Wikiup Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung/Archiv 2009

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Dokumentation des Vorgehens Portaleigener Löschdiskussionen

Vieleicht können sich die Portale hier einsortieren, einfach nur um ihr Vorgehen zu dokumentieren. Gruß --source 17:56, 9. Feb. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 12:24, 10. Feb. 2009 (CET)

Liebes Portal, ihr diskutiert offenbar nicht selbst in eurem über eure themenbezogenenen Löschkandidaten...

... sondern weißt nur auf bestimmte allgemeine Löschdiskussionen hin, die in euren Themenbereich fallen (so wie es viele Portale machen). Wenn das stimmt, löscht doch bitte den falschen Hinweis auf Wikipedia:Löschkandidaten auf euer Portal. Gruß --source 18:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Und ob wir hier löschen. Entweder du ließt mal richtig (sowohl auf FzW, oder der LK-Disk oder zumindest hier -> QS-Baustein und so weiter), oder stellst deine Nerverei ein. Julius1990 Disk. 18:13, 18. Jan. 2009 (CET)
Wo? Kannst du mir einen Beispiel-Link geben?
Das ist was anderes: Einige Seiten haben eine eigene Rubrik "Löschkandidaten, über die diskutiert wird. Das würde deiner Definition von QS wiedersprechen. --source 18:20, 18. Jan. 2009 (CET)
Schau ins Archiv. Das kann ich wohl erwarten. Julius1990 Disk. 18:26, 18. Jan. 2009 (CET)
Wie der Benutzer an etlichen anderen Stellen beweist interessiert ihn die Realität nciht sonderlich, er braucht Schubladen. Das bsp. die Biologenredaktion die erste überhaupt war, die sich unabhängig von der allgemeinen LK das Recht genommen hat, Löschanträge unter Experten zu diskutieren und auch durchzuführen, hat er bei seiner Recherche offensichtlich ebenso übersehen wie die Tatsache, dass auch die QS im Bereich der Bildenden Künste eigene Löschungen durchführt. Ich empfehle gepflegtes Ignorieren -- Achim Raschka 18:35, 18. Jan. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jan eissfeldt 12:25, 10. Feb. 2009 (CET)

Gerhard Mevissen

(In die QSK verschoben) --Felistoria 18:44, 9. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 18:44, 9. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Kurator

Da wir gerade bei den Kategorien sind: Die Kategorie:Kurator ist zwar wieder da, Marcus hat aber richtig auf ein Problem hinwiesen. Ein ähnliches, das auch die Kategorie:Intendant hat, nämlich die Mehrdeutigkeit. Vor allem gibt es aber die Fernseh- Theater - und Operintendanten (und Stephan Berg als „Intendant eines Kunstmuseums” als Ausnahme). Und so lauten auch die Unterkategorien. Warum nicht bei Kategorie:Kurator mit Unterkategorien "Zoo", "alte Kunst" (vor 1900), "moderne Kunst" (nach 1900). Bei Kirchenkurator weiß ich nicht, da taucht sie nicht auf: Kategorie:Kirchliches Amt. Thot 1 möchte auch "Freie Kuratoren". Da die Kategorie mit 125 Treffern noch recht überschaubar ist, lässt sich das doch bestimmt machen. Und ich helfe tatkräftig mit. ---Artmax 10:12, 23. Jan. 2009

Warum sollte man alte Kunst und neue Kunst trennen? Und warum diese willkürlich Trennlinie 1900, durch die Epochen wie Postimpressionismus und beginnender Expressionismus etc. ja ziemlich zerrissen werden. Ich sehe bei der "Fülle" kein Problem, die Kunstkuratoren in eine Kategorie Kuratur (Kunst) zu fassen. Gruß -- Achim Raschka 10:57, 23. Jan. 2009 (CET)
Achim, stimmt. Bei „alter Kunst” habe ich auch eher an Leute wie Günther Hölbl, Nicholas Reeves, Oscar White Muscarellaoder auch Georg Swarzenski gedacht, die sich dann doch etwas von z. B. Okwui Enwezor unterscheiden. Aber das Thema ist wirklich nicht drängend und erfordert keinen „Handlungsbedarf”. --Artmax 18:09, 23. Jan. 2009 (CET)
Die Idee von Thot 1 war, einen Unterschied zu machen im Bereich der Kunst zwischen den "klassischen" festangestellten Museumskuratoren und der noch relativ jungen Tätigkeit als ein "freier Kurator", der auf Honorarbasis Kunstausstellungen konzipiert und realisiert. Ich würde auch nicht nach "vor" und "nach Datum" unterscheiden, ich hielte "Kurator (Kunst)" und ggf. noch "Freier Kurator (Kunst)" in Abgenzung zu den von Artmax oben genannten anderen kuratorischen Tätigkeitsfeldern als Unterkategorien für hinreichend. Es ist zudem auch so, dass eine erfolgreiche freie Kuratorentätigkeit unterdessen durchaus auch zu einer Festanstellung führen kann, wie z. B. im Fall von Buergel, der seit kurzem Chefkurator in Miami ist. Ich habe mich seinerzeit auch gefragt, wie man die Kuratoren z. B. größerer naturkundlicher oder archäologischer Sammlungen unterbringt; vielleicht käme da eventuell eine Kategorie "Kurator (Wissenschaft)" infrage? Nur: die Kuratoren an den Kunstmuseen sind als Kunsthistoriker eben auch "Wissenschaftler", so ganz einfach ist die Sache in der Tat nicht. (Ich hielt lediglich seinerzeit die Löschung der ganzen Kategorie nicht für eine Lösung des Problems, zumal sie durch eine m. E. nun wiederum viel zu stark einengende des "Wissenschaftlichen Museumsmitarbeiters" ersetzt worden war, die zudem zu einigen dort Eingereihten gar nicht passen wollte und andere nun überhaupt kein Plätzchen auf der Tätigkeitsebene mehr hatten.) --Felistoria 19:18, 23. Jan. 2009 (CET)
Ich bin bei der Diskussion irgendwann ausgestiegen, nur: Bitte keine Zäsur in „alte“ und „neue“ Kunst. Dann lieber Kategorie:Freier Kurator und Ausstellungsmacher, Kategorie:Museumskurator, Kategorie:Kirchlicher Kurator oder Kategorie:Theologischer Kurator (?), sowie die übergeordnete Kategorie Kategorie:Kurator in der meinetwegen alles gesammelt wird, was woanders (noch) nicht passt. Sämtliche Spielarten der Kuratoren und Intendanten und welche Termini durch „berufliche Eitelkeiten“ bedingt noch existieren mögen, können imho ohnehin nicht unter einen Hut gebracht werden. --Telrúnya 19:36, 23. Jan. 2009 (CET)
Ein Freier Kurator oder eben nur Kurator ist aber immer auch, aber nicht nur, ein Ausstellungsmacher. Von daher wäre mMn Kategorie:Freier Kurator und Ausstellungsmacher doppeltgemoppelt. Der Ausstellungsmacher kuratiert eine Ausstellung, was heißt er entwickelt die Ausstellung, gestaltet die Ausstellung und sorgt dafür, daß alle Werke auch in die Ausstellung finden, usw. Siehe auch Kurator (Museum). --Thot 1 19:55, 23. Jan. 2009 (CET)
Die Unterscheidung in "alte" und "moderne" ist also übereinstimmend abgehakt. Felistoria, Telrúnya vergesst bei Euren Überlegungen nicht, dass: 1. alle 120 Kunstvereins-Direktoren und Kunsthallen-Chefs keine freien, aber auch keine Museumskuratoren sind, und 2. viele (auch Museums-) Kuratoren inzwischen keine Kunsthistoriker (oder "Kunstwissenschaftler") mehr sind (sondern Germanisten: Stephan Berg, Juristen Christoph Vitali, Ausstellungsmacher Kasper König, Florian Waldvogel, Augenoptiker Udo Kittelmann, bei steigender Tendenz). Als Einfachlösung bliebe: Kurator (Kunst), Kurator (freier Kurator), Kurator (Zoo). Kurator (Kirche), Kurator (Naturwissenschaft) in der übergeordneten Kategorie:Kurator. Grüße--Artmax 22:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Es gibt jetzt 1) Kategorie:Ausstellungskurator 2) Kategorie:Kurator (Biologie) 3) Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter

2) sollte man in Kategorie:Kurator (Naturwissenschaft) umbenennen, da umfassender

3) in Kategorie:Museumskurator umbenenen, so allgemein üblich, "Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter" klingt eher albern.

Das dürfte reichen. "Alte" und "moderne" und "freier" und "angestellter" Kurator sind völlig überflüssig. --Asia Minor 12:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich habe zu Benutzer Asia Minor eine VM gestellt. In dem Stil geht es nicht. --Minderbinder 15:48, 29. Mai 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 13:22, 12. Sep. 2009 (CEST)

Kunstgespräche

Hallo ihr,
ich möchte euch einladen in den gerade von mir frisch eingerichteten Salon Kunstgespräche auf wikia. Ein wenig abspannen vom Wikipedia-Stress und sich einfach mal über die Dinge unterhalten, die die Freude an diesem Thema ausmachen - abseits vom Stress der Enzyklopädieansprüche: ein Wiki zur Besprechung und Diskussion zu Kunstwerken, Künstlern, Ausstellungen, Vorstellung von Techniken („wie malt man Nasen?“), eigene Ausstellungskonzeptionen (virtuelle Galerie) - halt so wildes brainstorm around fine arts (and music, literature, whatever) von bekennenden Dilletanten.

