Wikiup Diskussion:Spoilerwarnung/Archiv

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[[Wikiup Diskussion:Spoilerwarnung/Archiv#Thema 1]]

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Entsetzt

Ich bin gerade erst auf diesen Teil der WP gestoßen und entsetzt wie antik sich doch das Wesen der "Macher" hier Offenbart. Die Entscheidung wurde zwar schon getroffen und wie es mir scheint muss ich sie wohl oder übel Akzeptieren, dennoch will ich sehr laut meine Verwunderung darüber aussprechen, dass sich gerade in so einem fortschritlichen Medium wie dem Internet so veraltete Vorstellungen halten können. So eine "das machen wir schon immer so" und "das hat noch nie jemand so gemacht" Argumentation sollte gerade hier nicht wirklich Geltung haben. WP hat die möglichkeit gehabt in diesem Punkt besser zu sein als klassische Lexika und dem Leser die freie Entscheidung zu geben WP zu benutzen um Informationen über einen Film einzuholen ohne dabei wichtige Handlungsstränge Wertlos zu machen. Mit einer Warnung oder einem Hinweis wäre man auf alle Menschen eingegangen und hätte WP "menschenfreundlicher" gemacht, so hat man sich auf elitäres gehabe beschränkt und das Wort "freie" in "Die freie Enzyklopädie" komplette ignoriert. Den dieses Frei bezieht sich nicht nur auf die Benutzung sondern auch auf die Gestaltbarkeit durch andere, aber auch auf die Möglichkeit sich von alten Fesseln zu lösen. Man verkennt hier klar das Medium welches WP erst möglich gemacht hat. Die Frage ist:

Ist das ein Lexikon von allen für alle oder eines von der Elite für die Elite?

Den wenn die Antwort letztere ist macht die Entscheidung mehr als Sinn und wäre sogar klare Vorraussetztung für ein weiteres Bestehen. Aber wenn durch die Benutzung der WP der Druchschnitt sich vor den Kopf gestoßen fühlt, den genau dies passiert wenn ein Film den man nicht gesehen hat so Wertlos wird, dann fragt man sich wem diese WP dann noch dient? WP soll von jedem zu jedem Thema konsultiert werden können, Unabhängig des Vorwissens. Doch genau dies ist hier nicht mehr der Fall. Man Argumentiert hier nun das sich die Leser hier gefälligst der WP anzupassen haben, aber genau das wiederspricht doch dem Wesen einer freien Enzyklpädie die von allen verändert werden darf. WP soll so werden wie der Leser sie haben will und nicht so wie sie die Macher haben möchten. Viele argumentieren das Spoilerwarunugen nicht üblich sind in nromalen gedruckten Enzyklopädien, nun WP ist keine normale gedruckte Enzyklpädie. Sie wir geschrieben von allen und bedient sich dabei des mediums Internet und dieses, genauso wie WP macht seine eigenen Regeln die ihren Ursprung in der frage haben "Macht das sinn?". Wenn ja bleibt es, falls nein fällt es. Aus diesem Grund haben fast alle sich für Spoilerwarnungen entschieden, inklusive der englischen WP und imdb. So kann man sagen das außer dem Argument "das haben wir noch nie so gemacht" nichts bleibt und so ein sehr armseliger Gedanke dieser Entscheidung unterliegt. Aber das Zentralkomitee hat entschieden und weiß am besten was für das unmündige Volk das Beste ist. 134 Individuen haben mit 29 zu 109 dafür entschieden was das beste ist für 141mio deutschsprechende Weltweit. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.158.19 (Diskussion • Beiträge) --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:19, 21. Nov. 2006 (CET))

Und ich dachte immer WIR ALLE machen WP zu dem was es ist, schein so als sind es nur die 109.

Huch? Ich bin auch Leser, und ich fuehle mich verarscht, wenn ich in einer Enzyklopaedie auf eine Spoilerwarnung treffe. Bitte schliesse nicht von dir auf die Allgemeinheit der Leser. --Elian Φ 01:09, 20. Nov. 2006 (CET)

Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber das ist genau die gleiche Haltung, wie meine Oma sich darüber aufregt, dass ihre Nachbarn die Frechheit besitzen, ihr Haus orange zu streichen. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du nicht persönlich werden willst, wieso wirst Du es dann doch? Statt hier mit Omi-Vergleichen zu kommen, probier's mal mit Sachargumenten. --Tsui 19:39, 20. Nov. 2006 (CET)

In wiefern ist er mit diesenm Vergleich persönlich geworden? --07:04, 12. Aug. 2010 (CEST) --84.60.115.127 07:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Sinn des Vergleichs war, zu zeigen, dass man sich auch an Sachen künstlich aufgeilen kann. Eine Spoilerwarnung wäre problemlos mit einer Zeile in der .css auszublenden, aber das ist offenbar schon zu viel Arbeit. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Das Thema wurde mehrfach diskutiert und gemeinungsbildet. Ich bitte darum, den Konsens nicht schon wieder anzuzweifeln. -- tsor 19:41, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Tatsache allein, dass der Konsens oft angezweifelt wird, zeigt doch schon, dass es kein stabiler Konsens ist. Wieso sollte man ihn also nicht weiter diskutieren dürfen? Oder gibt es jetzt ein Limit à la "Das haben wir entschieden, das wird erst in 4 Jahren wieder diskutiert"? --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:50, 20. Nov. 2006 (CET)

Etwas, das immer und immer wieder, und wohlbegründet, angezweifelt wird, kann alles mögliche sein, nur kein Konsens. Ich halte die Spilerphobie nur noch für ein Nur-nicht-das-Gesicht-Verlieren-Verhalten. Meine Meinung. Matthias 00:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Konsens? Wie kann man von einem Konsens sprechen wenn nur 134 Menschen am Entscheidungsfindungsprozess teilgenommen haben? Ich stimme Matthias klar zu hier geht es nur noch darum auf seiner Meinung zu beharren nicht um wirkliche Lösungen zu finden. Nochmal es gibt kein Argument außer das "so hat man das noch nie gemacht"-Argument was für Spoilerwarnungen spricht, dass dann einen Konsens zu nennen ist wirklich lächerlich. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.178.188.103 (Diskussion • Beiträge) --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:19, 21. Nov. 2006 (CET))

Der Begriff Konsens an dieser Stelle ist ohnehin ein Witz. Konsens definiert sich laut Wikipedia so:

Der Konsens ( lat. consentire = übereinstimmen, (wörtlich: zusammenfühlen) ) ist der Versuch einer Entscheidungsfindung ohne Anwendung der Mehrheitsregel. In diesem Sinn ist Konsens eine Einigung einer Gruppe von Menschen ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.

Diese Voraussetzungen waren aber von Anfang an nicht gegeben. Um nach außen hin Einigkeit zu demonstrieren, wurde der Begriff mal schnell umgebogen (leider habe ich das Zitat gerade nicht da, aber einer der SW-Gegner definierte Konsens als Meinung der Mehrheit) und das dann auf der Seite verankert. Mehrere Versuche, dies zu ändern, wurden revertiert und die Seite schließlich gesperrt. Diese Aktionen dann einen Konsens zu nennen grenzt tatsächlich an Selbstironie. Man beachte auch wieder den Versuch der Admins, die Diskussion hier schnell zu beenden (siehe Tsor).--ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:19, 21. Nov. 2006 (CET)

Weil es nervt, ein Thema immer wieder neu zu diskutieren. - Noch ein Wort zu dem Meinungsbild: Wenn ich mich recht erinnere war das MB für alle offen. Wenn sich nur 134 Menschen am MB beteiligen, dann liegt das wohl daran, dass sich der Rest der Welt nicht dafür interessiert. Oder habt ihr eine andere Erklärung für die MB-Beteiligung? -- tsor 20:00, 21. Nov. 2006 (CET)

Das MB wurde erstellt von Machern, die auch User sind. Spoiler sind aber vor allem nützlich für User, die keine oder selten Macher sind. Einfach mal die andere Jacke anziehen. In FSK-12-Filme gehe ich mit Achtjährigen nicht rein. Das ist so ein Warnung im Reallife, auf die ich nicht verzichten möchte. Und wenn ich einen Romanfüher nehme, bin ich auf eine Zusammenfassung der Handlung gefasst, bei einer Inline-Enzyklopädie nicht (oder erst nach ein, zwei ärgerlichen Erfahrungen). Matthias 21:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Na, dann mach halt mal ein Meinungsbild, an dem nur User, aber keine Macher beteiligt sind;-) -- tsor 21:33, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie bereits der Begriff User suggeriert, wollen "Benutzer" nicht etwas ändern, sondern etwas geändert haben. Du wirst nie ein Meinungsbild von Usern bekommen, weil sie damit schon wieder zu Machern werden. Daher sollten die Macher vielleicht Rücksicht auf die User nehmen und nicht nur in ihrem kleinen konservativen "Das gabs hier noch nie"-Kästchen denken. Und Tsor: Wenn dich nervt, dass wir diese Diskussion hier führen, beteilige dich halt nicht. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 22:48, 21. Nov. 2006 (CET)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Ich bin hier hauptsächlich User und kein Macher. - Deshalb schreibe ich auch keine Artikel, sondern erst seid ein paar Wochen nur mal hin und wieder einen Kommentar.

Und was dieses Thema speziell angeht: Diese Diskussion ist ja nun schon fast 4 Jahre alt, aber ich stimme dem Autor dieses Abschnitts vollkommen zu. Ich bin ebenfalls entsetzt, wie man sich hier gegen Spoilerwarnungen sträubt. Aus diesem Grund meide ich die Wikipedia seit einigen Jahren weitest gehend, wenn es um Serien geht, die in Deutschland noch laufen, eben weil ich auf Spoiler treffen kann, die ich nicht wissen will. Das ist mir einmal passiert: in der Zeit zwischen der Ausstrahlung der zweiten und der dritten Staffel von Battlestar Galactica. Da wurde verraten, welche Figuren zu den sogenannten letzten Fünf gehören, was in der Serie erst in der letzten Folge von Staffel 3 heraus kommt. Dadurch machte die Staffel wirklich nur noch den halben Spass, und die eigentlich interessante Inszenierung bevor das Geheimnis gelüftet wurde, empfand ich reichlich fad. - Es war nämlich so, dass das Kleinhirn schneller war, als das Grosshirn, wie weiter unten einer schreibt. Oder das Unterbewusstsein schneller als das Normalbewusstsein. Ich konnte die Spoiler einfach nicht überlesen, und vergessen hab ich sie zu allem Unglück meinerseits auch nicht. Das über einen Zeitraum von fast einem Jahr.

