Wikiup Diskussion:Vermittlungsausschuss/Novemberrevolution

Vermittler

Benutzer:Paul_Conradi hat sich dankenswerterweise angeboten. Leider steht Jesusfreund auf seiner Vertrauensliste und PaCo ist leider soweit ich das sehe auch kein Historiker oder anderer Sozialwissenschaftler. Da es hier um ein fachliches Problem geht, faende ich zumindest das wuenschenswert. Naja, dadurch, dass Jesusfreund eh nicht vermitteln lassen will, eruebrigt sich die Frage nach einem Vermittler zunaechst, aber vielleicht kann Paco ja trotzdem kurz seine Meinung darlegen. Vielen Dank. Fossa_?! ^± 16:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Hmmm. Zwar glaube ich, dies alles schon fachlich genügend beurteilen zu können, aber ich habe mein Vermittlungsangebot doch zurückgezogen. (Vielleicht hat JF eine etwas launisch-rüde Art manchmal, aber dfür schafft er viel weg. - Der Kontext in dem die Bemerkung über die Möglichkeit einer Revolution in Deutschland steht ist sehr heikel. Wenn die Freikorps nicht eingegriffen hätten, könnte würde hätte, Herrentoilette... - Man kann sich unter milde gestimmten Historikern sicher auf eine Formulierung einigen, inwiefern in Deutschland (also ohne die rüden Methoden) eine Revolution 1918 anders verlaufen wäre, aber... wer ist schon milde gestimmt? Ich lese mal lieber ein bisschen Golo Mann, (9. + 10. Kapitel seiner Geschichte des 19.+20.Jhds) und mache mir lieber ein erholsames Wochenende, damit wenigstens ich die Chance habe, milde gestimmt zu sein. Nix für ungut, aber ich halte mich mal raus.--PaCo 16:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Den Satz den Benutzer:Jesusfreund da ohne Quellenangabe hingeknallt hat ist völliger Blödsinn. Er kann als einzelne Meinung mit Quellenagabe drinne bleiben, aber so ist er viel zu universell gültig und wird dem nicht gerecht. --Wranzl 16:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Das Hingeknallte ;) war schon 2005, oder früher? Hast Du den Link auf die Änderung? - Will eigentlich jemand sagen, dass das Vorgehen der Freikorps der entstehenden Republik dienlich war? Sonst hätten wir Zustände wie in Soviet-Russland bekommen? Lässt sich doch klären. Quellen die die Lage damals plausiblel machen gibt es.--PaCo 17:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Änderung ist zweieinhalb Jahre alt [1] Da sage nochmal einer, der Review-Prozeß funktioniert... --Nuuk 18:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Sie ist also nicht von Jesusfreund, oder?--PaCo 18:55, 9. Sep 2006 (CEST)

Nein. Aber er hat sie, trotz meiner berechtigten Zweifel, ohne Beleg wieder eingestellt. --Nuuk 19:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Historische Gedankenspiele (was wäre wenn...) sind ja in Maßen sinnvoll. Die historische Frage in diesem Fall lautet, was wäre, wenn die Freikorps und Truppen die Räte nicht gewaltsam aufgelöst hätten.

1. Kennst Du Dich mit dem Thema historisch aus?
2. Wie ist Deine historische Einschätzung der Lage Deutschland bezüglich der Entwicklungen ein solches Gedankenspiel vorausgesetzt?
3. Hast Du Quellen oder historisch einschlägige Literatur zu der Frage, ob dann eine Revolution nach russischem Vorbild ausgebrochen wäre oder nicht? --PaCo 19:22, 9. Sep 2006 (CEST)

Die einzig berechtigten Fragen hier wären: 1. Welche Belege gibt es dafür, daß "Eine reale Möglichkeit, dass in Deutschland eine bolschewistische Diktatur nach sowjet-russischem Vorbild hätte installiert werden können, nie bestanden hat"? Und 2. Ist das auch allgemein anerkannt? --Nuuk 19:36, 9. Sep 2006 (CEST)

