Wikiup Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2017/Freddy2001

Bewertung der Rücktritte Dezember 2016

Deine Interpretation, die Community erwarte auch in Situation wie im Dezember 2016 ausdrücklich keine Rücktritte halte ich nicht nur für falsch, sondern sogar für sehr unfair gegenüber den Mitgliedern die in der Situation nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben. Letztlich sollte zukünfitg dafür gesorgt werden, dass sich sowas nicht wiederholt, wenn sich ein vermutlich am rechten Rand bewegeneder Nutzer in einem solchen Gremium aufhält und alles blockiert. --Xipolis (Diskussion) 17:57, 8. Mai 2017 (CEST)

Das würde ja implizieren, dass man nicht nach eigenem bestem Wissen und Gewissen handeln dürfte, weil es sonst "unfair" gegenüber anderen wäre, die auch nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben wollen. Das ist, mit Verlaub, ziemlich schräg...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:57, 11. Mai 2017 (CEST)

Keine Ahnung was Du mit dem ersten Satz aussgen willst und was genau Du an meiner Meinung/Einschätzung ziemlich schräg findest. --Xipolis (Diskussion) 13:06, 13. Mai 2017 (CEST)

Ich findes es im Übrigen auch enttäuschend, dass der Kandidat sich noch nicht mal die Mühe macht, sich hier zu erklären und diese Diskussion zur Darstellung nutzt. --Xipolis (Diskussion) 13:08, 13. Mai 2017 (CEST)

Die Kandidatin meint, dass man in besagter Situation nicht zurücktreten solle. Das ist ein legitimer Standpunkt, den man mit bestem Wissen und Gewissen vertreten kann. Du hältst das für falsch, was natürlich genauso vertretbar ist. Schräg ist, dass es "sehr unfair gegenüber den Mitgliedern die in der Situation nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben" sein könnte, wenn die Kandidatin ihre Meinung ausspricht. Das ist es selbstverständlich nicht, und da wäre es auch umgekehrt nicht.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:25, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich finde deine Frage etwas wiedersprüchlich, Xipolis. Zum Grund warum ich nicht sofort geantwortet habe, siehe Unten. In der Zwischenzeit hat Chief tin cloud aber genau die Meinung die ich teile auf den Punkt gebracht. -- Freddy2001 ^DISK 16:29, 16. Mai 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: (Relativiert) Bitte verdrehe hier nicht meinen Text. Ich habe im ersten Satz nicht die Meinung der Kandidatin für falsch gehalten, sondern ihre Interpretation. (Die Kandidatin hat das allerdings dann relativiert.) --Xipolis (Diskussion) 01:14, 22. Mai 2017 (CEST)

Freddy, mein Eindruck ist, dass Du eine klare Linie in dem Punkt vertrittst in dem Du den Willen der Community interpretierst (ohne eine Grundlage dafür zu benennen). Wenn Deine Interpretation richtig wäre, wären die Rücktritte falsch und gegen den Willen der Gemeinschaft erfolgt. Das was Dein Vorredner geschrieben hat - also das es sich hier um eine Meinungsdarstellung handelt - geht so nicht aus dem von Dir geschriebenen Satz hervor. Gegen Deine Meinung habe ich keinen Einwand, da Du damit auch die Möglichkeit einer gegenläufigen Meinung zulässt. Den Grund, warum Du nicht sofort geantwortet hast, habe ich auf Anhieb nicht gefunden - Du hast nun geantwortet und das respektiere ich auch (eine sofortige Antwort ist auch nicht von mir erwartet worden). --Xipolis (Diskussion) 01:14, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was ich hier verdreht haben soll, aber der Punkt scheint ja mittlerweile geklärt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:33, 22. Mai 2017 (CEST)

Deine Tätigkeit im Schiedsgericht

Hallo Freddy2001, Du warst das letzte halbe Jahr Mitglied im Schiedsgericht. Wie Du umseitig in der Bewerbung erklärst, hast Du die Möglichkeit des Zugagngs zum SG-Wiki genutzt um Dich in vergangene Fälle einzuarbeiten. Leider hatten andere Kandidaten diese Möglichkeit ja nicht.

