. -- Der Tom 17:57, 9. Mai 2011 (CEST)

Was meinst Du mit willkürlich gezogen? Es ist ein Vorschlag, die Begründungen stehn auf der Diskseite. Wenn Du die Kamelzucht als relevanten Markt haben willst, kann man auch das begründen. Ansonsten nervst Du eigentlich nur noch, egal ob als Leiche oder Schreiber. Denn Du kritisierst hier nur rum, und laberst allgemeines Zeugs, ohne das es konkrete und vor allem umsetzbare Vorschläge gibt. Offenbar stehst Du damit ziemlich allein, darum nochmal der Hinweis, diese Seite soll das wiedergeben, was allgemein als relevant betrachtet wird. Nur weil Deine Artikel für nicht relevant gehalten werden, muß man nicht die RK ändern. Ansonsten schmunzel ich immer, wenn jemand an einer Enzyklopädie mitwirken will, Bürokratismus und Statistiken aber gleichzeitig ablehnt. Das Ergebnis dürfte dann ziemlich beliebig sein, gerade bei solchem Fachgebiet wie der Ökonomie, die als Lehre nunmal auch sehr auf Zahlenmaterial basiert.Oliver S.Y. 20:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Oli, deine widersprüchlichen Aussagen, wiederholten Falschbehauptungen und persönlichen Angriffe haben dich für mich als Diskussionspartner inzwischen endgültig disqualifiziert. Auf Argumente gehst du nicht ein, kreist immer nur um denselben Sachverhalt. Du hast selber oben die Untauglichkeit deines Vorschlages charakterisiert, du behauptest angesichts meiner Vorschläge immer wieder, ich habe keine gemacht, was dich dann aber nicht davon abhält, diese bewusst ins Falsche zu verdrehen. Ich hatte hier auf kreative Vorschläge gehofft, erfahre aber nur persönliche Angriffe und zum Sachverhalt gebetsmühlenhafte Falschaussagen. Es hat also keinen Zweck. Glückwunsch! -- Tasma3197 08:20, 10. Mai 2011 (CEST)

Tja, so ist das nun mal, wenn man auf die Argumente und Vorschläge der Gegenseite nicht eingeht. Und alles nur wegen einem Unternehmen... EOD meinerseits. --Der Tom 08:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Eines der ärgerlichsten Begleiterscheinungen dieser Diskussion, lieber Tom, sind die permanenten Unterstellungen und die damit verbundenen Verstöße gegen WP:AGF. Da lobe ich mir eine Ansage wie: Mein Junge du kommst zu spät, der Kuchen war bereits verteilt, ehe du hier angefangen hast und wird jetzt von den Konservativen als Status quo bewacht.

Das war zwar Sch... aber wenigstens ne klare Ansage. -- Tasma3197 11:04, 10. Mai 2011 (CEST)

Relevante Produktgruppe: Blick in die LD-Archive

Ich halte nicht so viel davon, eine Definition im luftleeren Raum zu betreiben. Die RK sollen die Praxis der Löschdiskussionen und Löschprüfungen abbilden und dabei möglichst vereinheitlichen. RK können aber keine gänzlich neue Praxis schaffen, es sei denn, dies wird durch ein Meinungsbild bestätigt. Daher lohnt sich ein Blick auf die Löschdiskussionen und Löschprüfungen, in denen mit der Abgrenzung von relevanten Produktgruppen oder Märkten in Bezug auf Innovation oder Marktbeherrschung argumentiert wird. Im folgenden ein paar Links auf solche Löschdiskussionen, jeweils mit dem Lemma des Artikels und der von Behaltensbefürwortern vorgebrachten Marktabgrenzung. Daraus Schlüsse zu ziehen wäre ein nächster Schritt, jedenfalls könnten Diskutanten beim Vorschlag von geänderten RK konkret benennen, in welchen Fällen die neuen RK zu einer Änderung der hier aufgeführten Entscheidung führen würden. Meine Auswahl resultiert aus dieser Suche, wobei ich nur die ertsne paar gefundenen LD aus 2010 und 2011 verlinkt habe, um die aktuelle Praxis abzubilden:

1. Auxmoney, LD 2010, Marktführer in: Peer-to-Peer-Kredit in Deutschland nach Anzahl der Kreditnachfrager, nicht jedoch nach Kreditvolumen
2. Dailydeal, LD 2011: Marktführer: In DACH neben Groupon marktbeherrschend bei Online-Rabatt-Vermittlung (Als Website behalten)
3. Diskuszucht Stendker, LD 2010, Marktbeherrschung in: Größte Diskusfischzucht in Europa
4. Hotel Hari im Schlegeli, LD 2010:, Innovator: Erster Beherbergungsbetrieb in einer verarmten Gegend, fünf Stunden zu Fuss von der nächsten Postkutschenstation entfernt.
5. Kaffee Partner Ost-Automaten, LD 2010, Marktführer in: Dezentrale Heißgetränkeversorgung mittelständischer Unternehmen in Deutschland
6. Mainstream media solutions, LD 2010: Innovation: Erste Displays mit HD-Auflösung in Bus & Bahn in Deutschland / Marktbeherrschung: Werbung "Digital out of Home" im Nahverkehr in der Region Aachen
7. Niu, LD 2010, Innovation in: Personalisierte, auf Papier gedruckte Tageszeitung in Deutschland, möglicherweise weltweit
8. Pfreundt, LD 2010, Innovation in: Mobile Wägesystem, insbesondere weltweit erste eichfähige Radladerwaage in der Genauigkeitsklasse IIII
9. RWB AG, LD 2010, Marktführer: Kapitalanlagen, und zwar länderspezifische Dachfonds für Privatanleger in Deutschland
10. Sindopower, LD 2010, Marktführer in: Vertrieb (nicht Herstellung) von Leistungselektronik an kleine und mittlere Unternehmen weltweit

So wird argumentiert, das sind typische Löschdiskussionen. Bitte Liste gern ergänzen, aber möglichst kein Best-of auswählen, sondern stur die Suche oben abarbeiten. --Minderbinder 10:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Okay, Minderbinder. Über die Repräsentativität der Liste müssen wir möglicherweise mal schauen. Nach deiner Arbeit fühle ich mich in der Pflicht, meine Zeit dazu zu opfern. Die habe ich aber zumindest diese Woche sicher nicht. Solange gehe ich einfach auf das ein, was du vorgelegt hast. Dabei möchte ich noch vorwegschicken, dass ich bislang nur Gedanken und keinen konkreten Vorschlag habe und da noch offen für Diskussionen bin. Für den Gedanken ist das folgende aber sicher ein interessanter Test.

1) Auxmoney: Wäre nach meinem Vorschlag unten zu behalten.

2) Dailydeal: Bliebe auch

3) Stendker: In der LD wird die behauptete Europamarktführerschaft nicht angezweifelt, auch wenn sie wohl nicht belegt war. Irrelevanter Markt hieß es. Vor dem Hintergrund des Auftrages zum Sammeln des Wissens der Welt: wirklich? Der Diskusfisch hat sein WP-Lemma. Wer Diskusfische züchtet kann allem Anschein nicht morgen bereits andere Fische züchten (geringe Hersteller-Substituierbarkeit) und wer als Kunde einen Diskusfisch möchte, wird wohl den und keinen anderen Barsch wollen (mangelnde Substituierbarkeit aus Nachfragersicht). Stender bekäme als eine Chance.

4) Hotel Hari: Zeigt eine Lücke. Wenn es für Brauereien eine eigene NK gibt, sollte es auch für Hotels eine geben. Wegen fehlender nationaler Führung würde es auch bei meinen Überlegungen durch das (allgemeine) Raster fallen. Wo wir dabei sind: Dienstleister (i. e. S.) bräuchten auch eine eigene NK. Es ist ein Witz, kapitalarme Unternehmen mit den gleichen Maßstäben zu messen, wie etwa ein Stahlwerk.

5)Kaffe Partner Ost: Fehlte mir der Nachweis der Marktführerschaft. Der Markt ist aus Kundensicht willkürlich (der mittelständischen Wirtschaft - für das Produkt gibt es nach oben für die Größe eines Kunden keine sachliche Grenze, maximal nach unten, von daher willkürliche Segmentierung - gilt vermutlich auch für die Herstellersicht), dass er dicht an der 100 Mio-Grenze liegt, blieb strittig.

6) Mainstream media solutions: Viele wohl wieder durchs Raster. Technisch eine zwangsläufig kommende Entwicklung un dnichts innovatives, selbst wenn die der erste Anbieter sind, der Markt ist von Anfang an als Weltmarkt anzusehen und die Art des Herstellungsprozesses dürfte überall auf der Welt jederzeit immitierbar sein.

7) Niu: Halte ich die Löschung für ne Fehlentscheidung, allerdings nicht wegen dem woran ich mich bei der NK störe, sondern weil Niu auch nach der gültigen NK das Kriterium der innovativen Vorreiterrolle erfüllt (Vorausgesetzt die in der LD angeführten Eigenschaften waren im Artikel belegt eingearbeitet)

8) Pfreundt: Hat m. E. auch das Innovationskriterium erfüllt (also nicht diese Baustelle). Hier mangelte es aber dem Artikel an der unabhängigen Quelle, beispielsweise des konkreten Zitates des Patentes. Wäre für mich ein Glaubwürdigkeitsproblem gewesen, ob nicht QS oder „Citation needed“ gereicht hätte.

9) Soweit in der LD erkennbar blieben die auch nach dem unteren Vorschlag nicht drin, da andere größere Unternehmen diesen MArkt jederzeit besetzen könnten.

10) Sindopower: Hat allem Anschein nach den Vertrieb nur für ein Unternehmen, unter anderem für ein marktführendes Produkt, organisiert. Für Sinddopower wäre aber nicht das unter anderem vertriebene Produkt maßgebend sondern deren eigens Produkt: Vertrieb von elektronischen Bauteilen. Dafür war die Marktführerschaft wohl nicht gegeben.

-- Tasma3197 12:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich fasse kurz zusammen (du kannst jederzeit anpassen, Tasma).

Stendker: Relevanz des Marktes: Beispiel Diskusfischzucht + geringe Verbraucher-Substituierbarkeit + geringe Produzenten-Substituierbarkeit

Hotel Hari: "Wenn Brauereien, dann auch Hotels" Warum eigentlich?

Kaffee Partner Ost: Marktführerschaft nicht belegt

Niu: Innovative Vorreiterrolle

Pfreundt: Innovative Vorreiterrolle (aber fehlende Quelle)

Sindopower: Vertriebsfirma - keine "eigenen" Produkte

Mein Problem ist, dass ich keine Kriterien finde. Relevanz des Marktes wird bei Stendker angezweifelt, aber ich erkenne nicht, wann er relevant wäre. Zu Hotels sage ich lieber nichts. Kaffee Partner konnte seine Marktführende Stellung nicht nachweisen. Niu und Pfreundt siehst du als "Innovative Vorreiter" UND du musst auch auf rein "Relevantes Marktsegment" kommen. Ob der Markt für personalisierte Zeitungen wirklich so toll ist, kann ich nicht sagen. Mir erscheint es lächerlich. Ich bin schon kooperationsbereit, wenn wir Kriterien verwenden können und messen. Beispiele: Edeka ist auch "nur" eine Vertriebsfirma - wieso nicht Sindopower?

Niemand bezweifelt deine Fähigkeit, Urteile abzugbeben, Tasma. Ich habe aber Mühe, die Begründungen nachzuvollziehen. Relevanzkriterien müssen aber vor allem eines: die Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen erzeugen. Das tun die derzeitigen nicht immer. Die Faktorenlisten oben sollten eigentlich klärend wirken. Das tun sie möglicherweise nicht. Sie sind allerdings auch noch recht kurz. Yotwen 13:06, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Repräsentivität der Liste wird durch unbegründete Löschungen von vier von zehn Beispielen auch nicht besser. Das war sicher ein Versehen, das ich hiermit korrigiere. Ich habe mein Vorgehen offengelegt, du kannst die Liste gern ergänzen. Ich wollte hier auch keine Sammel-LP der anderen Art anstreben, sondern nur die Diskussion etwas erden. Dafür wäre ein Eingehen auf Verbindendes der Beispiele evtl. produktiver als eine vertiefende Diskussion von Einzelfällen. Aber jeder, wie er mag. --Minderbinder 13:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Nur der Hinweis, es gibt diverse RK, die auf Hotels anwendbar sind. Bauwerk, Allgemeines, Unternehmen - der Vergleich mit den Brauereien hinkt aber, da es vor den RK diverse Löschdiskussionen mit sehr unterschiedlichem Verlauf gab. Die RK dienten nur dazu, den pauschal relevanten Rahmen abzustecken, sind aber weder abschließend, noch allgemeingültig. Die Innovation des Hotel Hari war eine Erfindung eines Benutzers, der einen winzige Marktnische definierte, um seine Theorie zu bestätigen, solche Fälle werden keine RK vorab klären können, sondern nur Anhaltspunkte für die Beurteilung.Oliver S.Y. 13:26, 10. Mai 2011 (CEST)

@Minderbinder: Danke für dein Ausgehen von guten Absichten. Nach Diff.-Link habe ich die vier gelöscht. Wie das passiert ist, verstehe ich nicht. Jedenfalls war's tatsächlich ein Versehen. Ich habe diese vier Punkte bei mir auch nie gesehen, sonst hätte ich mich damit auch beschäftigt. Schätze ein BK, den das System nicht angemeckert hat. Sobald ich dazu Zeit habe, versuche ich deinem Anliegen nachzukommen.

@Yotwen: Es heißt ODER innovative Vorreiterrolle. Die gibt es bei Niu und - vielleicht - bei Pfreud. Bei unabhängigen Nachweis wären die daher bereits jetzt an sich drin.

Für Brauereien, Busunternehmer etc. gibt es ersichtlich deswegen eigene NK, da die sonst samt und sonders an der allgemeinen scheitern würden. Daher Gegenfrage: Warum nicht Hotels? Aber bitte, dass ist hier nicht der Diskussionsgegenstand. Bitte woanders vertiefen - mir auf die Zunge beiß.

EDEKA nimmt locker die allgemeinen Relevanzkriterien. Meine Aussage bei Sindopower ist: Ihr Produkt ist eben nicht die Diode sondern die Bereitstellung einer allgemeineren Vertriebsleistung für ein Produktsortiment. Daher ist ihr Markt nicht der der Diode allein sondern der des Sortiments. Und da fehlt ihnen offenbar die Marktführerschaft.

Ich neige dazu, sachlich jeden Markt auch für relevant zu halten (und lokal die Latte dann auf national zu legen) aber: Es muss sich schon um einen eigenen Markt handeln. Zur Abgrenzung des Marktes schlage ich das Konstrukt der doppelten Substituierbarkeit vor (1UND2). Für die aus 1) Anbietersicht können als Kriterien vielleicht die Spezifitäten aus der Transaktionskostentheorie von Williamson dienen. Bei der 2) Kundensicht ist die Substituierbarkeit m. E. unmittelbar erkennbar: Akzeptierte Otto ein Substitut? Das müsste sich im Einzelfall ohne großes Aufhebens feststellen lassen. Wir können aber gerne das mal an ein paar Extremfällen ausprobieren. Jedenfalls der Markt wird so lange größer (und damit eine „gekünstelte“ Marktführerschaft in Frage gestellt) wie wir nicht zweimal zur Substituierbarkeit „nein“ sagen können.

-- Tasma3197 14:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Tasma, es heisst ODER innovative Vorreiterrolle in einem relevanten Marktsegment (eines der am meisten ignorierten Teile des Satzes). Wir sprechen oben doch nicht umsonst von Märkten und was und wann sie relevant sind. Du verzichtest meiner Meinung nach zu schnell auf diese zweite Forderung der RK. Yotwen 14:46, 10. Mai 2011 (CEST)

Okay, über den Bezug des „Oder“ lässt sich streiten. Mit Blick auf die diese RK einsetzende Diskussion mag ich dir, Yotwen, aber nicht Recht geben. Es käme als Argument hinzu, dass man für eine beispielsweise in 2011 eintretende Innovation die Relevanz eines damit eröffneten Marktes nur schwer einschätzen kann (oder wie war das mit Edinson und den Wechselstrom?). Ich denke, man sollte es gar nicht erst versuchen und bin daher für das andere ODER. Wenn nichts d'raus wird, geht's halt wie mit der Medienfassade (Bayer-Hochhaus): gescheitert. Schreiben wir es in den Artikel. Gut zu wissen!

Die Frage der Relevanz (Staus quo: Relevanz ist was Relevant ist) ist doch genau der Diskussionsgegenstand. Mein Vorschlag - bei dem ich auf Verbesserungen hoffe - ist: Sachlich ist jeder Markt relevant (zumindest wenn das Produkt seinen Platz in der WP hat), den ich als Markt sauber abgrenzen kann, und zwar dadurch, dass weder der Hersteller noch der Kunde bei dem auf dem Markt gehandelten Produkt eine vernünftige Substitutionsmöglichkeit hat und den ich regional wenigstens als national einstufe. Ein Unternehmen wird relevant, wenn es - bei Verfehlung der allgemeinen Relevanzkriterien - auf einem solcherart definierten Markt - durch unabhängige Quelle bestätigt - die Marktführerschaft hat. Großzügig, wenn der Markt der Weltmarkt ist: zu den ersten dreien gehört. Kriterium der Marktführerschaft: Umsatz, verglichen mit den anderen bezogen auf diesen Markt.

Ich kippe also tatsächlich die „Relevanz der Relevanz“ und ersetze es durch eine - bitte streiten wir darüber - Definition, was ein Markt ist (Produkt ist für Lieferanten UND Kunden nicht - kurzfristig, ohne bedeutende Investitionen - substituierbar) und fordere eine Bedeutung des Produktes wenigstens für eine Nation (also nix mit bedeutendster Bäcker von Lauchstangen in Frankfurt).

Noch mal: Mir scheint das ist operational. Widerlegt mich bitte gerne mit „abseitigen“ Beispielen - und helft aber auch mit, bessere - offene - Kriterien zu finden.

Minderbinders Beispiele oben habe ich versucht, mit genau diesen Kriterien zu beurteilen. -- Tasma3197 22:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Damit hätten wir schon einen gravierenden Unterschied. Pragmatisch muss ich bei Verzicht auf Marktsegment auf "Segment-size 1" wechseln = wenn nur ein einziger Mensch bereit ist, dafür Geld auf den Tisch zu legen, dann handelt es sich um Produkt und Markt. Das ist selbst für die Server der Foundation ein schwer verdaulicher Brocken.

Wenn du Produkte-Substituierbarkeit forderst und alles, was nicht mehr substituierbar ist, als Marktsegement betrachtest (~ SSNIP), dann folgst du weitgehend der Definition des Kartellamts, aber die haben zusätzliche Eingreifgrenzen, die du nicht gelten lassen möchtest. Das Ziel ist momentan nicht, mehr Unternehmen in der Wikipedia abbilden zu können. Das Ziel lautet im Moment, die momentan als relevant betrachteten aufzunehmen und zu verwalten. Selbst da sehen wir lausig aus. Kaum jemand möchte sich Zeit für Wartung nehmen, Zahlen aktualisieren und weitere Recherchen zu fahren, wenn der Artikel schon steht. Bei derzeitigem Stand an Freiwilligen sehe ich keinen Grund, laxere RKs einzuführen. Mir ist vor allem an RKs gelegen, die Streit vermeiden. Da hilft kein "RKs sind keine Ausschlusskriterien" - Solange sie es nicht sind, werden wir idiotische Diskussionen haben, um Theme wie "ist doch relevant, weil mein Opi dasselbe Zeug säuft". Daneben akzeptiere ich auch, dass eine LD wie diese mir selbst schwer fällt: Formal weg, praktisch haben wir viel zu wenig von Artikeln, die das wirkliche Leben in voller Vielfalt abbilden.

Wenn du so möchtest, RK bestehen, weil wir nicht genug Leute haben, die in dem Bereich gute Arbeit leisten wollen. Löse das Arbeitsproblem und du kannst die RKs aufweichen. Yotwen 09:19, 11. Mai 2011 (CEST)

Nö, Yotwen. Bei Segment-size 1 haben wir vermutlich nicht mal gewerbliches handeln. Außer der Kanibalennummer fällt mir da aber auch nichts ein, was nur einmal gehandelt wurde. Und von mindestens nationaler Bedeutung wäre es wohl auch nicht.

Das andere ist ein neuer Gesichtspunkt. Ich pflichte dir bei, dass es bei Artikeln über Unternehmen - und ein paar anderen Kategorien - das Problem gibt, dass sie bis zum Erlöschen laufend Veränderungen erleben. Damit haben sie einen hohen Pflegeaufwand. Dennoch steht ein Anliegen, deswegen die Anzahl der Artikel zu beschränken im deutlichen Gegensatz zum eigentlichen Projektziel. Heißt: Ich sehe das Problem - dessen Lösung muss aber anders aussehen als den Zugang willkürlich zu beschränken. Zudem: Durch permanente Löschdiskussionen, in denen zumeist gutmeinenden Autoren unreflektiert und sehr oft auch unbegründet dafür aber in einem nur vom LD-Antragssteller als lustig empfundenen Ton Werbung vorgeworfen wird, wird das Problem sicherlich nicht besser, sondern das dürfte ein wesentlicher Grund für den Autorenschwund sein. Wenn man die Leute nichts mehr beitragen lässt, dann lassen sie es eben.

PS: Den OKS-Artikel, in dem sicher auch Herzblut steckt, würde, zu meinem Bedauern, wohl auch die Umsetzung meines Vorschlages nicht retten. -- Tasma3197 10:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Segment-Size 1: Übernahme der Dresdner Bank durch die Commerzbank sieht verdächtig nach Segment Size 1 aus (oder wie betrachtest du den "Markt für klamme Grossbanken"?). Daneben sehe ich den Kunstmarkt als so etwas ähnliches an, aber das ist wirklich etwas abwegig.

Der Tonfall in der LD ist der Häufigkeit geschuldet mit der ähnlich schwache Texte eingestellt werden. Der Autorenfrust ist der Blauäugigkeit der Autoren geschuldet, die erst schreiben und dann die Folgen nicht verdauen können. Aber den Lösungsansatz, die Autoren auf Vordermann zu bringen, und dann die Artikel weniger zu überwachen diskutieren wir ja nicht.

Ich habe keine Ahnung, wo wir brauchbare SSNIP-Analysen herbekommen sollen. Ich gehe mal davon aus, dass das Kartellamt sich nicht bereiterklären möchte, diese für die Wikipedia zu erstellen und zu veröffentlichen. Da der Vorschlag aus Reihen der Wirtschaftswissenschaftler mehrfach in ähnlicher Form gemacht wurde (sogar Michael Porter hat seine Finger in dem Geschäft)... vielleicht kennst du Quellen für Daten? Yotwen 15:58, 13. Mai 2011 (CEST)

Na ja bei den Märkten siehst du noch nicht so recht klar. Die Commerzbank betreibt ja nicht das Geschäft, Banken zu übernehmen. Ich kann mir zwar vorstellen, dass der ein oder andere Merger einen Artikel wert ist, aber um das Beispiel abzurunden bräuchtest du ein Unternehmen, dessen Geschäft es ist, Merger abzuwickeln. Die gibt es, haben dann aber genug Umsatz um dieses Kriterium für ihre Darstellung hier nicht zu brauchen. Komischerweise tauchen aber fast keine Artikel über sie auf. Dabei hat zum Beispiel der DaimlerChrysler-Merger jede Menge Millionäre im Finanzfußvolk ausgespuckt. Von den großen ganz zu schweigen. Und beim Kunstmarkt ist ist doch ähnlich: Treffen sich zwei auf der Straße und tauschen Geld gegen Bild: Kein Unternehmen in Sicht, welches sich anheischig machte seinen Platz in der WP zu finden. Geht's das Geschäft über 'ne Galerie oder ein Auktionshaus: Dann haben wir die Unternehmen und können schauen, welches deutschlandweit das größte ist oder im internationalen Kunsthandel. Wenn, dann sähe ich eher ein Problem bei Unternehmen wie die GmbH, welche die EXPO2000 abwickelte. Aber selbst für Projektentwicklungsgesellschaften gibt es welche, die dauerhaft sind und nicht einmalig zum Tragen von Verlusten gegründet werden.