Und den Verweis auf die IMDB lass ich auch nicht gelten, denn die kannte ich damals noch nicht, und wenn darauf verwiesen wird, dann ja eben erst am Schluss eines Artikels; - meisst hat man den dann schon gelesen. Und noch etwas: Ich komme selten über Google zu Wikipedia-Artikeln, sondern fast immer über Wikipedias eigene Suchfunktion. Zur Medienkompetenz: ich sehe die meinige in sofern gesteigert, als das ich die Wikipedia weitestgehend meide, wenn es um aktuelle Filme, Serien oder Bücher/Romane geht, zu denen ich sekundäre Informationen suche. - Das ist aber doch gerade nicht der Sinn eines Nachschlagemediums, wie ich ihn verstehe.

Soweit mal mein Senf hier. --07:04, 12. Aug. 2010 (CEST) --84.60.115.127 07:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich sags mal rund raus: Das Meinungsbild ist noch kein halbes Jahr alt, zudem sehe ich hier keinen einzigen neuen Aspekt, der nicht im MB durchgekaut wurde. Insofern finde ich es schon ärgerlich (höflich gesprochen), wenn hier schlechte Verlierer meinen, sie müssten trotz Eindeutigkeit der MBs immer weiter quengeln. Wir sind kein Filmforum, wir schreiben eine Enzyklopädie. Und in einer Enzyklopädie will ich mich als Leser nicht durch Spoilerwarnungen verarschen lassen. - EOD von meiner Seite aus. -- tsor 23:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Das hat sich mir noch nicht erschlossen: Warum fühlt Ihr Euch durch Spoilerwarnungen verarscht? --84.60.115.127 07:04, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dann ist nach deiner Logik die deutsche Wikipedia unter allen sowieso die einzige wahre Enzyklopädie (basta!), gelt? Ich finde es einfach ärgerlich, dass sich die deutsche Wikipedia gegen die Benutzung von Spoilerwarnungen vor kompletten Handlungsbeschreibungen (Bücher, Filme usw.) entschieden hat. Ich möchte drei Argumente für Spoilerwarnungen geltend machen.

• Manchmal sind die Augen schneller als der Kopf, oder das Kleinhirn schneller als das Großhirn oder wie aich immer. Jedenfalls ist es mir jetzt schon zweimal passiert, dass ich mich für ein Werk interssiert habe, den Wikiartikel gelesen habe, und mir dann vor den Kopf schlug: Du Depp, den Film wolltest Du eigentlich noch gucken! Okay, aus Schaden wird man klug, und ein drittes Mal wird es mir hoffentlich nicht passieren. Aber es wäre ohne viel Mühe lemmaseitig vermeidbar gewesen - so wie es andere Wikis auch tun.
• Damit bin ich bei Punkt zwei. Warum muss es hier einen deutschen Sonderweg geben? Ich habe mal Stichproben in den 20 größten Wikipedia genommen: en, de, fr, pl, ja, nl, it, sv, pt, es, tu, zh, fi, no, eo, sk, da, he, cs, hu. Von diesen 20 ist die deutsche die einzige, die Spoilerwarnungen nicht nötig zu haben glaubt. Was vielleicht Bescheidenheit sein soll (Das ist doch nicht nötig!), entpuppt sich aber in meinen Augen als Arroganz (Unsere Menschen brauchen das nicht!).
• Zum dritten halte ich das Argument, das dies nicht in eine Enzyklopädie gehört, für nicht stichhaltig. Abgesehen von der Tatsache, dass sich eine deutsche Enzyklopädie im Wesen in nichts von solchen in anderen Sprachen unterscheidet, und andere das nicht so sehen (siehe Punkt zwei), kommt dazu, dass Wikipedia eine besondere Enzyklopädie ist - nämlich dass sie verschiedenen Arten von Enzyklopädien vereinigt: Universallexikon und Fachlexika. In einem Opern-, Roman- oder Schauspielführer bin ich natürlich auf eine Handlungsbeschreibung gefasst, in einem Brockhaus aber mitnichten. Und der Leser, der in Wiki wie in einem Brockhaus nachzuschlagen gedenkt, könnte vom plötzlich zutage tretenden Charakter eines Romanführers überrascht sein.

Daher plädiere ich dafür, die Anti-Spoilerwarnungs-Praxis zu überdenken und im Sinne argloser Nutzer (hinsichtlich dieses Aspekts) dieselben mit einfachen Mitteln (die niemandem etwas wegnehmen, nichts kosten und so gut wie nicht stören) vor einer unliebsamen Überraschnung zu bewahren. Matthias 23:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Es fällt mir schwer zu glauben, dass jemand, der im Stande ist einen Computer zu nutzen und in einer Online-Enzyklopädie ihn interessierende Lemmata zu finden, dann nicht in der Lage ist die Überschrift "Handlung" zu verstehen, wenn er in einem Film-Artikel darauf stösst. Wenn ich einen Abschnitt mit so einer Überschrift lese, dann erwarte ich dort eine Zusammenfassung der Handlung - was denn sonst? Einen Teaser suche ich nicht in einer Enzyklopädie.

Die Überschrift "Handlung" ist doch bereits eine Spoilerwarnung. --Tsui 23:34, 21. Nov. 2006 (CET)

Wirklich? - Kann sein, muss aber nicht. Speziell bei Serien, die in Deutschland noch laufen, in den USA/Kanada (wo sie ja meisstens her kommen) aber schon durch sind. Da kann man die Inhaltsangaben auch so abfassen, das nur das verraten wird, was auch in Deutschland schon im öffentlich-rechtlichen Rundfunk gelaufen ist. Das macht dann zwar mehr Arbeit, weil die Inhaltsangabe des Artikels jede Woche überarbeitet werden muss, aber erst dann kann ich dem Argument auch zustimmen. Ansonsten empfinde ich es einfach als eine Unverschämtheit, wenn mir auf der Suche nach Sekundärinformationen die Ergebnisse von Handlungsbögen verraten werden, die ich erst durch den Film bzw. die Serie erfahren will.

Ach ja, wenn die Überschrift "Handlung" Spoilerwarnung genug sein soll, dann sollte auch darauf geachtet werden, das Inhalte von Handlungen auch nur unter dieser Überschrift stehen. Ansonsten ist nämlich doch wieder der ganze Artikel ein Spoiler, und man beweist seine Medienkompetenz dadurch, das man Wikipedia in diesem Fall vermeidet. Ob das im Sinne der Erfinder ist?? --07:04, 12. Aug. 2010 (CEST)--84.60.115.127 07:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Mir fällt es nicht schwer, das zu glauben. Was ist denn an "manchmals sind die Augen schneller als der kopf" so schwer zu verstehen? Oder ist es so schwer anzuerkennen, dass andere anders ticken als man selbst? Und alle anderen Völker sind sowie döfer als die Deutschen? Meine Fresse ... ich geb's auf. Matthias 00:36, 22. Nov. 2006 (CET)

Viele Besucher kommen über Suchmaschinen auf Wikipedia, weil z.B. bei Google das immer eines der ersten Ergebnisse ist. Gerade diese unbedarften Leser haben möglicherweise noch nichts von Wikipedia und der hier gängigen Praxis mitbekommen und erwarten, wie fast überall bei Handlungsbeschreibungen im Internet, eine kleine Warnung bzw. einen Hinweis o.ä. Dass erfahrene Leser wissen, dass in einer Enzyklopädie Vollständigkeit usw. enthalten ist, steht hier gar nicht zu Frage, auch wenn wir uns wieder einmal fragen müssen, für wen wir eigentlich schreiben, was uns wieder zur Anfangsfrage dieser kleinen Diskussion zurückführt: Ist das ein Lexikon von allen für alle oder eines von der Elite für die Elite? --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 00:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Kann mir bitte jemand endlich einen anderen Grund liefern außer "In Lexika schreibt man keine Spoilerwarnungen."? Es ist unglaublich das hier in der WP-Community tatsächlich individuen sind die meinen man müsste den User erziehen. Satt endlich alte Laster abzulegen übernimmt man sie mit stolz um sich endlich "richtige" Enzyklopädie nennen zu können. Aus diesem Komplex herraus bleibt einem dann natürlich nichts weiter übrig als bis zum bitteren Ende durchzuhalten und immer beim Nein zu bleiben ohne wirklich zu erkennen das Niemandem damit geholfen wird. So lange WP online ist und über google und konsorten erreicht werden kann sollte eine Spoilerwarnung aufgenommen werden. Für die gedruckte Version kann man dann gerne darauf verzichten, obwohl ich der festen Überzeugung bin das es sich bis dahin eingebürgert hat Spoilerwarnungen aufzunehmen und selbe Individuen dann eisern dahinter stehen und sagen Spilerwarunungen sind Pflicht und müssen da stehen weil das macht man ja überall so! Viele Argumente für eine Spoilerwarnung und verletzter Stolz dagegen.