"Reale Möglichkeit" soll ja im Kontext des Artikels bedeuten (damit es keine Contradictio in adiecto wird): nach seriösen Einschätzungen 1918/1919 zu erwarten. Da können wir ja mal die Fachleute fragen, oder? --PaCo 19:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Habe mal in der Disku des Artikels eine Aufarbeitung des umstrittenen Satzes angeregt. Vielleicht ist eine Einigung auch ohne Vermittlungsausschuss möglich?--PaCo 12:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Deine Alternative find ich auch nicht besser. Keine Ahnung was du mit "Trotz Nachkriegschaos waren die Verhältnisse in Deutschland eher auf den Sonderweg bezogen, den Deutschland nach der Reformation und der bürgerlichen Revolution 1848 bisher gegangen war" meinst, aber man sollte nicht vergessen, daß auch 1917 in Russland die Arbeiter lange Zeit den Sozialdemokraten (Menschewisten) gefolgt sind und sich dann innerhalb von nur ein paar Monaten umorientiert haben. --Nuuk 19:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Hmmm. Könnte eben an den stabileren Verhältnissen in Deutschland liegen, wo in der Tradition der lutherischen Revolutionsfeindlichkeit und der schöngeistig-unblutigen Adaption der Französischen Revolution ein Sonderweg eingeschlagen wurde. How ever. Willst Du nicht auf der Disku von Novemberrevolution Stellung nehmen? Wie würdest Du den Satz formulieren? Welche Funktion soll dieser Vermittlungsausschuss haben? Beste Grüße und nix für ungut.--PaCo 20:08, 10. Sep 2006 (CEST)

Vor allem sollte Jesusfreund mal klar gemacht werden, daß seine Forderung "Such dir meine Quellen doch selber!" nicht den Regeln entspricht. (Womit man allerdings, wenn man Admin-Freunde hat, meist erfolgreich ist: Dieser Artikel z.B. [2] ist seit 6 Monaten in einer unbelegten Version gesperrt). --Nuuk 20:52, 10. Sep 2006 (CEST)

Schliesse mich Nuuks Diagnose an. Ausserdem ist diese "Sonderweg"-These keinesfalls unumstritten; ich persoenlich halte zB jedwede "Sonderweg"-Erklaerung nur fuer unzureichende Theorie. Ich bin kein Experte fuer Revolutionen, aber neben den genannten ideologischen Faktoren, spielen auch wirtschaftliche Entwicklung, Organisationsbasis der revolutionaeren Bewegungegn und allerlei andere Sachen eine Rolle. Ich sag's mal mit 'nem Allgemeinplatz: "Das ist eine multikausale Angelegenheit". Und weil es soviele Einflussfaktoren gibt, kann auch niemand mit Sicherheit sagen, ob eine weitergehende Revolution nicht doch moeglich gewesen waere, gerade weil der Spartakusbund eben doch sehr gut organisiert war und auch groessere Teile der Bevoelkerung mobilisieren konnte. Mein inhaltlicher Vorschlag bleibt daher, den Satz einfach zu streichen; das ist eine zu komplexe Angelegenheit, als dass sie in der WP geloest werden koennte. Fossa_?! ^± 21:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Hmmm. Die Admins die ich kenne machen es sich nicht leicht mit ihren Entscheidungen. Mag aber Ausnahmen geben. Off Topic: Pädoph. ist ein sensibles Thema. Hmmmm. Vielleicht begründest du, wenn es dir wirklich wichtig ist die Einfügung des Neutralitätsbausteins nochmal in der Disku dort. Quellenforderungen sollten vor allem dann gestellt werden, wenn man begründete Zweifel an einer Quelle hat. Nix für ungut.--PaCo 21:06, 10. Sep 2006 (CEST)

Man kann ja an Berlin-Jurists Verhalten sehen, wie "schwer" es sich manche Admins hier machen. De facto hat er durch die Sperrung und das Revertieren eine ganz bestimmte Version sanktioniert. Trotzdem fuehlt er sich "unbeteiligt". Das geht eben nicht; deshalb waere es wuenschenswert, wenn halbwegs sachkundige Admins Sperrung vornehmen wuerden (wenn ueberhaupt, ich halte von diesen Sperrungen eher gar nichts). Fossa_?! ^± 21:11, 10. Sep 2006 (CEST)