SSNIP habe ich jetzt nur als bereits ausgearbeitete Version meiner Überlegungen betrachtet. Kannte ich bisher nicht sondern hatte bisher nur für mich überlegt, woran ich einen eigenen Markt und kein willkürliches Segment erkennen würde. Bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass uns das Kartellamt in einer LD ein Gutachten liefert. Aber so eine Regel - selbst wenn „hemdsärmlich“ angewandt ist m. E. besser als diverse hidden Agendas, die inoffiziell auch nicht viel anderes tun als sich zu fragen: Wie würde das Kartellamt entscheiden? -- Tasma3197 16:44, 13. Mai 2011 (CEST)

Das mit den Märkten wird mir zu philosophisch: Wenn's verkauft werden kann, dann gibt es einen Markt. Ob ein Admin entscheiden soll, dass es sich um eine "Kategorie substituierbare Güter" handelt, halte ich angesichts einiger der Admin-Mädels für blauäugig. (Mitleser sind selbstverständlich ausgenommen.) Aber ich kann mich da sehr täuschen. Sollen doch einige der (pseudo)Gewählten Entscheidungsträger etwas dazu sagen. Yotwen 09:49, 16. Mai 2011 (CEST)

PS: Ich erinnere mich an eine Kleberfirma, die Spezialkleber für Chips herstellte. Meiner Meinung nach war das Spezialchemie und viel zu kleinem Umsatz. Deine Meinung war "Hidden Champion", ergo relevant. Nach dem Substituierbarkeitskriterium wären Technologien zum plastischen verformen von Metalle zum Ersatz für geklebte Kühlkörper denkbar. Nach SSNIP-Kriterium würde der Laden die WP verlassen müssen, oder? Yotwen 09:49, 16. Mai 2011 (CEST)

Mit Aushärtezeiten von <50 % zum Wettbewerb nebst den Folgen für die Supply-Chain (Beschleunigung des Produktionsabschnitts) haben die m. E. eine eigene Klasse und kämen allein schon über die Innovation rein. Den Admin-Entscheidungen ginge eine entsprechende - hoffentlich fachliche - Diskussion voraus. Bin mir ja bewusst, dass es nicht einfach ist, wilkürärmere Kriterein zu finden als de bestehenden. Aber genau dazu gibt es ja die Diskussion. Vielleicht sollten LD für Unternehmensartikeln grundsätzlich nur von Admin des Portals bearbeitet werden? Dann käme zumindest schon mal diese Werbungs-Hysterie raus (meine ich ergänzend). -- Tasma3197 10:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist eingeschlafen. Ich sehe keinen durchführbaren Vorschlag, der eine breite Akzeptanz findet. Trotzdem gibt es ein Ergebnis:

Administratoren, die sich mit der Thematik auseinandersetzen, sollten sich mit dem Artikel Relevanter Markt vertraut machen und insbesondere die beschreibene SSNIP-Methodik durchdenken.

Bislang war Administrator ein "Ehrenamt", für das man sehr viel Schelte und wenig Lob bekommen konnte. Ich sehe noch immer nicht, dass Administratoren einen Befähigungsnachweis erbringen müssen. Aber nur mit einem solchen können wir Entscheidungen mit reproduzierbaren Begründungen im Stile eines Minderbinders bekommen. Leider eine andere Baustelle. Yotwen 09:19, 24. Mai 2011 (CEST)

Reproduzierbare Begründung: Ja, aber leider eine selbstzurechtgelegte, welche die RK so nicht hergibt. -- Tasma3197 16:04, 29. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag zu Neufassung

Bisher:

• bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)

Neuvorschlag:

1. eine innovative Vorreiterrolle haben (dabei kann es sich um eine Produkt- oder Prozessinnovation handeln. Sie muss geeignet sein, dem Unternehmen einen neuen Markt zu eröffnen oder ihm im Markt ein Alleinstellungsmerkmal zu verschaffen)
2. eine marktführende Stellung haben (Markt mindestens national; Nr. 1 im nationalen oder auf dem eigenen Kontinent, unter den ersten dreien weltweit; sachlich gilt eine Marktabgrenzung so, dass das Produkt oder der Prozess nicht problemlos aus einem „Nachbarmarkt“ substituiert werden kann - unabhängige Quelle erforderlich)
3. nachweislich seit zwei Jahren verwaiste Artikel können wieder gelöscht werden

-- Tasma3197 16:04, 29. Mai 2011 (CEST)

: zu 1. (Innovation in Unternehmens-RK)

Mit der Trennung muss man über die Aussage des „oder“ in der alten Fassung nicht mehr streiten. Bei „innovativ“ ist es egal, in welchen räumlichen Zusammenhang und welcher Größe sie (zunächst) wirksam ist. Es kommt auf die Innovation an. So die Idee. -- Tasma3197 16:04, 29. Mai 2011 (CEST)

Kann so genommen werden. --Markus S. 05:30, 30. Mai 2011 (CEST)

Alleinstellungsmerkmal ist nicht operationalisierbar. Per Definition ist jede Innovation ein Alleinstellungsmerkmal; sonst wäre sie keine. Die Diskussion dazu müsste in jeder LD erneut geführt werden. Der begriff ist ungeeignet. Zudem wurde im ganzen obigen Diskussion nicht gezeigt, wo denn nun die vielen LD sind, die trotz der Bestands-RK konsistent anders ausgehen. Die RK sind deskriptiv, nicht normativ. Dieser Vorschlag will die bestehende Praxis kräftig ändern, ohne ein Konzept vorzustellen, wie Qualität und Neutralität der zusätzlichen Unternehmensartikel zu sichern. --Minderbinder 08:31, 30. Mai 2011 (CEST)

Was wäre dein operationalisierter Verbesserungsvorschlag, Minderbinder? Ich will auf eine Veränderung heraus, die IN einem Markt Wettberbesvorteile verschafft und dabei nicht ohne weiteres immitierbar ist. Wenn du eine griffigere Formulierung weißt: nur zu. Die Forderung nach der „unabhängigen Quelle“ kann gerne eingebracht werden. Für Innovation ist sie m. E. aber nicht nötig. Ab „Zudem“ haben deine Ausführungen leider nichts mit dem Vorschlag zu tun. Anliegen meines Änderungsvorschlages ist allein, die RK aus den Privatoperationalisierungen des jeweils eine LD entscheidenden Admins zu befreien. -- Tasma3197 22:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Privatoperationalisierungen sind eine schlimme Sache, schon klar. Man könnte das auch Einzelentscheidung nennen, die begründet sein muss. Zumindest haben Admins, die Löschdiskussionen entscheiden, per bestandener Adminkandidatur ein Mandat dazu. Was man von den fröhlichen Diskutanden der RK so nicht sagen kann. PS: Ich habe dazu gar keinen Änderungsvorschlag, weil ich eine weitere Verfeinerung der RK in diesem Punkt nicht für umsetzbar halte. RK müssen im Tagesgeschäft von LAE-Editwars unstrittig anwendbar sein. Das ist das geltende RK nicht, und dein Vorschlag ist es schon gar nicht. Dann lieber allgemeiner formuliert, der Rest ist Auslegungssache durch Admins, der sich nötigenfalls im Diskurs von LP, Portal, etc. bewähren muss, schlimmstenfalls per Wiederwahl. --Minderbinder 08:50, 31. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Entscheidungen immer nach demselben Schema erarbeitet werden, sind es keine Einzelentscheidungen mehr. Wenn so ein Schema gebildet wird, um eine nicht operationale NK operational zu machen, handelt es sich um eine Privat-Operationalisierung. Ein Admin mit Verantwortung sollte sich an so einem Zustand stören und ihn nicht etwa als willkommenen privaten Freiraum betrachten.

Eine Begründung, warum mein Vorschlag schlechter ist als das vorhandene finde ich leider nicht.

Weiterhin ist eine Idee vom Diskurs über LP, Portal nur Theorie. In der Praxis wird ein Admin-Entscheid, so unfachmännisch er auch sei, in einer LP von einer Clique Fans nach dem Motto „Eine Krähe ...“ durchgedrückt. Dass jedoch einer zum Admin gemacht wurde, bedeutet überhaupt nicht, dass er in der Lage ist, über einen Unternehmensartikel fachmännisch zu urteilen. Oder gehörst du auch zu jenen, Minderbinder, die fest daran glauben, das Wirtschaft jeder kann?

Kein Mandat zum mitdiskutieren, Minderbinder? Bist du sicher, dass du das sagen willst? -- Tasma3197 11:36, 1. Jun. 2011 (CEST)

@Tasma3197 Wenn du mich schon zwei mal namentlich ansprichst, Tasma3197, dann möchte ich doch gern antworten, lieber Tasma3197. Ich kann nicht erkennen, dass LD-Entscheidungen zu Wirtschaftsunternehmen immer nach demselben (nicht in den RK verankerten) Schema erarbeitet werden, dazu machen zu viele Admins LD. Wenn du ein Problem mit den Einzelentscheidungen eines bestimmten Admins hast, kannst du für die betroffenen Artikel eine Löschprüfung anstrengen, oder bei systematischen Problemen in der Adminarbeit des Betroffenen die Wiederwahl fordern. Deinen Eindruck vom Vorgehen auf LP teile ich nicht, dazu habe ich schon zu oft gelöschte Artikel nach LP wiederhergestellt. Aber da hat jeder so seine Meinung. Deine Meinung wird sicher durch die bisher vier Löschprüfungen geprägt sein, an denen du seit deiner Anmeldung 2007 beteiligt warst. Human Solutions (nicht wiederhergestellt, [3]), Asia-Salat (nicht wiederhergestellt, [4]), Simon-Kucher & Partners (wiederhergestellt, nach LD behalten [5]) und Clockspeed (In ANR zurückverschoben nch [6]). Ich halte eine Erfolgsquote von 50/50 für gar nicht schlecht. Andererseits sollte für die Anträge und Meinunen von unfehlbaren Benutzern, die einfach durch ihre Perfektion nur von fachlich Ahnungslosen, fachlich Unbeleckten und fachlich ebenfalls nicht ausgewiesenen Admins umgeben sind, eine Quote von 100% gelten. PS: Was ich außerhalb der WP über Wirtschaft studiert habe, glaube, weiß und tue, geht dich nur insofern etwas an, wie es sich in meinen Entscheidungsbegründungen konkret niederschlägt. Ich denke schon, dass man BWL-Grundbegriffe kennen und eine Bilanz und eine GuV lesen können sollte. Letzeres insbesondere, um eine LD zu einem Unternehmen entscheiden zu können, bei der es auf das Zahlenwerk ankommt. Die Zweifelsfälle in den LD sind nur leider meist so klein bzw. haben die "falsche" Rechtsform, so dass sie eine aussagekräftigen Jahresabschluss nicht veröffentlichen (müssen). PPS: Na klar können wir hier alles diskutieren, aber mit deinen Vorschlägen und deinem Stil wirst du hier nach meinem Eindruck von WD:RK keine Veränderung durchbekommen. Und selbst wenn: Ein Auslegungsspielraum bleibt am Ende immer, sonst könnte man das Abarbeiten der LD den Bots überlassen. Wenn du die Qualität der LD-Entscheidungen verbessern willst, dann kandidiere doch selbst zum Admin. --Minderbinder 08:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

An Asia-Salat erinnere ich mich gar nicht. War nur eine Meinungsäußerung im Vorübergehen. Olli, der ja NIE in einer LP scheiterte sollte sich da besser erinnern, sehe ich gerade.

Andersherum wartet noch Prof. Homburg & Partner GmbH in meinem BNR auf einen neuen Anlauf (Ursprung nicht von mir). Wahrscheinlich sind die aber rascher über 100 Mio. als ich dazu komme, die jetzt bereits bestehende Relevanz deutlicher einzuarbeiten. Da ich mit einem anderen Pseudo eine längere Geschichte aufweise, ist das Rechercheergebnis auch nicht vollständig. Es stimmt aber: Bisher habe ich von den von mir angelegten Artikeln drei „verloren“. Und die wenigsten meiner angelegten Artikel waren Unternehmensartikel. Mit denen hat man nämlich nur Ärger. Ein Behaltensquote von deutlich über 97 % also. Für dich vielleicht eine gute Quote, für mich jedoch drei Löschungen zu viel. Löschanträge habe ich darüber hinaus eine erhebliche Zahl über mich ergehen lassen müssen. Was bedeutet, da sie ja dann doch meist bleiben: Das nervt!

Übrigens: Von einem Fachmann wäre Clockspeed nicht zur Löschung vorgeschlagen worden und ein fachkundiger Admin hätte das nicht gelöscht, oder? Da sich aber fachfremde an den LDs und LPs beteiligen und ebenso „fachmännische“ Admins entscheiden (dazu haben sie ja ein Mandat, nicht?), geht eine 100 %-Quote eben gerade nicht. Und: Clockspeed ist ja jetzt drin! War halt ein OMA-Test - nur sollte der nicht über eine LD/LP gehen. Meine Meinung.

Gleichwohl empfinde ich Recherchen hinter meiner Arbeit her und daraus abgeleitete Argumentation ad personam als Stalking. Was hat das mit dem hier zur Debatte stehenden Thema zu tun, welche LDs ich bisher erfahren habe?

Könnten wir es bitte so handhaben, dass ihr (ich meine auch unten Oli, der ja nun gar nichts zur Sache mehr beiträgt) eure persönlichen - nennen wir es - „Ansprachen“ auf meiner Diskussionsseite oder per Mail ausführt und euch hier allein zum Diskussionsthema äußert?

Mit einer Löschung dieses meines Beitrages und all der anderen von anderen nicht zum Diskussionsthema gehörenden gemäß WP:Disk bin ich einverstanden. -- Tasma3197 15:17, 2. Jun. 2011 (CEST)

Vergess den letzten Gedanken am besten mal. Hier gehts um die Änderung der RK, da gibt es keine, nicht zum Diskussionsthema gehörende Beiträge.Oliver S.Y. 20:31, 2. Jun. 2011 (CEST)

@Tasma Und deine rhetorischen Fragen nach meinem Glauben über Wirtschafts-Kompetenz waren nicht ad personam? Du wirst entschuldigen, dass ich deine profunden Kenntnisse der Löschprüfung einem Reality Check unterziehe. Es ist lachhaft, darin den Straftatbestand des Stalking verwirklicht zu sehen. --Minderbinder 22:02, 4. Jun. 2011 (CEST)

Sorry. Ich habe dir persönlich nicht im geringsten Wirtschaftskompetenz absprechen wollen. Sollte das so bei dir angekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. Fakt ist aber, dass es Fälle gibt, wo Leute, denen es an solcher Kompetenz mangelt gleichwohl entscheiden. Und die Idee: Wirtschaft kann jeder, ist leider durchaus verbreitet. Mein Frage zielte darauf, und das war Ernst gemeint, ob du das gutheißt? Und zweitens: Wie kommst du zu der Idee, Kenntnisse über LP erwirb man nur als Beteiligter? Du selbst legst großen Wert darauf, dass man dir nicht hinterherschnüffelt. Bitte lege diesen Maßstab auch an dich selber an. -- Tasma3197 22:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

: zu 2. (Marktführer in Unternehmens-RK)

Die Marktabgrenzungen und notwendige Positionen waren noch strittig, aber irgendwomit muss ja mal anfangen. -- Tasma3197 16:04, 29. Mai 2011 (CEST)

Mindestens TOP3 national und TOP10 international. Sonst grenzen wir zu stark aus. --Markus S. 05:30, 30. Mai 2011 (CEST)

"Eine" marktführende Stellung? Oder "der" Marktführer? Oder "marktbeherrschend"? Ja wie denn nun? Solch Wischi-Waschi-Marketingprosa ("unser Unternehmen gehört zu den Marktführern") hat in den RK nichts zu suchen, gnausoiwenig wie pseudogenaue Zahlen bei nicht vergleichbaren Dingen. Das explizite Abstellen auf nationale Märkte ist bei vielen Produkten und Märkten nicht sinnvoll (Softwarehersteller in Liechtenstein). Genausowenig wie die Top-3-Marktführer in einem völlig fragmentierten Markt. Zudem wurde im ganzen obigen Diskussion nicht gezeigt, wo denn nun die vielen LD sind, die trotz der Bestands-RK konsistent anders ausgehen. Die RK sind deskriptiv, nicht normativ. Dieser Vorschlag will die bestehende Praxis kräftig ändern, ohne ein Konzept vorzustellen, wie Qualität und Neutralität der zusätzlichen Unternehmensartikel zu sichern. --Minderbinder 08:33, 30. Mai 2011 (CEST)

Was mit marktführender Stellung gemeint ist, Minderbinder, ist sehr genau dargestellt. Und marktbeherrschend ist genau nicht gemeint, sonst stünde es da. Was soll solche Polemik? Zudem ist es nicht das Anliegen, substanziell mehr Unternehmen in die WP zu bringen sondern eine RK zu formulieren, die nicht auf die Privatoperationalisierungen der jeweils in Löschdiskussionen entscheidenden Admins angewiesen ist, wie das eben bisher läuft. Bitte das zur Kenntnis nehmen. -- Tasma3197 21:55, 30. Mai 2011 (CEST)

Der Verzicht auf das unterstrichene Wort relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung und den Ersatz von marktbeherrschend durch Top-3 oder Top-10 in Ländern (also nachfrageseitig) ist unsinnig, weil dadurch die Nr. 1 im Mohnbrötchenmarkt in Liechtenstein automatisch relevant ist. Warum das Abstellen auf Ländergrenzen der Nachfrager, egal wie transportabel und wertvoll das Gut ist? Egal wie klein das Land ist? Yotwens Hinweis auf Relevanter Markt ist gut, hilft aber bei der LD-Entscheidung nicht weiter: oder hat jemand zu allen Unternehmens-LD mal eben einen SSNIP-Test greifbar? Was ich bei diesen ganzen RK-Senk-Versuchen vermisse, ist ein Reality check: die meisten Unternehmensartikel kommen völlig ohne Sekundärliteratur aus. Das sind bestenfalls auf neutral getrimmte Gelbe-Seiten- und Wer-liefert-was-Einträge. Und durch eine Seknung der RK soll das besser werden? Unternehmen, die die jetzigen RK nicht erfüllen, aber zu denen es Rezeption gibt, werden auch schon heute behalten. Wo ist also das Problem? --Minderbinder 08:59, 31. Mai 2011 (CEST)

Weil, aber das ist oben bereits mehrfach ausgeführt, es für „relevant“ keine Operationalisierung gibt und schlimmer noch, weil es sich vorliegend um eine Relevanzkriterium handelt, also faktisch damit ausgesagt wird, dass relevant ist was relevant ist. Bewährt haben kann sich keine Regel, bei der im einen Fall ein Admin mit einer zwar gut durchdachten jedoch immer noch selbstgestrickten Operationalisierung aufwartet und der andere mit seinem architekturgebildeten, werbungsaversiven Bauchgefühl. Entsprechend zufällig sind die Entscheidungen.

„Marktbeherrschend“ ist deswegen nicht im Vorschlag, weil es bei der Errichtung der RK auch nicht gewollt war. Auch in der obigen Diskussion hat soweit ich das erinnere keiner darauf abgestellt.

Es gibt keine Nr. 1 im Mohnbrötchenmarkt in Lichtenstein. Das Argument ist in meinen Augen eine typische Killerphrase.

Mit der Anhebung (sieh unten Tom, den bereits das stört) auf wenigstens nationale Bedeutung soll aber tatsächlich der größte Pizzabäcker Frankfurts oder konkret „Hotel Hari im Schlegeli“ oder „Kaffee Partner Ost-Automaten“ aus deiner obigen Liste weiterhin ausgeschlossen bleiben.

Für nationale Grenzen gibt es oft Ursachen, die auch in national-kulturellen Besonderheiten begründet sind. Die lassen sich dann abbilden. Die armen Lichtensteiner würde ich da nicht immer so diskriminieren. Sollten sie einen Marktführer für ein lichtensteintypisches Produkt haben, sollte das Unternehmen seinen Platz in der WP finden können.

Das Fehlen von Sekundärliteratur ist ein Qualitätsmangel aber kein Relevanzkriterium. Zudem darf man sich nichts vormachen: Wo will Sekundärliteratur seine Kenntnisse her haben wenn nicht aus dem, was das Unternehmen veröffentlicht? Lediglich Qualitätsmängel stellen auch deine gelbe Seiten/WLW-Einwände dar. Soweit ich weiß ist mangelhafte Qualität => kein gültiger Stub => auch ein Löschgrund. Vielleicht müsste das noch deutlicher in den RK herausgestellt werden, wenn du da ein Problem siehst. Jedenfalls geht es darum nicht in diesem RK.

Deine letzte Aussage, Minderbinder, mag für deine Entscheidungen stimmen. Sonst gilt da aber nur ein großes „Vielleicht“. Es ist schlicht Glückssache und genau daran störe ich mich. -- Tasma3197 11:16, 1. Jun. 2011 (CEST)

: zu 3. (Nachhaltig verwaiste Unternehmensartikel löschen)

Um auf den berechtigten Einwand der dauerhaften Pflege solcher Artikel eine Lösung anzubieten -- Tasma3197 16:04, 29. Mai 2011 (CEST)

Widerspruch ;) Relevante Unternehmen können nicht gelöscht werden, wenn der Artikel Stub-Niveau erreicht hat. Eher in die QS-Wirtschaft zwecks Überprüfung, ob der Artikel noch aktuell ist. --Markus S. 05:30, 30. Mai 2011 (CEST)

 Kontra - immer noch die selben Probleme, obwohls angeblich um eine Präzisierung der RK geht, werden die RK hier in Bezug auf den Markt völlig unnötig verschärft, während anderseits die bewährte "relevante Produktgruppe" stillschweigend und ohne Begründung gelöscht wird. Da verstärkt sich nur der Gedanke, daß es Tasma um die Rechtfertigung bestimmter Artikel aus seinem Interessengebiet geht, nicht um eine Anpassung der RK an die Interessen der Gemeinschaft. Denn es fehlen weiterhin die konkreten Beispiele, welche die Änderung rechtfertigen, also wo sich die RK nicht bewährt haben, bzw. in der Löschpraxis andere Entscheidungen getroffen wurden. Außerdem ein völliges Mißverständnis gegenüber dem Grundgedanken der Enzyklopädie, wenn nun per RK eine Löschregel wie unter Nr. 3 eingeführt werden soll. Lass es am besten bleiben Tasma.Oliver S.Y. 08:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Olli, wenn du meinst, Marktführerschaft wäre schärfer als marktbeherrschend, dann solltest du ganz dringen mal ein paar von Minderbinders Lösch-Behaltens-Begründungen verstehend lesen. Und die Diskussion hier vielleicht Fachleuten überlassen. Deine Unterstellungen könntest du im Übrigen aus sein lassen. -- Tasma3197 11:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ach, so wie Du hier rumpöbelst ist das auch nicht viel besser. Vor allem wenn Du nicht bemerkst, daß Du hier seit Wochen keinerlei Zustimmung für Deine Vorstellungen findest. Fachleute? Für was, sicher nicht, weil ihr nen Baccalor in BWL geschafft hat. Ich sprech hier bekanntermaßen für den kleinen Bereich der Lebensmittelindustrie, da dort aber meiner Meinung nach einer der Hauptanwendungen dieser RK liegt (da fast alle unter der 1000/100 Schwelle), stell ich meinen Standpunkt klar. Denn Du kannst (ein)gebildet sein, wie Du es für richtig hälst, die RK stellen keinen Spielplatz für Spitzohren dar, sondern den allgemein anerkannten Konsens der Gemeinschaft, was pauschal relevant ist. Die aktuellen RK finden da breite Zustimmung. Solch polemischer Aktionismus wie von Dir ist einfach nicht zielführend. Ansonsten ist MB ja nicht der einzige Admin, der Löschentscheidungen trifft, und spätestens in der Löschprüfung hab ich bislang immer jemanden gefunden, der mein Verständnis bestätigt, wenns drauf ankommt. Gibt ja zum Glück noch RK Allgemeines, wann willst eigentlich die umschreiben?Oliver S.Y. 16:14, 1. Jun. 2011 (CEST)

PS - ich hab mir übrigens mal Deine fachmännisch erstellten Artikel angeschaut, beeindruckend, wenn jemand fast 460 Artikel zum Bereich Wirtschaft verfasst. Entlarvend, wenn der Großteil davon lediglich irgendwelche Redirects sind, die nichtmal dem Grundprinzip der Enzyklopädie folgen. Du stümperst also hier genauso geschickt als enz. Laie herum wie wir anderen auch, also halt Dich vieleicht besser mit dem behaupteten Fachwissen zurück, und ersetz es durch quellenbasierte Fakten.Oliver S.Y. 16:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

 Kontra - auch zu 1 ist definitiv eine unabhängige Quelle erforderlich. Zu 2: Marktführer völlig ausreichend und eine Zwangs-Löschregel (Pkt.3) ist in den RK definitiv fehl am Platze. --Der Tom 08:24, 30. Mai 2011 (CEST)

Relevanz vergeht nicht. Und ob Artikel verwaist sind (d.h. in der WP nicht verlinkt) soll etwas über die Bedeutung in der Wirtschaft aussagen? Theoriefindung pur. Ceterum censeo: In der ganzen obigen Diskussion wurde nicht gezeigt, wo denn nun die vielen LD sind, die trotz der Bestands-RK konsistent anders ausgehen. Die RK sind deskriptiv, nicht normativ. Dieser gesamte Vorschlag will die bestehende Praxis kräftig ändern, ohne ein Konzept vorzustellen, wie Qualität und Neutralität der zusätzlichen Unternehmensartikel zu sichern. Dazu verlief die Diskussion ziemlich eindeutig auf Archivieren. Wieso nun plötzlich mit einem Vorschlag um die Ecke biegen? --Minderbinder 08:36, 30. Mai 2011 (CEST)

Okay, war nur ein Angebot. Ziehe den Vorschlag 3 zurück. -- Tasma3197 21:57, 30. Mai 2011 (CEST)

: zu allen drei Vorschlägen von Tasma3197 (Unternehmens-RK)