 Pro Richtig: Die Argumente gegen Spoiler-Warnungen kommen mir vor wie Prinzipienreiterei. Letztendlich führt das dazu, dass sich Menschen aufregen, enttäuscht sind und sich von Wikipedia distanzieren. Es gibt sicherlich auch Werke, bei denen das Ende ein entscheidender inhaltlicher Diskursgegenstand ist, aber bei vielen tagesaktuellen Unterhaltungswerken (TV-Serien, Spielfilme, Belletristik) ist das doch vermeidbar; da kann man auch enzyklopädisch relevante Informationen zusammentragen ohne das Ende vorweg zu nehmen. --Auco (Diskussion) 03:11, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich hasse es, wenn ich Filme sehe und deren Ende nicht kenne. Dann werde ich total unruhig. Ich unterstütze die derzeitige Praxis. Gruß, --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:11, 11. Jun. 2015 (CEST)

Umformulierung des letzten Absatzes

Ich habe den letzten Abschnitt des Artikels geändert. Er gab den Sachverhalt falsch wieder. Hier meine Begründung:

"In Enzyklopädien ist dies jedoch unüblich." <- Für diesen Sachverhalt tut es nichts zur Sache was für andere Enzyklopädien üblich ist. Ist außerdem so nicht richtig denn im Großteil der Wikipedia Weltweit ist es sehr wohl üblich. Durch das "jedoch" wirkt die Formulierung sogar so, als ob man in der Wikipedia an das Verhalten anderer Enzyklopedien gebunden wäre.

"Innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia hat sich nach längeren Diskussionen daher der Konsens herausgebildet, keine Spoiler-Warnungen zu setzen und vorhandene zu entfernen." <-- Der größte Quatsch den ich seit langem gehört habe. Eine Entscheidung aufgrund von Mehrheitsverhältnissen zu treffen ist definitiongemäß kein Konsens. Bitte keinen Euphemismus.

"Der Absatz, der eine Beschreibung der Handlung enthält, sollte jedoch immer deutlich gekennzeichnet sein, zum Beispiel durch die Überschrift ==Handlung==." <-- Das stimmt, ist aber unabhängig von der Spoilerwarnung sondern gehört zu einer vernünftigen Gliederung einfach dazu. Versucht nicht die Überschrift "Handlung" zu einer "Spoilerwarnung zweiter Klasse/Alternativbezeichnung" zu machen.

Um den Sachverhalt vollständiger, objektiver, wertfreier und genauer darzugeben habe ich folgende Formulierung für den letzten Absatz gewählt:

In vielen Enzyklopädien ist dies unüblich.

Der Sinn und Zweck von Spoilerwarnungen wurde umfassend diskutiert und auf Basis eines Meinungsbildes wurde entschieden, im Gegensatz zu den Wikipedia der meisten anderen Länder, auf Spoiler Warnungen, in der deutschen Wikipedia zu verzichten und vorhandene zu entfernen.

Selaiah 01:12, 12. Jan. 2007 (CET)

Na ich glaub' doch wohl ich spinne.

"01:09, 12. Jan. 2007 Logograph (Diskussion | Beiträge) (revert - wüsste nicht, warum Newbies an einem wohlüberlegten Metatext herumbasteln sollten ...)"

Der Artikel war/ist schlichtweg sachlich falsch. (Siehe Definition von Konsens) Das ist nunmal faktum. Deine Begründung das ganze zu reverten ist ja wohl auch sehr schwach. Ich lasse das jetzt erstmal so weil ich dieses Verhalten sehr kindisch finde und warte mal ab' was andere dazu sagen. Selaiah 09:32, 12. Jan. 2007 (CET)

Schön, zu sehen, dass es tatsächlich noch Leute gibt, die klar denken können und bei dem Wort "Spoilerwarnung" nicht direkt auf stur schalten. Ich gebe dir in allen Kritikpunkten Recht, aber wenn du dir die Versionsgeschichte dieser Seite und der des MB (glaube zumindest, dass das dort war) ansiehst, wirst du merken, dass der Begriff "Konsens" bereits von mir, Forrester und einigen Anderen geändert werden wollte bzw. auch geändert worden ist. Allerdings haben die Spoilerwarnungsgegner, u.a. auch Admins diese Änderungen sofort wieder revertiert und die Seite zeitweise auch gesperrt. Offenbar will man nach außen hin den Eindruck erwecken, dass man eine geschlossene Gemeinschaft sei, die eine Meinung vertritt. Dafür wurde auch die Definition von Konsens ein wenig umgebogen; es wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, was aber immer wieder von den Verfechtern der aktuellen Version abgewiesen wurde.

Der Revert von Logograph disqualifiziert sich bereits durch die Bezeichnung "Newbies" im Quellenfeld. Außerdem ist der Text möglicherweise "wohlüberlegt", aber dennoch nicht korrekt. Nach dieser Meinung müssten wir alle Artikel, die von irgendjemandem "wohlüberlegt" erstellt wurden, einfrieren und das ist Schwachsinn, noch dazu wenn der Inhalt kompletter Müll ist. -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 15:30, 12. Jan. 2007 (CET)

Das Meinungsbild ergab eine Mehrheit von 109 zu 25 gegen Spoilerwarnungen in der deutschsprachigen Wikipedia. Ich habe selbst dafür gestimmt, habe aber auch oder gerade als Admin genug Respekt vor solchen Entscheidungen, dass ich anderen hier keine schlechten Absichten unterstellen würde. Was hier zählt, wären gute Argumente auf eine gemeinschaftliche und konstruktive Weise hervorgebracht. Wenn euch das nicht gelingt, wird sich am Status quo nichts ändern. sebmol ^{? !} 15:41, 12. Jan. 2007 (CET)

"Was hier zählt, wären gute Argumente auf eine gemeinschaftliche und konstruktive Weise hervorgebracht"

Einverstanden. Warum wurden dann meine Änderungen reverted? Es ist doch keine Meinung von mir oder anderen daß das Wort Konsens nicht korrekt verwendet wird. Es handelt sich hierbei um einen sprachwissenschaftlich nachweisbaren Fehler denn die Bedeutung des Wortes ist feststehend und basiert nicht auf Meinungen. Allein die Verwendung dieses Wortes "Kosens" gibt dem Artikel bereits eine Politisch-befangene Note da dem Leser falsche Tatsachen vorgegaukelt werden. Das ist nunmal Fakt und beweisbar (ie. Bedeutung des Wortes Konsens und richtige Anwendung des selbigen in jedem Fremdwörter Duden nachzulesen), benötigt daher für sich natürlich auch keine "guten Argumente".

Alles in allem ist der Artikel, egal welche Meinung man pers. zum Thema hat, ist der Artikel rein sprachlich gesehen eine Schande. Wörter werden falsch verwendet und der Sachverhalt wird anderen falsch wiedergegeben.

Meine Änderungen korrigierten einzig und allein Sprach-sowie Sinnfehler. Ziel war es den Artikel wertfreier zu gestalten und dabei den Sachverhalt anderen korrekter zu schildern. Ich bitte daher Admins über diese Änderungen nochmal nachzudenken. Selaiah 16:38, 12. Jan. 2007 (CET)

Hast du eigentlich wirklich gelesen, was ich geschrieben habe? Nochmal in Kurzform: solange auf so einem Level Forderungen gestellt und Standpunkte kommuniziert werden, werden eure Bedenken nicht besonders viel Beachtung bekommen. Es zählen nicht semantische Betrachtungen sondern fundierte Argumente in einem konstruktiven Konfliktlösungsansatz. sebmol ^{? !} 16:43, 12. Jan. 2007 (CET)

Habe ich gelesen. Es fällt mir nur sehr schwer zu verstehen warum in einer sachlichen Enzyklopädie festehende Begriffe euphemisiert werden, jeder davon Kenntnis hat und dieses dann ignoriert. Wofür Argumente? Warum Konfliktlösung? Ich sehe keinen Konflikt. Es gibt doch nur richtig und falsch. Und dieser Artikel ist sachlich falsch inbes. ist das Wort Konsens fehl am Platze, und das bestreitest du doch noch nichtmals, kannst du ja auch nicht guten Gewissens.

Was soll also die ganze Diskussion. Wenns falsch ist, korrigiert man es. Rechtschreibfehler korrigiert man doch auch.

Mir ist es übrigens egal ob es hier Spoilerwarnungen gibt oder nicht, nur damit das mal klarsteht. Ich will nur die Qualität dieses Artikels verbessern. Formal Semantische Korrektheit ist ja wohl für eine respektable Enzyklopädie das absolute Minimum. Selaiah 16:56, 12. Jan. 2007 (CET)

Hierbei handelt es sich nicht um einen Artikel, sondern um eine Richtlinie. Ansonsten netter Versuch, mit viel Wortgeklingel Deine Änderungen zu rechtfertigen. Der Text ist zur Zeit gut so, wie er ist. --Markus Mueller 17:10, 12. Jan. 2007 (CET)

„Es gibt doch nur richtig und falsch.“ - damit ist dann wohl alles gesagt. Vermutlich wäre ein anderes Projekt ein sinnvollerer Zeitvertreib für dich. Hier wirst du, so schätze ich, nicht viel Freude haben. sebmol ^{? !} 17:16, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte hier niemandem schlechte Absichten unterstellen, aber kann es sein, dass hier Argumente systematisch ignoriert werden? Allein die Tatsache, dass das Wort Konsens hier vollkommen fehl am Platz ist, ist doch ein Grund, es abzuändern. Wieso wehrt ihr euch andauernd so dagegen? -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 03:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Ganz genau so sehe ich das auch. Obwohl sich die meisten hier darüber im Klaren sein dürften dass diese Richtlinie nicht korrekt ausformuliert ist, dass sogar Wörter falsch verwendet werden und der Sachverhalt dadurch anderen falsch dargestellt wird, werden sachlich unwiederlegbare Hinweise auf dieses Problem einfach ignoriert, stattdessen kommem leeren Phrasen die jeder Grundlage entbehren und nicht Ergebnisorientiert sind. Da werden nichtsaussagende Äußerungen gemacht, wie, "Der Artikel ist gut so wie er ist" oder "Was hier zählt wären Argumente .." das der Artikel dem Leser einen Falschen Eindruck vermittelt, wird weder bestätigt noch verneint und man unterlässt es, anscheinend absichtlich, in der Stellungnahme zu Kommentaren auf dieser Seite, konkrekt zu werden. So wird z.B. in keiner Stellungnahme darauf eingegagen warum vorgeschlagene Änderungen nicht übernommen werden (dürfen?). Obwohl mit diesen der Artikel wesentlich aufgewertet werden würde und nur so der Richtlinie gerecht werden könnte.