Bislang ist das Wiki noch leer und kann nach unseren Wünschen gestaltet und belebt werden - ich würde mich freuen, wenn ihr dabei seid und eure Themen mitbringt oder auf die Themen anderer anspringt - alles mit einer gemütlichen virtuellen Tasse Tee oder einem gereiften Whisky. Gruß -- Achim Raschka 21:11, 7. Feb. 2009 (CET)

So, mittlerweile habe ich denn auch mal zwei Beiträge angelegt, um zu demonstrieren, in welche Richtung es gehen kann:
Kaffee und Sekt sind aufgefahren ;O) -- Achim Raschka 22:51, 7. Feb. 2009 (CET)
Hab mal die Links geändert wg. OOPS, was that the right address?  ;-) --Rlbberlin 00:40, 8. Feb. 2009 (CET)
Oha, danke dir -- Achim Raschka 00:42, 8. Feb. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 13:23, 12. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis auf Shortcuts-Disk. zu unserem Portal

So, wie es für das Portal:Philosophie die Shortcutmöglichkeit WP:PP gibt, so sollte es auch Entsprechendes für das Portal:Bildende Kunst geben. Beim Portal:Philosophie ist rechts oberhalb des Portalkopfes diese Abkürzung jüngst bereits eingebaut.

Begründung: Bildende Kunst muss von Darstellende Kunst und Angewandte Kunst unterschieden werden analog der Kategorien-Unterscheidung zwischen Kategorie:Bildende Kunst, Kategorie:Darstellende Kunst und Kategorie:Angewandte Kunst.

  • Der entsprechende Vorschlag ist hier zur Diskussion eingebracht. -- H.Albatros 17:14, 24. Feb. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 13:24, 12. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion:Amedeo Modigliani

Sorry, dass ich erneut hier aufschlage, ich habe aber das Gefühl, dass hier mehr Aufmerksamkeit zu finden ist, als im Portal oder Projekt. Auf verlinkter Diskussionsseite findet sich unten ein Statement mit dem ich mich vor lauter Blindheit nicht weiter befassen kann und möchte. Wenn es der Schmalenbach ist, den ich mir vorstellen könnte, hat seine Meinung ja sicher Gewicht. Der Artikel basiert so wie er ist auf der mir zur Verfügung gestandenen Literatur. Es wäre gut, wenn sich das mal ein Unbeteiligter anschaut. wenns berechtigt ist, hab ich auch nix gegen eine Abwahl. Viele Grüße Julius1990 Disk. 17:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Nix Abwahl - vor Abwahl gibts erstmal noch Möglichkeiten der Verbesserung. Und die darf die IP gern konkret vorschlagen. Etwas weniger heiße Luft und persönliche Angriffe wären da ein erster Schritt zur guten Zusammenarbeit. Wenn zur Sache Substanzielles kommt, können sicher zwei, drei Sätze umformuliert werden, aber von einer Abwahl ist der Artikel weit entfernt. Gruß --Rlbberlin 17:16, 3. Mai 2009 (CEST)
Nunja, er persönlich wirds aus Altersgründen nicht sein. Ruhig Blut. Eigentlich muss man sich imo auf solche abartige Diskussionsweise überhaupt nicht einlassen. Trolle muss man verhungern lassen ;-) Prüf doch in aller Ruhe, was an den Vorwürfen dran sein könnte. Und falls es etwas zu ändern gibt, wird geändert, fertig. Und wenn nicht nicht, umso besser. Gruß von -- Alinea 17:28, 3. Mai 2009 (CEST)
Vielleicht ists auch der Stress der letzten Zeit, dass ich hier so sagen wir Mal panik schiebe. Derzeit stützt sich der Artikel, was Vorbilder und Traditionen angeht auf die genutzte Literatur. Wenn die IP da ein anderes Werk nennt, das dies anders bearbeitet, kann ich mal sehen, was sich anpassen und korrigieren lässt. So sind mir zumindest im Moment die Hände gebunden. Vielleicht findet sich ja auch im Bonner Katalog etwas, mit dem ich nach meinem Ausstellungsbesuch eh schon die Zuschreibungsdebatte etwas erweitern wollte. Naja, kommt Zeit kommt Rat. Grüße Julius1990 Disk. 17:38, 3. Mai 2009 (CEST)
Psst, Julius: der Prof. Werner lebt hochbetagt nach wie vor in Düsseldorf, der wird nicht extra nach Frankfurt reisen, um sich von dort als IP hier einzuloggen :-). Glaub' Alinea, die hat immer recht ... *weghusch* --Felistoria 17:40, 3. Mai 2009 (CEST)
Immer recht hat niemand ;-) Vielleicht bequellst Du die betreffenden Stellen erst einmal etwas ausführlicher. Das wäre schon ein guter Anfang. Dass sich Fachautoren in Buchpublikationen oft nicht immer einig sind, wissen wir alle ja zu Genüge. Und allen kann man es eh nicht recht machen. Lass Dich einfach nicht in weitere Diskussionen ein. Die IP hat das Recht dazu verspielt. Gruß -- Alinea 17:54, 3. Mai 2009 (CEST)

LOL, das ist ja wie auf einer „richtigen“ Kunsthistoriker-Tagung ;) Da wird mal die eigene Lieblingsinterpretation nicht erwähnt, schon wird der Referent als „blind“ erkannt und dann möglichst unverbindlich etwas zum jeweils „einzig richtigen“ Ansatz eingeworfen (hab ich im Zweifelsfall auch schon gemacht ^^). Wenn die IP mit konkreten Infos kommt, wärs ja was, aber „die toten leeren Augen, weisen definitiv über das Menschliche hinaus ins Maskenhafte“ hat so in einem enzyklopädischen Artikel doch eher nix verloren. --JBirken 18:24, 3. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 13:26, 12. Sep. 2009 (CEST)

QSK-Baustein: Text

Der Text des Bausteins wurde bereits verschiedentlich (zuletzt hier) als in einigen Fällen unpassend aufgenommen, insbesondere wegen der "Löschdrohung", die er enthält. Seine Formulierung stammt aus Zeiten, als der QSK vornehmlich Unhaltbares vorlag; unterdessen werden hier (nicht selten auch "von außen") Artikel verlinkt, deren inhaltliche Überprüfung gewünscht wird und die jenseits einer Löschgefahr liegen. Hier der derzeite Text (ohne Verlinkungen):

Dieser Artikel oder Abschnitt wurde wegen inhaltlicher Mängel auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Dies geschieht, um die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein akzeptables Niveau zu bringen. Gelingt dies nicht, droht dem Artikel die Löschung. Bitte hilf mit, die inhaltlichen Mängel dieses Artikels zu beseitigen, und beteilige dich bitte an der Diskussion!

Bitte um Vorschläge für eine Variation. --Felistoria 13:57, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es reicht doch mMn, diesen Satz herauszunehmen: "Gelingt dies nicht, droht dem Artikel die Löschung." Löschbedrohte Lemmata werden ja unter einem anderen Abschnitt in der QSK behandelt. Alinea 14:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel oder Abschnitt wurde auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Wir möchten gern die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein besseres Niveau bringen. Bitte hilf mit, die inhaltlichen Schwächen dieses Artikels zu beseitigen. Wir laden Dich ein: Beteilige Dich an der Diskussion! --Artmax 14:15, 26. Sep. 2009 (CEST)
Mein bescheidener Vorschlag: Dieser Artikel oder Abschnitt wurde auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Wir arbeiten daran, die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein besseres Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, die inhaltlichen Schwächen dieses Artikels zu beseitigen und beteilige Dich an der Diskussion! Begründung wir wünschen nicht nur, sondern arbeiten. Zweimal WIR am Anfang ist nicht elegant. Einmal bitte genügt, die zusätzliche Einladung ist daher unnötig. --Robertsan 17:48, 26. Sep. 2009 (CEST)
Hm. Wer ist so unvermittelt "wir"? Dort wird daran gearbeitet,... oder so ähnlich, geht aber gewiss noch schöner. --Felistoria 21:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel oder Abschnitt wurde auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Wir, die Mitarbeiter der QS-Bildende Kunst, arbeiten daran, die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein besseres Niveau zu bringen. Bitte hilf uns, die inhaltlichen Schwächen dieses Artikels zu beseitigen und beteilige Dich an der Diskussion! --Thot 1 22:36, 26. Sep. 2009 (CEST)