Mein Contra gilt für alle drei Punkte - Begründung s.o. Die RK haben sich so bewährt, wie sie sind. Nur weil ein Einzelner das nicht akzeptieren mag, sehe ich keinen Handlungsbedarf. --Der Tom 08:27, 31. Mai 2011 (CEST)

Der Vollständigkeit halber, falls es ein Zurückziehen vom Zurückziehen des Punkt 3 geben sollte:  Kontra. Der Zeitraum seit der letzten Bearbeitung ändert nichts an den in den Löschregeln genannten Kriterien. Zudem müsste dort diese Speziallöschregel diskutiert und hinterlegt werden.--Qaswed 16:48, 1. Jun. 2011 (CEST)

Fazit nach 4 Wochen Diskussion: Kein Änderungsvorschlag fand eine Mehrheit. In solchen Fällen sollte man die Diskussion beenden, und den aktuellen Stand als Konsensversion akzeptieren. Oliver S.Y. 22:49, 1. Jun. 2011 (CEST)

Erledigtvermerk von Oli herausgenommen. a) der Veränderungsvorschlag wurde am 29. Mai 2011 eingestellt und b) der letzte Diskussionsbeitrag war heute. Oli äußert hier ein sehr interessantes Demokratie- und Projektverständnis. -- Tasma3197 23:31, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das ist das Verständnis, daß hier kein Einzelner der Gemeinschaft etwas diktieren kann. Diese Diskussionsseite ist dafür dar, unkompliziert notwendige Änderungen an den RK zu diskutieren. Du willst eine grundsätzliche Änderung, und fandest in 4 Wochen keine Zustimmung. Damit kann man diese Endlosdiskussion abschließen, da sich auch zu Deinem letzten Vorschlag eigentlich alle Diskussionsteilnehmer geäußert haben. Für alle weiteren Ideen ist im Wikiprojekt das demokratische Instrument des Meinungsbildes vorgesehen. Also von Interesse ist da nur noch Dein Piep kombiniert mit Piep, Piep und Piep.Oliver S.Y. 00:38, 2. Jun. 2011 (CEST)

PS - und meinst Du wirklich, es bringt was, nach 4 Wochen Diskussion Benutzer auf ihren Seiten hierauf aufmerksam zu machen? Du verkennst wirklich den Charakter dieses Projektes, wenn Du hoffst, mit 4 Stimmen für Dich dieses Ergebnis kippen zu können. Es geht um das pauschale Verständnis von Relevanz, und Du hast bist heute trotz mehrfacher Aufforderung keine Themen nennen können, wo ein Regelungsbedarf besteht, bzw. die Gemeinschaft nicht mit der Anwendung der RK einverstanden war. Wo sind die Löschdiskussionen, wo die Löschprüfungen, welche eine Änderung begründen?Oliver S.Y. 00:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Olli, deine persönlichen Angriffe bin ich satt. Dass du inhaltlich nicht mitdiskutieren würdest hattest du gleich zu Anfang angekündigt und durch dein Verhalten leider bestätigt. Für mich bist du kein Gesprächspartner mehr. --Tasma3197 00:56, 2. Jun. 2011 (CEST)

Eben hast Du noch mein Demokratieverständnis kritisierst, nun meinst, hier wäre nur Zuspruch für Dich erwünscht. Wie ich (und auch andere) bereits mehrfach geschrieben haben, halten wir die aktuelle Formulierung für ausreichend. Ich mag zwar die Begriffe nicht, aber Leuten wie Dir muß man hier leider permanent widersprechen, weil sie ansonsten ihre Meinung für allgemeingültig halten. Im Übrigen gibt es mehrere Forderungen an Dich, Deinen Vorschlag zu begründen, Fehlanzeige. Du diskutierst hier also mindestens ebensowenig inhaltlich. Denn trotz Deiner behaupteten Fachkenntnis, die sich eigentlich nur in Ablehnung und Verachtung gegenüber Admins und ihren Entscheidungen zeigt, hast Du keinerlei praxisnahen und vor allem nachvollziehbaren Vorschlag gemacht. Dafür wirfst hier permanent Nebelkerzen, denn es geht Dir offensichtlich weder um eine Konkretisierung noch um eine inhaltliche Diskussion, sondern Du willst die RK so ändern, daß in Zukunft nur Themen nach Deinem Gusto für pauschal relevant erklärt werden. Dafür verschärfst einerseits den Themenkreis, während Du bei Deinem Lieblingsthema "Innovation" jegliche Barrieren aus der Bahn räumst. Das ganze kombiniert mit Phrasen, während Du die bewährte Formulierung als solche ablehnst.Oliver S.Y. 01:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Den hier zu diskutierenden Vorschlag 3 habe ich oben bereits zurückgezogen. Weitere Diskussion ist an sich gänzlich unnütz und wird von dir auch nur zu haltlosen persönlichen Angriffen genutzt. Ich habe fertig. -- Tasma3197 21:47, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das meinte ich ja vorgestern auch schon, gut das Du es nun auch so siehst.Oliver S.Y. 21:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

@Tasma3197 Es ging in diesem Abschnitt seit deiner Rücknahme von Punkt 3 erkennbar um alle drei Vorschläge insgesamt. Daher habe ich den Abschnitt ab dort entsprechend abgetrennt. @Oliver S.Y. Die Idee mit dem Erledigt-Baustein halte ich für nicht so zielführend. Eine Diskussion ist beendet, wenn keiner mehr was dazu schreibt. Dann kommt der Archivbot. Eine substantielle RK-Änderung auf Basis eines Ein-Personen-Konsens hätte keinen Bestand, insofern muss man bei Selbstgesprächen keine Notbremse ziehen. Und die Einzelarchivierung von Unterabschnitten ist eine ganz blöde Idee, dadurch werden zusammenhängende Diskussionen u.U. häppchenweise über mehrere Monatsarchive verteilt. Die Gesamtdiskussion wird archiviert, wenn in keinem Unterabschnitt mehr Betrieb ist. --Minderbinder 21:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Sollte eigentlich für die gesamte Diskussion sein, man lernt nie aus. Zum Kern, ich denke schon, daß nach vier Wochen ergebnisloser Diskussion ein Schlussstrich gezogen werden sollte. Kann auch für die Teilvorschläge 1 und 2 keine entsprechende Zustimmung sehen, aber gut, dann lass es so stehen, wirkt nur überproportional bedeutsam als Thema, so aufgebläht wie es oben steht.Oliver S.Y. 22:02, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke, für deine Versuch Ordnung zu schaffen. Allerdings: nur Tom, der in einer konkreten LD gerade über „bewährt“ nachdenken darf hat hier sich zu allen geäußert. Oli dagegen hat sich mit mir beschäftigt und eine Runde falscher Behauptungen in die Welt gesetzt. Weiter sehe ich hier keinen in diesem jetzt abgetrennten Bereich „Mitdiskutierenden“ -- Tasma3197 22:11, 4. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen

Aufgrund der Diskussionen um Ehrenmitglieder und spätberufener Mitglieder bei der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck‎ stellt sich die Frage, worin sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet. Ich schlage vor, die derzeitiogen RK zu streichen und die eines normalen Vereines anzuwenden. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Aus der Überzeugung heraus, dass das Wissensbedürfnis eines Lesers schwerer wiegt als die RK der Wikipedianer würde ich jeder Änderung der RK zustimmen, wenn die Folge wäre, dass es mehr Artikel als bisher geben kann. Ein Studentenverbindungs-Kriterien "Alle sind relevant" würde ich deshalb behalten wollen, ein Kriterium "Alle sind nicht relevant" streichen. Da nach den "allgemeinen Kriterien für Vereine", Vereine "die eine besondere Tradition haben" relevant sind, wären meiner Auffassung nach sogut wie jede Studentenverbindung relevant, da diese i.A. eine besondere Tradition haben. Die Studentenverbindungs-Kriterien sind somit restriktiver als die Vereins-Kriterien, weshalb ich mich für die Streichung der Studentenverbindungs-Kriterien ausspreche. (Würde auch "simplifying policy and instructions" gerecht werden.) Grüße, --Qaswed 11:10, 8. Mai 2011 (CEST)

es gibt ja auch Kollateralschäden: So leidet der Artikel über Herbert Sausgruber massiv an der Aufzählung diverser Verbindungen. Schade, denn die Passage über Verbindungen ist fast so lang, wie die über sein politisches Wirken. Bei Erwin Kräutler wird sogar festgestellt, dass er von Verbindungen Spenden bekommt, was ja eine schöne Sache ist, aber gehört das tatsächlich in eine Enzyklopädie. Anscheinend fehlt hier der kritische Blick, das Interesse an Verbindungsartikeln scheint sehr einseitig zu sein, meist von Selbstdarstellern geschrieben, wie sollte sich sonst ein Verein mit 100 bis 1000 Mitgliedern einen Artikel bekommen? Gruß SlartibErtfass der bertige 11:52, 8. Mai 2011 (CEST)

@Qaswed: Danke für die neutrale Sichtweise und Anmerkungen. Die Ausführungen des bertigen zum Artikel Sausgruber sind übertrieben. Die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen sind absolut ausreichend und werden auch (mittlerweile) vernünftig angewendet. Diese RK wurden nach langen Diskussionen in der heutigen Form abgestimmt. Eine Änderungen rsp. Entfall wird sicherlich wieder zahlreichen Aktionismus auslösen und ist nicht zweckdienlich. --docmo 12:57, 8. Mai 2011 (CEST)

ginge es um die Darstellung seiner politischen Gesinnung, würde die echte Mitgliedschaft im KV und im MKV vollkommen ausreichen, Mitteschul- und Studentenverbindung. Aber hier geht es anscheinend darum, Werbung für Verbindungen zu machen und das sollte nicht innerhalb einer Enzyklopädie stattfinden. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Ist Dein Beitrag ein Argument zur Diskussion "RK Studentenverbindungen" ? Wohl eher nicht. --docmo 13:50, 8. Mai 2011 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige Was hat das ganze mit den Relevanzkriterien zu tun? Deine Vorgangsweise wirkt eher, als ob Du, nachdem Dein Löschantrag und auch die LP abgelehnt wurden, nun versuchst, die Spielregeln zu ändern, um nochmal einen Löschantrag stellen zu können. Denkst Du wirklich, dass das im Sinne der WP ist? --Cigarman 22:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Versuch mehrere bereits abgelaufene Diskussionen an anderer Stelle neu aufzuwärmen: Benutzer:Cigarman/Fädenseite --Cigarman 16:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Richtiger Ort für diese Diskussion wäre übrigens wohl eher hier: Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen --Cigarman 21:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Da es um eine Streichung auf dieser Projekt-Seite geht, ist auch diese Diskussions-Seite der richtige Ort für die Diskussion der Streichung. Änderungen an den (vll bald nicht mehr notwendigen) Studentenverbindungs-Richtlinien sollten on der Tat dort diskutiert werden.--Qaswed 22:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich teile docmos Befürchtung, dass eine Streichung der RK wieder zu den selben Streitereinen führen würde, die schon vor Jahren hier tobten. Wenn ich mir die alten Diskussionen durchlese, ist mir die aktuelle für Studentenverbindungen etwas restriktivere Lösung als für Vereine lieber. (Auch wenn nach diesen Richtlinien ein Verbindung, bei der ich Ehrenmitglied bin evtl. die Relevanzhürde schaffen würde...) Besonders wenn man bedenkt, dass besonders in Deutschland viele Verbindungen keine eingetragenen Vereine sind. --Cigarman 22:34, 8. Mai 2011 (CEST)

@Cigarman et docmo, surgite! Was unterscheidet eine Verbindung von einem Verein? SlartibErtfass der bertige 23:14, 8. Mai 2011 (CEST)

Unnötige Diskussion. Die RK wurden seinerzeit nicht grundlos so deutlich für diesen Spezialfall erarbeitet. Ein objektiver änderungsrund liegt nicht vor. Hier geht es wohl mutmasslich eher um SlartibErtfass des bertigen Privatfeldzug. Gehört hier ohne objektive Gründe nicht her. - Grüsse --MMG 00:36, 9. Mai 2011 (CEST)

So eine Quatsch. Was soll diese Diskuission ? Wir alle sind dankbar für die bestehenden Relevanzkriterien zu Studentenverbindungen. Hat lange genug gedauert, diese so abzustimmen. Dies vor allem, weil eine Studentenverbindung eben kein Verein ist. Traurig, dass man sich mit solchen Diskussionen rumschlagen muss. Danke SlartibErtfass des bertige! -- Genervt: Manuel Aringarosa 08:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Auslegung der allgemeinen RK auf die Studentenverbindungen kontrovers diskutiert wurde, und daraus die speziellen Studentenverbindungs-Kriterien als eine Art "Übereinkunft, was die allgemeinen RK für Studentenverbindungen im speziellen bedeuten" geschaffen wurde? Wenn diese Annahme zutrifft, fände ich diese Übereinkunft insofern sinnvoll, dass sie das Arbeitsklima verbessert (auch wenn sie zusätzliche Regeln aufstellt die berücksichtigt werden müssen - was Wikipedia-Neulinge abschrecken kann).

Unabhängig von der grundsätzlichen Diskussions über spezielle Studentenverbindungs-Kriterien, könnte man auf der Diskussionsseite der Studentenverbindungs-Kriterien überprüfen, ob die allgemeinen Kriterien sich in den speziellen wiederfinden. Grüße, --Qaswed 09:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass das der ganzen Diskussion zu Grunde liegende Problem ist, dass es keine echten Richtlinien gibt, welche Mitglieder wo wie genannt werden sollen. Deshalb habe ich hier eine Diskussion gestartet und hoffe auf rege Teilnahme! --Cigarman 10:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, inwieweit sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Solange ist eine Stundentenverbindung schlichtweg als Verein zu betrachten. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Studentenverbindungen ist eben kein Vereine. Mit Abfrage der Vereinsregisterauskunft im [Vereinsregister (ZVR)] des österreichischen Bundesinnenministerium f. Inneres ABT.IV/2 IT-MS vom 10.05.2011 liegt mir bsp. für die Dir bekannnte K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck ein amtssigniertes Dokument vor, das folgendes besagt: "Es liegen über den gesuchten Verein keine Daten für eine Vereinsregisterauskunft vor." Das Register besteht seit dem 1. Jänner 2006. Insofern gehe ich davon aus, dass ein Vereinsstatus i.e.S. nicht vorliegt. --Manuel Aringarosa 15:15, 10. Mai 2011 (CEST)

ZVR-Nummer 206341837. Ändert aber nichts daran, dass Studentenverbindungen oft schon älter sind als das Vereinsrecht! --213.47.205.134 16:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich würde die Sache ganz pragmatisch lösen. Definitiv nicht relevant sind Studentenverbindungen dann, wenn es keinerlei davon unabhängige Quellen gibt. Verbindungsartikel, die ausschließlich aus VereinsPOV zusammengeschustert wurden, wären demnach eher Vereinsmeierei als enzyklopädisch relevant. Grüße -- Sambalolec 15:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich lehne den zu Grunde liegenden Antrag entsprechend all der zuvor gelaufenen Diskussionen ab. Es wurde kein neues Argument in die Diskussion eingeführt, außer dem plärrigen "ich will aber". Kein neues Argument->keine neue Diskussion. Es macht doch keinen Sinn, wegen eines Querulanten alle Argumente wieder neu durchzukauen. Wer interessiert ist, sollte erst einmal die vielen alten Seiten durcharbeiten und sich nächsten Monat wieder melden, so viel Zeit haben wir nämlich schon über die Jahre investiert, auch Neulinge haben hier keine Narrenfreiheit.--Jkü 18:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Das wird dir hier nicht erspart bleiben. Die legitime Frage, was Studentenverbindungen nun zu ihrer Sonderstellung verhilft und wie das entsprechend zu handhaben ist, ist nicht mit ein paar Diskussionen abgehandelt, die zudem anscheinend von Leuten aus Studentenverbindungen selbst bestimmt wurden. Insofern wären mal mehr als nur die üblichen Verdächtigen an der Diskussion zu beteiligen. Sambalolecs Vorschlag geht da schon in die richtige Richtung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch Verein#Nicht_eingetragener_Verein: „In der Rechtsform des nicht eingetragenen Vereins organisiert sind insbesondere: Gewerkschaften, zum Teil Arbeitgeberverbände, politische Parteien, Studentenverbindungen[9] sowie die Bundesärztekammer.“ −Sargoth 23:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Macht das quasi jede Studentenverbindung relevant? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Rechtsformen: In Österreich gibt es die Rechtsform "Körperschaft öffentlichen Rechtes" da fallen Feuerwehren drunter, aber nicht einmal das Rote Kreuz, das ist ein Verein, so wie eine Stundentenverbindung. Soweit zur rechtlichen Lage in Österreich. Das ist aber nicht die Frage, sondern die Frage ist das Alleinstellungsmerkmal, auch bei den Feuerwehren, nur weil sie körperschaften öffentlichen Rechtes sind, sind nicht alle relevant, das hat ja mit der Bedeutung nichts zu tun. Genauso verhält es sich mit Verbindungen, die Rechtsform spielt keine Rolle (in Österreich ist sie sowieso die eines Vereines). Die einfache Frage, was denn eine Verbindung von einem Verein unterscheidet bleibt also weiterhin unbeantwortet, das sollte in einer neutralen Enzyklopädie nicht der Fall sein. Weiters geht es natürlich um die Vernatwortung Inhalte neutral darzustellen, denn die WP dient durchaus als neutrale Informationsquelle. Am Beispiel Töchterles wird vielleicht klarer was ich meine: Das profil (Zeitschrift) schreibt: Selbst der parteilose neue Wissenschafts­minister Karlheinz Töchterle fällt nicht weit vom Stamm. Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte. Töchterle ist Ehrnemitglied seit 2008, Dollfuß hat von fast allen CV Verbindungen das Band bekommen, die Information im profil enststammt vermutlich der WP, sonst ist diese Ifnormation nicht zu finden. Das ist eine desinformation in WP, die auch schon eine dementsprechende öffentliche Reaktion vorgerufen hat. Neben der Relöevanzdiskussion werden wir hier eine ernste Diskussion über diese Desinformation diskutieren müssen, um den Grundsätzen der WP wieder gerecht zu werden. Die heisse Luft, die von manchen Editoren in dieser als auch in anderen Diskussion zum Thema produziert wird, ist umgehand einzustellen, die Lage ist ernst! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich sowas, wie von SlartibErtfass der bertige, lese wird mir schlecht. „..die Lage ist ernst...“, aber nicht für die Wikipedia, sondern doch eher für vereinzelte Nutzer der WP. --Manuel Aringarosa 09:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Schlag vor, eine unbefangene Moderation einzuschalten. Nur dadurch sehe ich eine faktische Diskussion gewährleistet. --Manuel Aringarosa 09:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn Dir schlecht ist, dann leg Dich hin, wenn Du nichts beizutragen hast, dann halte Dich einfach zurück. Bei denm Fakten liegst Du offensichtlich falsch, scgreibst da etwas von amtlichen Belegen der nichtexistenz einer Verbindung etc, hast Du die Le im ZVR in der Zwischenzeit gefunden? Ansonsten wäre sie nicht existent. Sie ist rund aber keine Scheibe! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Halte Dich doch an die Fakten, nur die zählen hier. Deine Behauptungen, Vermutungen und selbstdarstellerischen Kreuzzüge bringen hier nichts weiter. --Manuel Aringarosa 10:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Manuel Aringarosa zeig und doch, wo Du einen amtlichen Nachweis hast, dass die Leopoldina kein Verein ist, diese Behauptung von Dir weiter oben wurde ja schon wiederlegt. Wenn es also um die Einhaltung von Fakten gehen sollte, dann halte Dich dran. Du stellst nur Behauptungen auf und schreibst fett, das hilft hier nicht weiter, die simple Frage, was denn nun eine Verbundung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Udn ja, dies ist zuerst hier zu klären, ansonsten einfach die spezial RK ersatzlos streichen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn die derzeitigen speziellen RK für Studentenverbindungen möglicherweise nicht optimal sind, so bieten sie doch spezifischere Kriterien als die allgemeinen Vereins-RK und können so die Besonderheiten von Verbindungen besser berücksichtigen. Daher bin ich für eine Beibehaltung der Spezial-RK. Wie diese dann konkret aussehen sollen, kann man ja dort diskutieren. --Dagonet 13:41, 11. Mai 2011 (CEST)

dort findet man die Richtlinien, dass man keine trivia Informationen etc in einen Artikel schreiben soll, es gibt auch Empfehlungen, aber Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine. Es scheint auch nicht sonderlich bindend, wenn ich mir teilweise die Lobhudelei über irrelevant Alte Herren mancher Verbindungen anschaue, wer wann Senior war, von wann bis wann Vorortsvorsitzender etc ist sicher nicht enzyklopädisch relevant, da hilft auch kein Hinweis, die Gefahr ist, dass hier vermutlich nur Selbstarsteller editieren, es gibt ja auch kaum neutrale Belege, also ist die Information mehrheitlich unkritsch dargestellt. Kritik wird im Keim erstickt. Welche Besonderheiten meinst Du denn? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine.

Für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar. Daß ein Verbindungsartikel diesen Kriterien oder anderen Anforderungen, die WP an Artikel stellt, nicht entspricht, ist für mich kein Argument gegen die Kriterien an sich, sondern eine Schwäche des jeweiligen Artikels.

Welche Besonderheiten meinst Du denn?

Der Artikel Studentenverbindung schreibt dazu: Neben dem Lebensbundprinzip und dem Conventsprinzip ist auch das Vorhandensein von Comments – traditionellen Regelwerken für verschiedene Bereiche des Zusammenlebens – ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung zwischen Studentenverbindungen und -vereinen.

Für mich stellen Verbindungen eine spezielle, historisch eigentümlich gewachsene Form studentischer Zusammenschlüsse dar, mit gemeinsamer Geschichte und vergleichbarer Tradition bzw ähnlichen Bräuchen. Daß sie sehr oft als Verein organisiert sind, macht eine eigene Kategorie für mich nicht obsolet. Analog gesprochen verliert die Kategorie Automobil ihre Bedeutung ja auch nicht dadurch, daß ein Auto immer ein Fahrzeug ist.

--Dagonet 16:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind, weiters, wie weiter oben schon erwähnt werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten. Ad Besonderheiten: Das trifft auf andere Vereine auch zu und Lebensbund zählt auch nicht so richtig, da sowohl der Austritt als auch der Ausschluss möglich ist. Die Bedeutung des Vereines sollte es ausmachen, aber da scheint nicht viel zu kommen und ja, die mediale Rezeption scheint gänzlich zu fehlen, also auch das allgemeine Interesse. Und eine neutrale Darstellung scheint auch nicht möglich zu sein, denn die einzigen, die editieren sind Verbindungsmitglieder, Kritik wird im Keim erstickt und dann wird die vermeintliche Macht der Farbenbrpder demonstriert, das finde ich nicht sonderlich sympatisch, ist aber auch nicht relevanzstiftend. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:52, 11. Mai 2011 (CEST)

"Wenn man Tag und Nacht und sieben Tage in der Woche hinter der Revolution herackert, da weiß man nach sieben Jahren nicht mehr, was Wahn und was Wirklichkeit ist." by Joschka Fischer. Dank JF. --Manuel Aringarosa 23:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Einfach nur Thema verfehlt, oder die falsche Diskussion erwischt? SlartibErtfass der bertige 23:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Wieso ? Das ist doch Dein Thema .. die Revolution... das Zurückwälzen, die Umdrehung. Oder habe ich wirklich was verpasst? --Manuel Aringarosa 23:25, 11. Mai 2011 (CEST)

Wann hast Du SlartibErtfass der bertige einen letzten Artikel zur WP beigetragen ? Du hälst alle nur von der Arbeit an der WP ab!--Manuel Aringarosa 23:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Spätestens seit dem 22. April zumindest nicht mehr. Seither streitet er nur noch ;-) . --ALE! ¿…? 09:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind

Nein. Wie gesagt, für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar.

werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten.

Nochmals: Die Tatsache, daß ein Artikel Regeln mißachtet, spricht für mich nicht gegen die Regeln, sondern gegen den Artikel.

Ad Besonderheiten: Diese Eigenschaften sind für mich ausreichend, Verbindungen von anderen Vereinen zu unterscheiden, die diese Merkmale nicht aufweisen. Und das war Deine Frage, oder?