Einer der umstrittenen Fälle war der von MWExpert. Wie hättest Du damals entschieden? Findest Du eine Sperrverlängerung durch das SG legitim, falls ja auch eine infinite? Andererseits ist MWExpert trotzt zwischenzeitlicher Inifinitsperre wegen doppelter Stimmabgabe unter anderem Namen wieder dabei und kandidiert für das SG. Wie wertest Du diesen Vorgang?

Das SG hatte im letzten halben Jahr wenig zu tun – die Gründe dafür wurden andernorts hinreichend diskutiert. Diskutiert wurde auch auf der Seite WD:SG. Diese Funktionsseite wird traditionell von den Schiedsrichtern moderiert. Die SG, die sich im Gegensatz zu Dir gegen den Verbleib im SG entschieden, wurden mehrfach von einem Benutzer – der ebenfalls für das SG kandidiert – als Hardcore-Ideologen bezeichnet.

• Ist Hardcore-Ideologe ein PA oder angemessener Umgang.
• Falls nein, kannst Du bitte skizieren wo bei Dir etwa die Grenze zum PA verläuft?
• Falls Ja, warum hast Du nicht eingegriffen. Jeder Schiedricht war genötigt eine Entscheidung zu treffen. Die im SG Verbleibenen, daruntger Du haben sich entschlossen die Bezeichnung Hardcore-Ideologe für ihre ehemaligen Kollegen, die sich anders entschieden haben auf der SG-Diskussionsseite zu tolerieren.
• Warum?
• Hier wurden öffentlich Leute herabgewürdigt, die sich anders als Du entschieden haben, Du hast das toleriert. Kannst Du nachvollziehen, das das für mich einen äußerst unangenehmen Beigeschmack hat?
• Ich hatte damals gefragt, warum das SG nicht moderiert, aber keine Antwort erhalten. Hast Du WD:SG eigentlich auf Deiner BEO. Falls ja, kannst Du mir erklären warum meine Anfrage Dir keine Antwort wert war. Umseitig sprichst Du über Vertrauensbruch gegenüber der Community. Ist im Amt bleiben und die einzige Verbliebene Tätigkeit ebenfalls zu verweigern und das noch nicht mal zu begründen das Vertrauen, das die Community verdient.
• Du hast nach eigenen Angaben ein neues Mailsystem fürs SG aufgesetzt. Auf welchen Servern läuft das WMF? Wer hat da Zugriff? Betrifft das die auf WP:SG genannte Adresse arbcomde-l[at]lists.wikimedia.org oder dient das nur der SG-interen Kommunikation?

ich hoffe diesmal einer Antort gewürdigt zu werden. --Varina (Diskussion) 13:55, 13. Mai 2017 (CEST)

@Freddy2001: Ich finde Varinas Fragen legitim und sehe auch ein Informationsinteresse der Community dazu. Dass du dazu schweigst, ist natürlich dein gutes Recht, ich fände es aber schön, wenn du zumindest so viel Kommunikationsbereitschaft zeigen würdest, dass du hier kurz begründest, warum du dich diesen Fragen nicht stellen möchtest. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2017 (CEST)

Ersteinmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich jetzt erst antworte. Ich hatte dieses WE ziemlich voll und habe daher erst heute hier die Zeit gefunden, eine Antwort zu verfassen. Ein PA ist nach meiner Auffassung im Falle, wenn sich die Person gegen sie er sich richtet, selbst nicht persönlich angegriffen fühlt, bzw. es gute Gründe gibt, die dies nahelegen, nicht als Beleidigend zu werten. Ja, ich habe die Seite die WD:SG auf meiner Beo und die dort im Dezember ablaufende Diskussion habe ich weitestgehend verfolgt, wenn auch es nach einer Zeit dort unübersichtlich wurde und durch die WP-Admins schon vor uns Schiedsrichtern halbwegs selbst reguliert wurde – okay, dies ist natürlich nicht der Idealfall, aber meiner Meinung sollte dort nicht nur jeder Schreiben, sondern auch Aussagen entgegen den Richtlinien entfernen dürfen, wie in diesem Fall auch durch reguläre (sprich nicht SGAs) Admins auch geschehen. Nach wie vor hat das SG dort allerdings zusätzlich noch Hausrecht. Da nach der Ansicht des damaligen SGs kein gegebener Grund zum Eingreifen bestand (und davon abgesehen eine Zensur einer Aussage durch das SG die Stimmung nur noch vermutlich weiter hochgekocht und zu weiteren Mutmaßungen durch die Community geführt hätte, ist jene von dir angesprochene Aussage dort für mehrere Tage stehen geblieben, bis ein Admin sie entfernt hatte. Eine Anfrage von dir ist keine angekommen – dementsprechend ist es naheliegend, warum es keine AW gab. Das Mailsystem läuft nun auf den Servern von Wikimedia Deutschland statt wie vorher über Google-Server. Somit hat außer dem SG sonst nur noch der Serveradmin von WMDE Zugriff darauf; ist also genau so vertraulich wie Spenderdaten gehandhabt. Im Fall MWExpert könnte man nach allen Vorkommnissen dort tatsächlich eine infinite Sperrung in Betracht ziehen – der Account ist jetzt eh verbrannt. Sofern sich die Person einen neuen Account erstellen würde und mit diesem Regelkonform und ohne Probleme in der Community aktiv sein und integrieren kann, ist doch alles okay, wozu sollte man diesen neuen Account dann erneut sperren? – und wenn eben nicht der Fall ist, dann wird ja erneut bewiesen dass dieser Mensch nicht in der Lage ist, sich in der Wikipedia-Community entsprechend zu verhalten. -- Freddy2001 ^DISK 16:25, 16. Mai 2017 (CEST)

 Info: Was ist Zensur? auf demokratiewebstatt.at −Sargoth 17:13, 16. Mai 2017 (CEST)

Und genau so sollte es nicht erscheinen. -- Freddy2001 ^DISK 17:17, 16. Mai 2017 (CEST)

Du bist also der Meinung, die Entfernung einer Beleidigung durch die dafür frei gewählten Pflegenden einer Website ist vergleichbar mit dem durch Waffengewalt und Terror durchgesetzten Verbot freier Meinungsäußerung durch totalitäre Regierungen? Denk lieber nochmal darüber nach Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Gruß −Sargoth 17:22, 16. Mai 2017 (CEST)

@Freddy2001 Du schriebst, es habe keine Anfrage von mir gegeben. Hier gibt es den Abschnitt Status Quo?, dort steht unter anderem Warum ist das SG nicht mal in der Lage die eigene Diskussionsseite zu moderieren? Das stand da 6 Tage, keine Antwort eines Schiedsrichters (es gab da noch weitere Fragen) und nach 6 Tagen wurde ein Archivierungstag von einem Admin eingesetzt. Da Deine Präsenz auf Meta-Seiten bislang recht überschaubar ist: Wenn jemand seine Aussagen mit diversen PAs schmückt, werden nicht die Aussagen entfernt, sondern ausschließlich der PA, was typischerweise so (PA entfernt)--Varina (Diskussion) 18:55, 16. Mai 2017 (CEST) gekennzeichnet wird, das geht auch ganz ohne Zensur. Wenn das SG beschließt, ausnahmsweise seine Diskussionsseite nicht zu moderieren, hätte man das auf der Seite oben kenntlich machen können und dann noch auf A/N eine Bitte hinterlassen können, dass sich jemand drum kümmert. Der Begriff Hardcoreideologe wurde nicht einmal sonder immer und immer wieder hier platziert, selbst in den Weihnachtsgrüßen.