Kleine Korrektur, aber im Wesentlichen +1: Dieser Artikel oder Abschnitt wurde auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Die Mitarbeiter der QS-Bildende Kunst arbeiten daran, die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein besseres Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, die inhaltlichen Schwächen dieses Artikels zu beseitigen und beteilige Dich an der Diskussion! Begründung. Jetzt brauchen wir das WIR gar nicht mehr, ist ohnehin verlinkt (gute Idee) und so fällt ein Einschub weg, das macht es übersichtlicher. Die Verlinkung zu sei mutig finde ich persönlich nicht nötig. Und die Helfer helfen letztlich nicht uns, sondern der WP, deshalb finde ich die Wortwahl Bitte hilf mit neutraler als bitte hilf uns. Wir haben ja kein Monopol. --Robertsan 13:13, 27. Sep. 2009 (CEST)
Ich finde die letzte Fassung von Robertsan gut. Auf das „wir“ würde ich auch verzichten und das von Newbies oft als bedrohlich empfundene „löschen“ ist nun weg… den Grund könnte man eventuell noch betonen und den „Abschnitt“ ganz rausnehmen oder wurde schon einmal nur ein Abschnitt eingetragen? ;-)
Dieser Artikel wurde wegen inhaltlicher Mängel auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen … (?)
--Telrúnya 13:58, 27. Sep. 2009 (CEST)
Stimmt wohl – ein „Abschnitt“ wurde noch nie zwecks QS eingetragen. Somit:
Dieser Artikel wurde auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Die Mitarbeiter der QS-Bildende Kunst arbeiten daran, die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein besseres Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, die inhaltlichen Schwächen dieses Artikels zu beseitigen und beteilige Dich an der Diskussion!
Den letzten Satz vielleicht so: Bitte hilf mit, die inhaltlichen Fehler und sprachlichen Schwächen dieses Artikels zu beseitigen und beteilige Dich an der Diskussion!
Denn, was sind Schwächen? Schwächen sind wohl sprachliche Schwächen. Es gibt aber auch Fehler, inhaltliche Fehler. Grüße --Thot 1 14:51, 27. Sep. 2009 (CEST)
Überarbeiteter Vorschlag Dieser Artikel wurde auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Die Mitarbeiter der QS-Bildende Kunst arbeiten daran, die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein besseres Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, die Mängel dieses Artikels zu beseitigen und beteilige Dich an der Diskussion! Statt Fehler und Schwächen würde ich Mängel nehmen. Das wäre kurz und schließt alles ein. Dass wir an der Qualität arbeiten, ist ja schon gesagt und um welche Fehler/Schwächen es sich im Einzelnen handelt, sollte in der QS Begründung stehen.--Robertsan 15:45, 27. Sep. 2009 (CEST)
+1 --Thot 1 15:52, 27. Sep. 2009 (CEST)
+1 --Felistoria 15:53, 27. Sep. 2009 (CEST) (vielleicht Mängel beheben? (ist Geschmackssache)
+1 -- Telrúnya 15:57, 27. Sep. 2009 (CEST)
Mängel beheben gefällt mir auch besser, also überüberarbeiteter Vorschlag: Dieser Artikel wurde auf der Qualitätssicherungsseite des Projekts Bildende Kunst eingetragen. Die Mitarbeiter der QS-Bildende Kunst arbeiten daran, die Qualität der Artikel aus dem Themengebiet Kunst auf ein besseres Niveau zu bringen. Bitte hilf mit, die Mängel dieses Artikels zu beheben und beteilige Dich an der Diskussion! --Robertsan 16:11, 27. Sep. 2009 (CEST)
+1; den nehmen wir aber jetzt – unbedingt. ;-) --Thot 1 16:15, 27. Sep. 2009 (CEST)
+ 1. Vielleicht könnte das Ausrufezeichen am Schluss noch weg? Das entspräche mehr der Bitte. -- Alinea 16:34, 27. Sep. 2009 (CEST)
+
+
+

Wenn ihr fertig seid: hier geht's lang! :-) --Felistoria 16:37, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ist jetzt abgeändert. :-) Grüße --Thot 1 16:50, 27. Sep. 2009 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 18:03, 27. Sep. 2009 (CEST)

Versuch

Das Portal, seine Kriterien und seine Mitarbeiter stehen in der Kritik. Manches in jüngster Vergangenheit war Provokation, davon nehme ich mich nicht aus, weil ich das Portal und seine Mitarbeiter als selbstgefälligen und nicht kritikbereiten Haufen erlebt habe.

Erlaubt mir ein paar Thesen, die ich als Nichtgeisteswissenschaftler wahrscheinlich völlig falsch darbiete.

Thesen

  • Mitarbeiter des Kunstportals sind ein Haufen elitärer Bildungsbürger
  • Mitarbeiter des Kunstportals haben ihren persönlichen Kanon des Wissens aufgestellt
  • Mitarbeiter des Kunstportals behandeln andere Interessierte herablassend
  • Mitarbeiter des Kunstportals scheuen sich nicht, Artikelverbesserungsversuche zu revertieren
  • Mitarbeiter des Kunstportals wollen ihre Ruhe
  • Mitarbeiter des Kunstportals bezeichnen Kritik als Brunnenvergiftung

Was tun?

Lasst uns eine ergebnisoffene Diskussion führen.

  1. Was ist Kunst?
  2. Wer ist Künstler?
  3. Welche Kriterien legt die eine Seite, welche die andere Seite an?
  4. Gibt es Gemeinsamkeiten?
  5. Gibt es Kompromisslinien?
Gruß --Textkorrektur 15:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Siehe meine Diskseite --Textkorrektur 15:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Siehe nicht mehr meine Diskseite. So viel beleidigte Leberwurst wie hier drüber war selten. --Textkorrektur 22:03, 4. Nov. 2009 (CET)
Aber immerhin alles KALPsleberwürste!:-) *schnellwech* --Felistoria 22:09, 4. Nov. 2009 (CET)
Igitt! Jungtiertöter! ;-) --Textkorrektur 22:12, 4. Nov. 2009 (CET)
Man sollte schon zu den Beiträgen stehen, die man geschrieben hat ... -- Alinea 22:23, 4. Nov. 2009 (CET)
Wenn jemand darauf eingeht – kann's auch stehenbleiben. Nach dem Abschnitt drüber fühle ich mich ohnehin bestätigt. --Textkorrektur 22:32, 4. Nov. 2009 (CET)
So offen sind Beleidigungen und ehrabschneidende Unterstellungen hier selten formuliert worden. Dies ist immer auch etwas. (Ich lese diesen "Versuch" erst jetzt.) --Arnis 22:52, 4. Nov. 2009 (CET)
Wenn Textkorrektur sich damit ein Denkmal setzen wollte: Behalten. -- fluss 17:29, 5. Nov. 2009 (CET)
Naja. Steht das Ding unter Denkmalschutz? Wenn nicht, 7 Tage, um eine Rezeption in der überregionalen Trollszene nachzuweisen. Stay Punk, JBirkenknurr 21:56, 6. Nov. 2009 (CET)
Zum "Versuch": Man haut jemandem in die Fresse und fordert ihn gleichzeitig dazu auf, darüber zu reden. Wenn der das dann nicht will, sagt man, die Weigerung beweise, dass es richtig war, ihm in die Fresse zu hauen. --Untitled0 14:25, 6. Nov. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Untitled0 00:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Weiß jemand, warum der Abschitt immer noch nicht archiviert wurde? Was tun? Manuelle Archivierung? --Untitled0 12:45, 29. Nov. 2009 (CET) Probier'n wirs nocheinmal. Vielleicht war demb Bot das 1= zuviel--Robertsan 13:24, 29. Nov. 2009 (CET) 

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Robertsan 13:24, 29. Nov. 2009 (CET)

Infobox Gemälde

Nur eine generelle Frage an die Autoren: Ist es bei Malerei-Artikeln wie kürzlich z.B. Das Champagnerlied (QS) oder Die Quelle (Neuanlage) u.v.a weiterhin erwünscht, die Vorlage:Infobox Gemälde einzusetzen? Grüße --Telrúnya 07:00, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn man die ausgezeichneten Gemälde und den Großteil der Bildersrtikel als Maßstab nimmt, dann: JA. Julius1990 Disk. 07:04, 23. Jan. 2009 (CET)
Wobei bei der "Einführung" der Gemäldeinfobox klar gesagt wurde, dass es keine Pflicht zur Verwendung gibt. Wenn der/die Autor/in lieber auf die Box verzichten möchte, oder sich - beispielsweise bei Bilderserien - die Infoboxen als unpraktisch/optisch schwierig erweisen, kann durchaus auf die Box verzichtet werden. --Rlbberlin 07:47, 23. Jan. 2009 (CET)
Ich denke auch, man sollte es den Hauptautoren überlassen, ob sie die Box nutzen - Bildserien et al. lassen sich damit schlecht illustrieren und bei hochformatigen Bildern wird das Teil sehr schnell riesig (siehe Wasserschlangen I) - bei Kurzartikeln dann eher erschlagend. Ich habe mich dran gewöhnt, sie einzusetzen damit ich die Bilddaten auf einen Blick habe, und habe sie deshalb ja auch modifiziert bei modernerer Kunst ohne Bild eingesetzt, s. Takka Takka. Gruß -- Achim Raschka 08:06, 23. Jan. 2009 (CET)
Ok, danke für die Statements. Individuelle Lösungen behagen mir auch eher. Selbstredend würde ich bei einer „Gemälde-Miniatur“ von einem fetten Rahmen abraten. :-) --Telrúnya 09:52, 23. Jan. 2009 (CET)
+ Achim Raschka und Julius. Als ”Hauptautor” von Das Champagnerlied stand ich rasch vor der Frage, die bereits angelegte Gemäldebox (alte Fassung) zu belassen, hab sie aber doch gelöscht, weil sie plötzlich nicht mehr zur neuen Richtung des Artikels passte. --Artmax 10:00, 23. Jan. 2009 (CET)
Hab ich was anderes behauptet? Erwünscht (siehe Fragestellung) ist es weiterhin und nicht verboten bzw. den Konventionen widersprechend. Wenn Bilderserien wie meine Kathedrale von Rouen (Monet) vorliegen, ist es natürlich nicht sinnvoll. Und antürlich ist es Autorensache, aber bei mir geht Die Quelle (also das Bild im Artikel) viel zu groß ist. In der Box eingebunden mstte ich zur vollkommenen Sicht nicht scrollen. Ist vielleicht aber auch Gewohnheitssache, weil ich sie wie Achim automatisch verwende. Julius1990 Disk. 12:04, 23. Jan. 2009 (CET)
Ob Box oder Nichtbox ist mir persönlich eigentlich egal. Nur finde ich eine solche, ähnlich wie Telrúnya, bei kleineren Artikeln jedoch eher penetrant, die Gestalt der Box dominiert dann m. E. zu sehr die optische Artikelkomposition. --Felistoria 18:45, 23. Jan. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius1990 Disk. 21:26, 18. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Gemälde