Ad Rest: Ob ein Artikel relevant ist oder nicht, wird im Einzelfall anhand der RK zu prüfen sein. Ich bin der Auffassung, daß dies bei Studentenverbindungen mit speziellen RK leichter fällt. Du offenbar nicht. Darum sollte sich die Diskussion hier meines Erachtens drehen. Fragen zu Qualität und Relevanz einzelner Verbindungsartikel bzw der Zusammensetzung ihrer Autorenschaft gehören für mich in die Diskussion zu den jeweiligen Artikeln. --Dagonet 23:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Nachdem ich mir selbst 48 Stunden WP-Auszeit, um etwas Abstand zu der Angelegenheit zu bekommen, verordnet habe, musste ich feststellen, dass diese Diskussionen auch ohne meine Beteiligung immer noch mehr ausufern. Deshalb habe ich mich entschlossen den Vermittlungsausschuss mit dieser Angelegenheit zu befassen. Ich fürchte, dass eine gezielte Diskussion sonst immer noch weniger möglich ist. Ich bitte die Anwesenden auch hier um Beteiligung! --Cigarman 13:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Antragstext liest sich nicht wie eine Bitte um Vermittlung. Hintergrund hier sind vor allem WP:IK etc., der Ausschussanrufer ist laut Benutzerseite Werbungsbeauftragter (Mitgliederverwalter) in einem Studentenverein und beschäftigt sich laut Editcount fast ausschließlich in diesem Bereich. Ich werde das nicht weiterverfolgen. −Sargoth 13:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Nun Meldung an das Schiedsgericht gemacht. Bitte Beteiligung dort! --Cigarman 14:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich wüsste jetzt nicht, was das Schiedsgericht mit der Diskussion um die RK für Studentenverbindungen zu tun hat. Die von SlartibErtfass der bertige angezettelte Streiterei ist hauptsächlich Eure Sache. Die der RK aber nicht. So wie ich das sehe, sind die meisten Benutzer hier bisher mit den RK für Studentenverbindungen zufrieden. Also der Ende der Diskussion hier und ihr könnt Euch dann um die "Fädenseite" kloppen. --ALE! ¿…? 14:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich stolperte zufällig über den Artikel "K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck". Gemessen an der verwendeten Lit drängt sich der Eindruck der Eigenwerbung eines ansonsten irrelevanten Freizeitvertreibs bet- und trinkfreudiger Studis auf. Sollte dies kein Einzelfall sondern die Regel sein, wären die VerbindungsRK in der Tat überdenkenswert. Grüße -- Sambalolec 14:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Artikel dieses Bereichs sind alle etwas unsachlich. Im Zuge dieser Diskussion (oben wird auf diese Besonderheit verwiesen) lese ich unter Comment: „Einen großen Raum nahm im SC-Comment das Fecht- und Duellwesen ein, denn hier lag manches im Argen und bedurfte der Regelung. Der SC war natürlich auch in der Lage, Strafen zu verhängen.“ - Natürlichkeit von Strafen und Im-Argen-Liegen von Freundschaftskämpfen mit scharfen Waffen. Seltsam unverständlich. −Sargoth 14:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Bei der Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia verliefen die letzten 50 Jahre "unspektakulär", behaltenswert war der Artikel dennoch, weil vier Mitglieder anscheinend relevanzstiftend sind. Wenn die RK schon so niedrig sind, wozu haben wir dann noch welche? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Machen vier Mitglieder auch einen Dackelhalterverein relevant? Grüße -- Sambalolec 14:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Das sollte man die Benutzer fragen, die keinen Anlaß zur Änderung der RK sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Relevanzkriterien in Ordnung. Aber die Richlinien sollten überarbeitet werden, besonders da sie dann nicht nur die Artikel über Studentenverbindungen betreffen können, sonder auch, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen. --Cigarman 15:06, 12. Mai 2011 (CEST)

Richtlinien dazu, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen? Wo gibt´s denn sowas? Grüße -- Sambalolec 15:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Ganz einfach: Wann gehört die Verbindung in die Bio und wann nicht. --Cigarman 15:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, was in einen Personenartikel soll, muß oder kann, und was nicht, wäre, wenn überhaupt, unter WD:BIO zu klären, doch nicht an dieser Stelle. Schließlich ist das Portal:Medizin auch nicht dafür zuständig, sich Richtlinien auszudenken, wann und unter welchen Umständen welche Kinderkrankheiten in einer Bio erwähnt und verlinkt werden sollen/dürfen. Allein der Gedanke ist absurd (aber witzig). Grüße -- Sambalolec 15:45, 12. Mai 2011 (CEST)

Naja, so absurd auch nicht, da eine Mitgliedschaft ja zumeist eher von Mitgliedern von Studentenverbindungen eingetragen wird. Die sollten sich in dem Zusammenhang sowieso mit den Richtlinien auseinandersetzen. Wenn Außenstehende einen Grund sehen, die Verbindungsmitgliedschaft einzutragen, kann ich mir vorstellen, dass aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung eine gute Begründung dafür besteht. --Cigarman 11:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Die derzeitigen WP:RK#Studentenverbindungen beeinhalten zwei Punkte, der Rest kommt von den Richtlinien im Portal, das kommt dem WP:SD zu Gute und ist nicht gut. Die RK gehören ordentlich formuliert, die Interpretation mit den vier relevanten Personen ist lächerlich, da könnte eine Verbindung auch 4 Dirttligisten Fussballer in ihren Reihen aufnehmen und wäre relevant. Eine Verbindung mit einer Tradition von 100 Jahren, die es nicht schaffen würde 4 relevante Personen in Ihren Reihen zu haben ist schwer vorstellbar. Das "Siehe auch" ist zu löschen, der Satz: "Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet." ist zu schwammig formuliert und täuscht die Autoren, zumal es zumeist Selbstdarsteller sind. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Was Du jetzt vorschlägst ist etwas völlig Anderes. Die RKs sollten evt. tatsächlich klarer formuliert werden. z.B. könnte auch die Größe eine Bedeutung haben. Wobei hier wieder zwischen Schlagend und Nicht-Schlagend unterschieden werden muss. 250 Mitglieder wäre für eine Schlagende Verbindung äußerst groß, für eine CV-Verbindung besserer Durschschnitt... Was das Thema Mitglieder betrifft, habe ich ja vorgeschlagen, dass für die RKs nur Mitglieder herangezogen werden sollten, die in ihrer Studienzeit aktiv bei der Verbindung waren, oder wenn eine nachweisbare Teilahme am Verbindungsleben bestand/besteht. Die Hürde von 4 für WP relevanten Personen finde ich in dem Zusammenhang gar nicht so schlecht. --Cigarman 10:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Hürde ist deutlich zu niedrig, wie die hier vorgebrachten Beispiele beweisen. Es kann nicht sein, dass eine Studentenverbindung ausschließlich aufgrund von bekannten Mitgliedern relevant ist - da geht der Informationswert des Artikels gegen null. Besser wäre es, den ursprünglichen Satz zum "bekanntesten Mitglied" zu entfernen, da dieser gerne hergenommen wird, um die Relevanz von inhaltsleeren Artikeln zu begründen. Die historische Bedeutsamkeit und die öffentliche Aufmerksamkeit sollten genug sein, um Vereine dieser Art für ein Lexikon interessant zu machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 17. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen - Vorschlag

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, :das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.

Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.

Bemerkung: den Vorschlag mit den neutralen Quellen von Sambalolec eingebaut und das siehe auch gelöscht. Das siehe auch verweist auf eine Portals Seite, die mehreheitlich von Selbstarstellern und natürlichen verfechtern (sic!) der Relevanz gepflegt wird. Ein Artikel sollte diesen Portalrichtlinien entsprechen, tut er dies nicht, ist er dem Portal QS zuzuführen. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:51, 18. Mai 2011 (CEST)

Nachdem sich da in den letzten Tagen keiner geregt hat, ist die Entfernung der Hinweise auf Mitglieder mMn vertretbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, dies ist nicht vertretbar. Mir ging ehrlich gesagt die ganze Diksussion zu diesem Thema auf die Senkel. Die meisten (s.o.) sind mit dem Status Quo zufrieden, da kannst Du jetzt nicht einfach reininterpretieren, dass Mitglieder als relevanzstiftendes Kriterium nicht mehr gewünscht sind. --ALE! ¿…? 13:53, 19. Mai 2011 (CEST)

mir geht dieses selbstgefällige Gehabe der Vertreter der Studentenverbindungen ehrlich gesagt auch auf den Senkel. Dass diese, derzeit SD gefälligen RK unangetastet bleiben sollen ist aus Deiner Sicht anscheinend sowieso klar. Dein persönliches Empfinden spielt hier jedoch keine Rolle. SlartibErtfass der bertige 13:58, 19. Mai 2011 (CEST)

ich finde auch, dass die neutralen Quellen reingehören, denn: Am Beispiel Leopoldina, die letztes Wochenende das 110. Stiftungsfest gefeiert hat, ist nichts davon in die Öffentlichkeit gedrungen. Und Relevanz hat schon auch was mit Aussenwahrnehmung zu tun, diese scheint hier nicht gegeben zu sein, oder wie ist das sonst zu erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige 13:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Definiere einmal neutrale Quelle. Was Du als neutral definierst, definieren andere wieder als POV. Gerade in diesem zugegebenermaßen polarisierenden Themenbereich ist es quasi unmöglich für alle Seiten neutrale Quellen zu benennen. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Definiere Du mal Quelle, derzeit beruhen die Verbindungsartikel, die ich gesehen habe rein auf Eigenbelegen und POV Literatur, mit Quellen hat das meist gar nichts zu tun. SlartibErtfass der bertige 14:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Nö, Quelle heißt nur: Fundstelle. Nicht mehr und nicht weniger. POV oder NPOV ist ein anderes Problem. --ALE! ¿…? 14:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn ihr die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ändern wollt, dann bitte nur auf dem Wege eines Meinungsbildes. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Begründung? SlartibErtfass der bertige 13:59, 19. Mai 2011 (CEST)

a) Weil es hier keinen Konsens gibt; b) weil nur zwei, drei Personen, die hier mitdiskutieren nicht alleine über Relevnazkriterien bestimmen sollten; c) weil bei einem umstrittenen Thema eine breite Öffentlichkeit befragt werden sollte; d) weil mir Dein Nachkarteln auf den Senkel geht (schaff ich es hier nicht, versuche ich dort meinen Standpunkt durchzudrücken, irgendwann geben die anderen schon auf); e) weil die meisten mit dem Status Quo zufrieden sind (war schon schwierig genug, sich zu einigen), etc., etc. --ALE! ¿…? 14:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Lieber Ale!, bleibe bitte sachlich, erst bei der Diskussion nicht mitmachen, dann die Diskussion schlecht machen, das geht hier so nicht, das entspricht nicht dem "comment" der WP. Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen, die neutralen Quellen sind eigentlich Standard, müssen hier aber anscheinend extra erwähnt werden, ansonsten zurück zum Vorschlag, Verbindungs RK löschen und als normale Vereine zu behandeln. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:10, 19. Mai 2011 (CEST)

@"erst bei der Diskussion nicht mitmachen": Ich mache nicht bei jeder Diskussion mit, wo eine Einzelperson Amok läuft. Dafür ist meien Zeit zu schade.

@"Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen". Kannst Du das bitte auch in verständlichem Deutsch wiederholen? --ALE! ¿…? 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Lieber Ale!, bitte bleibe sachlich und unterlasse Worte wie Amoklauf etc, das ist definitiv nicht angebracht. Das Portalssüppchen sind die Richtlinien über Stundentenverbindungen, die als RK interpretiert werden, die in einem stillen Kämmerlein des Portales Verbindungen beschlossen werden, ohne Aussenwahrnehmung und ohne Übereinstimmung mit den restlichen Autoren, dann sind das eben Richtlinien über Artikel die in der QS behandelt werden sollten. Hier geht es aber um die RK und diese sind von den Richtlinien zu trennen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Kannst Du mir mal erklären, was das hier soll: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:ALE!? M.E. läufst Du gerade Amok und damit endet hier meine Diskussion mit Dir. --ALE! ¿…? 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)

lies den Begriff Amok nach und dann wirst Du vielleicht verstehen, warum dies als PA aufgefasst werden kann oder sogar muß. SlartibErtfass der bertige 15:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Als bis jetzt nur Beobachter der Diskussion finde ich auch das an dem Status Quo nichts geändert werden sollte. Die Argumente dagegen kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn was geändert werden sollte dann bitte auch über den Weg es MBs. In der Hinsicht zu 100% der Meinung von ALE! Viele Grüße --Mrilabs 14:13, 19. Mai 2011 (CEST)

Du hast wirklich einen hübschen Zirkel auf Deiner Benutzerseite :-) SlartibErtfass der bertige 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Jep, ich bin auch in einer Verbindung. Deswegen maße ich es mir auch an mich ein wenig damit auch aus zu kennen. Allerdings habe ich meinen Themenschwerpunkt auf einer ganz anderen Thematik. Ich bin auch nicht im Portal der Studentenverbindungen beteiligt. Das einzige was ich in der Hinsicht mal editiert haben waren ein paar Formatsachen meiner Verbindung. Daher behaupte ich von mir sogar das ich es neutral sehen kann. Daher tut der Zirkel meiner Verbindung auf meiner Seite auch nichts zur Sache. --Mrilabs 14:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Könnten bitte die Behalter der momentanen RK mal begründen, wieso Studentenverbindungen aufgrund von Fremd-Relevanz relevant sein sollen? Solange die geltenden RK nicht mit MB eingeführt wurden braucht man auch kein MB initiieren. Eine sachliche Diskussion sieht anders aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn die Begründung für die (konkrete) Änderung? Bisher konnte ich das in den ganzen Diskussionen hier und [[7]] nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen Antrag und Argumentation herauslesen. --Waschl87 14:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Versuch doch einfach mal die Frage zu beantworten, lieber BodaModa. Alles andere folgt später. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Nun, ich finde die Änderung falsch. Und aus Falschem folgt bekanntermaßen beliebiges. Mir fallen also viele sinnlose Argumente ein, die für den Vorschlag sprechen. --Waschl87 14:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Du scheinst wohl nicht zu verstehen, dass die letzte Änderung an den RK vor 3-4 Wochen von mir durchgeführt wurde, um die Realtität einiger Behalten-Entscheidungen abzubilden. Die RK sind in dieser Form nicht verwendbar. Das zeigt schon die Tatsache, dass jeder LA-Antrag zu einer Verbindung von den Admins erst nach 11 Tagen abgearbeitet werden, weil sich offenbar keiner damit auskennt. Status-Quo ist also ein Schwebezustand, den es durch Diskussion zu beseitigen gilt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde wenn man sich strikt an die RK Vorschläge des Portals hält sind die Angaben sehr deutlich und fundiert. Grüße --Mrilabs 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Du findest die Vorgänge in letzter Zeit also völlig normal? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. Dafür bin ich auch zu selten auf den LD unterwegs. Das war lediglich eine persönliche Beurteilung meinerseits der RK Vorschläge auf der Portal Seite, die ich heute zum ersten mal gelesen habe. Grüße --Mrilabs 15:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber dann mal als unbeteiligter Dritter. Ich verstand noch nie, warum es für Studentenverbindungen eigene RK gibt. Die allgemeinen RK für Vereine reichen völlig. Und zu Deiner Frage, es wird auch kein Verein wegen eines prominenten Vorsitzenden relevant, darum gibts auch keine nachvollziehbare Begründung, warum allein die Mitgliedschaft relevant sein sollte. Zum Thema Meinungsbild hatten wir letztes Jahr hier eigentlich eine gute Lösung gefunden. Wenn sich mind. 10 Benutzer für eine Änderung aussprechen, und die Argumente nachvollziehbar sind, kann es geändert werden. Es sollte nur eine deutliche Mehrheit in der Diskussion dafür sein, und nicht nur auf Einzelmeinungen beruhen. Insbesondere bei einer Verschärfung, was diese Löschung wohl darstellt.Oliver S.Y. 14:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Das wird halt bei speziellen Randthemen wie diesem hier schwierig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)

@Braveheart, Oliver S.Y.: Eine Verbindung als lebenslange Gemeinschaft sollte ja auch einigermaßen prägend für die betreffende Person sein und zu ihrer Entwicklung beitragen. Beispielsweise hat die Akademische Ruderverbindung Westfalen sicherlich zur sportlichen Karriere des Olympiamediallengewinners Peter Funnekötter beigetragen. Wohl aus diesem Grunde wurde bisher ein Unterschied zwischen Ur- und Ehrenmitgliedschaften gemacht. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. --KnightMove 15:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Der Verein wäre auch über die normalen RK relevant. Vielleicht kannst du mir erklären, was die Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia relevant macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder Robert Lichal und Lukas Mandl war. --KnightMove 18:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Ohne Belege ist das eine leicht anfechtbare Regelung, wie man an SlartibErtfass sieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich der Mehrheit meiner Vorposter an. Die Relevanzkriterien sind meiner meinung nach in Ordnung! So wie ich das sehe, sind einzig Braveheart und SlartibErtfass der bertige vehement anderer Meinung. Es gab schon viele Diskussionen zum Thema, die RKs waren ein damals für alle akzeptabler Kompromiss. Der Voraschlag hier ist einzig Aktionismus, um eine unnötige Diskussion am Kochen zu halten! --Cigarman 15:54, 19. Mai 2011 (CEST)

Hier wird ganz normal über RK diskutiert, es gibt einen Vorschlag, den gilt es zu diskutieren, don´t shot the messenger! Gruß SlartibErtfass der bertige 15:57, 19. Mai 2011 (CEST)

Ja, und meine Meinung dazu habe ich gepostet. Dagegen --Cigarman 16:02, 19. Mai 2011 (CEST)

Dagegen. Nach langen Diskussionen wurden diese entwickelt, diskutiert und fixiert. Die RK für Studentenverbindungen sind absolut ok und werden auch in grossen Teilen gut umgesetzt. Was diese Disk. nun soll, welche Initiative durch Benutzer:SlartibErtfass der bertige damit bezweckt werden soll, bleibt im Geheimen. Ich lehne aus den Erfahrungen der letzten Wochen eine Disk mit Benutzer:SlartibErtfass der bertige kategorisch ab; die Gründe sind dargelegt und auch unter Benutzer:Cigarman/Fädenseite dokumentiert und sind sogar in den Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SlartibErtfass gegen Studentenverbindung gemündet. --docmo 16:09, 19. Mai 2011 (CEST)

wenn Du die Diskussion mit mir ablehnst solltest Du auch die Diskussion über mich einstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:14, 19. Mai 2011 (CEST)

hatte ich das nicht zuvor geschrieben? --docmo 16:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Leute, solange hier nicht auf die momentanen Probleme mit der RK (oder der Interpretation der RKs) eingegangen wird, wird diese Diskussion nicht vorbei sein. Da hilfts auch nix, den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als ob alles ok wäre. Bitte sachlich bleiben, danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Du selbst hast die Hürde mit 4 bekannten Mitgliedern eingetragen. Dem kann ich mich anschließen. Ansonsten waren die RKs imho ausreichend. Also muss nichts (mehr) geändert werden. Anders sehe ich das bei den Richtlinien, dort geht es ja auch darum, WIE mit den RKs zu verfahren ist. Dort können wir gerne weiterdiskutieren! --Cigarman 16:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Die RK sind WP Angelegenheit und gehen alle was an, die Richtlinien sind vom Portal definiert und sind ein Fall für die QS, die RK für die Relevanz. Hier wird beides vermischt, das sollte aufgelöst werden. Darum der link von den RK zu den Richtlinien weg. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so! --Cigarman 16:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Wieso auch? Gibt doch diverse Fach-Portale und Redaktionen die direkten Einfluss auf die RK nehmen bzw. ihren eigenen RK Katalog wo die hier beschriebenen RKs noch etwas genauer definiert werden. Grüße --Mrilabs 17:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist doch vollkommen sinnfrei, in der Wikipedia im Laufe der Zeit die RK zu erhöhen. Das Gegenteil wäre logisch. Je mehr wichtige Lemmata abgehandelt sind, desto mehr muss die WP für unwichtigere geöffnet werden, damit es weitergehen kann. Der einbändige Brockhaus hat höhere RK als die 30bändige Ausgabe. Wer eine Enzyklopädie erweitern will, muss also die RK senken. Warum hier das Gegenteil diskutiert wird, ist mir schleierhaft.--Rabe! 17:34, 19. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>@Rabe! Irgendwie ist es schon wichtig, nach der Bedeutung vorzugehen, ansonsten wird hier gewaltig verzerrt, es gilt hier unter anderem neutrale Inhalte darzustellen, vergleiche die Artikel Wiener akademische Burschenschaft Olympia und die K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck der eine Artikel ist kurz und enthält auch Kritik, entspricht also einer neutralen Darstellung, der andere ist in der Zwischenzeit meines empfindens nach eher eine Jubelschrift, lobt diverse Funktionäre, manchen kommen 8 mal vor. Dann stelle ich die Aussenwahrnehmung gegenüber, so feierte die Leopoldina ihr 110. Stiftungsfest letztes Wochenende und ich habe keinen einzigen Artikel in der Presse darüber gefunden, die Olympia hingegen findet man dauernd in der Presse, ich gehe davon aus, dass durch diese höhere Relevanz der Olympia auch der Artikel wesentlich neutraler geschrieben ist, da kommt auch Kritik vor, im Gegensatz zur einseitigen Darstellung der Leopoldina. Wenn man also Deinen Vorschlägen folgen sollte, dann müsste man das ganze ausdehnen und dann wäre jeder Verein relevant, aber ich denke, das ist Dir bewußt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:31, 20. Mai 2011 (CEST)

Und wieder einmal wechselst Du das Thema. Was Du gerade kritisiert, ist der Inhalt eines Artikels. Das gehört entweder in die jeweilige Artikeldiskussion oder zu den Richtlinien! Denn dabei geht es um QS und nicht um Relevanzkriterien! (Insbesondere bei der von Dir selbst bereits kritisierten schwachen Recherchearbeit der österr. Pressevertreter.) --Cigarman 10:31, 21. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Du kritisierst, dass jemand acht Mal genannt worden sei. Dabei bezogst Du Dich wohl auf die Nennung von Peter Pichler. Er wurde im Artikel einmal in einer Auflistung von Verbandsämtern aufgeführt, und einmal in Bezug auf die Hauptquelle zur Geschichte. Alle weiteren Nennungen seines Namens waren Literaturangaben. Bitte unterlasse zukünftig diese billigen Verdrehungen der Tatsachen! --Cigarman 10:50, 21. Mai 2011 (CEST)

Das Thema ist nicht gewechselt, ich weise auf die Konsequenzen hin, wenn man die RK lockert, anhand zweier Beispiele, zwei Verbindungen deren Artikel ich miteinander vergleiche, das solltest Du vielleicht auch mal tun. Literatur habe ich im Artikel keine gefunden, nur die Überschrift, siehe dazu WP:LIT. Und dann kommen wir zur Verantwortung, die wir alle hier haben: Neutrale Artikelinhalte zu erstellen, das Abschreiben der Presse von Falschinformationen aus der Wikipedia aufgrund von WP:SD kann nicht der Presse angelastet werden, sondern liegt in der Verantwortung der WP Autorenschaft, auch deswegen wird hier diskutiert. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:57, 21. Mai 2011 (CEST)

Bist Du Journalist, wenn ja, weisst Du, dass Deine Aussage so nicht richtig ist; wenn nein, lass Dir gesagt sein, dass KEIN Journalist sich jemals allein auf die WP als Recherchequelle verlassen würde! Die WP gilt in Journalistenkreisen als zu unsicher, das lernt jeder in dem Bereich. Man verwendet die WP höchstens für eine Vorrecherche. Übrigens: Die im Artikel gelistete Literatur, die Du als solche nicht akzeptieren willst, findet sich auch im Katalog der Tiroler Landesbibliothek (siehe Artikel). Und doch, Du hast das Thema gewechselt, weil es hier um einen RK-Vorschlag von Dir geht, nicht um einen Einzelartikel. Trotzdem läuft JEDE Deiner Diskussionen in letzter Zeit immer wieder darauf hinaus. Ein Muster? Ich würde sagen JA! --Cigarman 14:34, 21. Mai 2011 (CEST) Im Übrigen hat Rabe eigentlich nicht von davon gesprochen, die RKs zu lockern, sondern nur gegen Deinen Vorschlag, sie zu verschärfen! Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied! --Cigarman 14:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Kurzer Zwischenstand:

• Für Änderung: SlartibErtfass der bertige, Braveheart,
• Gegen Änderung: Cigarman, docmo, KnightMove, ALE!, Mrilabs, Waschl87, Rabe!
• 'Neutral, verlangt, dass sich klare Mehrheit für Änderung aussprechen soll, und mindestens sollten es 10 Personen sein: Oliver S.Y.
• Bereits in der Vordiskussion haben sich folgende Benutzer für Beibehaltung der RKs ausgesprochen: Benutzer:Manuel Aringarosa, Benutzer:Jkü, Benutzer:Dagonet

sollte ich jemanden übersehen haben, bitte nachtragen! Sieht für mich wie ein klares Votum gegen den Änderungsvorschlag aus. --Cigarman 17:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Naja, das ist ein Vorschlag und noch keine Abstimmung, falls es zu einer Abstimmung über diesen Vorschlag kommen sollte, wäre es schön, wenn die Abstimmung ein neutraler Autor übernehmen könnte. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn der Vorschlag auf eine Breite Basis von Unterstützern fußen könnte. Dann würde es sich auch lohnen darüber zu diskutieren. Dies sehe ich bei bsiher 2 Unterstützern für eine Veränderung allerdings noch nicht. Also bringt ein paar Unterstützer mehr für Euren Vorschlag und wir fangen an über die Sache zu reden, vorher äußere ich mich hier nicht mehr. --ALE! ¿…? 19:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir haben noch nicht einmal die Probleme erörtert und schon gibts eine Abstimmung? Selten so ein dämliches Theater um die Verhinderung einer Diskussion(!) gesehen. Ich nehm dann mal meine Hinzufügung bei den RK wieder raus, wenn Leute hier nicht kapieren, was vor sich geht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Vergiss nicht, dass es in diesem Unterfaden um einen 'konkreten Änderungsvorschlag ging. Dieser findet laut des Zwischenstandes keine Mehrheit. Ich sehe keinen Grund, dass Du deine Änderung, die Du schon vor Wochen gemacht hast deshalb wieder rausnimmst. Die stand in diesem Unterfaden nicht zur Debatte und ist imho gar nicht schlecht gewesen! --Cigarman 10:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den neuen vier relevante Mitglieder-Passus (geht es jetzt darum, ich werde aus der überflogenen Disk hier nicht ganz schlau) anlässlich dieser LD erst heute gesehen und finde ihn nicht sehr sinnvoll. Wenn eine Verbindung in den letzten hundert Jahren sagen wir einmal 500 AHAH hatte, die ja allesamt studiert haben, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass es nicht wenigstens 1% von denen zum Prof, hohen Beamten oder dergl gebracht haben. Sollte eine solche nicht besonders erwähnenswerte Leistung wirklich schon abfärben ? De facto gäbe es dann wohl keine Beschränkung für StudVerb mehr - die könnte allenfalls darin liegen, das der Ersteller sich nicht über die solcherart relevanten Mitglieder seiner Verbindung im Klaren ist. Führt auch dazu, dass die vielleicht vorhandene Alleinstellung/Bedeutung nicht mehr herausgearbeitet/dargestellt wird, weil: kleine Auflistung von vier Namen und gut ist. Ein Behaltensentscheid eines Admins stellt auch keine Richtlinienänderung dar; war diese Änderung nicht auch eher eine Trotzreaktion ? Bitte wieder entfernen, Konsens nicht erkennbar --Wistula 20:28, 21. Mai 2011 (CEST)

Das ist aber eine sehr unübersichtliche Gemengelage hier.

1. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, wurde ursprünglich vorgeschlagen, die speziellen Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ganz zu streichen und die allgemeinen RK für Vereine anzuwenden. Dieser Vorschlag liefe meiner Ansicht nach auf eine Ausweitung der RK hinaus, da derzeit für Verbindungen gefordert wird, dass sie „historisch bedeutsam“ sind, während Vereine nur eine „besondere Tradition“ aufweisen müssen, ein Kriterium, das mMn von sehr vielen Verbindungen erfüllt wird.
2. Im Verlauf der Diskussion wurde dann als zweiter Vorschlag die Beibehaltung der bisherigen RK unter Hinzufügung des „neutrale Quellen“-Hinweises und Streichung des „Siehe auch“-Hinweises vorgeschlagen. Die Forderung nach „neutralen Quellen“ halte ich nicht für eine Verbesserung oder Klärung der RK, weil sie Anlass für endlose Diskussionen liefern würde, ob eine Quelle „neutral“ ist oder nicht. Aus gutem Grund fordert WP:Q daher auch keine „neutralen“, sondern zuverlässige Quellen, d.h. Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit. Das NPOV-Prinzip gilt für Artikel, nicht für Quellen. Eine Forderung nach neutralen Quellen würde in vielen Bereichen Artikelarbeit unmöglich machen, weil es gerade bei umstrittenen Themen Ausdruck des NPOV ist, die kontroversen Positionen darzustellen, und das geschieht auf der Grundlage von Quellen, die gegenüber dem Artikelgegenstand gerade nicht „neutral“ sind, weil sie eine dieser kontroversen Positionen vertreten.
3. Der Siehe auch-Zusatz verweist auf die Portal-Richtlinien, die de facto eine Ergänzung der RK darstellen, da sie darlegen, was „gegen“ bzw. „für“ einen Artikel über eine Verbindung spricht. Das sind faktisch Relevanzfestlegungen. Nun kann man mit gutem Grund darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, wenn ein Portal gewissermaßen Zusatz-RK aufstellt -- wenn es sie aber gibt und sie akzeptiert sind, dann sollte auch von den RK aus darauf verwiesen werden, weil es für den Orientierung suchenden Benutzer eine wichtige Zusatzinformation ist. Ist man anderer Meinung, dann muss man gegen den Inhalt der Portalseite vorgehen, nicht gegen den Verweis auf der RK-Seite.
4. Den Relevante-Mitglieder-Zusatz habe ich aus der Versionsgeschichte nicht herausfischen können, deshalb dazu keine Meinung. --Jossi 19:26, 22. Mai 2011 (CEST)

• Das immer wieder vorgebrachte Argument, die Mitgliedschaft einer Verbindung wirke sich prägend auf das Leben ihrer Mitglieder halte ich nicht für tragfähig. Erstens ist es in dieser Allgemeinheit eine bloße Behauptung. Zweitens wirkt sich die Mitgliedschaft in Schützenvereinen und Freiwilligen Feuerwehren im einzelnen Fall in gleicher Weise aus -- Berufliches Fortkommen, soziale Kontakte, Identifikation mit der Gruppe... Dennoch folgt daraus zu Recht Relevanzargument für solche Vereine.
• Aus der Mitgliedschaft relevanter Personen die Relevanz einer Verbindung zu schließen, steht ebenfalls auf schwankendem Boden. Die Relevanz begründenden Umstände fallen üblicherweise in eine Zeit, in der die betreffende Person nicht mehr aktives Mitglied der Verbindung war. Was die Verbindung damit zu tun hat, dass eins ihrer ehemals aktiven Mitglieder eine Professur annimt, erschließt sich mir nicht. Eine Schule, ein Kindergarten, oder das Geburtskrankenhaus halten wir auch nicht deshalb für relevant, weil ein Bürgermeister, oder Buchautor in ihrem Vorleben mit diesen Instutionen zu tun hatten.
• Wenn eine Abstimmung über die Relevanzkriterien von Verbindungen von den Stimmen bekennender Angehöriger von Verbindungen dominiert wird, dann liegt die Frage nach dem Interessenkonflikt nahe.
• Wenn, wie oben zu lesen Mitglieder von Verbindungen sich selbst in dieser Sache einen besonders neutralen Standpunkt zuschreiben, hat das schon etwas humoristisches.
• Relevanzkriterien aus der Mitte eines mit dem Thema befassten Portals haben immer das Problem des Interessenkonflikts. Es ist völlig normal, das eigene Thema als besonders wichtig einzuschätzen. Gerade wenn es stimmt, dass die Mitgliedschaft in einer Verbindung das weitere Leben bestimmt, dürfte es für diese Mitglieder schwer sein, die enzyklopädische Relevanz von Lemmata aus diesem Umfeld mit neutraler Sicht zu bewerten.

---<)kmk(>- 22:41, 22. Mai 2011 (CEST)

Kritische Stimmen sind hier nicht erwünscht. Das kann zu SG Anfragen führen. SlartibErtfass gegen Studentenverbindung, Achtung, da könnte bald Dein Name stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:49, 22. Mai 2011 (CEST)

KaiMartin, zwei Anmerkungen betr Abfärben Relevanz von bedeutenden VerbMitgliedern (nochmal: ich halte die 4-er Regelung bezogen auf WP-relevante Personen für deutlich zu inflationär, aber): 1) bedeutende Schüler färben gem Handhabung durchaus auf Schul-R ab. 2) Jedenfalls zu einem Teil leben VerbStdt mehrere Semester auf dem VerbHaus - da ist die (auch durch die theor. ewige und kostspielige AH-Mitgliedschaft) entstandene Beziehung zur Verb schon deutlich enger als bei der zweijährigen, monatlich ausgeübten Mitgliedschaft im Tennisverein. Für schlagende VerbStdt stellt die Mensur darüber hinaus ein besonderes, einmaliges Element der lebenslangen Zugehörigkeit dar. --Wistula 22:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Und welches der hier vorgebrachten Argumente wäre nicht auch auf Jugendbanden, Sekten, Motorradclubs oder sogar auf Ehegatten übertragbar? Grüße -- Sambalolec 23:12, 22. Mai 2011 (CEST)

quetsch: ... ich hoffe, Du gehst nicht regelmässig mit scharfer Klinge auf Deine Frau/Freundin los --Wistula 15:51, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Frage hatte ich schon eingangs (klarer formuliert) gestellt, aber keine Antwort erhalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 23. Mai 2011 (CEST)

Solche grundsätzlichen Sachen fallen im Eifer des Gefechts nur allzu häufig unter den Tisch, der Pulverdampf vernebelt die Sicht und versperrt den Blick auf die wichtigen Fragen. Daher wurde auch das Hauptproblem bislang nicht gelöst. Es kann ja wohl nicht sein, daß ein Enzyklopädieartikel über einen Verein ausschließlich oder weitestgehend aus dem vereinseigenen POV zusammengestrickt wird. Wenn es keine externen Quellen gibt, dann ist von fehlender Außenwirkung auszugehen, kurz: Irrelevant, Werbeeintrag. Grüße -- Sambalolec 12:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Du hast recht, Sambalolec, die Argumente treffen auf viele Gruppierungen in der WP zu. Von denen viele die Relevanzhürde wohl eher aus dem Grund ihrer relevanten Mitglieder geschafft haben dürften, als aufgrund von unabhängigen Quellen oder großer Öffentlichkeit. Siehe Atlantikbrücke. Das ändert aber nichts daran, dass die Nennung und vor allem Erklärung dieser Gruppierungen in der WP durchaus wichtig ist. Deshalb habe ich mich für die von Braveheart nachgereichte Hürde ausgesprochen, und bin sogar der Meinung, dass sie in der Form formuliert werden sollte: Mindestens vier relevante Mitglieder, die bei der Verbindung aktiv waren. (Damit wäre sichergestellt, dass für die Relevanz nur Mitglieder herangezogen würden, die tatsächlich durch die Verbindung geprägt wurden, keine wie auch immer gearteten verliehenen Mitgliedschaften.) Dass die gesamte Geschichte einer Verbindung oft in verbindungseigenen Publikationen erscheint, ist normal. Aber Du hast recht, es sollten auch andere Quellenangaben dabei sein. Das gehört aber zu den Richtlinien und QS und nicht zur Relevanz würde ich sagen. --Cigarman 14:00, 23. Mai 2011 (CEST)

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+1 alternativ schlage ich vor, dass jegliche Studentengruppe: Hochschlugruppe der einzelnen Uni, Theatergruppe, religöse Gruppen an Unis inkl. den ev. und kath. Hochschulgemeinden hier unter den gleichen Bedingungen wie Studentenverbindungen für relevant erklärt wird. Dies würde ich aber gerne bei politischen Hochschulgruppen dahingehend erweitern, dass sie schon dann relevant werden, wenn ein bekannter Politiker (Bundes oder Landesebene) aus ihnen hervorgegangen, ist dito natürlich bei Theatergruppen bekannte Schauspieler. Sollten bekannte Wissenschaftler ihr (ehrenhalber) angehört haben sowieso. Es gibt ja noch mehr Grüppchen an Unis die genau so relevant sind wie Verbindungen. Bei politischen Hochschulgruppen ist natürlich nicht nur der Bundes- oder Landesverband, sondern eben zu Studentenverbindungen analog die einzelne Gruppierung vor Ort relevant. Relevant sind auch politische Hochschulgruppen, die mehr als dreimal Spitzenfunktionen der verfassten Studierendenschaft (AStA, StuPa ...) gestellt haben. Bei Sportvereinen machen diese natürlich Teilname von Mitgliedern an etwa olympischen Spielen relevant. Ich sehe kein vernünftiges Argument, warum solche studentischen Vereine und Organisationen anders behandelt werden sollten als Studentenverbindungen. Vielmehr wären Studentenverbindungen wie richtige studentische Vereine zu behandeln.--Elektrofisch 14:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Du hast hier eine wichtige Einschränkung übersehen Elekrofisch. Das Lebensbundprinzip. Ich bin der Meinung, dass jede Gruppierung, die eine Art von Lebensbund-Prinzip hat, und bei der Mitglieder schon relativ früh beitreten (und durchaus von diesen geprägt werden) eine Relevanz hat. Damit wird Deine etwas polemische Aussage doch wieder eingeschränkt. Denn gerade der Lebensbund ist einer der größen Unterschiede von "normalen" Vereinen zu Studententenverbindungen, abgesehen davon dass viele Verbindungen gar keine offiziellen Vereine sind. Wie Wistula angeführt hat, haben das oft jahrelange gemeinsame Leben und gewisse Traditionen der Studentenverbindungen etwas eindeutig prägendes für ihre Mitglieder (Das gilt übrigens auch für nichtschlagende Verbindungen). Diese Prägung hat häufig damit zu tun, warum die betreffenden Personen selbst relevant für WP wurden. Wenn das bei anderen Gruppierungen in gleicher Weise zutrifft, sollten sie auf jeden Fall ebenso in die WP! Dann sollten für diese Gruppen imho die RKs von Verbindungen gelten. --Cigarman 14:34, 23. Mai 2011 (CEST)

ist das in etwas so wie eine Taufe zu sehen? Gruß SlartibErtfass der bertige 15:42, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich würde es eher mit einer Ehe vergleichen ;-) --Mrilabs 16:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Wobei die persönliche Bindung zu einer Studentenverbindung (Lebensbundprinzip) wohl meist besser hält, als eine gewöhnliche Ehe. :-) --ALE! ¿…? 18:44, 23. Mai 2011 (CEST)

Stimme Mrilabs und ALE! zu. Bei einer Taufe wäre es höchstens mit einer Erwachsenentaufe zu vergleichen, also eine Entscheidung, die man bewusst selbst trifft und viel über die Persönlichkeit und Beweggründe einer Person aussagt. --Cigarman 19:33, 23. Mai 2011 (CEST)

Wow, ein Sakrament also, das ist zumindest für eine christliche Verbindung ein starkes Argument. Vermutlich sollte man das gleich in den Artikel Sakrament einbauen, TF scheint ja im Verbindungsbereich usus zu sein. SlartibErtfass der bertige 23:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Du warst es, der diesen Vergleich ins Spiel brachte; wir anderen haben Deinen hinkenden Sakrament-Vergleich aufgegriffen, um die Fehler in Deiner Wortmeldung klarzustellen. Wenn etwas TF ist, dann Dein Versuch, das hier aus dem Zusammenhang zu reißen. --Cigarman 23:13, 23. Mai 2011 (CEST)

naja, es zeigt eingentlich nur auf, inwieweit Eure Fehleinschätzung der Bedeutung geht, wenn Ihr trotz des Prinzips religio den nahezu blasphemischen Vergleich des Lebensbundes Verbindung mit einem Sakrament gleichstellt. SlartibErtfass der bertige 23:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Nachdem die Argumente ausgehen muss wohl die Polemik herhalten? Schlechter Versuch das "Wort im Munde umzudrehen". --Mrilabs 23:21, 23. Mai 2011 (CEST)

wieso? wo bist Du polemisch geworden? Nimm das Argument als Denkanstoß auf und überlege Dir, inwieweit Dich Deine Einstellung zur Verbindung blasphemisch werden ließ. Du mußt mir nicht Recht geben, denk einfach drüber nach. SlartibErtfass der bertige 23:36, 23. Mai 2011 (CEST)

Da muss ich nicht lange darüber nachdenken, da dein kruder Versuch hier nichts bringt. Es war dein Anfang es mit einem Sakrament zu vergleichen. Das so ein Lebensbundprinzip wohl nicht mit der Kindstaufe sondern wenn dann eher (falls überhaupt) mit der Ehe oder einer Erwachsenentaufe verglichen werden kann ist an und für sich keine falsche Aussage, wenn man innerhalb der gleichen Relation bleiben will, denn bei beiden Formen des Sakramentes geht man (meistens) eine bewusste willentliche Entscheidung nach reiflicher Überlegung ein. Diese Sakramente sind auch "auf ein Leben lang" ausgelegt. Daher ist es keine Blasphemie wenn man parallelen dazu zieht. Es hat niemand hier geschrieben das Lebensbundprinzip auf die gleiche Ebene wie die Sakramente der Taufe oder der Ehe zu stellen, sondern lediglich Parallelen bzw. Vergleiche daraus zu ziehen. Also hör lieber auf mir das Wort im Mund um zu drehen, du machst dich damit nur unglaubwürdig... --Mrilabs 23:50, 23. Mai 2011 (CEST)

@Mrilabs: Don't feed the troll. --ALE! ¿…? 08:44, 24. Mai 2011 (CEST)

@all: Don't feed the troll. --docmo 09:03, 24. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>aha, gehen die Argumente aus, kommen also die Beleidigungen, das passt ganz gut ins Gesamtbild der Verbindungsbefürworter. Und damit ja nichts ausgelassen wird, kommt das ganze noch in die "Ersatz" VM Gruß SlartibErtfass der bertige 13:58, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen das mir irgendwo die Argumente ausgegangen wäre noch ich dich irgendwo beleidigt hätte. Aber die anderen ham natürlich recht. In diesem Sinne EOD an dieser Stelle hier... --Mrilabs 14:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Du hast Recht, der Versuch der Beleidigung kam durch Benutzer:ALE! und Benutzer:docmo, bei letzterem ist es besonders witzig, weil er sich inhaltlich und argumentativ komplett raushält. Du hast die Ehe ins Spiel gebracht, auf die einfache Frage von mir, aber ich habe Dir schon weiter oben geschrieben, dass Du das vielleicht als Denkanstoß nehmen solltest, ob Du die Bedeutung der Verbindung nicht etwas überbewertest. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Da bringe ich gerne folgendes Zitat einer bedeutenden Persönlichkeit: "Ich bin innerlich von unserem Verband [KV anm.] ganz geprägt worden, geistig und menschlich! Diese geistig-menschliche Prägung war das wichtigste, sie hat mein ganzes Leben lang begleitet, sie hat mir immer geholfen und mir in vielen wichtigen Situationen, bei vielen schweren Entscheidungen den Weg gewiesen" Grüße --16:25, 24. Mai 2011 (CEST)

Momentan spielt das Lebensbundprinzip in den Kriterien keine Rolle, da von "überregionalen Alleinstellungsmerkmalen" geschrieben wird. Gerade die Formulierung Bekanntestes Mitglied von XYZ - das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften) - ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. ist eher verwirrend, da nicht klar ist, ob jetzt auch jeder Gemeinderatpolitiker relevanzstiftend wäre. Hinzu kommt noch, dass durch die enge Verflechtung von ÖVP und ÖCV in Österreich faktisch jede Verbindung des ÖCV relevant wäre, wenn das so bestehen bleibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, Nobelpreisträger und Päpste sind ja immer relevant. Für Politiker gibt es schon Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter, diese gelten somit auch im übertragenden Sinne für die Studentenverbindungen. Also: Landrat war Mitglied in Verbindung X -> Landrat ist bei Politikern relevant -> Verbindung ist relevant; Gemeinderat war Mitglied von Verbindung Y -> Gemeinderat ist bei Politikern nicht relevant -> Verbindung ist nicht relevant, wenn keine anderen relevanzstiftenden Kriterien vorliegen. Könnte man m.E. so konkretisieren. --ALE! ¿…? 12:21, 24. Mai 2011 (CEST)

Gute Zusammenfassung, wie es für die WP Sinn machen würde: Mitglieder, die als Studenten aktiv in der Verbindung waren, aktuell am Verbindungsleben teinehmen oder daran teilnahmen (Fall2 uns 3 sollte dann aber über eine unabhängige Quelle nachgewiesen werden), und hier für die WP relevant sind, können für die Relevanz herangezogen werden. Das ist ohnehin schon eine Einschränkung, da tatsächlich jede Verbindung relevant wäre, wenn sie wie ein "normaler" Verein behandelt würde (besondere Tradition). Das Lebensbundprinzip spielt insofern eine Rolle, da es die Verbindungen als gesamtes von beinahe allen sonstigen Vereinen abgrenzt, also zeigt, dass für Verbindungen eigene RKs benötigt werden. Ich denke, dass die von mir vorgeschlagene Formulierung klarer ist, da sie verliehene Mitgliedschaften in allen Formen für RKs ausschließt. Und das war doch der Stein des Anstoßes, oder? Gegen eine Mindestzahl für die RKs hätte ich grundsätzlich nichts einzuwenden, insbesondere bei Politikern (z.B. Wenn nur Politiker in der Liste sind, müssen es mindestens 4 sein; nur so als Diskussionsgrundlage, damit würde auch die kolporitierte Verknüpfung der österreichischen katholischen Verbindungen mit der ÖVP berücksichtigt werden). --Cigarman 12:51, 24. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Änderung, da das sich nur auf Lebende bezog, nicht auf bereits Verstorbene; entsprechend umformuliert. --Cigarman 13:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich hab noch immer Probleme damit, dass die Relevanz von Mitgliedern als alleiniges Kriterium ausreichen soll. Wie ich schon geschrieben habe, haben wir dadurch Artikel, die in ihrem Informationswert gegen Null gehen und bei denen auch keine Aussicht auf Verbesserung besteht (weil geschichtlich einfach nix für ein Lexikon nennenswertes passiert ist). Wir sollten hier nicht zum Branchenindex für Verbindungen mutieren, das ist mMn die Hauptsorge in der hiesigen Diskussion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:21, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das der springende Punkt ist. Bei LDs ist es aber für den bearbeitenden Admin oft einfacher, aufgrund der Persönlichkeiten eine Entscheidung zu treffen, als aufgrund von Alleinstellungsmerkmalen, die immer im Auge des Betrachters liegen. --Cigarman 13:30, 24. Mai 2011 (CEST)

LDs sind immer Abwägungsentscheidungen - wir sollten den Löschentscheidern nicht einen Freifahrtsschein dafür ausstellen, dass eine Verbindung aufgrund einer Kennzahl relevant ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, dann könnte ja eine Verbindung eine Bunga Bunga Party machen, nur Frauen mit AVN award einladen, denen die Mitgliedschaft verleihen und dann wären sie schon relevant, wenn sich die Verbindung zumindest vier leisten kann. SlartibErtfass der bertige 14:23, 24. Mai 2011 (CEST)

<ironie>Ja, SlartibErtfass, du tust alles, um die Diskussion sachlich zu halten und zu deeskalieren!</ironie> --Cigarman 14:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Ganz vergessen, da werden ja nur Männer aufgenommen, also einen Fußballregionalligistenverein zur Abstiegsparty einladen, einwassern, das Band verleihen und wenn es zumindest vier sind, die nicht mehr schnell genug... Du Deeskalierst ja bekanntlich hier auf Deiner persönlichen "Ersatz VM" Seite. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung, wie andere das sehen, ich betrachte Deine letzten Wortmeldungen jedenfalls als menschenverachtend und frauenfeindlich! --Cigarman 15:01, 24. Mai 2011 (CEST)

Leider geht es in dieser Diskussion nicht immer sachlich zu. Das wird wohl damit zusammenhängen, dass eine Partei StudVerb prinzipiell gut findet, die andere prinzipiell nicht. Treffen also 2 POV aufeinander, da finden sich dann idR schlecht Kompromisse. Es sieht für mich jetzt aber zumindest betr den 4-relevante-Mitglieder-Passus so aus: es gibt keine klare Mehrheit, die derzeitige RK-Latte mittels dieser Zusatz-Regelung tiefer zu legen. Da die Aufnahme des Passus auch nicht vorher diskutiert/entschieden wurde, sondern (meine Deutung) aus schlichter Verärgerung über eine dbgl irrelevante Admin-Entscheidung eingesetzt wurde, ist er somit wieder zu entfernen (habe ich bereits gemacht). Dadurch bleibt zwar in der Bedeutungsabwägung von Mitgliedern ein gewisser Ermessensspielraum in der bestehenden Regelung, aber Nobelpreisträger, Bundesminister und Oscar-Preisträger sind zumindest sicher dabei. Als Beispiel: die Mitglieder hier sollten doch einigermassen unstrittig die geltenden speziellen Verb-RK erfüllen --Wistula 19:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Wistula, ja Du hast zum Teil Recht. Die Beschreibung beider Gruppen würde ich dahingehend ändern: Die einen sind Verbindungsmitglieder oder Nahestehende und die anderen sind neutral, ich sehe Verbindungen, wie andere Vereine, ich denke, das tun manch andere hier auch. Diese Haltung scheint aber die Verbindungsmitglieder zu provozieren, weil für sie die Verbindung etwas Besonderes ist, das ist bei WP:SD ganz gewöhnlich. Gerne lasse ich mich von der Sonderstellung einer Verbindung in punkto Bedeutung eines Besseren belehren, leider bleibt dies gänzlich aus. Ganz im Gegenteil es wird auf total stur gestellt, frei nach dem Motto: Wenn Du nicht kapierst, dass eine Verbindung was besonderes ist, bist Du nicht diskussionswürdig. Das lassen manche hier nicht zu und deswegen verhärten sich die Fronten. Also, jetzt mal Klartext und für JEDEN Verständlich, was macht eine Verbindung so besonders, dass sie besondere RK verdient. Im Sinne einer Enzyklopädie, einer neutralen, bitte ich dies für jedermann verständlich zu erklären. Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:42, 24. Mai 2011 (CEST)