Mir persönlich ist nicht schlüssig warum man diesen Artikel nicht einfach ausbessern kann, basierend auf festehenden Regeln der Deutschen Sprache. Die ganze Problematik die hier forciert wird ist absolut unnötig. Genauso wie die Mathematik richtet sich die Sprache nach festen Regeln. Um etwas wertungsfrei und sachlich zu berichten müssen festehende Begriffe definitiongerecht angewand werden. Ich denke es ist unbestreitbar das dies für eine seriöse Enzyklopädie im besonderen Maße gilt. Auf die Idee Rechenregeln in einem Wikipedia Beitrag nach eigenem Gusto abzuändern würde ja auch kein Mensch kommen!

Ich denke es steckt hier eine ganz bestimmte Motivation hinter dem ignoranten Verhalten einiger. Vielleicht ist es ja von einigen gewollt dem Leser den Sachverhalt falsch darzustellen und ihn so bei seiner Meinungbildung zu beeinflussen. Andere reden anscheinend auch nur des Redens selbst wegen und wieder andere verwechseln wohl die Diskussion des "Für und Wider der Spoilerwarnungen" mit der Diskussion über dringend nötige Ändernungen der Richtlinienformulierung. Denn nur um letzteres geht es ja hier.Selaiah 15:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Lösungsvision

hallo, bin hier über den hier diskutierten Begriff hierhergestolpert und möchte nur kurz spontan etwas abschliessenden Senf beifügen. Ich selbst habe keinen starken Bedarf nach Spoilerwarnungen , habe hier schon wieder relativ erheitert diese Diskussion überflogen , bin hier sehr neutral und präsentiere einfach mal eine Vision zur Güte:

• Wenn es irgendwann die Serversoftware/kapzität zulässt könnte man ja gewisse tags/markierungen einführen, die (von den Verfechtern) im Quelltext angebracht werden können und nur von den speziell interessierten Lesern über eine persönliche vorzunehmende Einstellung dahingehend ausgewertet werden, dass die Vorfreude raubenden Textbestandteile nicht angezeigt werden. Für alle "normalen" Wikipediakonsumenten ergäbe sich dann keinerlei Auswirkung.

Der Friede sei mit euch :-) (Amen) --Bugert 00:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja jetzt auch schon möglich, aber wird wohl von den Gegnern wieder blockiert werden. -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 15:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dass Spoiler-Warnungen hier nicht erwünscht sind, habe ich schon vor längerer Zeit mitbekommen, aber diese Diskussion darüber zeigt wohl wieder einmal, dass Mitteleuropa anscheinend ein bisschen anders als die restliche Welt ist. Anstatt alle Möglichkeiten zu nutzen und es möglichst allen recht zu machen, hat sich wieder einmal die konservative Haltung durchgesetzt. Aber das ist halt ein weiterer Punkt, mit dem ich leben muss, wenn ich das Gesamtwerk de.wikipedia.org insgesamt gut finde. Obwohl es eben die IMDb gibt (eine vergleichbare Datenbank für Bücher fällt mir auf die Schnelle jetzt nicht ein), wo man spoilerfrei ziemlich alle gewünschen Informationen bekommt, sollte gesagt werden, dass man dann mit der gleichen Argumentation bitte auch die Hinweise bei Rechts- und medizinischen Themen entfernen sollte. Das sollte "mündigen Menschen" ja auch ohnehin klar sein.--Madmaxx2 21:24, 6. Nov. 2007 (CET)

Tja, Du wirst es jetzt nicht glauben - aber die meisten Menschen, die entschieden gegen Spoilerwarnungen sind, votieren auch gegen diese Disclaimer. Wobei die Sache nun doch etwas anders gelagert ist, denn Spoilerwarnungen beziehen sich stets auf den Gegenstand selbst betreffende, fiktive Sachverhalte, während Disclaimer erhebliche Gefahren z.B. für Leib und Leben in der realen Welt abwenden sollen. Ich hoffe, dass da jeder noch einen gewissen qualitativen Unterschied erkennen kann. --Markus Mueller 02:29, 7. Nov. 2007 (CET)

Es gibt Dinge, die nicht oft genug gesagt werden können, und diese Hinweise tragen sicher auch zur Rechtssicherheit bei. Auch wenn eine Spoilerwarnung weniger "wichtig" ist, so hat ein Spoiler in Einzelfällen wohl auch schon zu extremen Wutanfällen, Drohungen gegen andere etc. geführt. Wie schon erwähnt, sollte es eine einfach zu realisierende Möglichkeit geben, je nach Einstellung bei der Anmeldung automatisch ausblendbare Spoilerwarnungen einzufügen, dann sollte die Diskussion jedenfalls neu aufgerollt werden. Genauso könnte z.B. auch ß durch ss oder Januar durch Jänner (oder umgekehrt) ersetzt und so die Ansprüche von allen befriedigt werden, anstatt wieder einmal nur ein gedrucktes Buch mit einheitlichen Standards nachmachen zu wollen.--Madmaxx2 10:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Mag sein, dass Spoiler in einzelnen Fällen zu großer Enttäuschung geführt haben mögen. Das passiert jeder Person aber nur einmal im Leben und danach nie wieder. Und jeder, dem soetwas passiert, hat danach etwas wichtiges gelernt: in Lexika existieren nun mal keine Spoilerhinweise, weil ein Lexikon nicht der Unterhaltung, sondern der Wissensvermittlung dient. Und wenn jemanden, indem er sich über einen Spoiler ärgert, dadurch bewusst wird, dass wir hier kein Unterhaltungsangebot erstellen, ist doch auch schon etwas ganz wichtiges passiert, nicht wahr? Schöne Grüße, --Markus Mueller 13:50, 8. Nov. 2007 (CET)

Sollen deiner Meinung nach alle, die eine Serie oder einen Film noch nicht geschaut haben, die entsprechende Wiki-Seite nicht öffnen, um Rahmeninfos zum Film zu lesen? Wer das Wiki zur Wissensvermittlung nutzt, sollte nicht ohne Vorwarnung gespoilert werden. Ich unterstütze hier die Meinung, dass alle Spoiler, die sich nicht in einem Abschnitt wie "Handlung" befinden, entfernt oder markiert werden. --84.19.193.194 13:25, 8. Jul. 2015 (CEST)

Spoiler zu noch unveröffentlichten/unausgestrahlten Inhalten

Wie sieht die Wikipedia-Regelung bezüglich Inhaltsangaben von Geschichten, die bislang nicht offiziell erschienen (Bücher, Comics) bzw. ausgestrahlt worden (Film, Fernsehen) sind? Aktuelles Beispiel wäre der Artikel zu Lost, in dem bereits Teile des Inhalts der vierten Staffel verraten werden, obwohl die erste Folge erst diesen Donnerstag in den USA im Fernsehen laufen soll. Die einzige Möglichkeit, vorab an die Inhalte zu kommen, wäre entweder über Vorab-Pressevorführungen/-exemplare oder über unautorisierte Kanäle. Ist es im Sinne der Wikipedia, daß Inhalte, die bislang nur einem sehr beschränkten Personenkreis zugänglich und daher nicht objektiv nachprüfbar sind, bereits im Detail nacherzählt werden? Mir geht es neben der eigentlichen Spoiler-Thematik (in einem Wikipedia-Artikel gehe ich vom aktuellen Stand in Sachen "offiziell erschienen/ausgestrahlt" aus, nicht aber zwangsläufig auch "Pressevorführung/Vorabexemplar" und daher für den normalen Menschen beim besten Willen noch nicht zugänglich) auch um den Aspekt der objektiven Nachprüfbarkeit, wenn die einzige Quelle, auf die sich die Inhaltsangabe stützt, eine Rezension bzw. ein Beitrag auf einer "Spoiler-Seite" ist.--132.252.176.18 11:39, 28. Jan. 2008 (CET)

nicht objektiv nachprüfbar sind: Solche Inhalte bitte weglassen. --tsor 12:44, 28. Jan. 2008 (CET)

Alle "Spoiler"-Fans bitte lesen!

Was für eine seltsame Weltanschauung "Spoiler"-Befürworter vertreten und warum es ein Unding ist, dass sich Menschen dafür einsetzen, dass Inhalte im Internet nach ihren Willen ZENSIERT werden, wird am besten an folgenden Beispielen deutlich:

• "Spoiler"-Fakten sind meist nur winzigkleine Punkte innnerhalb einer großen, langen Geschichte (z.B. der Name einer Person, die Nennung eines Datums) und machen z.B. in einem 200-Seiten-Buch vielleicht 2 Wörter aus oder in einem 2-Stunden-Film vielleicht 2 Sekunden. Jemand der die aufwändig dargebrachte und ausführlich erzählte Geschichte in einem Film über 2 Stunden NUR DESHALB nicht mehr ansehen will, weil er die 2 "Spoiler"-Sekunden bereits kennt, macht sich einfach nur lächerlich!
• Der Weg ist das Ziel! Das wichtige an einem Kinofilm oder einem guten Buch liegt doch nicht an den 2 Sekunden am Ende des Film oder Buches, sondern an den 2 Stunden der Entfaltung und Erzählung der Geschichte!
• Der Unterschied zwischen einer guten oder einer schlechten Geschichte liegt am AUFBAU und dem ERZÄHLSTRANG der Geschichte und NICHT daran, ob ich einige Fakten oder gar schon das Ende vorab kenne! Wenn das Ende oder die Fakten des Films so wichtig wären, frage ich mich, wie die "Spoiler"-Fanatiker dann überhaupt ein Remake eines Films (z.B. "King Kong") oder eine Neufassung eines Klassikers (z.B. "Charles Dickens - Eine Weihnachtsgeschichte") oder einen Historienfilm ("Der Untergang") ansehen können, WO DOCH JEDER BEREITS DIE FAKTEN UND DAS ENDE DES GESCHICHTE KENNT!
• Es soll ja auch Leute geben, die lesen ein besonders gutes Buch oder sehen einen Film, der ihnen besonders gut gefällt gleich zweimal oder gleich mehrmals!!! Liebe "Spoiler"-Fanatiker, wie erklärt ihre euch das? Die Leute kennen schon das Ende und sehen den Film ein zweites Mal oder gar mehrfach!!! Das dürfte es nach dem Weltbild der "Spoiler"-Fans eigentlich nicht geben! Könnte es also sein, dass es tatsächlich NICHT darum geht, die 2 Sekunden der Auflösung zu kennen, sondern um die Geschichte davor und wie sie erzählt wird!
• Muß man sich das so vorstellen, dass die "Spoiler"-Fans in einem Film über das Dritte Reich dann ernsthaft erwarten, dass Adolf Hitler den Krieg gewinnt? (Huch, vielleicht hätte ich hier einen "Spoiler" setzen müssen, vielleicht war das einigen noch nicht bekannt? - woran man wieder sieht, dass auch die Sichtweise was angeblich ein "Spoiler" sein soll, bei jedem Menschen anders ist, nur wer soll das beurteilen und wer ist so anmaßend und verbietet als oberste Zensurbehörde anderen was sie veröffentlichen dürfen und was nicht?)
• Wird vielleicht dadurch, dass ich bei "Der Untergang" genau weiß wie der Film endet, nun der Film unansehbar oder in irgendeiner Weise schlechter? NEIN, natürlich nicht - wie bereits erwähnt, geht es darum, WIE die Geschichte ERZÄHLT und UMGESETZT wurde - und eben NICHT darum, ob ich nun schon weiß, welche Seite den Krieg gewinnt.
  --93.133.214.18 07:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Liebe/r Autor/in dieses Beitrages,