Dass Du am Wochenende unterwegs warst, kann man in WP nachlesen, da kann man akzeptieren, dass das Wahlvolk ein paar Tage auf Antwort warten muss. Andererseits hattest zu Zeit, WP:PB zu pflegen und Deinen Bot auf Einzelnachweise anzusetzen, was mir wiederum einen klaren Hinweis gab, wo das fragenstellende Fußvolk in Deiner Prioritätenliste angesiedelt ist. Wie sagte schon Watzlawick „Man kann nicht nicht kommunizieren.“ --Varina (Diskussion) 18:55, 16. Mai 2017 (CEST)

Er hat vor kurzem geschrieben, dass er am WE mit dem Handy editiert hat. Erwartest Du, dass er eine solch ausführliche Nachricht auf dem Handy verfasst? MFG 141.90.9.62 08:51, 17. Mai 2017 (CEST)

Werte IP, in Freddy2001’s obigem Beitrag lese ich Ersteinmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich jetzt erst antworte. Ich hatte dieses WE ziemlich voll und habe daher erst heute hier die Zeit gefunden, eine Antwort zu verfassen. Nicht jedoch lese ich von der Art der mitgeführten Geräte – da bist Du offenkundig besser informiert. (Zu Deinem Link, dieser Edit ist von Montag Abend, angucken schadet aber nicht, da lernt man was zum Umgang mit Kritik und dass man Handyedits am Fehlen von Links erkennen kann)

Von jemandem, der nicht bezahlt wird, kann ich keine 24*7 Verfügbarkeit verlangen. Er hat mir auch keine Rechenschaft über seinen Verbleib und mitgeführte elektronische Gerätschaften zu geben. Ob bei einer Kandidatur für wikipedianische Ämter, eine vorher bekannte Abwesenheit dem Wahlvolk anzuzeigen ist, wird in unseren Vorschriften nicht geregelt – und das ist auch gut so.

Wie Freddy2001 Prioritäten setzt, entscheidet sie selbst. So ihre Handlungen in den Logs von de-WP öffentlich einsehbar sind, kann ich diese auch für meine Kommentare nützen. Ich werte gewisse Stilfragen so, andere werten diese Stilfragen anders. Wenn ich Fragen zur Tätigkeit des SG im letzten halben Jahr auf der dafür vorgesehenen Seite auf WD:SG stellte, diese aber vom SG nicht beantwortet wurden, dann ist das halt so. Ich habe da kein Anrecht darauf. Zu behaupten, eine Anfrage von mir habe es nicht gegeben, welche sich aber problemlos im Archiv von WD:SG findet, erweckt bei mir bedauerlicherweise nicht den Eindruck von Kompetenz zum Schiedsrichter. Dass das von einer Mehrheit der Abstimmenden offenkundig anders gesehen wurde, muss wiederum ich akzeptieren. --Varina (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass Du Dich in etwas verrennst bzw die damalige WD:SG hochdramatisierst bzw dieses in allen Facetten durchdiskutierte Thema unnötigerweise aufkochst. Außerdem habe ich das Gefühl, dass Du bei dem Thema eine gewisse Grundaggressivität nicht abzulegen imstande bist. Schade, aber auf dieser Basis bin ich raus. MFG 141.90.9.62 11:10, 17. Mai 2017 (CEST)

Die Historie der Beiträge ergibt, dass Freddy2001 am Wochenende (14./15. Mai) nur dreimal editiert hat, dabei waren zwei kleine Änderungen. Es ist ein Unterschied, ob man irgendwo ein wenig ergänzt (zwischendurch, wenn man trotz Stress eine Viertelstunde Zeit findet, die Wikipedia-Sete aufzurufen) oder auf dieser Seite eine ausführliche Antwort zu schreiben, die durchdacht sein sollte und bei der eventuell missverständliche Formulierungen gemieden werden sollten. Ich kann jedenfalls sehr gut nachvollziehen, dass man dafür schon etwas länger braucht und lieber in Ruhe die Antwort formuliert; auch wenn das bedeutet, dass andere warten müssen. Keiner weiß, was Freddy2001 am Wochenende gemacht hat - das geht uns ja auch nichts an! - aber im Zweifel gehe ich davon aus, dass er tatsächlich nicht die Zeit und Ruhe fand, hier fundiert zu antworten. Seinen (sehr wenigen) Beiträgen am Wochenende nach zu urteilen, erscheint das auch plausibel. Grüße Minos (Diskussion) 12:21, 17. Mai 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist bekannt, was Freddy2001 am Wochenende gemacht hat, an einer WMDE-gesponsorten Veranstaltung teilgenommen und dort u.a. 2 Vorträge zu wikipedianischen Themen gehalten – kann man alles im WP-Namensraum nachlesen – ob mich das was angeht, weiss ich nicht, zumindest ist die entsprechende Seite auch für IPs lesbar.