War schon öfters Gegenstand von Diskussionen. 1. Lebensbundprinzip unterscheidet von den meisten Vereinen, da dadurch eine engere Bindung entsteht, als bei einem Verein, bei dem man je nachLust und Laune beitreten und wieder austreten kann. 2. Viele Verbindungen sind kein Verein 3. Einige Verbindungen bestehen dagegen sogar aus mehreren Vereinen mit unterschiedlichen Zwecken. (z.B. Verbindung selbst, Hausbauverein, Förderverein, Betreiber des Studentenwohnheims, Wohltätigkeitsverein, Gesangsverein, Sportclub, Stiftungen, etc.) diese Verbindungen werden dadurch zu einem Konstrukt aus unterschiedlichen Vereinen 3. Studentenverbindungen bestehen schon sehr lange, sind in ihrer Form älter als das Vereinsrecht, damit gibt es im Selbstverständnis der Verbindungen große Unterschiede zu Vereinen (oft wird der Ausdruck Verein sogar als Beleidigung benutzt). 4. Aufgrund der Traditionen von Verbindungen wäre nach den Vereins-RKs wohl jede Verbindung ein Verein mit besonderer Tradition. Eigene RKs schränken also eher Verbindungsartikel ein, als dass sie sie fördern. 5. Studentenverbindungen werden oft durch ihr ähnliches Äußeres über einen Kamm geschoren. Hier sind die Unterschiede aber bedeutend größer, als z.B. bei der freiwilligen Feuerwehr A und B. Diese Unterschiede sollten berücksichtigt werden. 6. Studentenverbindungen werden nicht wie die meisten Vereine von den ältesten/respektabelsten/reichsten Mitgliedern geleitet, sondern von jungen Mitgliedern, die so eine Form von Management und Verantwortung lernen können und sollen. Bitte ergänzen! --Cigarman 21:43, 24. Mai 2011 (CEST)

1. Anders als bei der Ehe gibt hat die Mitgliedschaft in einer Verbindung keinerlei rechtliche Folgen. Eine Austrittshürde jenseits der gewöhnlichen Kündingungsfristen von Vereinen gibt es nicht. Die Bindungswirkung des "Lebensbundprinzips" ist eine reine Binnensicht der betroffenen Organisation. Es ist erstaunlich mit welcher Penetranz Du diese Binnensicht hier zum Maßstab für die Wikipedia reklamierst.
2. Ein Verein muss nicht eingetragen sein, um einer zu sein. Ich empfehle eine Lektüre des Vereinsrechts. Zum Beispiel Handbuch zum Vereinsrecht von Kurt Stöber. Für Wikipedia ist allerdings die Rechtsform einer Vereinigung nicht wirklich von belang.
3. Das Selbstverständnis einer Verbindung ist für die Beurteilung der Relevanz herzlich egal. Wesentlich ist, welchen Stellenwert sie für den Rest der Welt hat. Außensicht statt Binnensicht eben.
4. Die "Besondere Tradition" misst sich selbstverständlich am jeweiligen Umfeld. Ein Brauerei mit 60 Jahren Unternehmensgeschichte ist nicht wirklich geschichtlich bedeutend. Ein Softwareunternehmen mit gleichem Alter hat dagegen Technikgeschichte geschrieben und damit ein Relevanz begründendes Argument.
5. Aus geringer Distanz nehmen sich Unterschiede stehts besonders groß aus.
6. Eben weil die fertig studierten Mitglieder nicht mehr aktiv das Verbindungsleben bestimmen, ist das Abfärben um Jahre, oder Jahrzehnte später erworbener Relevanzumstände zweifelhaft.---<)kmk(>- 00:01, 25. Mai 2011 (CEST)

ad 1) Ich würde eine Verbindung als Generationenvertrag sehen, bei dem ehemalige Studenten aktive Studenten unterstützen. Das Lebensbundprinzip ist deshalb etwas besonderes, weil ich ansonsten fast keine Vereine kenne, bei denen ehemalige Aktive das Vereinsleben der Aktiven finanzieren.

ad 4) Im Vereinsumfeld - wenn Du dies als Maßstab nehmen möchtest - hat fast jede Verbindung eine besondere Tradition. Die meisten sind wesentlich älter als andere Vereine und haben Besonderheiten aufzuweisen.

ad 6) Diese Sicht entspricht nicht der Realität. Der überwiegende Teil der "fertig studierten Mitglieder" (Alte Herren bzw. Hohe Damen) nehmen noch Jahrzehnte später immer wieder - fast regelmäßig - an wichtigen Veranstaltungen teil (zum Beispiel dem jährlichen Stiftungsfest, den An- oder Abkneipen) bzw. übernehmen Vorträge. Auch ein Unterschied zu den meisten Vereinen, wo nicht-aktive MItglieder meist ausscheiden. --ALE! ¿…? 08:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerade zu 6. bringe ich hier gerne das (oben schon einmal geschriebene) Zitat einer bedeutenden Persönlichkeit: "Ich bin innerlich von unserem Verband [KV anm.] ganz geprägt worden, geistig und menschlich! Diese geistig-menschliche Prägung war das wichtigste, sie hat mein ganzes Leben lang begleitet, sie hat mir immer geholfen und mir in vielen wichtigen Situationen, bei vielen schweren Entscheidungen den Weg gewiesen". Diese Worte stammen von niemand geringerem als Konrad Adenauer --Mrilabs 11:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht kann man die Diskussion weg von Binnensicht und Außensicht bringen, indem man neutrale Quellen vorbringt, die den Studentenverbindungen eine Sonderrolle unter den Vereinen zuweist. Zitate helfen da auch nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 25. Mai 2011 (CEST)

Dass Verbindungen sehr prägend für aktive Mitglieder sind ist keinesfalls reine Innensicht, sondern einer der Hauptvorwürfe vieler Verbindungskritiker. Dass junge Studenten durch hierarchische Strukturen geprägt werden und die Verbindungen damit ein großes System von Seilschaften bilden, mit dem Ziel möglichst viele Leute in hohe Positionen zu hieven, liest man immer wieder in kritischen Publikationen zu Verbindungen. Solche Positionen finden sich unter anderem bei Dietrich Heither und dem Soziologen Stephan Peters. Damit ist eine aktive Verbindungsmitgliedschaft auf jedenfall in einer Biographie zu erwähnen. Wenn wir aber eine gewisse Anzahl von Biographien mit Verbindungsmitgliedschaften haben, ist ein Artikel über die Verbindung schon aus rein pragmatischen Gründen ein Mehrwert für unsere Enzyklopädie, da der Verbindungsartikel eine sinnvolle Ergänzung zur Biographie darstellt und man etwas über den Verein erfahren kann, bei dem die Person aktiv war.

Der Passus mit den vier Mitgliedern ist mMn nicht sinnvoll, da vier B-Promis weniger wichtig sind, als beispielsweise ein Bundeskanzler und man deshalb immer gewichten sollte. --Engie 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Das Argument leuchtet - mir zumindest - ein. --ALE! ¿…? 18:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Auch von mir Zustimmung. --Cigarman 19:01, 25. Mai 2011 (CEST)

Ein Artikel zu einer Verbindung hat auch dann keinen Sinn, wenn sich dessen Geschichte z.B. von der vom Dachverband nicht unterscheidet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Engie, hier scheint aber etwas nicht ganz logisch, wäre dem wirklich so, hätte eine Verbindung mit +500 lebenden Mitgliedern wesentlich mehr relevante Personen, oder das System funktioniert doch nicht so wie beschrieben. Oder die Protektion funktioniert nur bis zu einer gewissen Relevanzgrenze, also nur bis in Positionen von mittleren Bedeutungen (die mitunter im Tennisverein oder der Feuerwehr auch stattfindet). Dann scheint es mir auch fraglich, ob das innerhalb einer Verbindung oder innerhalb eines Verbandes geschieht, das ist die zweite aber doch auch sehr wichtige Frage hier, den CV als mächtig zu betrachten und somit als relevant stellt niemand ausser Frage, aber ob die einzelne Verbindung das ist, bleube bis datto unbewiesen und wird stark angezweifelt. Das allgemeine Interesse spricht eigentlich auch gegen die Relevanz einer einzelnen Verbindung, wie weiter oben ausgeführt, gibt es hier gewaltige Unterschiede in der öffentlichen Rezeption, einerseits die Leopoldina die ihr 110 Stiftungsfest feiert bringt es zu keinem Artikel in der öffentlichen Presse, andereseits ist die Wiener akademische Burschenschaft Olympia dauernd in den Medien vertreten, das führt zu einem weiteren Punkt, vergleiche die Artikel miteinander und stelle fest, dass beim einen nur einseitig editiert wird, beim anderen auch kritische Stimmen vorkommen, den Anspruch der neutralen Enzyklopädie erfüllt da nur einer der beiden Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:12, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Olympia-Artikel besteht bis auf den Einleitungsabschnitt und die Mitgliederliste nur aus Kritik. Über den Verein selbst erfährt man sonst gar nichts. Ich würde das als einseitig bezeichnen, nicht als neutral (und das sage ich als jemand, der mit Verbindungen aller Art absolut nichts am Hut hat). --Jossi 14:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Jossi: eine Verbindung, die 1996 den Anschluss Österreichs und Teile Polens an Deutschland vordert und deswegen gemässigte Buschenschaften aus dem Verband aussteigen unkritisch zu betrachten ist nicht möglich, in diesem Artikel mehr über die Gebräuche der Verbindung selbst zu erfahren erübrigt sich, denke ich.

Engie, soweit ich recherchiert habe schreibt Heither primär über Burschenschaften und nicht über christliche Verbindungen, eigentlich ein weiteres Indiz, warum hier über die RK nachgedacht werden soll. Die unkritische Betrachtung der CV Verbindungen ist ein Resultat der geringeren Relevanz, genauso die fehlende Medienpräsenz. Wie stellst Du Dir vor, dass die WP neutrale Artikel bekommt und nicht von SD strotzt? Der Ansatz über neutrale Quellen ist sicher kein Schlechter. Oder hast Du bessere Vorschläge? Gruß SlartibErtfass der bertige 12:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Wo habe ich mich gegen eine kritische Darstellung der Olympia ausgesprochen? Ich habe nur der Auffassung Ausdruck verliehen, dass ein WP-Artikel außer Kritik auch noch etwas anderes über das Lemma enthalten sollte. Das müssen nicht „Gebräuche“ sein, sondern z.B. die Geschichte dieses Vereins. --Jossi 13:05, 29. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen - Zweifel

Wie der Fall eines anderen Innsbrucker Vereines zeigt, bleiben auch nach Löschung viele Verlinkungen über das Redirekt zur Nachbearbeitung stehen. Unzählige Beräte zum Verein, zu Themen, zu Ländern, zu Preisen, werden verlinkt und und und, und die Benutzer werden in Sinne der Mitgliederverwaltung zum Österreichischen Auslandsdiener der Jahres ausgezeichnet. Wikipedia wird zu Facebook. Neue Betitelungen und Belobigungen werden fortlaufend erfunden und jagen weitere Verlinkungen. Wie man in Facebook analog Freunde sammelt. Ob diese neue Entwicklung mit WP:RK zu mindern ist, wage ich zu bezweifeln. --Anton-kurt 14:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht wirklich was das mit den Studentenverbindungen zu tun hat? --Mrilabs 14:40, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich ebenfalls nicht, aber ich vermute, es soll heißen, dass diese RK-Diskussion nicht wirklich sinnvoll ist.--Cigarman 14:43, 24. Mai 2011 (CEST)

??? Zusammenhang? --ALE! ¿…? 15:06, 24. Mai 2011 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich diese Bermerkungen ohne Zusammenhang zum Thema der Übersichtlichkeit wegen lösche? --ALE! ¿…? 08:45, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Zusammenhang: Vereins-Umfeld-Aktivisten spamen diverse Mitgliedschaften, Ehrenmitgliedschaften, Subehrenmitgliedschaften in Personenartikel hinein, eine blaue Wurst Link, Link, Link, Link, Link, ohne jedes Gspür für ein Gesamtbild, bei Herbert Sausgruber mit Edit-War. Zusätze wie im ÖKV, im ÖCV, mit Verlinkung, dringend notwendig wichtig? Wo es dann unter Privates erträglich erscheint. Nur: Ist Privates relevant? Warum ist Privat nicht Privat? Der Ausbau des Personenartikels zu einem Artikel der der Person gerecht wird, kümmert diese Aktivisten wenig. Das wurde dankenswert von Plani gemacht. --Anton-kurt 09:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne genug Leute, vor allem nicht-Korporierte, die so etwas in Deutschland bei Politikern für wissenswert halten. Meist nicht, weil Sie Verbindungen für toll halten, sondern im Gegenteil. In Österreich ist dies nicht so? --ALE! ¿…? 09:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Also, ich hab' es in Österreich auch so erlebt.--Cigarman 18:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Zur Sache: So schaut es aus: Sausgruber ist Mitglied der Katholischen Mittelschulverbindung K.M.V. Kustersberg Bregenz im MKV. Er ist seit Studientagen Urmitglied der katholischen Studentenverbindung A.K.V. Tirolia Innsbruck im ÖKV. 1999 hat Sausgruber eine Ehrenmitgliedschaft der katholischen Hochschulverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im ÖCV angenommen.

Wenn die Tirolia den Linkzusatz ÖKV braucht, bin ich für Löschung der Tirolia. Warum nicht gleich beim ÖKV die Tirolia beschreiben, wenn Tirolia allein eh nicht gut genug ist. Wenn die Leopoldina den Linkzusatz ÖCV braucht, bin ich für die Einarbeitung der Leopoldina ebendort, und danach Löschung. Diese redundanten Aufdoppelungen, diese Linkwürste, befördern den Willen die Relevanzkriterien so zu ändern, dass zusammengefasst wird. --Anton-kurt 10:18, 25. Mai 2011 (CEST)

Das ganze hat zwar nichts oder zumindest nicht viel mit den Relevanzkriterien für Studentenverbindungen zu tun, aber gut. Ich habe die Verbände weitestgehend entfernt. Kann man ja bei den einzelnen Verbindungen nachlesen. --ALE! ¿…? 11:22, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke, ALE!, dass du dich auf der Sachebene eingefunden hast. Zum genannten Personenartikel zwei redundante Aufdoppelung-Links mit deinem Zusammenfassungskommentar entschlackt hast. Vielleicht kann ein Benutzer einen Bot oder eine Abfrage entwickeln, die derartige Überfrachtungen aufzeigt, und auch die Benutzer aufzeigt, die diese Überfrachtungen in einem hohen Ausmass produzieren. Diese Benutzer sind die eigentliche Ursache für diese Relevanzdiskussion. Eine solche Abfrage kann vielleicht auch objektiver darstellen, dass eben gerade Vereinsartikel diese Überfrachtungen an sich haben. Und wenn Studentenverbindungen analog überfrachten, sollte man diese auch bei den Relevanzkriterien den Vereinen zuordnen, die Verbindungen in die Verbände einarbeiten, und nur die Verbände als Standard zulassen. --Anton-kurt 14:27, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich befinde mich immer dann auf der Sachebene, wenn es etwas Diskutierenswertes gibt. Dies war hier nicht immer der Fall. --ALE! ¿…? 18:55, 25. Mai 2011 (CEST)

das hat schon was mit den RK zu tun, klar, im Endeffekt wird die Ehrenmitgliedschaft bei Sausgruber eingetragen, die er 1999 bekommen hat, da war er schon längst LH von Vorarlberg, inwieweit ihn die Leopoldina also geprägt hat, dass das in seine Biographie gehört, ist aus meiner Sicht schon eien sehr spannende Frage. Welche Bedeutung hat eine Verbindung? Inwieweit hat diese Verbindung den amtierenden LH geprägt? Warum hat er sich als aktiver für den MKV und dann später für den KV entschieden und warum nicht für den CV? Derzeit steht es unter "Familie und Privates" und die Verbindungsgeschichte nimmt mehr Platz im Artikel ein, als seine Familie, ist das auch im realen Leben so? Ist das wirklich Eure Meinung? Ich verstehe das anders und um den Einwand gleich vorweg zu nehmen, Kustersberg und Tirolia sollen von mir aus im Artikel stehen, aber eine Ehrenmitgliedschaft mit 53? Das sind die Punkte bei denen es unglaubwürdig wird, hier geht es offenbar nicht mehr um die Person, um die Biographie, hier geht es um die Positionierung der Verbindung, gibt es dazu ein Gegenargument? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:37, 25. Mai 2011 (CEST)

Er war ja noch in anderen Verbindungen und da kann man die Leopoldina der Vollständigkeit halber ja auch noch aufführen. Außerdem hatte ich bereits vorher erwähnt, dass sich eine breitere Öffentlichkeit für die Verbindungszugehörigkeit von Politikern interessiert. Für das Privatleben gilt dies meist nicht, es sei denn man heißt Berlusconi. --ALE! ¿…? 18:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Ein weiterer Hinweis darauf, dass für Dich alles von Bedeutung ist, was mit Band und Mütze zu tun hat. SlartibErtfass der bertige 12:30, 29. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen: Wohin soll denn die Reise gehen?

Nach nunmehr gefühlten 40 Metern Diskussion zu dem Thema RK Studentenverbindung und der gesammelten Macht von 91 kB sollte doch mittlerweile jedem klar sein, dass eine Änderung an den RK's nicht gewünscht ist. Verbesserungswünsche zu einzelnen Artikeln gehören auf deren Diskussionsseite und nicht hierher. Einigen Protagonisten dieser Diskussion würde eine gepflegte freiwillige Auszeit guttun. Gebetsmühlenhaftes wiederholen von Argumenten ist einfach nur noch nervtötend und bringt nicht wirklich etwas. Nur für die Statistik: Ich bin gegen eine Änderung der RK's für Studentenverbindugen. --Markus S. 12:37, 29. Mai 2011 (CEST)

Tja, Markus, ich nehme an, dass die "Empfehlung" an mich gerichtet ist. Das hat schon in ganz anderer Form stattgefunden und nachdem, wie und mit welchen Worten das von den Protagonisten stattgefunden hat, ist es nicht möglich, tut mir leid, ansonsten wäre die Vorgehensweise der Verbindungsbefürworter erfolgreich und das sollte man im Sinne einer guten Zusammenarbeit nicht zulassen. Hast Du auch Argumente oder einfach, weil Du denkst, es soll so sein? Gruß SlartibErtfass der bertige 12:47, 29. Mai 2011 (CEST)

Markus du hast zu 100% recht, auch wenn SlartibErtfass weiterhin versucht die Diskussion künstlich am Leben zu erhalten. Grüße --Mrilabs 12:58, 29. Mai 2011 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Wenn Du das auf Dich beziehst, sei es Dir unbenommen. Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte, produzierst Du genau das Gegenteil von guter Zusammenarbeit. Versuche einfach konstruktiv an dem Themengebiet mitzuarbeiten oder halte Dich einfach davon fern. Dein Versuch die RK's zu ändern sind auf jeden Fall gescheitert, da eine eindeutige Mehrheit gegen eine Änderung ist. --Markus S. 13:35, 29. Mai 2011 (CEST)

argumentativ ist die Mehrheit für eine Änderung, natürlich hat sich hier eine PR Lobby gebildet, die für die Beibehaltung plädiert, alleine die Änderung dass hier neutrale Quellen heranzuziehen wären, wird von selbigen wehementest abgelehnt, neutrale Artikel sind so gut wie nicht möglich, selbst die Diskussion über manche Inhalte wird auf brutalste Art und Weise niedergeschlagen. Verwundert bin ich darüber, inwieweit dies auch noch verteidigt wird. Vorschlag: per bot in alle Studentenartikel den Nuetralitätsbaustein zu setzen, bis die Neutralität belegt wurde. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:24, 29. Mai 2011 (CEST)

Allmählich geht das hier wirklich in die Richtung: „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“ Wer deiner Meinung ist, hat Argumente, alle, die anderer Meinung sind, sind eine Lobby. Was deinen Standpunkt zum Ausdruck bringt, ist neutral, alles andere ist POV und kriegt einen Neutralitätsbaustein. Mit einem Wort: Du hast Recht, und alle anderen haben Unrecht. Sorry, aber so kann WP nicht funktionieren. --Jossi 14:45, 29. Mai 2011 (CEST)

neutrale Belege zu fordern ist also nicht erwünscht? Ich denke, nur so kann eine WP funktionieren, ansonsten steht doch der PR und POV die Tür weit offen. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Zu der Forderung nach „neutralen Quellen“ habe ich ich mich schon weiter oben geäußert, da ist nur niemand darauf eingegangen. Um langes Suchen zu ersparen, kopiere ich es aber gern noch einmal hierher:

„Die Forderung nach „neutralen Quellen“ halte ich nicht für eine Verbesserung oder Klärung der RK, weil sie Anlass für endlose Diskussionen liefern würde, ob eine Quelle „neutral“ ist oder nicht. Aus gutem Grund fordert WP:Q daher auch keine „neutralen“, sondern zuverlässige Quellen, d.h. Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit. Das NPOV-Prinzip gilt für Artikel, nicht für Quellen. Eine Forderung nach neutralen Quellen würde in vielen Bereichen Artikelarbeit unmöglich machen, weil es gerade bei umstrittenen Themen Ausdruck des NPOV ist, die kontroversen Positionen darzustellen, und das geschieht auf der Grundlage von Quellen, die gegenüber dem Artikelgegenstand gerade nicht „neutral“ sind, weil sie eine dieser kontroversen Positionen vertreten.“ --Jossi 15:55, 29. Mai 2011 (CEST)

Mit "neutral" ist wohl alles gemeint, was keine Primärquelle ist. Ist nur in diesem Bereich mMn schwer umsetzbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:57, 29. Mai 2011 (CEST)

Außerdem wäre das nichts Neues, da schon ausführlich in WP:Q dargestellt. --Jossi 16:43, 29. Mai 2011 (CEST)

Was soll denn das schon wieder heißen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:58, 29. Mai 2011 (CEST)

Das, was da steht: Wenn du Recht hast und „neutrale Quelle“ = „Sekundärquelle“ ist, dann ist es nicht erforderlich, das explizit in Relevanzkriterien aufzunehmen, weil der Stellenwert von Primär- und Sekundärquellen und ihr Wert als Belege in WP:Q bereits eingehend abgehandelt wird. --Jossi 22:14, 29. Mai 2011 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich gleich wieder eine Vandalismusmeldung kassiere, wiederhole ich was ich schon einmal gesagt habe: Don't feed the trolls! --ALE! ¿…? 09:16, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion ist solange nicht beendet, bis die RKs soweit ausformuliert sind, dass sie selbst ein Admin ohne dreitägiges Studium verstehen kann. Wenn die RKs so klar wären, wäre die Ö.k.a.V. Rhaeto-Danubia folgerichtig gelöscht worden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, dass die Diskussion zu Ende gehen soll. Im Gegenteil: Einer konstruktiven und konsensorientierten Diskussion ohne provokative Kommentare kann ich nur zustimmen. Wenn es aber darum geht - so wie es wohl einige Diskutanten verstanden haben - nur die eigene Meinung als alleingültige und seligmachende anzusehen, dann kann ich dem nichts abgewinnen. Dies widerspricht auch dem Grundsatz des neutralen Standpunkts. --ALE! ¿…? 11:48, 30. Mai 2011 (CEST)

@Braveheart: Das Problem scheint mir in diesem Fall die oben schon von mir angesprochene Parallelität von RK und Richtlinien zu sein. Nach den RK wäre diese Verbindung klar zu löschen; wenn sich dann aber aus den Richtlinien ergibt, dass ein einziges prominentes Mitglied zur Relevanz genügt, dann haben wir das Durcheinander. Dann müssen wir aber an die Richtlinien ran und nicht an den RK rumfummeln. --Jossi 12:14, 30. Mai 2011 (CEST)

Wir müssen an beides heran. Ein Alleinstellungsmerkmal kann ja eben auch sein, dass die Verbindung berühmte, ordentliche Mitglieder hat. Die Relevanzkriterien sollten also von der Richtlinie zu den RK überführt werden. --ALE! ¿…? 12:28, 30. Mai 2011 (CEST)

(BK)Was die Provokationen anbelangt bin ich ganz bei dir. Bzgl. Alleinstellungsmerkmal: Mmn ist es eben nicht genug, berühmte, ordentliche Mitglieder zu haben, wenn sich die Verbindung in keiner anderen Weise hervorhebt. Denn für solche Fälle sollte der (relevante) Dachverband Orientierung genug sein, oder?

@ad RK vs. Richtlinien: Ja, genau das ist das Problem, das behoben werden sollte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, aber ich gebe auch ALE recht, zumindest sollten gewisse Lebensläufe von Mitgliedern für die RKs berücksichtigt werden. Es kommt immer wieder vor, dass die Lebensläufe für WP relevanter Personen eng mit ihrer Studentenverbindung verwoben sind. --Cigarman 15:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Klar, Sonderfälle gibts immer, aber es sollte zumindest nicht die Regel sein.