Wenn es im wesentlichen darum geht, wie eine Geschichte erzählt wird, dann ist das Teil des Spannungsbogens. Und der wird für einige nun mal dadurch zerstört, das man sein Ende bereits kennt. Ansonsten vergleichst du hier Äpfel mit Birnen, wenn Du einen historischen Stoff mit einem mehr oder weniger Fiktiven vergleichst. Ausserdem ist Geschichte auch nicht jedermanns Fall, und abgesehen vom Ende des WK2 ist es nicht unbedingt sicher, das jeder über ihren Verlauf informiert ist. Wenn ich dagegen ein Buch zum zweiten mal lese, dann brauch ich natürlich auch keine Spoilerwarnung mehr, aber das gilt dann nur für mich, aber nicht notwendigerweise für andere.

Es geht bei Spoilerwarnungen ja hauptsächlich darum, die Spannung zu erhalten, und das eine überraschende Wendung eben auch genau das bleibt: eine Wendung, die man nicht erwartet hat. --84.60.115.127 07:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

 Pro -- 188.174.107.133 23:16, 16. Dez. 2011 (CET)

 Kontra --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:16, 11. Jun. 2015 (CEST)

--

Hi! Könnte man bitte das Wort Bücher durch Literatur ersetzen? Schließlich zählen beispielsweise auch Comics dazu.

Ach ja, was hat Musik damit zu tun? Da gibts doch keine Handlung!--ComicWissen 21:24, 13. Mär. 2011 (CET)

Comics sind auch Bücher. Und Opern haben eine Handlung. --88.70.10.137 14:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

In welchen WPs gibt es überhaupt noch Spoilerwarnungen?

Auf en:Skyfall, fr:Skyfall, es:Skyfall und it:Skyfall habe ich zumindest keine gefunden, was dafür spricht, dass es sie dort nicht (mehr) gibt. --SFfmL (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2013 (CET)

Gute Frage, ich kenne nur die niederländische: nl:Skyfall.--XanonymusX (Diskussion) 22:46, 11. Jul. 2015 (CEST)

Spoiler in themenfremden Artikeln

Ich halte es für ein Unding, wenn unsere Leser in Artikeln, bei denen sie nicht damit rechnen können/müssen (beispielsweise im Artikel zu einer bestimmten Waffe oder einem bestimmten Gift), entscheidende Handlungsverläufe von fiktiven Geschichten mitgeteilt bekommen, die noch kein Allgemeinwissen darstellen. Was dagegen, wenn ich einen entsprechenden Passus hinzufüge, der dies als unerwünscht bezeichnet? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 09:38, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe deine Ergänung wieder zurückgesetzt. Wir schreiben hier immer noch eine Enzyklopädie. Aus Spoilern kann da keine Rücksicht genommen werden. Wie willst du einen Artikel über ein Filmgenre schreiben, wenn du nicht über die Handlung von Filmen reden darst? (s. Film noir) Oder über Schauspieler in seinen typischen Rollen? Und warum nicht in bei Giften schreiben (unter Trivia), in welchem Film das Gift eine entscheidende Rolle spielt? Ich kann dir ein paar Beispiele zeigen, wo hier gespoilert wird, deine Ergänzung ist keineswegs Konsenz hier.--Frogfol (Diskussion) 23:53, 30. Jan. 2014 (CET)

Zumindest hat hier monatelang niemand einen Einwand gegen meinen obigen Diskussionsbeitrag und meine anschließende Ergänzung geäußert, insofern bist Du bislang der erste, der hier überhaupt von einem Dissens spricht. Darüberhinaus hast Du meine Ergänzung wohl auch leicht mißverstanden: es geht dabei ja gar nicht darum, überhaupt nicht über die Handlung von Filmen schreiben zu dürfen, sondern sie bezieht sich nur auf entscheidende Handlungsverläufe, wie beispielsweise die Plot Twists in vielen Filmen von M. Night Shyamalan, deren Kenntnis einem Erstzuschauer nunmal zwangsläufig den Genuss verderben. Wie man an seinem Artikel sieht, kann man seine Arbeit auch hervorragend beschreiben, ohne diese Twists selber dabei zu verraten. Oder kannst Du auch Gegenbeispiele von Artikeln über Filmgenres nennen, die partout nicht adäquat geschrieben werden können, ohne dabei die darin besprochenen Werke zu spoilern? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 08:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Mal ein paar Beispiele, in denen in Artikeln, die nicht den Film direkt betreffen, Handlungen beschrieben werden:

In Film Noir wird das Ende eines Filmes erzählt: "Besonders die Spannungshöhepunkte in einigen Filmen liegen in komplexen, oft industriellen Szenerien, so zum Beispiel die Explosion in Sprung in den Tod (1949)." Der Grund ist dafür, das Genre besser zu beschreiben.

In Jean-Paul Belmondo werden einige Filme, in denen er mitspielt, erzählt, zB Außer Atem. Auch hier ist das sinnvoll, denn es werden dadurch typische von Belmondo gespielte Figuren beschrieben.

Und in der Handlungsbeschreibung von Spoileralarm! (Liste der The-Big-Bang-Theory-Episoden)kann die Handlung nicht ohne zu spoilern beschrieben werden.

Das sind ein paar schnell herausgesuchte Beispiele. Es wäre eine unnötige Einschränkung, nichts über Handlungsabläufe erzählen zu dürfen, und es wird sich auch nicht daran gehalten. Und zu deinem Beispiel oben: Der Hinweis, dass es in den Filmen des Regisseurs Plot Twists gibt, es keine besonders inhaltsreiche Aussage. Das Schaffen des Regisseurs wäre genauer beschrieben, wenn ein Beispiel angefügt wäre.

Vermutlich werden wir hier keinen Konsenz bekommen. In diesem Fall wäre eine 3M sinnvoll.--Frogfol (Diskussion) 16:29, 31. Jan. 2014 (CET)

Ist das Ende von Sprung in den Tod tatsächlich so wichtig für das gesamte Genre bzw. seine „Spannungshöhepunkte in den oftmals industriellen Szenerien“, daß man das Genre nicht adäquat beschreiben kann, ohne diesen speziellen Fall zu erwähnen? Oder handelt es sich einfach nur um ein willkürliches Beispiel, das man auch weglassen oder durch ein anderes komplexes/industrielles Szenario ersetzen könnte? (Es gibt doch sicher auch welche, deren Schilderung keinen Spoiler darstellt, oder?) Auch die Bedeutung von Michel Poiccards Tod für die typischen Figuren, die Belmondo gespielt hat, bitte ich Dich erst einmal zu belegen, bevor ich diese Behauptung akzeptieren kann. Und Dein drittes Beispiel wäre ja von meiner Ergänzung überhaupt nicht betroffen, da in Episodenlisten selbstverständlich auch Handlungsbeschreibungen zu erwarten sind. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 17:13, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich muss hier gar nichts belegen. Zum einen wollte ich aufzeigen, dass es einige Beispiele dafür gibt, dass sich Autoren nicht an deine Regel halten. Und das dritte Beispiel ist einschlägig für deine Regel, denn es wird Harry Potter gespoilert in einem Artikel, der nicht über HP berichtet. Bücher über Filmgenres werden auch das Filmende erwähnen. Ich halte es für eine unnütze Einschränkung, wenn das in einer Enzyklopädie nicht erlaubt ist. Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir uns hier einig werden und werde um eine 3M bitten.--Frogfol (Diskussion) 01:03, 1. Feb. 2014 (CET)

Du mußt meiner Bitte hier tatsächlich nicht nachkommen, aber genausowenig muß ich Dir Deine Argumentation abkaufen. Ich habe mal kurz aufgezeigt, wie sich Deine Spoiler-Beispiele mit Leichtigkeit entschärfen lassen, ohne den Sinngehalt der jeweiligen Artikel zu schmälern. (Auch wenn sich das Dumbledore-Beispiel zumindest für Zuschauer von Big Bang Theory durchaus an der Grenze zum Allgemeinwissen bewegen dürfte.) Falls Du noch weitere Beispiele für verbesserungswürdige Artikel hast, nur zu. Im Meinungsbild ging es übrigens auch nur um Spoilerwarnungen, nicht jedoch um Spoiler selbst. Sollte eigentlich spätestens dann deutlich werden, wenn man sich die Begründungen der Contra-Stimmen durchliest. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 09:01, 1. Feb. 2014 (CET)

(Einrück)Du versuchst, Informationen aus Spoilergründen aus Artikeln rauszuhalten. Das ist eine Verschlechterung der Grundlage der Enzyklopädie. Niemand der 3M unterstützt deinen Ansatz. So lange du keine mehrheitliche Unterstützung für deine Regel hast, muss der Satz draußen bleiben.--Frogfol (Diskussion) 15:27, 1. Feb. 2014 (CET)

3M

3M: Ich bin ebenfalls für die normale Beibehaltung und Anwendung der bestehenden Regel, sprich: Keine Spoilerwarnung, egal wo. Einen Interpretationsspielraum dazu gibt die Seite auch gar nicht. Wenn sich eine Mehrheit für eine Spoilerwarnung ausspricht, kann man ja ein Meinungsbild starten, um die vorstehende Regel zu ändern, aber eigenmächtig in einzelnen Artikel die SW einzubringen, halte ich für nicht zielführend. --Filterkaffee Datei:Nuvola apps kteatime.png 12:57, 1. Feb. 2014 (CET)

Bitte beachten: es ging bei meinem Edit überhaupt nicht darum, irgendwelche Spoilerwarnungen zu erlauben. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 13:41, 1. Feb. 2014 (CET)

4M: Es geht ja offenbar um diesen Satz hier:

"Der Verweis auf entscheidende Handlungsverläufe in anderen Artikeln ist unerwünscht, sofern es sich dabei nicht bereits um Allgemeinwissen handelt."