Da wir gerade bei den Gemäldeartikeln sind: Es werden insgesamt 372 Seiten in dieser Kategorie gelistet, Tendenz steigend. Irgendwie geht mir da die Übersicht verloren, sollten wir evtl. mal über eine mehrgliedrige Unterteilung nachdenken, wie sie bsp. auch en:Category:Paintings hat? Als Lüstling hätte ich bsp. gern alle Aktbeschreibungen zusammengefasst ... Über die Gemäldevorlage könnte man bsp. einzelne Kategorien bereits vereinfacht mit den Variablen einbauen (Kategorisierung nach Museum/Sammlung, Kategorien Kunstwerke nach Künstler). Allerdings besteht auch die Gefahr der Überkategorisierung (Verschlagwortung, bsp.: Gemälde mit Schmetterlingsmotiv) – wie seht ihr das? -- Achim Raschka 08:24, 23. Jan. 2009 (CET)

Finde ich im Prinzip gut, wenn es, wie du sagst, nicht in Über- bzw. Doppelkategorisierungen wie sie oft auf Commons zu finden sind, ausartet. Vereinzelte Künstler-Kategorien wie bspw. Kategorie: Künstler als Thema haben wir dankenswerterweise ja schon. Warum nicht auch Werke spezifizieren? --Telrúnya 09:58, 23. Jan. 2009 (CET)
Vorsicht, Vorsicht! Bitte keine Schnellschüsse, sonst öffnen wir hier Tore, die zunächst keiner gewollt hat. Vielleicht sind Euch die Engländer mit ihren Kategorien en:Category:Paintings of people crossing geographical features oder en:Category:1453 paintings bekannt (letztere übriegens mit einem Eintrag). Wirklichen Wildwuchs gibt es aber natürlich auf commons. Dort konkurieren gleich commons:Category:Nude paintings mit commons:Category:Male nude in paintings, damit Männlein von Weiblein hübsch getrennt sind, wobei die Zuordnung von Gruppen beiderlei Geschlechts vielleicht noch eine neue category benötigt. Als Biologe vielleicht noch interessant, dass es neben der commons:Category:Birds in paintings auch commons:Category:Paintings of birds gibt und die Eulen selbstverständlich ein eigenes Nest bekommen commons:Category:Owls in paintings. Wem das zu speziell ist, der hat mit der commons:Category:Paintings of horses zwar einen groben Überblick, kann aber bei seiner Lieblingsfarbe hier commons:Category:Paintings of white horses fündig werden. Für alle Nichtbiologen - wie wärs mit commons:Category:Paintings of dining, commons:Category:Kisses in paintings oder ganz NPOV commons:Category:Famous paintings.
Dieser kleine Überblick des Möglichen soll nur zeigen, was passiert, wenn jeder nach belieben eine Kategorie anlegen darf (und es wird garantiert passieren). Mir wäre ein gutes Konzept lieb, welche Kategorien wirklich helfen und welche wir auf keinen Fall wollen. Dazu würde mir gefallen, wenn Kategorien im Kunstbereich hier abgestimmt und nicht im Alleingang angelegt werden (einschließlich Kategoriegeschubse). Ich bin gespannt auf Vorschläge, wobei die Aktmalerei an sich erstmal ok ist. --Rlbberlin 11:00, 23. Jan. 2009 (CET)
Selten so gelacht. Danke Ribberlin. :-)) --Artmax 11:17, 23. Jan. 2009 (CET)
ich glaube nicht dass uns das betrifft: auf commons muss man die bildbeschreibung in worte fassen - ganz commons ist nichts anderes: dort sind fast alle medien bilder, und die gesamte kat-struktur bildet bildbeschreibungen ab
ich würde dann doch aufpassen, was motiv, und was genre ist: Akt, Landschaftsmalerei, oder Stilleben sind genres, die als Klasse taugen (was nicht heisst, das jedes bild mit nackerten ein akt, und jedes bild mit bergen eine Landschaftsmalerei ist) - die von ausstellern und der fachliteratur gepflegte systematik der genres gibt dahingehend eindeutig handreiche --W!B: 11:10, 23. Jan. 2009 (CET)
Das Frühstück im Grünen (Manet) ist dann Akt, Landschaftsmalerei, oder Stilleben oder alles zusammen, oder gar nix davon? So eindeutig ist das alles nicht. --Rlbberlin 11:20, 23. Jan. 2009 (CET)
korrekt erkannt: gar nix davon - Le déjeuner sur l'herbe, www.musee-orsay.fr - geben die ein genre oder nicht? --W!B: 15:35, 23. Jan. 2009 (CET)
Du gehst optimistisch davon aus, dass Kategorisierungen fachkundig mit Hilfe von Literatur erfolgen. Ich befürchte eher, dass Argumente wie "gesunder Menschenverstand" das Handeln unserer Sortierfreaks bestimmt. Sprich: eine Kategorie ist schnell eingerichtet, muß aber ständig gepflegt werden, sonst haben wir schnell zugemüllte Kategorien. --Rlbberlin 16:01, 23. Jan. 2009 (CET)
Optimismus ist bei den Kategorienschubsern meiner Meinung nach wirklich nicht angesagt. Aber es ließe sich doch von uns als Fachbereich festlegen, dass die Kategorien nur an Hand der Fachliteratur eingesetzt werden. Und der Nachweis der Literatur muss dann durch den Erfolgen, der die Einordnung wünscht. Bei strittigen Fällen kann dann ja im Projekt über eine Lösung nachgedacht werden. Denn Fakt ist, die Kategorie:Gemälde wird langsam zu groß. Eine sinnvolle Unterteilung kann nur an Hand Genre bzw. ähnlich große Einordnungen wie z.B. "Aktgemälde" erfolgen. Grüße Julius1990 Disk. 16:15, 23. Jan. 2009 (CET)
Im Prinzip meinte ich das mit Allerdings besteht auch die Gefahr der Überkategorisierung (Verschlagwortung, bsp.: Gemälde mit Schmetterlingsmotiv) - wie überall sollte man hier natürlich Pragmatismus mit Vorsicht paaren. Würden wir bsp. eine Kategorie "Malerei nach Genre" einrichten und dazu bsp. die gebräuchlichen Unterkategorien Aktmalerei, Historienmalerei, Landschaftsmalerei, Stilleben etc. anlegen und prgamatisch (nicht wissenschaftlich, das kann niemand leisten) bechreiben, sollte das doch gehen, oder?
Nochmal zu meiner Frage oben, ob eine Einbindung in die Gemäldevorlage Sinn macht? Es würden jeder Künstler, zu dem Einzelwerke vorhanden sind sowie jede in der Box vorhandene Sammlung / Museum eine eigene Kategorie bekommen (weil automatisert) - ist das overkill oder brauchbar? Gruß, -- Achim Raschka 16:12, 23. Jan. 2009 (CET)
Sorry, fürs Durcheinander. Ich hatte keinen BK. Also die Museumskats halte ich wie schon öfters ausgeführt für problematisch. Die Zuordnung zur Sammlung für eher realistisch. Aber da sehe ich dann wirklich einen so riesigen Apparat, dass es vorher wirklich durchdacht sein muss. Jetzt sind nur etwa 400 Gemälde, aber wenns über 1000 sind oder noch mehr, haben wir auch massig solche Minikats mit all dem Ärger drumherum. Also sollte dann schon ein geschlossenes und durchdachtes System etabliert werden. Grüße Julius1990 Disk. 16:19, 23. Jan. 2009 (CET)
richtig - übrigens ist die kategorisierung per box nicht gern gesehen, und nicht zu unrecht - sie lässt sich aber relativ einfach erledigen, wenn man mit dem TemplateTiger den jew. paramter test, und dann halt handeditiert
ausserdem würde ich in nicht allzuviel im vorraus anlegen, sondern lieber schritt für schritt aufbauen - wenn Achim Raschka sich also dransetzt, eine Kategorie:Akt anzulegen, und das mit umsicht und fachkenntnis durchzieht: gerne
ich wäre aber dagegen, eine Kat:Aktgemälde vorzunehmen: genre steht neben der technik, in einer Kategorie über Akte wären also stiche und skulpturen auch unterzubringen, die frage nach „aktgemälde“ wird nicht über den kategorienbaum, sondern über CatScan (Akt+Gemälde, Akt+Grafik, ..) beantwortet (nicht umsonst haben wir keinen artikel Aktgemälde) - das heisst, sollten wir genre-kats (analog auch sammlungskats) einführen, würde die Kat:Gemälde nicht kleiner - denn das wär genau die zersplitterung, die Rlbberlin oben an commons kritisiert hat: eine untergliederung der Kat:Gemälde kann ausschliesslich über den Begriff Malerei erfolgen, also allfällig: Ölgemälde, Temperamalerei, Tafelbild, Wandgemälde, usw., nie aber nach Sujet („Portraitgemälde“) oder Genre (Landschaftsmalerei) - da kommen wir in teufels küche der beliebigen x nach y-kats (wie schon besprochen, dass Kat:Panoramabild und Kat:Porträt da drin stehen, ist der reine humbug, Kat:Ikone find ich bedenklich, aber vorerst tolerabel - wenns eine genre-ober-kat gibt, kommts raus) --W!B: 17:09, 23. Jan. 2009 (CET)
PS: übrigens finde ich in dem fall 372 keine zahl: modellfall ist die Kategorie:Literarisches Werk von nebenan..
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Felistoria 13:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Panorama- und andere Freiheiten ...