Ein Beispiel, warum Belege wichtig sind und warum wir hier neutrale Informationen haben sollten: Die Tatsachenverwässerung durch mangelende Belege und WP:SD. So schreibt das Profil (Zeitschrift): Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte.. Dazu muß man wissen, daß Engelbert Dollfuß von nahezu allen ÖCV Verbindungen die Mitgliedschaft verliehen bekam, Töchterle die Ehrenmitgliedschaft 2008, diese verzerrte Darstellung der Tatsachen wurde nun von der Presse höchstwahrscheinlich dem WP Artikel entnommen, das ist aus meiner Sicht eine ernste Angelegenheit, hat die Wikipedia doch den Anspruch eine Enzyklopädie und neutral zu sein. Das "name dropping" hat also schon Aussenfolgen und dies ist eigentlich umgehend zu korrigieren. SlartibErtfass der bertige 12:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch spekulativ. Woher wissen wir denn, woher Profil seine Informationen bezieht? Wir sind in jedem Fall dafür verantwortlich, dass unsere Artikel tadellos sind, aber sonst auch nichts. Dafür haben wir unsere eigenen Relevanz- und Qualitätsmaßstäbe. Für Profil-Artikel ist die Profil-Redaktion verantwortlich.

@Alle: Herrscht Konsens darüber, RK und Richtlinien in der Weise zusammenzuführen, dass Relevanzkriterien ausschließlich in den RK festgelegt werden und die Richtlinien ausschließlich beschreiben, wie ein Artikel zu schreiben ist (also was hineingehört und was nicht usw.)? --Jossi 13:31, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja zu "Relevanzkriterien ausschließlich in den RK" --ALE! ¿…? 14:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja, diese Trennung ist auf jeden Fall vorzunehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 30. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung auch von mir! --Cigarman 22:36, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 --Mrilabs 22:56, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 Sehr vernünftig. Und schon hat die Reise ein Ziel erreicht^^ --Markus S. 05:35, 31. Mai 2011 (CEST)

das war ein Kernpunkt des Vorschlages vor ungefähr zwei Bildschirmkilometern. SlartibErtfass der bertige 21:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Also: Die Entkoppelung der Richtlinien von den RK findet also Zustimmung, kann also umgesetzt werden. Die Belegpflicht wurde weiter oben schon als selbstverständlich bestätigt. Und ist in vergleichbaren RK auch umgesetzt, siehe Marktführerschaft bei Unternehmen, auch da werden neutrale Belege gefordert, es ist also naheliegend dies auch bei Verbindungen einzuführen, eine historische Bedeutung oder das besondere hervortreten in einer öffentlichen Debatte ist selbstredend unabhängig belegbar. Hier erneut der Vorschlag:

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, ::das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.

Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.

Gruß SlartibErtfass der bertige 12:23, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und wieder wärmst Du Deinen Vorschlag auf, der keine Zustimmung fand. --Cigarman 15:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

Abänderungen am vorliegenden Vorschlag: 1. Zuverlässige Quellen (siehe WP:Q) statt "neutraler" 2. Berücksichtigung, dass in manchen Fällen auch Mitglieder relevanzstiftend sein können. War beides laut Diskussionsverlauf wohl eher konsensfähig als der Vorschlag von SlartibErtfass der bertige. --Cigarman 16:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag:

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
• in besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Artikel belegt werden.

Dies ist mit zuverlässigen Quellen (siehe WP:Q) zu belegen.

Diese Version dürfte näher am Diskussionsverlauf liegen. --Cigarman 16:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

Klar fand der Vorschlag Zustimmung, sowohl die Quellen als auch die Entkoppelung der RK von den Richtlinien, jetzt erweiterst Du plötzlich um Mitglieder, das zeigt der Diskussionsverlauf aber nicht, keine Ahnung, woher das kommt. Zuverlässige Quellen oder neutrale Quellen sind aus meiner Sicht das Selbe, so lange sie dem Anspruck von WP:Q entsprechen, man könnte also formulieren, dies ist mit Quellen (siehe WP:Q) zu belegen. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf Wikipedia:Belege ist verzichtbar, da dies ein Grundstandard der Wikipedia ist.

Dass Mitglieder relevanzstiftend sein können, wurde oben mehrmals erwähnt und bestätigt:

• Knightmove: "Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder Robert Lichal und Lukas Mandl war."
• Elktrofisch: Alle Hochschulorganisationen sind relevant wg. bekannter Mitglieder ... "Bei Sportvereinen machen diese natürlich Teilname von Mitgliedern an etwa olympischen Spielen relevant. Ich sehe kein vernünftiges Argument, warum solche studentischen Vereine und Organisationen anders behandelt werden sollten als Studentenverbindungen."
• Cigarman: "Das Lebensbundprinzip. Ich bin der Meinung, dass jede Gruppierung, die eine Art von Lebensbund-Prinzip hat, und bei der Mitglieder schon relativ früh beitreten (und durchaus von diesen geprägt werden) eine Relevanz hat."
• ALE!: Mein Vorschlag war als Antwort auf Bravehearts Äußerung "die Formulierung Bekanntestes Mitglied von XYZ - das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften) - ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. ist eher verwirrend": "Naja, Nobelpreisträger und Päpste sind ja immer relevant. Für Politiker gibt es schon Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter, diese gelten somit auch im übertragenden Sinne für die Studentenverbindungen. Also: Landrat war Mitglied in Verbindung X -> Landrat ist bei Politikern relevant -> Verbindung ist relevant; Gemeinderat war Mitglied von Verbindung Y -> Gemeinderat ist bei Politikern nicht relevant -> Verbindung ist nicht relevant, wenn keine anderen relevanzstiftenden Kriterien vorliegen. Könnte man m.E. so konkretisieren."
• Nochmal ALE!: Studentenverbindungen sind auch nach dem Studium prägend für ihre bekannten Mitglieder, weil "Der überwiegende Teil der "fertig studierten Mitglieder" (Alte Herren bzw. Hohe Damen) nehmen noch Jahrzehnte später immer wieder - fast regelmäßig - an wichtigen Veranstaltungen teil (zum Beispiel dem jährlichen Stiftungsfest, den An- oder Abkneipen) bzw. übernehmen Vorträge. Auch ein Unterschied zu den meisten Vereinen, wo nicht-aktive MItglieder meist ausscheiden."

--ALE! ¿…? 19:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

was genau willst Du damit ausdrücken? SlartibErtfass der bertige 22:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass mein Vorschlag im Gegensatz zu Deinem den Diskussionsverlauf berücksichtigt anstatt ihn zu negieren. Auch Benutzer:Braveheart hat bestätigt, dass in einigen Fällen Mitglieder für RK herangezogen werden können (Difflink). Deshalb steht auch explizit können in meinem Vorschlag, da es in manchen Fällen zu berücksichtigen ist, und kein Automatismus, wobei nach der Auflistung von ALE! eigentlich klar ist, dass sich sogar weit mehr Leute für eine weiter gefasste Lösung ausgesprochen haben. Mein Vorschlag ist also tatsächlich sehr weitgehend auf einen breiten Konsens bedacht. Deiner dagegen ignoriert den kompletten Verlauf aller Diskussionen seit Deinem Erstvorschlag vom 18. Mai(und der von einer klaren Mehrheit abgelehnt wurde). Nur weil eine Trennung von RK und RL gewünscht ist, heisst das nicht, dass alles was bei den RL auf RKs hingewiesen hat, nach Meinung der Mehrheit raus soll. --Cigarman 23:17, 7. Jun. 2011 (CEST)

ich hätte nicht gedacht, daß das Lebensbundprinzip nun wieder aufgewärmt wird, aber bitte. Quellen, nur so als Beispiel werden zwar ohnehin in Artikeln verlangt, bleiben aber im Bereich der Verbindungen größtenteils aus, wie schon diskutiert, deswegen schadet es sicher nicht, wenn man eine besondere Bedeutung durch solche Belegen soll, im Gegenteil dies würde auch helfen, die Artikel enzyklopädisch zu machen. SlartibErtfass der bertige 23:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen: Fortsetzung der Diskussion durch Cigarman

Damit der "Kilometerfaden" weiter oben (sobald der Faden archiviert ist, bitte Link setzen!) endlich archiviert werden kann, hier eine Kurzzusammenfassung der Entwicklungen, die (zumindest nach meiner persönlichen Beobachtung) auf einen Konsens gestoßen sind:

1. Es gibt keine Mehrheit für eine Abschaffung der Relevanzkriterien für Studentenverbindungen.

2. Eine Trennung von Relevanzkritierien und Richtlinien ist erwünscht.

3. Gewisse Eigenheiten, auf die bisher nur in den Richtlinien eingegangen wurde, dürfen bei der Relevanz nicht unberücksichtigt bleiben.

4. Viele Artikel zu Studentenverbindungen sollten besser belegt werden.

Nach langen und hitzigen Diskussionen wurde ein Vorschlag zur Umformulierung von Vertretern aller Sichtweisen akzeptiert(siehe dieser Faden). Darauf beruht folgender Vorschlag, der auf einer Benutzerseite von mehreren Personen ausformuliert wurde:

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien In besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Verbindungs-Artikel dargelegt werden. Dies ist mit Quellen zu belegen.

Da aber gerade aufgrund der Hitze und Länge der Diskussionen meiner Meinung nach diese Änderung nicht durch einen einzelnen Diskussionsteilnehmer vorgenommen werden sollte, nur weil er glaubt, einen Konsens dazu zu erkennen, bitte ich darum, hier ein Zeichen der Zustimmung oder der Ablehnung zu hinterlassen. --Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Pro: (hier bitte nur Signatur, Diskussion weiter unten)

1. Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)
2. --Mrilabs 16:55, 21. Jun. 2011 (CEST)
3. --KnightMove 18:40, 21. Jun. 2011 (CEST)
4. --Markus S. 19:29, 21. Jun. 2011 (CEST) Damit das Kapitel endlich abgeschlossen werden kann.
5. --ALE! ¿…? 00:56, 22. Jun. 2011 (CEST)
6. --Sternzeit 22:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Contra: (hier bitte nur Signatur, Diskussion weiter unten)

1. -- SlartibErtfass der bertige 17:03, 21. Jun. 2011 (CEST) Mitglieder raus, siege Bunga Bunga und aktuell den Snowboradweltmeister, die machen eine Verbindung nicht relevant, einfach weil ihre Relevanz in keiner Weise durch die Verbindung bekräftigt wurde...

Von Diskussionsseite übernommen:

• ich sehe hier noch einiges an bearbeitungsbedarf. dei beiden punkte

2: ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
3: in besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Artikel dargelegt werden.

• sollten da noch mal überdacht werden, generell sind studentenverbindungen vereine, hier solltest du dich an den allgemeinen merkmalen zumindest orientieren: Wikipedia:Rk#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde_und_B.C3.BCrgerinitiativen. daher wäre mein arbeitsvorschlag:

2: Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien

• den dritten punkt würde ich weglassen, da er inhaltlich nichtssagend ist. da studentenverbindungen vor dem zweiten weltkrieg die klassischen formen von studierendenvernetzung waren, und sich eliten häufig aus dem pool der hochschulabsolventen rekrutierten, ist es wenig überraschend, dass etliche in verbindungen waren. auch das sich die relevanz dieser aus dem lebenslauf ergeben sollte ist fragwürdig, nur weil jemand 4 jahre lang fechtwart und bierpabstreiniger war, macht das weder ihn noch die verbindung relevant. bei der ersten formulierung bin ich mir unschlüssig inwieweit diese zu allgemein gehalten ist. du kannst ja noch eine anfrage im Portal:Studentenverbindungen stellen. ☆ Bunnyfrosch 12:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du die überlangen Fäden bei der RK-Diskussion liest, wird Dir auffallen, dass Deine Argumente dort schon genannt wurden. Punkt 2 steht bereits so in den RKs, der Vorschlag unter Punkt 3 ist eine Einschränkung im Vergleich zum aktuellen Verweis auf die Richtlinien. Der hier entstehende Vorschlag ist anhand der Diskussionsargumente des vergangenen Monats verfasst, ihm wurde am Ende des Fadens nicht mehr wiedersprochen. Dein Hinweis auf die RK-Vereine ist in der Diskussion ebenfalls diskutiert worden. Dort gibt es auch den Hinweis auf eine besondere Tradition, wodurch nach Ansicht sehr vieler Diskussionsteilnehmer alle Verbindungen die RKs erfüllen würden. Eigene RKs sind damit sogar eine Einschränkung. Aber das hier soll auch nicht die RK-Diskussion ersetzen, meine Benutzerseite ist in erster Linie für den Entwurf eines Vorschlages bestimmt, damit die vielen Diskussionen bisher nicht einfach so und ohne Ergebnis im Archiv landen. Wenn Du die Diskussion liest, wirst Du sehen, dass hier doch zwei ziemlich verhärtete Fronten bestehen. --Cigarman 13:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hi, danke für die Initiative - ich find den Vorschlag ganz gut, auch wenn die Relevanzpunkt 2 schärfer umrissen werden sollte, da war der Hinweis mit den überregionalen Medien schon ganz gut. Punkt 3 passt mir auch, damit wird die Beweislast auf jene übertragen, die auch direkt an den Quellen sitzen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:49, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Beteiligung! Nur was heisst überregionales Medium denn genau? Gerade heutzutage ist so ziemlich jedes Medium, das eine Homepage betreibt als überregional zu bezeichnen. Und andererseits gibt es auch hervorragende regionale Medien, die massive überregionale Bedeutung haben... Ich werde es aber erst mal in den Vorschlag einbauen. LG, Cigarman 13:57, 17. Jun. 2011 (CEST)

Überregionale Medien ist vor allem ein deutscher Begriff, der damit ausdrückt, dass z.B. bundesweit erscheinende Tageszeitungen (Mehrzahl!) über die Verbindung berichtet haben. Das schließt dann regionale Medien wie z.B. die Schwäbische Zeitung aus. Konkretes Beispiel für eine solche Berichterstattung wäre die Olympia. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, die Diskussion sollte weiterhin auf der entsprechenden Diskussionsseite stattfinden und nicht hier. --ALE! ¿…? 14:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Stimme Dir zu, siehe roter Kasten oben. Die Seite soll nur zur Formulierung eines Vorschlages dienen, nicht als Grundsatzdiskussion oder Vorabstimmung! --Cigarman 14:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal die Freiheit genommen und zwei Kleinigkeiten geändert. --ALE! ¿…? 14:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke, finde ich gut, die Änderungen! Genau so habe ich mir die Verwendung dieser Seite vorgestellt. LG, Cigarman 14:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

da ich über sargoth hierher gekommen bin, hatte ich noch nicht gesehen, dass das thema bei wp:rk seitenlang diskutiert wurde nur als anmerkung ☆ Bunnyfrosch 17:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem Bunnyfrosch! Das Statement war nicht als Kritik an Dir gedacht. Und Dein Vorschlag wegen der medialen Rezeption hat ja der Verbesserung gedient, deshalb ist er reingekommen. (Falls es dazu andere Meinungen gibt, bitte posten!) LG,Cigarman 18:41, 17. Jun. 2011 (CEST)

Veschoben in die RK-Diskussion. --Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion gehört zusammen, daher bleibt sie auch zusammen. --Minderbinder 16:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

+1 Danke, ansonsten werden noch dutzende Fädenseiten angelegt werden müssen SlartibErtfass der bertige 16:38, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kurze Frage, wo kommt dieser neue Abschnitt plötzlich her? Und damit meine ich nicht die VErschiebung von weiter unten, aber da ist anscheinend eine Diskussion von irgendwo hierher kopiert worden, gegen solches vorgehen protestiere ich schärfstens, das ist manipulativ und geht aus meiner Sicht gar nicht! Gruß SlartibErtfass der bertige 18:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

ich habe dieses manipulative Vorgehen auf VM gemeldet, so geht das nicht! SlartibErtfass der bertige 19:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kannst Du mal mit diesem Kindergartengehabe aufhören und vernünftig mitdiskutieren? Und jetzt bitte ganz schnell eine Vandalismuswarnung gegen mich. --ALE! ¿…? 09:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mit Deiner Vandalismusmeldung gegen mich bestätigst Du nur, dass Du Dich wie im Kindergarten benimmst. Traurig, traurig! --ALE! ¿…? 11:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nach VM: Das Kopieren von Kommentaren einzelner Benuzter von Diskussionsseiten mit Zuordnung zum jeweiligen Autor und nichtkommerzieller Weiternutzung ist prinzipiell zulässig. Nicht zulässig wäre es, den Eindruck zu erwecken, dass solche Kommentare im Rahmen einer laufenden Abstimmung gefallen sein sollen. Ich halte also hier im Rahmen der VM-Abarbeitung ausdrücklich fest, dass die hier kopierten Diskussionsbeiträge nicht im Rahmen der Abstimmung erfolgt sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Eindruck sollte auch nicht erweckt werden! In der Aufbauphase gab es keine Abstimmung. Auch meine eigene Stimme habe ich erst hier in der RK-Diskussion eingefügt. Die angesprochenen Beiträge sind alle datiert auf einen Zeitpunkt VOR Übertragung in die RK-Diskussion. Am Anfang der übertragenen Diskussionsbeiträge habe ich einen Link auf den Herkunftsort gesetzt, am Ende einen von mir signierten Hinweis. Alle abgegebenen Stimmen wurden erst danach eingefügt. Ich erkläre hiermit ausdrücklich, dass die Kommentare aus dem Zeitraum vor 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST) keine Abstimmungskommentare sind! Darauf wurde in der Diskussion auch mehrfach hingewiesen, es waren einzig Kommentare zur Verfassung eines Vorschlages, der (mit den dazugehörigen Kommentaren) nach Ausarbeitung hierher verschoben wurde. Die Abstimmdiskussion hat erst hier in der RK-Diskussion begonnen. --Cigarman 21:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie es aussieht ist dieser Vorschlag mehrheitsfähig und weitestgehender Konsens. Er sollte somit auch so umgesetzt werden. Einverstanden? --ALE! ¿…? 09:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nicht einverstanden, bis jetzt haben fast nur Couleurstundenten für Pro gestimmt, das ist nicht neutral. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es hat nur ein Nichtkorporierter mit Contra gestimmt, das ist auch nicht neutral. Komisch, oder? Wie immer ist für Dich nur das neutral, was Deine Meinung entspricht. --ALE! ¿…? 22:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden: Cigarman 13:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag, ohne die Mitglieder

Da ich die Art, wie der obige Vorschlag zustande kam ablehne, schlage ich eine neue Variante vor, von oben alles beibehalten aber den strittigen Abschnitt mit den Mitgliedern entfernt, angesichts diverser Beispile kann dies zu "namedropping" führen, der hier sicherlich nicht erwünscht ist

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien Dies ist mit Quellen zu belegen.

Pro:

1. SlartibErtfass der bertige 21:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Contra:

1. Cigarman 22:02, 21. Jun. 2011 (CEST) Wurde bereits vor ca. einem Bildschirmkilometer von der Community klar abgelehnt! --Cigarman 22:02, 21. Jun. 2011 (CEST)
2. --ALE! ¿…? 00:56, 22. Jun. 2011 (CEST)
3. --Mrilabs 11:08, 22. Jun. 2011 (CEST)
4. --Markus S. 18:37, 22. Jun. 2011 (CEST)
5. --Sternzeit 22:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gruß SlartibErtfass der bertige 21:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindung: Vorschlag, alle sind relevant

Die letzten Diskussionen rund um die Relevanz von Studentenverbindungen und die aktuellen Löschdiskussionen zeigen eine eindeutige Richtung, die Bedeutung von Verbindungen scheint plötzlich zugenommen zu haben, um dieser Entwicklung auch in der Wikipedia Gerecht zu werden, schlage ich folgende Änderung der Relevanzkriterien für Verbindungen vor.*

Grundsätzlich: Eine jede einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig. Die Existenz ist mit Quellen zu belegen.

Pro:

Contra:

1. --Cigarman 13:54, 27. Jun. 2011 (CEST) Vorschlag ist grotesk und in keinster Weise für einen Konsens hilfreich. Scheint eher einzig der Verlängerung der Diskussion zu dienen.

• Es sei auf die Gefahr hingewiesen, daß mit dieser Liberalisierung eine enorme Anzahl von neuen Verbindungsartikel entsteht. Es ist zu befürchten, daß die Qualität der Artikel abnimmt.

Aktuelle Beispiele:

• K.Ö.St.V. Teutonia Innsbruck in einer 130 jährigen Geschichte sollte es etwas mehr zu berichten geben

• K.Ö.St.V. Riegersburg Fürstenfeld viele bunte Bilder, Titel wie Dir. Prof. Mag. Dr. sollten vielleicht von erfahrenen Autoren reduiert werden, die Farben incl Vorstoss zu beschreiben sollte noch in einem Meinungsbild festgelegt werden.

• Rhaetia Innsbruck ausführlich beschrieben Beispiel: Ende der 70er Jahre kam man in Personalnotstand und musste die Hilfe der ältesten Verbindung des MKV – Teutonia Innsbruck – in Anspruch nehmen. Durch deren Hilfe gestärkt, hatte man wieder eine ansehnliche Aktivenzahl erreicht, die jedoch Ende der 80er in Auflösung begriffen war. Die Verbindung war inaktiv und hatte eine lange Durststrecke zu durchtauchen, die bis 1996 andauern sollte. Tja, Dank van Staa bekam die Verbindung aber wieder einen Ort, wo die Mitglieder ihren Durst stillen können.

• Ambronia Innsbruck bitte selbst lesen, das 100 Jahre Logo brennt mir immer noch auf der Netzhaut....

• Das Profil (Nachrichtenmagazin) hat vermutlich vom Wikipedia Artikel von KH Töchterle abgeschrieben, daß Töchterle in der selben Verbindung wie Dollfuß ist... (Artikel nenne ich jetzt mal nicht, kann bei mir nachgefragt werden...)

RK Studentenverbindung: Gegenvorschlag, nur Verbände sind relevant

Begründung: An bildungspolitischen Diskussionen nehmen, wenn überhaupt, die Verbände teil, einzelne Verbindungen sind aufgrund ihrer Mitgliederanzahl im allgemeinen Interesse unterhalb der Wahrnehmungsgrenze.

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist nicht aufnahmefähig, Verbände sind aufgrund Ihrer Bedeutung aufnahmefähig, sofern eine Bedeutung nachgewiesen werden kann.

Pro:

Contra:

1. --Trac3R 12:12, 24. Jun. 2011 (CEST) Dies beträfe so pauschal auch Verbindungen wie Skulls and Bones, die durchaus weit über der Wahrnehmungsgrenze liegen.
2. --Cigarman 13:54, 27. Jun. 2011 (CEST) Vorschlag ist grotesk und in keinster Weise für einen Konsens hilfreich. Scheint eher einzig der Verlängerung der Diskussion zu dienen.