Zunächst mal eine sprachliche Anmerkung: Der Satz ist - wenn man diese Diskussion nicht gelesen hat und nicht weiß, was gemeint ist - im reinen Kontext des Artikels kaum verständlich. Da müsste sprachlich ggf. noch gewaltig nachgebessert werden, falls das drinbleiben sollte, damit ohne weitere Erklärungen klar ist, was denn genau überhaupt gemeint ist.
Zum Inhaltlichen: Mir ist noch nicht ganz klar, in welchen Fällen dieser Satz überhaupt greifen soll. "Sofern es sich dabei nicht bereits um Allgemeinwissen handelt" - was genau soll damit gemeint sein? Soll es hier nur um ganz neue Bücher/ Filme gehen, die noch nicht veröffentlicht sind? Wenn ich eine Sherlock-Holmes-Geschichte noch nicht kenne und erfahre aus WP, dass der Mord mit irgendeinem Gift geschehen ist, dann ist das für mich ein Spoiler, auch wenn die Geschichte schon hundert Jahre alt und längst allgemein bekannt ist.
Insofern verstehe ich den Sinn dieser Passage nicht ganz, denn es kann doch eigentlich sich hier nur jeweils um zeitlich sehr begrenzt aktuelle Fälle handeln, wo irgendjemand schon irgendetwas über eine Geschichte weiß, was aber noch nicht allgemein bekannt und öffentlich ist. Und da Insiderwissen und Gerüchteküche ohnehin keine WP-tauglichen Quellen darstellen, sehe ich die Notwendigkeit für eine solche Passage im Moment überhaupt nicht. --Anna (Diskussion) 13:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich versuche es mal an einem hypothetischen Beispiel zu verdeutlichen: es sei der 21. Mai 1980, und Du verlässt gerade ein Kino, in dem die Premiere von Das Imperium schlägt zurück lief. Wäre es zu diesem Zeitpunkt eine gute Idee, anderen Fans dieses Genres (die den Film noch nicht gesehen haben) zu erzählen, daß Darth Vader der Vater von Luke Skywalker ist? Wohl nur, wenn man auf Ärger aus ist. Ist es hingegen heutzutage ein Problem, mit genau derselben Zielgruppe über dieses Thema zu sprechen? Auf keinen Fall, da es sich glasklar mittlerweile um Allgemeinwissen handelt. Dies nur, um den Unterschied zu verdeutlichen. Wenn die Sherlock-Holmes-Geschichte mit dem Gift so allgemein bekannt ist, wie beispielsweise die Anzahl der Mörder im Orient-Express, kann man wohl von Allgemeinwissen ausgehen, andernfalls eher nicht. Im Zweifel wäre abzuwägen, ob der Nutzen den Schaden überwiegt – wirklich notwendig dürften Hinweise auf entscheidende Handlungsverläufe in anderen Artikeln wohl nur in den seltensten Fällen sein. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 13:38, 1. Feb. 2014 (CET)

Ja, und wie willst Du das dann für WP in der Praxis umsetzen? Ab Kinopremiere eine Karenzzeit von vier Wochen? Vier Monaten? Vier Jahren?

Nein, aber beispielsweise durch Belegpflicht in strittigen Fällen. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 15:04, 1. Feb. 2014 (CET)

Was Du als "Allgemeinwissen" ansiehst, ist übrigens für mich genausowenig Allgemeinwissen wie für die Kinobesucher damals, wenn ich den Film (heute) noch nicht gesehen habe.

Eine solche Abgrenzung scheint mir nur möglich durch eine völlig willkürliche Definition, ab wann eine Information als "Allgemeinwissen" anzusehen ist. Für denjenigen, der den Film oder das Buch noch nicht kennt, ist sie genau das in jedem Fall eben nicht. --Anna (Diskussion) 13:58, 1. Feb. 2014 (CET)

Wenn ein Verweis auf entscheidende Handlungsverläufe wirklich notwendig ist, wird sich auch ein Beleg dafür finden lassen. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 15:04, 1. Feb. 2014 (CET)

Bitte nicht die Beiträge anderer Nutzer auseinanderreißen. Sonst kann man nachher gar nicht mehr erkennen, wer was geschrieben hat.

Ich verstehe Dich nicht. Wir haben hier bei WP ohnehin eine Belegpflicht, insbesondere in strittigen Fällen. Die müssen wir nicht erst einführen, und dafür brauchen wir auch diese Passage nicht. Und Deine Beiträge beantworten nicht meine obigen Fragen. Also nochmal:

Wie willst Du das für WP in der Praxis umsetzen? Ab Kinopremiere eine Karenzzeit von vier Wochen vorschreiben?

Und wie definierst Du "Allgemeinwissen"? Ab wann ist eine bestimmte Information "Allgemeinwissen"? Eine Woche nach Premiere? Ein Jahr?

Und was nützt es mir überhaupt, wenn eine Information hundert Jahre altes "Allgemeinwissen" ist, wenn ich selber den Film noch nicht gesehen habe und das Ende noch nicht kenne?

Diese Passage ist erstens nicht praktikabel und zweitens würde sie ihren Zweck nicht erfüllen. --Anna (Diskussion) 15:30, 1. Feb. 2014 (CET)

Man erkennt eigentlich ganz gut an den Zitatebenen, wer was geschrieben hat, und separate Absätze eignen sich nun einmal sehr gut, um direkt beantwortet zu werden.

Der theoretischen Belegpflicht wird leider allzu oft nicht nachgekommen. Wir können uns ja mal auf Diskussion:Jean-Paul_Belmondo#Spielte_Belmondo_nur_verratene_und_missverstandene_Kleinganoven.3F anschauen, wie das so läuft. Ich erkenne den Sinn des dort diskutierten Hinweises für den Schauspieler selbst nicht, und habe einen Beleg angefordert – ob dem wohl nachgekommen wird?

Von einer festen Karenzzeit halte ich übrigens nichts. Eine Information wird genau dann zum Allgemeinwissen, wenn sie sich hinreichend weit herumgesprochen hat, das findet nicht in einem fixen Zeitraum statt. Ja, ich weiß, daß das leider ein schwammiges Kriterium ist, aber doch wohl kaum das einzige in der WP, welches Auslegungssache ist, oder?

Bei Allgemeinwissen kennst Du das Ende ja eh schon, bevor Du den Film gesehen hast.

Gegen bessere Formulierungsvorschläge, um Nutzer direkt in WP:Spoiler darauf hinzuweisen, was unangebracht ist, hätte ich übrigens nichts einzuwenden. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 16:05, 1. Feb. 2014 (CET)

• Belegpflicht: Das ist doch nun wirklich einfach. Laut WP:Q darfst Du unbelegte (strittige) Inhalte entfernen (netterweise sicherlich eher nach Thematisierung auf der Artikeldisk.). Wo also ist das Problem?

In dem von Dir verlinkten Beispiel liegt das Problem allerdings ganz woanders. Es besteht offenbar ein Missverständnis darüber, was belegbedürftige Aussagen im enzyklopädischen Sinne sind. Ist der Schlusssatz und die dazugehörige Beschreibung belegt? Dann darf das in den Artikel. Du dagegen fragst "welche Bedeutung für die typischen Figuren, die Belmondo gespielt hat, liegt in dem Verratenwerden und einem berühmten Schlusssatz...". Wenn ich Deine Frage richtig verstehe (falls Du darauf keine Antwort kriegst, könnte es übrigens daran liegen: Deine Frage ist so verklausuliert gestellt, dass sie kaum verständlich ist), willst Du einen Beleg für die Notwendigkeit, dass diese Aussage in den Artikel soll. Das ist aber - mit Verlaub - Unsinn. Darum geht es nicht bei WP:Q.

• Allgemeinwissen: Sorry, aber das ist mir denn doch allzu schwammig. "Eine Information wird genau dann zum Allgemeinwissen, wenn sie sich hinreichend weit herumgesprochen hat" - wer will denn das definieren? Es gibt da m.E. nur ein greifbares Kriterium, und das ist die Öffentlichkeit. Also, wenn das Buch in Druck erhältlich ist, wenn die Kinopremiere gelaufen ist, dann ist die Sache öffentlich. Und wenn Du die Besucher der zweiten Aufführung noch so sehr verärgerst.

"Bei Allgemeinwissen kennst Du das Ende ja eh schon, bevor Du den Film gesehen hast." Wie kommst Du denn darauf? Um Dein obiges Beispiel zu nehmen: Du sagst, das Ende von "Das Imperium schlägt zurück" sei heute Allgemeinwissen. Mit welchem Recht definierst Du das so? Ich habe den Film nicht gesehen, ich habe keine Ahnung, wie er ausgeht. Mit welchem Recht würdest Du mir das Ende vorher sagen wollen, aber den Besuchern der zweiten Kinovorführung nicht?