Hallo, liebe Kunstfreunde, diese Diskussion zu "Urheberrechtsfragen" (Vorsicht: meterlang!:-) führte unterdessen zur Vorbereitung eines Meinungsbildes, wo rückseitig auch bereits die Diskussion begonnen hat: es geht (mal wieder) um die Bildlizenzen; vielleicht ein Anlass, unsere eigene Diskussion auf dieser Seite oben erneut aufzugreifen und hier fortzuführen? Gruß, --Felistoria 20:41, 17. Feb. 2009 (CET)

Kein Interesse, ein neues Meinungsbild anzufordern? Es geht doch auch um unseren Frust, Bilder von Künstlern nach dem Todesdatum 1938 nicht einstellen zu dürfen im Gegensatz zur en:wiki. Hiernach müsste einiges möglich sein. Und Frage in den Raum an die Offiziellen: Weshalb gibt es dafür keine deutsche Übersetzung? Vielleicht ist ja einer von uns mit diesem Thema so vertraut, dass er die richtigen Fragen und Antworten parat hätte, wenn wir uns der Diskussion anschließen würden. Ich persönlich muss da leider passen, bin aber sehr betroffen von der Tatsache, Künstlerbios ohne dazugehörige Bilder schreiben zu müssen. Gruß -- Alinea 10:44, 19. Feb. 2009 (CET)

Schwierige Diskussion. Da ich ja auch mehr oder weniger regelmäßig Kunstwerke aus der Zeit nach 1900 beschreibe und mit der Problematik entsprechend ebenfalls hadere, kann ich den Frust natürlich nachvollziehen (und ich weiß, dass auch die Musiker fluchen, weil sie keine moderne Musik aleinbinden können) - mit dem entsprechenden Kästchen (siehe Takka Takka) lässt sich der für die Zwecke der Enzyklopädie zumindest teilweise mindern. Das Problem: Prinzipiell ist es möglcih, unfreie Bilder als Bildzitat zu nutzen - so darf ich das bsp. bei wiki, siehe http://kunst.wikia.com/wiki/Takka_Takka und Erklärung unter http://kunst.wikia.com/wiki/Kunstgespr%C3%A4che:Bilder_im_Kunstgespr%C3%A4chewiki. In der Wikipedia - und ganz speziell in der deutschsprachigen WP haben wir uns allerdings bereits vor Jahren auf eine striktere Auslegung der GFDL geeinigt und Fair Use/Bildzitat aus dem Grunde abgelehnt bzw. als URV klassifiziert.
Mit jedem neuen Artikel stellt sich natürlich erneut die Frage, ob es sinnvoll ist, diese strikte policy weiter zu unterstützen - ich persönlich bin da sehr gespalten: Zum einen versprechen wir bei der Erstellung der Wikipedia die Erstellugn einer freien Enzyklopädie, deren Inhalte jeder nutzen kann und darf. Das "Kann" ist technisch schon eingeschränkt, das "Darf" würden wir uns durch Aufweichung unserer Policy deutlich aufweichen, da es de facto nciht möglich ist, die Artiekl dann noch kommerziell oder auch bsp. als Schulmaterial zu nutzen ohne sich des Urheberrechtsverstosses zumindest prinzipiell strafbar zu machen. Lohnt es sich, mit den Kosten eine bessere Bebilderung einzukaufen? Und wo endet das dann wieder - ganze Comics, Filme, whatever wären die Horrorvorstellung, die ein Dammbruch mit sich bringen könnte. Gruß -- Achim Raschka 12:28, 19. Feb. 2009 (CET)
Warum muss das kommerzielle Argument uns so behindern, das sehe ich nicht ein, dass wir uns für den Kommerz ins eigene Knie schießen. Wenn ich mir die en:wiki mit ihrer Bebilderung anschaue, stelle ich mir vor, dass der unaufgeklärte Leser die deutschen Autoren für Idioten halten muss, zumal Bildzitat ja erlaubt wäre. Bilder mit einer geringen Auflösung, die aus technischen Gründen nicht weiter verwertbar wären, bilden doch einen Ausweg. Ein Beispiel führe ich noch einmal an: Ich hatte vom Museum in Bern schon die Daten eines Kleeporträts, auf wiederholte Anmerkung meinerseits, dass es auch kommerziell nutzbar sein müsse, kam der Rückzug - für mich auch vollkommen verständlich. Bebilderung einkaufen ist wirklich nicht machbar, da will dann jeder seinen Artikel bebildert haben. :-o -- Alinea 12:52, 19. Feb. 2009 (CET)
Warum muss das kommerzielle Argument uns so behindern - weil die Wikipedia eine freie Enzyklopädie werden soll, mit für jeden - auch kommerziellen Anbietern - freien Inhalten. Kommerzielle Nutzung auszuschliessen würde bsp. auch die Produktionen von CD/DVD-Versionen, WikiReadern, Books on demand, Lernhilfen und Schulmaterialien ... unterbinden und somit die gesamte "Freies Wissen"-Idee ad absurdum führen. Aus dem Grund müssen wir uns selbst behindern, wenn wir "freie Enzyklopädie" ernst nehmen.
das sehe ich nicht ein – naya, ohne das bös' zu meinen: Das wäre dann dein eigenes Problem und WP nicht das richtige Projekt für dich.
Wie ich oben bereits schrieb: wir befinden uns da in einer Zwickmühle: entwder wir pervertieren die "freie Enzyklopädie" durch unfreie Inhalte und haben dafür schöne Bebilderungen (in weiten Teilen der WP würde es wohl auch bei "schön" enden, bei den Kunstwerken ist ja zumindest der Sinn unzweifelhaft orhanden) oder wir haben eine freie Enzyklopädie und dafür eben nciht die perfekte Bebilderung. Mir persönlich ist die zweite Option im Falle der WP lieber, auch wenn ich es als Autor nicht selten verfluche. -- Achim Raschka 13:10, 19. Feb. 2009 (CET)
Verständnisfrage: Warum gehts in England und den USA? Sehen die das anders? -- Alinea 13:21, 19. Feb. 2009 (CET)
Offensichtlich ya - dort wurde 'fair use' sehr früh eingeführt und als Konsens weitergeführt, die Abschaffung wurde mehrmals diskutiert und geblockt (was nciht heisst, dass die aktuelle Regelung breit und unkritisch akzeptiert wird), es bleibt also beim fair use, auf das sich allerdings dort auch Verwerter berufen können während du hier, wenn du Unterrichtsmaterialien zu bsp. Fontana, Immendorf und Beuys machen willst, auf jeden Fall Lizenzgebühren abdrücken musst (zumindest afaik, bin kein Jurist). -- Achim Raschka 13:30, 19. Feb. 2009 (CET)
@Alinea. Weil es nach dem deutschen Urheberrech nicht möglich ist so zu verfahren, wie wir es uns hier jetzt wünschen würden. Frei auf der einen und kommerziell auf der anderen Seite widerspricht sich irgendwie auch. Frei ist gut, dann aber auch überall, was hieße keine Kommerzialisierung (z.B. Unterrichtsmaterial). Freiheit ist nicht zu verkaufen. Was die hier jetzt gewünschten Photos betrifft, die könnte man ja ggf. auch mit Kopierschutz versehen (nur auf dem Bildschirm zu sehen) und um der Kommerzialisierung gerecht zu werden, wären diese im Unterrichtsmaterial (CD) nicht vorhanden. --Thot 1 13:38, 19. Feb. 2009 (CET)
Das wäre doch prima, wenn das machbar wäre, denn wenn sich nichts ändert, wird sich auch in Zukunft kaum ein Autor der unbebilderbaren wichtigen modernen Künstler so annehmen, wie sie und die Leser es verdient hätten. Ich werde es unter diesen Umständen vielleicht auch nicht mehr tun. Ein Don Quijote, der gegen die Windmühlenflügel unserer policy ankämpft, bin ich nicht. Es gibt ja noch andere Themen. -- Alinea 13:46, 19. Feb. 2009 (CET)
Ganz frisch eingestellt: Tamara im grünen Bugatti - zwar nicht die aktuelle Moderne aber ebenfalls nicht frei. Die Frage ist, ob man unbedingt gegen die Mühlen kämpfen muss oder ob man nicht versucht, die Möglichkeiten wie externe Verlinkungen oder (wie in diesem Fall) Parallelwikis mit Kunstfokus zu nutzen - ohne euch da allzu sehr zu desillusionieren: Bilder mit Kopierschutz werden mit ziemlicher Sicherheit noch weniger auf Akzeptanz stossen wie potenzielle Lockerungen in Richtung Bildzitat. Gruß -- Achim Raschka 13:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Ja Achim, die Kästchen mit den Weblinks gibt es ja schon länger, sind eine Notlösung und haben bei Kandidaturen auch schon manches Contra von "Kollegen" verursacht. Dann bitte bitte Bildzitat. -- Alinea 13:59, 19. Feb. 2009 (CET)