Ja ich wirke leicht aggressiv, ich wurde bereits von Freddy2001 schon mal in ihrer Eigenschaft als SG-Mitglied ignoriert, Beleg siehe oben, und muss mir jetzt auch noch anhören, dass ich damals keine Antwort bekam, weil es keine Anfrage gab.

Freddy spricht umseitig von der Verantwortung gegenüber dem Wähler, die einen Rückzug aus dem Schiedsgereicht ihrer Auffassung nach nicht zuließ. Zu dieser Verantwortung gab es bereits einige Diskussionskilometer, sage ich also nichts dazu. Meine Frage zielte darauf, ob die Verantwortung gegenüber dem Wähler auch Moderation von WP:SG einschloss und das Beantworten von dort gestellten Fragen. Als Wahlberechtigter habe ich relativ wenig an der Hand um die tauglichkeit von Kandidaten fürs SG zu beurteilen. Bei einem aktiven SG-Mitglied bietet es sich daher an, die Tätigkeit im SG zur Beurteilung heranzuziehen. Da es im letzten halben Jahr aus bekannten Gründen keine SG-Fälle gab, bleibt eigentlich nur noch nachschaun, was die Kandidatin auf einschlägigen Seiten geschrieben hat. Da mir das immer noch nicht genügte habe ich halt eine Frage gestellt. Teile Meiner Frage wurden beantwortet. Dass dank Freddy die SG-Mail Kommunikation jetzt nicht mehr über einen Provider läuft, der laut seinen Nutzungsbedingungen die Inhalte der e-Mails seiner Kunden auswertet und zum Zwecke der besseren Platzierungen von Werbung nutzt, finde ich z.B. gut. Zu Behaupten von mir habe es keine Anfrage gegeben, obwohl die sich im Archiv der betreffende Seite nachlesen lässt, macht mich durchaus aggressiv. Das ist auch kein Hochkochen von alten Kamellen. --Varina (Diskussion) 13:06, 17. Mai 2017 (CEST)

 Info: Anfrage = https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen --84.59.209.230 21:01, 17. Mai 2017 (CEST)

Mediawikiseite bearbeitet

Liebe Freddy2001, ich möchte fragen, wie du diese Bearbeitung und allgemein den Gebrauch der Adminknöpfe für SG-Mitglieder außerhalb der SG-Seiten siehst. Grüße −Sargoth 15:25, 17. Mai 2017 (CEST)

Ganz einfach, denke ich, auch wenn ich nicht Freddy2001 bin: "watchlist-message" zu Wahl zum Schiedsgericht, wie da auch nachzulesen ist, und viel AGF brauche ich da nicht, man kann es so interprätieren. Sag mal, versammeln sich hier nun Leute, die hier baschen wollen? Sargoth, ich frage das ernst, da oben sind/waren schon mehrere Beiträge dieser Art und mich beunruhigt das echt. -jkb- 16:27, 17. Mai 2017 (CEST)

-jkb-, da gabs schonmal längere Auseinandersetzungen zum Gebrauch der Adminknöpfe, erinnerst du dich nicht? Ist ein paar Jahre her. Weiß nicht, was das mit oben zu tun hat. Wenn sich Freddy2001 darauf beschränkt, die Knöpfe außerhalb von SG-Seiten nur im direkten SG-Bezug zu nutzen, lässt das doch hoffen. Oben wollte ich nur darauf hinweisen, dass wir hier keine Zensur machen (können), was mir leider nicht gelungen ist. Grüße −Sargoth 16:57, 17. Mai 2017 (CEST)