Eine sinnvolle Abgrenzung ist auf diese Weise schlicht nicht möglich. "Allgemeinwissen" ist kein für derartige Zwecke brauchbares Kriterium. --Anna (Diskussion) 16:34, 1. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich einen Beleg fordere, der aufzeigt, daß die geschilderte Information in zuverlässiger Literatur enthalten und somit für die Biografie des Schauspiels relevant ist, sehe ich da keinen Widerspruch zu den Grundsätzen von WP:Q.

Bei etwas, das gerade erst Öffentlich geworden ist, halte ich es für schwer vorstellbar, daß es schon eine derart genreprägende Relevanz hat, um unbedingt in Fremdartikeln erwähnt werden zu müssen. Oder wüsstest Du hier auch nur ein einziges Gegenbeispiel?

Was meinst Du, wieviele Zuschauer sehen sich heutzutage noch "Das Imperium schlägt zurück" an, ohne das Ende zu kennen? Kommt so etwas nicht allenfalls in seltenen Einzelfällen vor?

Die sinnvollste Abgrenzung, die für diesen Fall zur Verfügung steht, einfach noch einmal explizit zu nennen (nur um Klarheit zu schaffen), lehnst Du ja offenbar kategorisch ab. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 16:55, 1. Feb. 2014 (CET)

• "Wenn ich einen Beleg fordere, der aufzeigt, daß die geschilderte Information in zuverlässiger Literatur enthalten und somit für die Biografie des Schauspiels relevant ist, sehe ich da keinen Widerspruch zu den Grundsätzen von WP:Q."

Richtig. Aber das ist ja nicht der Beleg, den Du im verlinkten Beispiel gefordert hast. Denn dass dies das Ende des besagten Films ist, ist ja zwischen Dir und dem anderen Nutzer doch offenbar völlig unstrittig.

• "Bei etwas, das gerade erst Öffentlich geworden ist, halte ich es für schwer vorstellbar, daß es schon eine derart genreprägende Relevanz hat, um unbedingt in Fremdartikeln erwähnt werden zu müssen. Oder wüsstest Du hier auch nur ein einziges Gegenbeispiel?"

Es tut mir leid, aber es fällt mir wirklich schwer, Deiner Argumentation zu folgen. Wenn etwas für einen Fremdartikel keine Relevanz hat und dort nicht erwähnt werden braucht, dann brauchen wir dafür an dieser Stelle auch keine Extraklausel.

• "Was meinst Du, wieviele Zuschauer sehen sich heutzutage noch "Das Imperium schlägt zurück" an, ohne das Ende zu kennen? Kommt so etwas nicht allenfalls in seltenen Einzelfällen vor?"

Spielt das eine Rolle? Fakt ist, dass Du den Begriff "Allgemeinwissen" so definieren möchtest, wie es Dir zufällig gerade passt. Abgrenzbar ist er nicht. Warum sollte ich mich über einen Spoiler zum Sherlock-Holmes-Giftmord ärgern müssen, aber der Kinobesucher der zweiten Vorführung nicht? Wo ist der Unterschied? Und warum kannst Du mir nach wie vor kein Kriterium nennen, ab wann etwas als "Allgemeinwissen" einzustufen ist? Die Antwort ist einfach: Weil es keines gibt.

• "Die sinnvollste Abgrenzung, die für diesen Fall zur Verfügung steht, einfach noch einmal explizit zu nennen (nur um Klarheit zu schaffen), lehnst Du ja offenbar kategorisch ab."

Sorry, nochmal: Es fällt mir schwer, Deiner Argumentation zu folgen. Die einzig sinnvolle und mögliche Abgrenzung habe ich oben benannt, nämlich die Frage, ob eine Information öffentlich ist und damit auch im Sinne von WP:Q belegbar. Von welcher "sinnvollen" Abgrenzung redest Du jetzt? --Anna (Diskussion) 17:30, 1. Feb. 2014 (CET)

Was ich fordere ist ein Beleg für die Relevanz, nicht für die Richtigkeit des Filmendes.

Eine Verdeutlichung ist keine Extraklausel. Ich fordere nur, bei Spoilern die Anforderungen von WP:Q wirklich konsequent auszulegen, mehr nicht.

Und die Zahl der durch einen Spoiler Betroffenen spielt selbstverständlich eine Rolle, wenn man Nutzen und Schaden gegenüberstellen will. Ein praktikables Kriterium für Allgemeinwissen habe ich Dir bereits genannt: sobald eine als Beleg taugliche Quelle die Information verbreitet. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 17:41, 1. Feb. 2014 (CET)

Du liebe Zeit. Eine solche Quelle wirst Du spätestens am Tag nach jeder Kinopremiere bzw. Buch-Neuerscheinung allerorten finden. Wir reden hier also über den Zeitraum von einem Tag? Dafür die ganze Aufregung?

Und ob eine derartige Information für irgendeine Aussage in irgendeinem Artikel relevant ist, das wird sich ohnehin jeweils nur im Einzelfall entscheiden lassen. Dafür wird Dir eine hier festgehaltene Extraklausel (und ja, es ist eine Extraklausel, denn WP:Q müssen wir hier nicht neu erfinden) überhaupt nichts nützen. --Anna (Diskussion) 17:55, 1. Feb. 2014 (CET)

Nenn doch bitte mal ein Beispiel für einen Film, der am Tag seiner Premiere genreprägend wurde. Mir fiele da keines ein.

Und WP:Q lässt sich nunmal erwiesenermaßen nicht von jedermann durchsetzen, deshalb wäre eine Verdeutlichung hier durchaus hilfreich gewesen. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 18:03, 1. Feb. 2014 (CET)

Fällt Dir auf, dass Du Dich die ganze Zeit schon um konkrete Antworten auf konkrete Fragen drückst? Was hat "genreprägend" jetzt auf einmal mit Deiner Klausel zu tun? Und was hat die Frage, ob WP:Q sich von irgendjemandem "durchsetzen" lässt, hiermit zu tun?

Fakt ist, dass Du für jeden beliebigen WP-relevanten Film und jedes beliebige WP-relevante Buch am Tag nach Veröffentlichung zitierfähige Quellen für den Inhalt finden wirst. Das reicht für WP:Q. Und das reicht für die Nennung in jedem beliebigen Artikel, wo die Information von Bedeutung ist. Da brauchen wir keinerlei Gummiparagraphen à la "Allgemeinwissen" mehr. --Anna (Diskussion) 18:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Nein, mir fällt nur auf, daß Du meine Antworten offenbar nicht vollständig zur Kenntnis nimmst. Und um welche konkrete Frage soll ich mich bitte drücken? "Genreprägend" war eine der genannten Voraussetzungen, um einen entscheidenden Handlungsverlauf aus einem fiktionalen Werk im übergeordneten Genreartikel zu erwähnen, Frogfol nannte oben das Ende von „Sprung in den Tod (1949)“ als prägendes Beispiel für den Film noir.

Und nochmal: es geht nicht darum, zitierfähige Quellen für den Inhalt eines neu veröffentlichten Mediums zu finden, sondern um solche, die die Relevanz eines wichtigen Handlungsverlaufs für einen themenfremden Artikel (Genre, Regisseur, Darsteller, etc.) belegen. Irgendwie scheint das hier leider immer wieder ignoriert zu werden. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 18:30, 1. Feb. 2014 (CET)

*linksrück*

*seufz* Eine derartige Relevanz wirst Du - wie jetzt schon mehrfach gesagt - jeweils nur im Einzelfall im jeweiligen Artikel klären können. Und ob diese Relevanz sich im Einzelfall daraus ergibt, dass irgendetwas "genreprägend" oder sonstwas ist, tut doch für die hier vorgeschlagene Klausel überhaupt nichts zur Sache.

Worum Du Dich drückst? Z.B. nach wie vor um eine greifbare und praktikable Definition, ab wann etwas als "Allgemeinwissen" einzustufen wäre. Wie Benutzer:Paulae unten auch nochmal an einem Beispiel deutlich macht: "die Interpretierung des Terminus’ „Allgemeinwissen“ ist wohl von Benutzer zu Benutzer unterschiedlich."

Ich sage nach wie vor: Die einzig greifbare Abgrenzung für Öffentlichkeit oder "Allgemeinwissen" ist das Vorhandensein zitierfähiger Quellen. Und die dürften - wie nun auch schon mehrfach gesagt - nach exakt einem Tag vorliegen. Reicht Dir das als Karenzzeit? Ich vermute nicht. Aber dann musst Du wenigstens einen anderen gut begründeten Zeitraum oder ein anderes gut begründetes Kriterium liefern. Das steht noch immer aus.

Ein ebensolcher Gummiparagraph ist die von Dir geforderte Abwägung von "Schaden und Nutzen". Wer soll das denn bitteschön entscheiden, und nach welchen Kriterien? Wer soll "die Zahl der durch einen Spoiler Betroffenen" messen und wonach? Und wer entscheidet, ab wievielen ein Inhalt veröffentlicht werden darf?