Bildzitat: 72dpi Auflösung, besser 96dpi bei Thumbgröße (nicht vergrößerbar). --Thot 1 14:08, 19. Feb. 2009 (CET)
Nur so ganz nebenbei bemerkt frage ich mich (und bestimmt auch andere) warum es dafür bislang keine deutsche Übersetzung gibt, oder hab ich was übersehen? Grüße --Telrúnya 15:50, 20. Feb. 2009 (CET)
PS) zum Falle fair use erklärt die en:WP folgendes: (Beispiel)
Fair use in 20th century art
  1. The image is low resolution and unsuitable for commercial purposes.
  2. It is representative of the work of en.wikipedia.org/Jackson Pollock, who is a major artist in the period covered by the article.
  3. No free-use images are available.
  4. It is of educational and informational benefit to the reader

Punkt 1 meint ja, dass die niedrige Auflösung für kommerzielle Zwecke unbrauchbar sei, deshalb kapiere ich das oben gesagte hinsichtlich einer kommerziellen Weiternutzung nicht wirklich oder bei mir steht jemand auf der Leitung!? Grüße, --Telrúnya 15:58, 20. Feb. 2009 (CET)

(Nach 2 BK) Ich persönlich hielte für überaus verdienstvoll, für dieses und jenes mal eine seriöse Fachübersetzung ins Deutsche in Auftrag zu geben - das wäre meiner Ansicht nach eine sinnvolle Investition z. B. von Mitgliedsbeiträgen und Spenden, die an den Verein Wikimedia Deutschland gehen. Ich verstehe da nur Bahnhof, das ist dasselbe Fachchinesisch wie bei uns, nur auf Englisch oder Amerkanisch, da glüht selbst das neueste Oxford Dictionary. Diese Lizenzen sind keine Spieleanleitung, sondern haben (rechtliche) Verbindlichkeiten. Wenn die de-WP schon Sonderwege einschlägt, dann will ich vorher wissen, auf welcher Grundlage; ein (juristischer) Kommentar bzw. eine Auslegung (zu) einer fremdsprachigen Regelung einer der kompliziertesten juristischen Sachverhalte, dem Nutzungsrecht, in eigener splendid isolation ist - pardon - bullshit. --Felistoria 15:59, 20. Feb. 2009 (CET)
Apropos Bullshit. Dieses Buch ist sehr zu empfehlen (und gar nicht mal so teuer) :-) --Artmax 16:40, 20. Feb. 2009 (CET)

The image is low resolution and unsuitable for commercial purposes. ist schlicht falsch - die Bilder könnten natürlich auch in der low-version kommerziell genutzt werden, bsp. als Bilder auf CD/DVD-Ausgaben, als Bilder in kommerziellen Internetseiten (wie ja auch in der WP) und sogar in on-demand-Printwerken wie im in der de.wp integrierten pediapress-Funktion (auch das ist erstmal ein kommerzieller Dienst) - Tests mit Fair-Use-Bildern könnt ihr unter http://pediapress.com/collection/ durchführen, da werden diese Bilder nicht vorher gefiltert und in die Druckversion eingebaut; keine Ahnung, wer für das hinterher entstehende kommerziell vertriebene Buch haften würde. Ich habe es gerade mit en:The Physical Impossibility of Death in the Mind of Someone Living ausprobiert, das Fair-Use-Bild wird auch im Preview des Buchs eingebaut und im Bilderverzeichnis zwar nicht als GFDL aber eben auch nicht als Fair Use gekennzeichnet - die Quellenangabe suggeriert eine freie Nutzbarkeit (wie es die WP halt auch in ihrer Gesamtheit tut). Man kann sich natürlich weiterhin auf den Standpunkt stellen, dass das das Problem der Nachnutzer ist - aber dann sollten wir auch so konsequent sein und aus der "Freien Enzyklopädie" eine "Mitschreibenzyklopädie, die nicht oder nur unter erheblichen Risiken der URV weitergenutzt werden kann" machen - denn die englische WP ist das de fakto aktuell. -- Achim Raschka 13:20, 21. Feb. 2009 (CET)

Alles hat seine Vor- und Nachteile, sicher. Die Vorgabe der kommerziellen Nutzbarkeit behindert allerdings die Qualität der Artikel erheblich, was gerade bei Künstlerartikeln der Fall ist. Aus anderen Diskussionen geht hervor, dass Firmen oder Institutionen oft unsere Artikel als eigene Texte ausgeben, da sie die vorgeschriebene Lizenzierung nicht zitieren. Sie profitieren von unserer Arbeit ohne Gegenleistung. Ich frage daher, was ist wichtiger: Qualität oder total freie Nutzbarkeit. Kann man die Autoren nicht abstimmen lassen? Gruß -- Alinea 14:04, 21. Feb. 2009 (CET)

Aus anderen Diskussionen geht hervor, dass Firmen oder Institutionen oft unsere Artikel als eigene Texte ausgeben, da sie die vorgeschriebene Lizenzierung nicht zitieren. - diese Form der Nutzbarkeit ist aber auch keine Form derselben, wie sie hier zur Diskussion steht sondern schlicht eine Urheberrechtsverletzung gegen die betroffene Autoren vor Gericht ziehen dürfen und auch recht bekommen sollten. Auf deine letzte Frage: Wichtig ist für ein Projekt wie Wikipedia unter dem Projekttitel "Freie Enzyklopädie" eine möglichst hohe Qualität mit freier Nutzbarkeit: Freie Inhalte statt Open Access, ansonsten ist es Etikettenschwindel. -- Achim Raschka 14:26, 21. Feb. 2009 (CET) P.S.: en:User:Angr hat eine sehr chöne Parabel auf seiner Benutzerseite, die das Problem erklärt. -- Achim Raschka 14:29, 21. Feb. 2009 (CET)
Uff, hier ist jetzt schon vieles miteinander verquickt worden. Ein paar Anmerkungen:
  • @Telrúnya: Die Antwort auf das "warum" lautet schlicht: Weil auch die Übersetzungen von Freiwilligen gemacht werden. Es steht jedem frei, an der 2007 begonnenen Übersetzung m:Translation_requests/Licensing_policy/de weiterzuarbeiten.
  • @Felistoria: Welchen Sonderweg meinst du? Creative Commons selbst bietet Übersetzungen, wie zum Beispiel hier. Es ist unter Umständen fatal, einen Lizenztext in Umgangssprache zu übersetzen, weil die Gefahr besteht, den Lizenztext zu verwässern.
  • Jedes Bild hat einen hohen Wert für die Illustartion der Texte, es ist aber keinesfalls so, dass die Texte ohne eine Bebilderung wertlos wären. Mitnichten. --lyzzy 14:52, 21. Feb. 2009 (CET)
Ich wäre auch für eine Abstimmung, ob per Meinungsbild oder sonst anders. Und - natürlich funktioniert das mit dem Bild in en:WP von en:WP aus, dieses in eine druckbare Version zu bringen. In de:WP wird's ja noch nicht mal angezeigt. Für eine echte kommerzielle Nutzung wäre meines Wissens aber schon eine Druckauflösung von 300dpi + nötig, denn kommerzielle Nutzung schließt meines Wissens eine Druckbarkeit in Printmedien (Kunstkataloge etc.) mit ein. Das wollen wir ja nicht und deshalb sollten Bilder wie Hirst-Shark.jpg zumindest in de:wp angezeigt werden dürfen, wobei dann ggf. auch eine kommerzielle Nutzung nur für WP (CDs, CD-Roms) möglich bliebe, nicht druckbar wäre und wenn ja, eben mit einem Hinweis auf den Rechtsstatus des Bildes, der beim drucken gedruckt wird. --Thot 1 15:02, 21. Feb. 2009 (CET)
Anmerkung: Open content und Open access sind zwei verschiedene Dinge; sich nur dem ersteren mit einem deutschen Begriff zu nähern und sich damit auszuzeichnen, ist für mich persönlich Ideologie. Den Hinweis auf die Qualität von Texten ohne Bilder finde ich im Zusammenhang unserer Diskussion hier nicht weiterführend. Der deutsche Sonderweg besteht darin, dass die en-WP ihre Artikel zur Kunst der Moderne bebildern lässt, wir "euretwegen" das aber nicht dürfen. Ich finde, Achim und Lyzzy, dass ihr hier gerade die Diskussion verwirrt. Bitte um Nachsicht: --Felistoria 15:12, 21. Feb. 2009 (CET)
Danke für die klaren Worte incl. dem Nachweis, dass du es nicht verstanden hast - ich bin dann mal raus hier. -- Achim Raschka 15:22, 21. Feb. 2009 (CET)
Das war keinesfalls meine Absicht, vielmehr war das eine Anmerkung zu Alineas "Das wäre doch prima, wenn das machbar wäre, denn wenn sich nichts ändert, wird sich auch in Zukunft kaum ein Autor der unbebilderbaren wichtigen modernen Künstler so annehmen, wie sie und die Leser es verdient hätten. Ich werde es unter diesen Umständen vielleicht auch nicht mehr tun." --lyzzy 15:28, 21. Feb. 2009 (CET)
@Achim: Den englischen Text hatte ich auch eher mit einem gewissen „inneren Grinsen“ hier hingestellt. Die technische Auswertung selbst eines 72ppi CD-Covers von iTunes ist mir schon klar, ein Screenshot genügt ja bereits für's Netz. Gängigste Motive aus dem internet findet man ohnehin schon auf jedem zwoten Blog ;-)
@lyzzy: Wenn es jedem frei steht, den Text zu übersetzen, dann ist also eine freie Übersetzung dieses "Amtsenglisch" oder "-hindi" auch möglich, und das Ganze womöglich noch nicht einmal hinsichtlich irgendeiner deutschen Juristerei verbindlich? Sehr schwammig diese "Mal-so-mal-so"-Auslegung. Dann empfinde ich das – wie Felistoria oben anmerkte als "bullshit".
::Eine Richtlinie der Foundation hat mit deutscher Juristerei erstmal nichts zu tun. Das andere sind die CC-Lizenztexte, für die es Übersetzungen von CC selbst gibt. --lyzzy 15:59, 21. Feb. 2009 (CET)
Ich hab insgesamt den Eindruck, wenn ich diese endlosen Diskussion verfolge, es wäre wohl machbar aber es wird allgemein nicht gewünscht. Das geht ja schon ewig und drei Tage. Deshalb denke (und befürchte) ich mal, dass sich insgesamt gar nichts ändern wird, da kann man noch soviele Meinungsbilder bemühen wie man will. Auf den Luxus der Bebilderung, nach dem der normale, nicht mit Wikipedia-Richtlinien und Copyrights vertraute „Normal-Leser“ gelegentlich mal nachfragt ala "…das Bild kennt doch jeder…", werden wir ergo weiterhin verzichten müssen. Für bildende Kunst/Fotograf oder auch Musikartikel etc ist das zwar traurig, aber ich denke mal, da kommt nix nach…für mich ist hier auch erstmal ganz resignativ Schluß. Grüße --Telrúnya 15:34, 21. Feb. 2009 (CET)