Sargoth, alles gab's schon mal, der Spruch "Geschichte wiederholt sich nicht" hat einige inneren Schwächen :-)... Der Gebrauch der Knöpfe was durch die Regel gedeckt und somit paletti; nur, warum ich hier auftauchte, und dies nicht das erste mal: den ersten Grund müsstest du noch kennen, nachdem ich da etwas, was ich für ungut hielt, entfernte, und danach ebenfalls Man77 und schließlich du ([1] - mit treffender ZuQ), wird hier im obigen Thread etwas wiedergekaut, was schon einmal diskutiert wurde (von Varina gar verlinkt, nämlich das hier), und wenn man dort die eindeutigen Stellungnahmen von Codc, Unscheinbar und mir beachtet, auch genügend erklärt - wenn da jemand versagte, dann nicht die zwei Mitglieder des ramponierten SG, sondern die Admins; daher störte mich jetzt die Frage nach SG-Edits in MediaWiki, irgendwann ist es zu viel, dachte ich... Gruß -jkb- 17:16, 17. Mai 2017 (CEST)

Die D:SG-Seiten sollte wir mal unter dem Stichwort Verantwortungsdiffusion ausdiskutieren ... ich mag da auch nichts moderieren. Grüße −Sargoth 17:36, 17. Mai 2017 (CEST)

Ob wir es Verantwortungsdiffusion nennen oder Kompetenzzuweisung (von mir aus eher) ist schon egal, und es kann natürlich geschehen; ich fürchte nur dass die SG-Wahlseite von Freddy2001 dazu an sich kaum geeignet ist :-) Gruß -jkb- 17:53, 17. Mai 2017 (CEST)

Sargoth, die Adminknöpfe habe ich für Schiedsgerichtbezogene Arbeit erhalten. Eine Watchlist summary zur SG-Wahl schalten, ist eindeutig SG-Bezogen und ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt ebenfalls, dass es Usus ist, dass SG-As diese Seite dafür bearbeiten. -- Freddy2001 ^DISK 16:47, 17. Mai 2017 (CEST)

Mein volles Vertrauen

Ich möchte hier einfach noch einmal sehr deutlich machen, dass Freddy mein volles Vertrauen hat. Gerade hinsichtlich Ihres Verhaltens in der Krise hat sie mich vollkommen überzeugt, dass sie immer nach bestem Wissen und Gewissen für die Wikipedia handelt und eigene Interessen zurückstellt. Ich hatte sie damals privat angeschrieben und gefragt, warum sie nicht zurücktritt - ich kann die Antwort hier natürlich nicht wiedergeben, aber ich war von wenigen statements rund um die Sache so überzeugt, wie von ihrem. --Kritzolina (Diskussion) 07:28, 20. Mai 2017 (CEST)

Genau das, was du schilderst, spricht für mich gegen die Eignung für ein verantwortliches Amt: Denn wenn jemand nur dir etwas mitteilt, was dich überzeugt, die dummen Leute da draußen aber über jede eigene Positionierung im Dunkeln lässt, ist das in meinen Augen ausgesprochen wenig hilfreich. --Andropov (Diskussion) 10:18, 20. Mai 2017 (CEST)

Sorry, ich habe mich vielleicht ungllücklich ausgedrückt. Freddy hat mir nichts grundsätzlich anderes mitgeteilt, als das, was sie jetzt hier und auch damals öffentlich gesagt hat. Aber da wir uns beide auch von Cons und anderen RL Treffen kennen, war es mir persönlich wichtig, mich da noch einmal rückzuversichern und sie hat mich dort genau wie im öffentlichen überzeugt. --Kritzolina (Diskussion) 22:31, 20. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht habe ich es nicht mitbekommen, ich habe aber von Freddy über Monate überhaupt keine öffentliche Äußerung zur SG-Krise gelesen. Auf der Diskussionsseite des Kuriers, der Grillenwaage und des Schiedsgerichts habe ich eben nochmal nachgesehen und keine Beiträge gefunden. Und das, obwohl Freddy im Wahlstatement letzten November schrieb: Ebenfalls bin ich der Ansicht, dass das SG transparenter arbeiten muss. Vor diesem Hintergrund fand und finde ich dieses Abtauchen ziemlich schwach. Dass dich solches Verhalten vollkommen überzeugt, kann ich nicht nachvollziehen, aber da müssen wir wohl agree to disagree. Ich schreibe das auch nicht, um die Kandidatin zu bashen, sondern weil ich mich über dein Statement wundere, Kritzolina. Schönen Sonntag, --Andropov (Diskussion) 10:27, 21. Mai 2017 (CEST)