Gruß SlartibErtfass der bertige 11:54, 24. Jun. 2011 (CEST)

Deine letzten beiden Vorschläge, SlartibErtfass der bertige, tragen NULL zur Konsensbildung bei, da nicht mehrheitsfähig. Ich gewinne den Eindruck, dass Du nur polemisieren und sabotieren möchtest. --ALE! ¿…? 20:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen -> Meinungsbild

@SlartibErtfass der bertige: Da Dir die Studentenverbindungen in der Gänze suspekt sind, schlage ich Dir vor, ein entsprechendes Meinungsbild vorzubereiten und dann darüber abstimmen zu lassen. Das was Du abziehst grenzt mittlerweile massiv an Vandalismus und Rumgetrolle. Konstruktive Vorschläge ignorierst Du in Gänze. Das es einen Widerstand zu Deiner Position gibt, ignorierst Du ebenfalls. Der einzige, der Änderungen an den RK's haben möchte bist einzig und allein Du. Reicht das, damit hier mittlerweile 125kB an Diskussionen geführt wurden/werden? Definitiv nein. Wenn Du Probleme mit Studentenverbindungen hast, solltest Du Dir ein anderes Betätigungsfeld für Deine Mitarbeit in der deutschsprachigen Wikipedia suchen. --Markus S. 20:32, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ach Markus S., schau Dir einfach die diversen Artikel an, teilweise völlig unbelegtes Zeugs, teilweise dienen sie der Presse als Vorlage und im Prinzip sollten sich die Ersteller (meist auch noch Selbstdarsteller) selbst an der Nase nehmen und über die Artikel schauen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie mit gewissen Relevanzkriterien, die hin und wieder ignoriert werden, manchmal stellt jemand einen Löschantrag um selbige zu diskutieren, im Falle der Stundentenverbindungen wurden aber in diesen Löschdiskussionen nicht die RK, sondern die Richtlinien über gute Verbindunsartikel herangezogen, um die Relevanz zu bewerten, also dachte ich mir, diskutieren wir die RK, doch leider wird anscheinend auch von den Verbindungsautoren nahezu alles als relevant angesehen, das sehe ich nicht so. Und einen Einblick in die Verbindungen werde ich schon haben und suspekt sind mir Verbindungen auch nicht. Aber nochmals, es nützt dooch niemandem, wenn hier jedes kritische Wort verfolgt wird, jeder, der sich kritisch äussert und sich nicht einschüchtern lässt, wird mit allem Möglichem beschumpfen (Amok, heiliger Krieg, Kreuzzug, Pöbelei, Vandalismus, Projektstöung; Rumegrtolle, Troll...), ich persönlich finde es schade, wenn Mentoren wie Du in das selbe Horn stossen und versuchen die Diskussion zu unterbinden, all dies ekelt mich schon ein wenig an, muß ich sagen, aber andererseits steckt hinter dem lustigen Namen auch eine Person, seltsam, oder? Die Person liest Artikel zu Verbindungen, auch seltsam, oder? Die Person findet, dass da einiges nicht so passt, was da steht, seltsam, die Person kritisiert dies und dann kommt eine gewaltige Anzahl an Autoren, die nur noch auf allem rumhacken, was diese Person macht, das kotzt mich teilweise wirklich an, muß ich zugeben. Aber die Wikipedia ist es mir Wert und es ist mir nicht Wurscht was da drinnen steht und wenn diese seltsamen Formulierungen dann auch noch den Weg in die Presse finden dann läuten bei mir die Alarmglocken. Schau Du nur weiter zu, beschimpfe mich weiterhin, das ist Deine Sache, aber überlege Dir gut, was Du mir unterstellst, denn vielleicht ist es gar nicht so einfach, wie Du es hier darstellst. Ich ignoriere den Widerstand gegen meine Person? Ich denke, Dir ist wirklich nicht bewußt, was schon alles gegen mich unternommen wurde [8]. Herzlichst SlartibErtfass der bertige 21:23, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ich fange gleich an zu weinen. Ich hole mein Taschentuch. *Schneuz* *Schnief* . Also mal ehrlich, jetzt stell Dich und Deine Causa bitte nicht als Opfer da. Du kapierst einfach nicht, dass Deine Meinung nicht die Meinung der Mehrheit widerspiegelt. --ALE! ¿…? 09:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

mit diesem Kommentar setzt Du genau das fort, vielen Dank für die Bestätigung. SlartibErtfass der bertige 20:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Vandalismusmeldungen um sich werfen. --ALE! ¿…? 22:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

mußt Dich nicht fürchten, dafür gibt es keine. Dein Verhalten spricht für sich. SlartibErtfass der bertige 23:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Umsetzung von Cigarmans Vorschlag

In einem Versuch hier endlich einen weitestgehenden Konsens zu finden und die kilometerlange Diskussion endlich zu beenden habe ich nochmals eine neue Zwischenüberschrift aufgemacht. In der bisherigen Diskussion hat sich folgender Vorschlag als mehrheitsfähig und als weitestgehender Konsens herauskristalisiert (den relevanten Teil der dazugehörigen Diskussion habe ich hierher kopiert):

Ergebnis der bisherigen Diskussion: Richtlinien und Relevanzkriterien sind klar zu trennen. Die Richtlinien enthalten nur Informationen wie ein guter Artikel über Studentenverbindungen aussehen sollte. Die Relevanzkriterien enthalten nur Informationen, wie die Relevanz einer einzelnen Studentenverbindung derzeit definiert wird. Die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen sollten lauten: Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien In besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Verbindungs-Artikel dargelegt werden. Dies ist mit Quellen zu belegen.

Wie es aussieht, ist dieser Vorschlag mehrheitsfähig und weitestgehender Konsens. Er sollte somit auch so umgesetzt werden. Einverstanden? --ALE! ¿…? 09:14, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nicht einverstanden, bis jetzt haben fast nur Couleurstundenten für Pro gestimmt, das ist nicht neutral. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

Es hat nur ein Nichtkorporierter mit Contra gestimmt, das ist auch nicht neutral. Komisch, oder? Wie immer ist für Dich nur das neutral, was Deiner Meinung entspricht. --ALE! ¿…? 22:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Guter Einwurf: Fast nur Couleurstudenten haben dafür gestimmt. Das heisst, laut SlartibErtfass haben somit auch Nicht-Korporierte zugestimmt. Dagegen hat nur ein einzelner Nicht-Korporierter, der hier eindeutig selbst POV betreibt (siehe gesamte Diskussion und diverse Lösch-Anträge), dagegen gestimmt... Logischer Schluss: Der aktuelle Vorschlag ist also zumindest der neutralste, der hier bisher gekommen ist. --Cigarman 16:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden: Cigarman 13:51, 27. Jun. 2011 (CEST)

Find die Zusammenfassung gut. Deckt das wichtigste aus der Diskussion hier ab. Auch die Kritisierten teile. Richtlinien und RKs werden abgegrenzt und der Mitgliederpassus ist genauer gefasst. Grüße --Mrilabs 09:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich fände es auch nicht schlimm den Link zu den Richtlinien zu behalten. Im Sinne von den Schulen bzw. in der Art von "Weitergehende Informationen zum erstellen eines Artikels findest du hier:" oder sowas. Grüße --Mrilabs 10:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wie war das? Wenn kein Konsens möglich ist, muß ein Meinungsbild her? Admin bestimmt was Konsens ist steht nicht im Artikel. Kann ja wer nachtragen. Mal sehen wie lange es drin bleibt. Was den Vorschlag betrifft, so ist dieser Unsinn. Das Wort Beispiel hat in den RK nichts zu suchen. Quellen auch nicht, WP:Q gilt sowieso. Unsinnige Aufblähung der RK.--Flattervieh 00:57, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das mit den Quellen hatte ich auch schon angemerkt. Einige meinten aber es müsse rein. Ich finde auch das es raus sollte.

Was ansonsten den Vorschlag angeht: Kannst Du bitte konkretisieren, was geändert werden sollte? Am besten mit einem Formulierungsvorschlag? --ALE! ¿…? 09:44, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die jetzige Fassung ist einigermaßen dämlich. Von wann stammt die eigentlich? Der Vorschlag verbessert es nicht.

WP:Q gilt ganz grundsätzlich. Immer. Hat mit Relevanz aber nur indirkten zusammenhang. Gehört ncith in die RK.

beispielsweise - Hurra! Sind ja nur Beispiele. Müssen nciht zutreffen. Ergebnis in der LD sit vorhersahbar "Ja, das ist ja nur so ein Beispiel. Anderswo ist das wichtig, hier aber nicht." Allein das Wort beispielsweise impliziert Diskussion. Die sind allesamt ganz doof und sinnlos und öde und überhaupt sinnfrei

Historische Bedeutung - ja schon. Ist ja üblich. Aber wann sit die historische Relevanz gegeben? Das sit so nicht hilfreich.

Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien - Ist laut RK Punkt 1 ein Anhaltspunkt. Kann heir auch nicht mehr sein. Die Boulevardpresse ist teils überregional. Das schafft trotzdem keine Relevanz.

In besonderen Fällen - was für besondere Fälle denn? Wem hilft eine Wischiwaschi-Formulierung? Niemanden.

bekannte Mitglieder relevanzstiftend - Nein. Relevanz wird nicht vererbt. Außerdem reicht bekannt nicht. Bekannt sind viel Leute. Ein Berliner Politiker ist gerade bekannt geworden. Er ist sturzbesoffen Auto gefahren. Und hat die Polizisten vollgelallt. Jetzt ist er stadtbekannt. Schafft allerhöchsten für ihn selbst Relevanz. Selbst das ist fraglich.

--Flattervieh 18:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde es zwar anders ausdrücken, aber in der Sache gebe ich Flattervieh recht. Ich kann aufgrund der „Wischi-Waschi-Formulierungen“ keine Verbesserung zum jetzigen Stand erkennen. Die Frage, was „historische Bedeutung“ ist, wird so in jeder Löschdiskussion neu aufgerollt werden, ebenso die Frage, was ein „bekanntes“ Mitglied und was ein „besonderer“ Fall ist. --Q-ß^Disk. 22:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Noch eine Version der RK, die das oben kritisierte zu berücksichtigen versucht.

Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind: Die historische Bedeutung (Die Verbindung hebt sich durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen ab oder die Verbindung hat bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis teilgenommen/mitgewirkt.) Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien mit gehobenen Anspruch Bekannte Mitglieder können für die Verbindung relevanzstiftend sein, wenn die Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffende Person in besonderer Weise prägend war. (Für die Relevanz der betreffenden bekannten Mitglieder gelten die Relevanzkriterien für Einzelpersonen.) (Die Kriterien müssen nicht alle gleichzeitig erfüllt sein.)

Was haltet Ihr hiervon? Man kann in den RK nicht alles bis ins Detail regeln. Diskussionen wird es sicherlich immer wieder geben. Es wäre aber schon etwas erreicht, wenn nicht jeder Verbindungsartikel reflexartig zur Löschung vorgeschlagen wird. Wenn Ihr also mit dem Text nicht einverstanden seid, dann macht bitte jetzt konkrete Verbesserungsvorschläge für den Text der RK, sonst kommen wir hier nie mehr weiter. --ALE! ¿…? 12:26, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag ist IMHO als erster zumindest diskussionswürdig. Ich finde Studentenverbindungen keineswegs bedeutender als irgendwelche anderen Vereine und möchte ihnen eigentlich auch in der Wikipedia keine gesonderten RK spendieren. Dieser Vorschlag ist aber in so fern geeignet, als er im Wesentlichen eine Konkretisierung der allgemeinen RK vornimmt. Vielleicht sollte man noch eine Mehrzahl (3? 4?) von relevanten Personen fordern, die durch die aktive Mitgliedschaft besonders geprägt wurden. Dann könnte ich damit gut leben. Grüße --h-stt !? 15:46, 4. Jul. 2011 (CEST)

das Problem bei dieser Formulierung ist, daß jede relevante Person zur Relevanz einer Verbindung beitragen würde, also auch ein Pornostar, der bei einer Verbindung ist. Weiters ist es durchaus gängige Praxis Mitglieder im hohen Alter aufzunehmen, bevorzugt bedeutende (Beispiel Erwin Kräutler mit 62, lebt in Brasilien etc, oder einen Rektor einer Universität, obwohl wohl eigentlich gemeint wäre: Personen, die auch aktiv am Verbindungsleben teilnehmen, ansonsten macht dies recht wenig Sinn. Engelbert Dollfuß hat von fast allen CV Verbindungen eine Mitgliedschaft bekommen, würde dies gleich bedeuten nahezu jede CV Verbindung ist relevant, die TTI wurde gerade als relevant erklärt, obwohl sie gerade mal 3 relevante Personen im Artikel hat, naja auch weil sie über 130 Jahre alt ist, aber schon seltsam, eine Verbindung, die 130 Jahre alt ist und nur 3 relevante Personen hervorgebracht hat soll relevant sein, also alle 40 Jahre Einen? Naja, da bin ich anderer Ansicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:05, 4. Jul. 2011 (CEST)

Und wieder beginnt die Diskussion von vorne... Mit dem Vorschlag von ALE kann ich leben, auch wenn ich glaube, dass gerade eine "kann"-Formulierung in der Einleitung die Probleme, auf die SlartibErtfass hinweist verhindern könnte. Damit liegt es nämlich am bearbeitendenn Admin, zu entscheiden, ob die vorgetragenen Argumente auch für RKs reichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Admin einen wie auch immer gearteten Promi als RK akzeptieren würde, wenn sein Werdegang nichts mit der Verbindung zu tun hat (siehe das gerade gegebene Pornodarsteller-Beispiel). Das selbe gilt für sog. "Bändersammler", bei denen nur die Urverbindung zählen sollte. Das zentrale Element der RKs ist imho das "Herausstellungsmerkmal", der Rest sollten Erläuterungen sein, um den bearbeitenden Admins(die ja keine Verbindungsexperten sind) die Arbeit leichter zu machen und keine Muss-bestimmungen! Und "kann" geht in beide Richtungen, KANN also auch mal abgelehnt werden, wenn der Zusammenhang zu weit hergeholt ist (z.B. Snowboardweltmeister ist Mitglied einer Verbindung, ist als Fuchs einmal mit Bundesbrüdern ein Wochenende Snowboarden gewesen... DAS wäre definitiv kein RK! Aber wenn er jedes Semester einen Verbindungsinternen Snowboard-Kurs abhält und durch das Training schon mehrere Mitglieder ins Nationalkader gekommen wären, wäre es ein RK.) Derartige Entscheidungen brauchen immer Fingerspitzengefühl und wenn man ihnen nicht zustimmen kann bleibt noch die LP. Deshalb kann ich nur ungern diesem Vorschlag zustimmen. Da wären mir die aktuellen RKs eigentlich noch lieber. Deshalb: Zustimmung von mir mit Vorbehalt auf Einfügung einer "kann"-Formulierung! Falls dieser Vorschlag aber auch nur wieder zur Verlängerung der Diskussion führen sollte, erkläre ich hiermit, dass ich für jede weitergreifende Änderung (genau wie Markus S. und Rabe) erwarte, dass der Antragssteller dies über ein Meinungsbild macht. Nur so kann offensichtlich dieses Thema ordentlich behandelt werden. Ich möchte nicht noch zwei Monate hier darüber diskutieren müssen. Ich selbst werde jedenfalls kein MB vorbereiten, da ich auch mit den bestehenden RKs leben kann. --Cigarman 08:36, 5. Jul. 2011 (CEST)

das steht aber im Wiederspruch zu Deinen edits, der Pornostar ist eine Anregung, der Snowboardweltmeister wird gerade faktisch diskutiert, es ist also nicht allzuweit hergeholt. Und ich könnte bei einer Snowboardverbindung zustimmen, oder einer Ruderverbindung, wenn die Ruderweltmeister hervorbringen, oder eine Snowboardverbindung, aber eine Verbindung, die sich den normalen Prinzipien verschrieben hat, sollte nicht durch Sportler relevant werden können, denn das hat mit dem Zweck der Verbindung recht wenig zu tun. Eine schlagende Verbindung mit mehreren Fechtweltmeistern müsste natürlich sonderlich diskutiert werden können, aber wäre dies überhaupt im Sinne einer Verbindung? Und Du unterschlägst das Beispiel Erwin Kräutler mit über 60 aufgenommen und lebt in Brasilien, nimmt also so gut wie nie am Verbindungsleben teil, der sollte natürlich auch nicht zur relevanz beitragen können, genausowenig gehört die Mitgliedschaft in seine Biographie. Gruß SlartibErtfass der bertige 09:56, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich dachte, dass Thema Ehrenbandträger und Mitglieder, die nie als Aktive am Verbindungsleben teilgenommen haben, schon durch wäre. Deshalb steht auch oben in meinem RK-Vorschlag "wenn die Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffende Person in besonderer Weise prägend war" . Bitte rollt keine abgeschlossenen Aspekte erneut auf. --ALE! ¿…? 21:01, 5. Jul. 2011 (CEST)

dieser Satz kann auf viele zutreffen, so auch auf Pornostars als Beispiel, oder Sportler, aber warum sollte deren Relevanz auf die Verbindung Auswirkungen haben, zudem wäre dann ein Spätberufener auch einer, denn wenn ein Rektor das Band umgehängt bekommt, wird er in seiner Verbindungsantrittsrede die Bedeutung der Verbindung erwähnen, eh klar. Das ist definitiv zu schwammig formuliert. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:26, 5. Jul. 2011 (CEST)

Du verstehst anscheinend den Satz nicht. Wenn die Verbindung prägend für die Person war, dann ist die prominente Person relevanzstiftend für die Verbindung. Der Kausalzusammenhang ist: Verbindung war wichtig für Entwicklung von Person -> die Person wurde später prominent -> die prominente Person ist relevanzstiftend für die Verbindung. Bitte lies genau und verarbeite das gelesene genau. --ALE! ¿…? 23:53, 5. Jul. 2011 (CEST)

ich habe das schon verstanden, nur ist es wieder sehr interpretierbar, so hast Du anscheinend die Diskussion um Erwin Kräutler und seine Mitgliedschaft bei der Leopoldina nicht verfolgt, da wird an den Haaren herbeigezogen, daß die Leopoldina für ihn bedeutend war und ist, das Band mit 62, lebte nie in Innsbruck, lebt seit 45 in Brasilien und da wurde genau darum gestritten, eigentlich ein klarer Fall, ABER dem ist nun einmal hier nicht so, deswegen meine Kritik an dieser Formulierung. Vielleicht schaust Du Dir den Artikel und die Diskussion an, dann verstehst Du vermutlich meine Skepsis. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:06, 6. Jul. 2011 (CEST)

Kräutler hat zumindest bei meiner Behaltensentscheidung des Leopoldina-Artikels in Einklang mit den aktuellen Richtlinien keinerlei Rolle gespielt. Ich verstehe nicht was dieser mit der aktuellen Relevanzdiskussion zu tun hat. Grüße --Engie 00:17, 6. Jul. 2011 (CEST)

dann lies den Artikel von Kräutler und die Diskussion, es geht nicht nur um die Einschätzung der Admins. Der Artikel von Kräutler wird zur PR Plattform für die Leopoldina noch dazu mit verfälschten Informationen, klar gehören diese Kollateralschäden hierher. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:21, 6. Jul. 2011 (CEST)

Habe mal das mit der finanziellen Unterstützung entfernt, dies hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun. Hier geht es darum, ob relevante Mitglieder, die bereits als Student in dem Verein aktiv waren und eventuell durch diesen geprägt wurden, relevanzstiftend für den Verein sind. Bei Kräutler ist dies offensichtlich nicht der Fall, deshalb ist er weder nach den aktuellen Kriterien noch nach den diversen Neuvorschlägen relevanzstiftend und damit ein ungeeignetes Gegenbeispiel für diese Diskussion. --Engie 00:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

genau deswegen habe ich die Leopoldina ganz aus dem Artikel entfernt, nochmals, Band mit 62, lebt seit 45 Jahren in Brasilien, hat nie in Innsbruck gelebt, was macht da eine Innsbrucker Verbindung in seinem Artikel? Ambush Marketing, nehme ich an. Und genauso verhält es sich bei LH Purtscher, im KV Urmitglied, Ehrenband im CV und rein in die Biographie, klar muß das hier ein Thema sein, Kräutler hat einen Faktor 1000 bei den Zugriffszahlen gegenüber der Leopoldina, sowas wird man hier wohl noch diskutieren dürfen. Gruß SlartibErtfass der bertige 00:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem jetzt geklärt sein dürfte, was unter Prominenten zu verstehen ist und wie die Kausalkette für die Relevanzstiftung ist (Verbindung war wichtig für Entwicklung von Person -> die Person wurde später prominent -> die prominente Person ist relevanzstiftend für die Verbindung) wäre es schön, wenn wir jetzt weiterdiskutieren könnten, ob dieser Vorschlag jetzt konsensfähig ist. Wenn jemand mit einer Formulierung nicht einverstanden ist, dann bitte ich um konkrete Formulierungsvorschläge, sonst dauert die Diskussion noch Jahre. Also bitte. --ALE! ¿…? 08:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen: Kompromiss basierend auf Cigarmans Vorschlag (erl.)

Wenn diese RK schon überarbeitet werden, sollte dringend das Wort Herausstellungsmerkmal rausfliegen. Im Grund ist das nur eine Umschreibung für das verpönte Wort Alleinstellungsmerkmal, das oft und gern und immer falsch in LD gebraucht wird. Die Wikipedia ist nicht das Guinessbuch. Alleinstellungsmerkmal taucht nirgends in den RK auf, Herausstellungsmerkmal derzeit nur zweimal: bei den Feuerwehren/Blaulicht-Fraktion und bei den Studentenverbindungen. Schon diese Gesellschaft sollte zu Denken geben. Wenn der einleitende Satz mit dem Herausstellungsmerkmal nur durch die untenstehenden Kriterien konkretisiert wird, und keine Allgemeinregel darstellt, kann man ihn weglassen. Jede Studentenverbindung wird irgendein Merkmal besitzen, dass sie von anderen unterscheidet. Das ist inhaltsleer und kann wegfallen. Weiter enthält der Vorschlag Redundanzen zu den allgemeinen RK und Prinzipien wie WP:Q, aber zur Klarstellung ist das vielleicht ganz hilfreich. Mein Vorschlag wäre:

Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie:

• besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder
• anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht, oder
• besonders bekannte Mitglieder hat, wenn die Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen in besonderer Weise prägend war.

Insbesondere habe ich den Verweis auf die Personen-RK entfernt und den Plural klarer herausgestellt. Eine Person mag nach vier Sachbüchern oder einem Landesmeisterschaft in Luftgewehrschießen "relevant" sein, das macht sie noch nicht zur bekannten Person. Relevanz färbt nicht ab. Bei Bundespräsidenten, Richtern am BundesVerfG und anderen absoluten Personen der Zeitgeschichte mag das angehen, aber die Personen-RK taugen dafür nicht. Die besondere Bekanntheit einer Person wäre in einer LD nachzuweisen. --Minderbinder 09:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bin zwar eher für offenere Formulierungen, RKs sollten imho nicht ungewöhnliche andere Möglichkeiten ausschließen (Deshalb bin ich für die Herausstellungsmerkmal-Formulierung), aber ich kann mit dem Vorschlag gerade noch leben. --Cigarman 09:46, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ja, dafür, auch auf die Gefahr hin, daß ich mit einem Pro reflexartige Contras verursache. SlartibErtfass der bertige 10:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn sich die Tauglichkeit dieser Relevanzkriterien erst im Laufe von einigen Löschdiskussionen herausstellen wird, halte ich den Vorschlag für einigermaßen annehmbar. Ein Aspekt fehlt mir noch bezüglich der historischen Bedeutung: relevant sollten auch Verbindungen sein, die prägend für andere Verbindungen waren oder bezüglich eines bestimmten Aspektes eine Vorreiterrolle haben. So wäre zum Beispiel die erste gemischte Verbindung in Deutschland (keine Ahnung welche das war) sicherlich relevant, auch wenn ihr Alter nicht besonders wäre und auch wenn sie nicht an einem historischen Ereignis teilgenommen hätte. Ich würde daher formulieren: "besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung prägend für andere Verbindungen war und somit eine Vorreiterrolle hatte oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder". Was meint Ihr? --ALE! ¿…? 14:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Guter Einwurf, bin dafür!--Cigarman 14:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke für das positive Feedback. Ich habe am Kompromiss zwei sichtbare Änderungen (gestrichen: raus, kursiv: rein) vorgenommen:

• Einschub – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – Die erste gemischte Verbindung wäre sicherlich ein historisches Ereignis in der Geschichte der Studentenverbindungen. „Prägende Wirkung auf andere Verbindungen“ ist hingegen sehr auslegungsbedürftig: eine bestimmte Art, die Couleur zu tragen, mag erstmals in Verbindung ABC aufgetreten sein und danach woanders, aber wenn Historiker, die sich mit der Geschichte der Studentenverbindungen befassen, das nicht als wichtiges Ereignis betrachten, sollten wir es auch nicht tun.
• Gestrichen habe ich die Prägung in besonderer Weise, gemeint ist doch wohl die Mitgliedschaft als Aktiver für eine nicht unwesentliche Zeit. Außerdem klingt in dem Anstrich das besonders - besonderer nicht gut.

Ich hoffe, wir kriegen die Sache hier nun langsam zu einem guten Ende. --Minderbinder 16:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mit der letzten Version einverstanden. --ALE! ¿…? 17:06, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hat auch meinen Segen --Mrilabs 17:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Q-ß^Disk. 23:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gestern morgen habe ich einen Kompromissvorschlag auf Basis von Cigarmans Formulierung gemacht, dem kurz danach sowohl Cigarman als auch SlartibErtfass zustimmten. Danach bat ich noch ALE! und Mrilabs, sich den Vorschlag anzusehen, damit alle Positionen bei einem etwaigen Kompromiss vertreten sind. ALE! hatte einen Einwand zur Vorreiterrolle von Studentenverbindungen, den ich durch einen Abänderung des Vorschlags aufnahm. Dem geänderten Vorschlag stimmten ALE! wie auch Mrilabs und Q-ß zu. Damit kann man von einer Einigung zwischen den Vertretern der wesentlichen Positionen sprechen und ich habe – die Gunst der Stunde nutzend – die Änderung wie vorgeschlagen umgesetzt. So hat diese ca. 140 kB lange Diskussion (Platz 6 der ewigen Bestenliste) Diskussion nun einen guten Abschluss gefunden, und ein Meinungsbild bleibt uns erspart. Vielen Dank an die Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten. Einen sonnigen Tag wünscht --Minderbinder 07:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Danke lieber Minderbinder. Ich habe mir noch erlaubt, die Richtlinien entsprechend dem Diskussionsverlauf anzupassen. Das hattest Du noch vergessen ;-) . --ALE! ¿…? 09:51, 7. Jul. 2011 (CEST)

@ALE! Meine Nicht-Änderung der Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen war durchaus Absicht: indem diese Richtlinien-Seite durch die RK-Änderung nun nicht mehr von der RK-Seite aus verlinkt wird, noch nicht mal halb distanzierend per Siehe auch davor, ist sie für die Anwendung der Relevanzkriterien zur Klärung der Relevanzfrage in LD/LP nicht mehr von Belang. Deine Anpassung der Richtlinien-Seite ist daher angebracht, aber im Sinne der RK-Regelung ist für Studentenverbindungen nur noch diese RK-Seite hier maßgebend. Zukünftige Änderungen der Richtlinien-Seite, die dann "nur noch" inhaltliche Anforderungen und Formatierungsvorschläge betrifft, sind dort umzusetzen und ggfs. auf der DS zu diskutieren. --Minderbinder 10:44, 7. Jul. 2011 (CEST)