So sollte man eine Diskussion, die ja friedlich verläuft, nicht beenden. Ich schreibe Künstlerbiografien und weiß daher, welch ein Krampf das ist, moderne Künstler zu beschreiben, ohne ihre Werke zeigen zu dürfen. Viele Autoren lassen diese Artikel auch daher links liegen. Was zur URV von Firmen und Institutionen zu sagen ist, für die wir sozusagen kostenlos arbeiten: Ich arbeite wie viele anonym und will natürlich für einen Anwalt auch kein Geld ausgeben. Es wäre Sache der Wikimedia, solche Dinge zu verfolgen und Strafgeld zu kassieren. Meine Rechte am Artikel übertrage ich dafür gern. -- Alinea 15:37, 21. Feb. 2009 (CET)

Richtig, Alinea: ich meinereinerseits gehe an die umfangreicheren neuzeitlichen (copyright-indizierten) Kunstthemen nicht mehr ran. Ohne Bilder - ohne mich. Diese Bildbeschreibung "um drei Ecken mit externem Weblink" dann eventuell auch noch zu referenzieren ist doch Krampf. Telrúnya 15:42, 21. Feb. 2009 (CET)
Du meinst, wir lassen die betreffenden Themen, wie andere es ja auch tun, außer Acht. Nun gut, die Artikel existieren in der Regel ja schon. Also auf zu Goya und Co. -- Alinea 15:51, 21. Feb. 2009 (CET)
(Nach BK) Ich möchte mich entschieden dafür einsetzen, dass das unterdessen anerkannte de-WP-Kunstmoderne-Erfolgsteam Alinea/Telrúnya/Thot 1 gehört werden möge! Ich wünsche mir, dass jemand begreift, dass ein Bild wie dieses, das einen Meilenstein der europäischen Kunstgeschichte darstellt, wenigstens als niedrig aufgelöste Briefmarke abgebildet werden darf. Denn warum die genannten Autoren sich darum bemühen, mag deutlich werden an jenem - das nicht nur längst ein Kulturerbe ist für die ganze Welt, sondern auch rund um den Erdball zum Symbol geworden ist; dem Stück mangelt es an "Panoramafreiheit", es hängt im UNO-Gebäude in New York. Wenn ich mir dann allerdings anschau', wie wenig kenntnisreich und z. T. lieblos der en-WP-Artikel über Picasso die durch US-Recht "abgedeckten" Werke aus den amerikanischen Museen entleiht, dann kann ich unsere Autoren schon verstehen. Dass die Kunst bis 1900 ganz manierlich vertreten ist (weil die Bilder alle frei sind), ist nicht verkehrt, befestigt aber ein Kunstverständnis, das m. E. nicht mit dem selbsternannten Bemühen um das "Wissen der Welt" vereinbar ist. Und ja, ich verstehe nichts von dem, was Achim uns mitgeteilt hat. Hier geht es um (vorhandene und niedergeschriebene) Rechte und wie man mit ihnen in der flott auf die 10 zugehenden de-WP verfahren will und die Frage, welche Möglichkeiten es gibt/geben könnte, auch z. B. ein "Guernica" zu zeigen in einem Artikel deutscher Sprache. Und ich möchte nicht - das stimmt allerdings - über das seit Jahren Gleiche immer und immer wieder belehrt werden.--Felistoria 16:06, 21. Feb. 2009 (CET)
„staubig“ ist die Thematik mittlerweile, Feli, wie die Bundesarchiv-Fotos. Kannst ja nicht mal Picassos Friedenstaube, die nun wirklich fast schon „Allgemeingut“ ist abbilden. Naja, immer der gleiche alte ausgetretene Latsch. Ciao, Telrúnya 16:27, 21. Feb. 2009 (CET)
(nach BK) Zu guter letzt - alles ist machbar, wenn man nur will. Und mit den Bildern, die bis jetzt nur die en:wp zeigt, ließen sich auch die Texte besser verfassen. Sie würden reichhaltige und besser werden können, eine zum Beispiel mühselige Beschreibung eines Werkes würde wegfallen können, um platz zu machen für weitere inhaltliche Verbesserungen. Ist eine Beschreibung nötig, könnten auch andere, anhand des abgebildeten Werkes, an der Beschreibung desselben mitwirken, wo ansonsten vielleicht nur ein bestimmter oder unbestimmter Autor, der das Bild zufällig zu Hause hat, dran arbeiten kann. --Thot 1 16:35, 21. Feb. 2009 (CET)
Das Problem ist nicht so sehr, was denn rechtlich möglich wäre. Es geht bei der Wikipedia auch um formatisiertes Massengeschäft. Andersrum gesagt: Wenn hier nur high end Autoren mit dem erforderlichen Querschnittswissen um Kunstwissenschaft und Urheberrecht tätig wären, wäre das alles mE kein problem. Da es aber auch gegen die corporate governance der WP wäre, hier besondere "Führerscheine" für solche Autoren zu erteilen, bleibt das leider ein mühsames Kapitel. Grundsätzlich könnte man daran denken alle fair use files in eine Art commons II auszugliedern, um sie sowohl als dateien wie auch vom Bearbeiterzugriff besonders zu behandeln, aber auch das ist im Zweifel nicht gewollt, das der Hauptaktionär mit seiner fair use Handhabung ja zurecht kommt.--Kresspahl 14:18, 22. Feb. 2009 (CET)
Die en:wiki ist doch auch ein Massengeschäft, sind wir dümmer als die Autoren jenseits des Kanals? Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Man könnte sich ein Bild als Autor von einer "Instanz" genehmigen lassen, bevor es im Artikel landet, schon, um sich selbst abzusichern. Die Qualität der modernen Kunstartikel würde erheblich steigen, und das müsste im Sinne der Erfinder sein. -- Alinea 16:17, 22. Feb. 2009 (CET)
(nach BK) Also doch – es ist möglich aber eben nicht gewollt. Alle fair use files in eine Art commons II auszugliedern, um sie sowohl als dateien wie auch vom Bearbeiterzugriff besonders zu behandeln, ist im Zweifel nicht gewollt. Für wen nicht gewollt, für wen bestehen Zweifel? Ich hätte keine Zweifel daran, daß es so funktionieren könnte (per z.B. commons II), wenn man nur will. --Thot 1 16:27, 22. Feb. 2009 (CET)
Zumindest zeigt Kresspahls Ansatz, dass es Möglichkeiten geben könnte, und es darauf ankommt, was man haben will. Ich persönlich finde die Vorstellung absurd, dass z. B. ein Künstler wie Max Beckmann zum zweiten Mal mit seinen Werken sozusagen erneut und im selben Exil verbleiben muss, bis er dermaleinst in einer Liste wie dieser zum termingerechten Abarbeiten annonnciert werden wird ... --Felistoria 18:04, 22. Feb. 2009 (CET)
Halt, halt: Ganz das Gleiche wie im angelsächsischen Bereich wär es mE in Deutschland eben nicht. Und so kam mir der Gedanke, über eine Art "commons II" den Einsatz der fair use files zentral steuern zu können. Quasi wie einen Hauptschalter Ein/Aus um den Argumenten von Achim Raschka Rechnung zu tragen. Ansonsten kann man eben bei fair use auch nicht beliebig viele Bilder zum Einsatz bringen. Wenn ich das noch richtig erinnere, waren das so ein zwei, in begründeten Einzelfällen auch mehr. Jedoch wohl keinen Querschnitt des Schaffens. Also muß schon Fachkompetenz entscheiden, welche wenigen. Wenn diese commons II dann auch noch die Auflösung unüberwindbar drosseln, so dass keine file mit hoher Auflösung abgegriffen werden kann bevor die 70 Jahre um sind... Wär ja schade, wenn man nach Ablauf der 70 Jahre alles neu hochladen müßte. Also, es wäre schon ein ungewohnter Standard und ich denke, es erfordert eben einen wesentlich höheren Standard und eingeschränkte Berechtigungen. Aber das ist eben nur so vor mich hin gedacht, weil Felistoria meine Meinung erbat.--Kresspahl 18:56, 22. Feb. 2009 (CET)