Im Ganzen gesehen gewinne ich immer mehr den Eindruck, dass Du eigentlich nur den dortigen Kampf ausfechten willst und den hierher verlagerst, wo er aber nicht hinpasst. Das, was Du willst, lässt sich nicht durch eine zusätzliche Klausel hier bewirken, sondern nur durch eine Klärung auf der dortigen Artikeldisk, ob der strittige Inhalt artikelrelevant ist. Falls sich das dort nicht klären lässt, würde ich Dir vorschlagen, dass Du dazu eine 3M-Anfrage stellst, und dann können wir das hier beenden. --Anna (Diskussion) 19:02, 1. Feb. 2014 (CET)

5M: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Da haben Spoilerwarnungen absolut nichts zu suchen. --tsor (Diskussion) 14:03, 1. Feb. 2014 (CET)

Zum dritten Mal: es ging mir nicht um Spoilerwarnungen, sondern um Spoiler selbst. Gehört also genau genommen eigentlich gar nicht zu diesem Lemma hier. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 15:04, 1. Feb. 2014 (CET)

Dafür gilt das Gleiche: Wenn wir einen Film beschreiben gehört eine Zusammenfassung dazu, einschliesslich des (auflösenden) Filmendes. --tsor (Diskussion) 15:16, 1. Feb. 2014 (CET)

Das hat hier doch niemand bestritten. Hier geht es um andere Artikel, in denen man nicht damit rechnen kann/muss, derartiges zu erfahren. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 15:22, 1. Feb. 2014 (CET)

Und da gilt wieder: In einer Enzyklopädie gibt es keine Spoilerwarnungen, man muss höchstens im Einzelfall prüfen, ob die Infos nötig sind. Dann ist das hier aber die falsche Disk.--Filterkaffee Datei:Nuvola apps kteatime.png 17:26, 1. Feb. 2014 (CET)

Hatte ich das nicht schon heute um 15:04 geschrieben? --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2014 (CET)

Nö, du forderst Belege für etwas, was kaum zu belegen ist. Wie soll denn eine Filmszene belegt werden? Oder wenn es um einen Artikel eines Schauspielers geht: Was genau soll da belegt werden? Der Spoiler? Da ja aber im Artikel über den Film nicht? --Filterkaffee Datei:Nuvola apps kteatime.png 17:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Ein Beleg, den ich sofort akzeptieren würde, wäre eine entsprechende Bemerkung in einer Biografie des Schauspielers auf dieses Ende seines Charakters. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 17:59, 1. Feb. 2014 (CET)

Der Satz aus Außer Atem bspw. ist legendär und du wirst ihn in jeder Rezension des Films samt Ende der Filmfigur finden, ja selbst in Artikeln, die sich auch mit Außer Atem beschäftigen (1, 2, 3, 4, 5, 6 → sowas schwebt dir wohl konkret vor). Und deine Entfernung des Abschnitts aus Belmondos Artikel macht genau das Dilemma deutlich, das eine Reglementierung der Spoiler/Nichtspoiler mit sich bringt: Jeder Filmfreak kennt den Satz, du anscheinend nicht – ergo: die Interpretierung des Terminus’ „Allgemeinwissen“ ist wohl von Benutzer zu Benutzer unterschiedlich. ;-) --Paulae 18:23, 1. Feb. 2014 (CET)

Diese Belege eignen sich zwar noch besser für Jean-Luc Godard, aber ich akzeptiere sie dennoch auch für Belmondo. Allgemeinwissen erfordert nichtdestotrotz eine breitere Basis als nur die Filmfreaks. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 18:39, 1. Feb. 2014 (CET)

Nun, dann behaupte ich, dass es Allgemeinwissen ist, da dieser Fakt ganz offensichtlich auch in Publikationen außerhalb des Filmkreises transportiert wurde und das immer wieder, siehe Zeit, Spiegel, Express. Gleichzeitig sehe ich hier zudem keinen zwingenden Grund, die Szene zu belegen, um die Wertung legendär geht es dir ja nicht, sonst hättest du sie bei der ÜA entfernt. Bei Joe E. Brown wird bspw. auch nicht der legendäre Satz belegt, sondern nur die Rezeption. Und all das hat auch nichts mit Spoilerwarnungen zu tun, die Disk ist hier also tatsächlich fehl am Platze. --Paulae 19:10, 1. Feb. 2014 (CET)

(BK) Noch ne Meinung: An Spoilern in Artikeln außerhalb konkreter Filmartikel ist nichts auszusetzen, wenn sie eben sinnvoll im Artikel erscheinen. Dazu braucht es keine Regel und auch keine Antiregel. Die Sinnhaftigkeit ergibt sich aus dem Kontext selbst und damit aus dem ganz normalen Regelwerk der Wikipedia. Ein anderes Beispiel: In Peter_Weck#Film_und_Fernsehen befindet sich der Spoiler zu Wecks Rolle in Der Kardinal. Ja, hier wird gespoilert, dass sich seine Figur das Leben nimmt und auch wie das geschieht. Ist essenziell für den Leser, da Weck eigentlich im Komödienfach tätig war und eine derart tragische Rolle bisher nicht gespielt hatte. Die Charakterisierung der Rolle ergibt sich zwingend aus dem Handlungsverlauf, sollte also trotz Spoiler reingenommen werden. Bei Belmondo liegt der Verweis auf dem Schlusssatz. Auch dieser ist nur richtig einschätzbar, wenn man die Umstände kennt. Die Verkürzung auf die Formulierung „und am Ende einen legendären Schlusssatz spricht.“ ist nicht sinnvoll, da man hier nur anteasert, sich dem Leser aber nicht erschließen wird, warum das nötig ist (ist es nämlich schlichtweg nicht). Ergo sollte die bisherige Regelung beibehalten werden. Für konkrete Fragen zu Filmen hätte man auch die WP:RFF anfragen können, da finden solche Disks nämlich eigentlich statt. --Paulae 17:29, 1. Feb. 2014 (CET)

3M<BK>: Wir hatten das Thema schon mal in ähnlicher Form, als in einem Schauspielerartikel der Serientod der durch den Schauspieler gespielten Figur verraten wurde. Ich finde das nicht gerade ideal, wenn im Schauspielerartikel Inhalte des Film/Serien-Lemmas verraten werden. Die Tage bin ich mal über eine Formulierung gestolpert, die elegant aussah, aber auch das Schicksal der Figur verraten hat. Ich muss das mal eben suchen. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 17:32, 1. Feb. 2014 (CET) Nachtrag: Habe den Artikel gefunden Dallas Roberts aus der Serie The Walking Dead.--Schraubenbürschchen (Diskussion) 18:13, 1. Feb. 2014 (CET)

Eines prinzipiell vorweg: In einem (Hobby)Lexikon kann bekanntes Wissen gar keinen Spoiler darstellen! Beim aufgezeigten Beispiel handelt es sich um eine allgemeinbekannte Tatsache, denn das Ausscheiden der Serienfigur war nunmal durch deren Tod begründet. Ob diese Tatsache natürlich wichtig für den Schauspielerartikel ist, das ist eine andere Frage. Wie aber schon gesagt: Ein Spoiler ist es nicht, weil es aus lexikarischer Sicht gar keiner sein kann. 141.90.2.58 14:30, 14. Feb. 2014 (CET)

3M. Natürlich muss innerhalb einer Enzyklopädie auf die gesamte Handlung, samt Spoilern eingegangen werden können. Wer einen Artikel über einen Film/ein Buch/etc.. liest, muss damit rechnen, darin Spoilern zu begegnen. Aber ich denke, wir können alle verstehen, dass man entscheidenden Spoilern nicht unbedingt ohne Vorwarnung an Stellen begegnen will, wo man nicht mit ihnen rechnet und ihnen nicht ausweichen kann. In Handlungszusammenfassungen oder Figuren-Beschreibungen kann man das auch ohne explizite SPOILER!-Warnung mitunter durch geschickte Formulierung erreichen, so dass der Leser weiss wo er aufhören muss zu lesen, wenn er nicht durchs weiterlesen gespoilt werden will. Deshalb finde ich es auch durchaus verständlich, dass man nicht in ganz anderen Artikeln plötzlich ohne irgendwelche Vorwarnung über Spoiler stolpert. Wenn man dort Spoiler nicht vermeiden kann, weil genau diese spezifischen Handlungspunkte dort relevant sind, sollte man doch zumindest versuchen, dies durch entsprechende Formulierungen nicht ganz so überraschend zu gestalten. Also statt direkt damit herauszuplatzen, sollte man versuchen mit einem Hinweis auf eine überraschende Wendung/Enthüllung in dem Werk hinzuweisen, bevor man den Spoiler selbst bringt. Also statt "spielte N in Fight Club den Protagonisten der identisch mit XYZ ist", sondern vielleicht eher etwas in der Art "spielte N in Fight Club den Protagonisten, der sich am Ende des Films überraschend als xyz herausstellt." Also Spoiler ja, aber nicht so, dass sie für den Leser völlig überraschend und unausweichbar daherkommen. --Kam Solusar (Diskussion) 18:07, 1. Feb. 2014 (CET)

3M Keine Spoilerwarnungen in einem (Hobby)Lexikon. Wo kommen wir denn da hin? Wer zwingend Spoilerschutz braucht muss halt auf Foren oder sonstige Fanseiten ausweichen. 141.90.2.58 12:30, 5. Feb. 2014 (CET)

3M Das ist eine Stilfrage und Sache des oder der Autoren für die es keine Patentrezepte gibt. Wie Schraubenbürschchen das im Fall von Dallas Roberts/The Walking Dead zeigte kann man die Spoilerei aber auch übertreiben.--Lectorium (Diskussion) 03:09, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich könnte mit dem Vorschlag von Kam Solusar gut leben, weiterhin keine Spoilerwarnungen aber eben auch keine überraschenden Spoiler zuzulassen. Wer hätte dafür einen guten Formulierungsvorschlag? Zudem fände ich es ehrlicher, neben der Überschrift „Handlung“ dann zumindest auch „Charakterbeschreibung“ als zweites Beispiel für eine zulässige Kennzeichnung zu erwähnen – das entspräche zumindest dem Status Quo, weil in vielen Artikeln momentan auch in dem Abschnitt wichtige Informationen (unter anderem auch das Ende der Figur in der jeweiligen Geschichte) enthalten sind. --Bogdan Wolynetz (Diskussion) 13:34, 2. Mär. 2014 (CET)

Da bin ich gegen. Die dritten Meinungen waren auch mehrheitlich dagegen. Letztlich hat das aber hier sowieso nichts zu suchen, da es hier um Spoilerwarnungen geht. Wenn du eine Änderung des Status quos willst, dann diskutiere das vielleicht im Portal Film. Da aber die grundsätzliche Frage auch Bücher etc. betrifft, solltest du zur Änderung der Regeln besser ein MB starten.--Frogfol (Diskussion) 23:15, 5. Mär. 2014 (CET)