Gut gedacht, nur sehr kompliziert und in Anbetracht „freier Inhalte“ wenig praktikabel, denke ich. Eingeschränkte Berechtigung lässt mich schlimmes ahnen. Und wer soll das einrichten und/oder betreuen? Wer ist kompetent? Das evoziert mMn einen Rattenschwanz durch sämtliche „Kompetenzen“ ähh Instanzen ;-) --Telrúnya 19:16, 22. Feb. 2009 (CET)
(Nach BK) Nun, dass wir hier nicht einfach Kunstwerke hochladen können, auch wenn sie zigfach im Netz herumschwirren, ist schon klar und unbestritten. Es geht hier um die Suche nach Argumenten und Möglichkeiten, ggf. derartige "Standards" überhaupt denkfähig zu machen - genau das fehlt meiner Ansicht nach. @Kresspahl: Du zeigst Möglichkeiten der „Barrieren“, ein m. W. umstrittener Aspekt der „corporate governance“. Angesichts der Größe, den dieser unüberschaubare de-WP-Kosmos unterdessen erreicht hat, vielleicht nunmehr diskutierbar als strukturierendes Element in einem deutlich eingrenzbaren Teilbereich? Ich denke auch nur vor mich hin und freue mich über jede Inspiration. Die klassische Moderne der Bildenden Kunst des 20. Jahrhunderts ist - nach geltender (Rechts-)Lage - in der de-WP nicht abbildbar; anders als bei anderen Themenbereichen sind hier Bilder aber kein „Luxus“, sondern bilden die Sujets der Artikel. Vor drei, vier Jahren, als ohnehin noch relativ wenig bebildert wurde, fiel das nicht so auf, unterdessen allerdings eklatant. Viele meiner eigenen Artikel z. B. hatten seinerzeit eine "Luxusbebilderung" aus den gemeinfreien alten Schwarten, unterdessen explodiert die Anzahl der Scans von Zimelien im Netz längst, du hast viel Auswahl. Nur die Seiten der bildenden Künstler des 20. Jahrhunderts bleiben schwarz; die Bilder-Artikel über Werke des Barock oder des 19. Jh.s vermehren sich sprunghaft, das 20. Jahrhundert meldet sich gelegentlich mit Bildern als Spam zur Marketingverlängerung eines harten Business. --Felistoria 19:41, 22. Feb. 2009 (CET)
Kann denn jemand mal feststellen, wieviele "Lebende Künstler" und wieviele, die "noch keine 70 Jahre tot" sind, hier in Behandlung sind. Eigentlich müßten doch fast alle relevanten Vertreter beider Gruppen mittlerweise an Bord sein. Manchmal ist es ja besser, man weiß auch, wovon man quantitativ spricht.--Kresspahl 21:17, 22. Feb. 2009 (CET)
Nicht dass ich wüsste. Die hier Angeführten (ohne Metier-Differenzierung) sind frei. Die später verstorbenen großen Namen der bildenden Kunst hat m. W. noch niemand hier zusammengestellt. Das einzige, das ich kenne, ist die o. a. "Liste", die jeweils aktuell das Ablaufen der 70-Jahre-Frist sammelt. --Felistoria 21:30, 22. Feb. 2009 (CET)
(nach BK dazwischenquetsch) Wieviele Künstler vermutlich nicht, aber anhand der Category:All non-free media der en:WP kann man eventuell ermessen, welche Medien (nicht nur bildende Kunst) in de:WP nicht erlaubt sind. --Telrúnya 22:08, 22. Feb. 2009 (CET)
Gut, dann müßte man sich da mal schlau machen. Wozu stehen denn diese ganzen Angaben unter den Bios, wenn man damit nicht Metamäßig was machen kann. Ansonsten finde ich, ist die WP gerade in Europa und insbesondere was die Bildende Kunst in Europa ein völkerverständigendes Projekt (Mein Benutzerkonto ist jetzt, so eben die Auskunft, in 60 Wikipediaprojekten aktiv. Das alles mit Geschichte und Kunst.), das keinerlei Schranken unterliegen sollte. Das geltende Zitierrecht aus der Postkutschenzeit wird dem nicht gerecht. Also müßte man die Positionen aufbereiten und damit zum Kommissar für allgemeine und berufliche Bildung und Kultur nach Brüssel, damit der das versteht, untersucht und ggfls ändert, oder? Das ist Lobby-Arbeit, die muß von Geschäftstellen geleistet werden. Warum sollte sowas nicht mal begeistert aufgegriffen werden, die brauchen doch solche Themen. Und das Reisen mit dem Kopf ist mE im Zweifel auch ökologischer...--Kresspahl 22:02, 22. Feb. 2009 (CET)
Das Zitierrecht aus der Postkutschenzeit kann der kleine Autor der Wikipedia aber nicht selbst angehen, und die Wikimedia wird es nicht tun. Also müssen wir weiterhin bei dem Thema "Bildzitat" - das, was unter den herrschenden Gesetzen machbar ist - bleiben. -- Alinea 09:38, 23. Feb. 2009 (CET)
Mein Fazit: Ich hab so das Gefühl, das es letztlich nur eine Interessenfrage ist, mal die Nutzungsrechte, die hier mMn doch manchmal nach gusto gehandhabt werden (mal sind es CC-Lizenztexte, auf die verwiesen wird, ein anderes Mal kann man "…die Policy ja selbst übersetzen" ein weiteres Mal findet sich bestimmt noch ein passendes Textfragment irgendwo auf Metawiki) flexibler zu gestalten; Ganz bestimmt ohne hier jemanden kritisieren und/oder irgendeine fachspezifische Disziplin der WP diskreditieren, also "auf den Schlips treten" zu wollen – i bewahre! – aber Textzitate, technische Skizzen, lizenzfreie Fotos die naturwissenschaftliche Themen illustrieren oder „genehmigtes“ militärisches Material sind wohl schlichtweg einfacher zu bekommen als nutzbare Abbildungen künstlerischer Werke. Klar: Den reinen Wortakrobaten kümmern Abbildungen herzlich wenig. Für Kunstartikel sind sie allerdings unverzichtbar. Doch das Verständnis dafür scheint einfach nicht durchdringen zu wollen oder ist das Problem nicht prominent genug? Im Gegenteil: Notbehelfe werden sogar noch mit Verweis auf Richtlinien weggelöscht (siehe auch unten). Das macht dann wirklich "Freude". Da der Kunstbereich – trotz stetig wachsender Beachtung - ganz offensichtlich ein Nischendasein in der Wikipedia fristet, steht da – und das ist meine Kritik – auch nur eine geringe "Lobby" hinter. Somit wird die Bebilderung weiterhin "altmeisterlich" bis maximal "post-impressionistisch" bleiben. Jünger nicht. Engagierte Autoren bleiben da doch verständlicherweise fern. Auf die Frage irgendwelcher Leser en passant "…warum werden denn da z.B. Dalís Camembertuhren (und auch die sind schon recht alt) im Gegensatz zur englischen Wiki nicht gezeigt?", will ich gar nicht mehr eingehen. Die Inspiration fehlt wirklich und das will ich nicht akzeptieren. Klar: Rechtsprechung ist Rechtsprechung und en:WP ≠ de:WP, doch für den Außenstehenden, den Urheber- oder Nutzungsrechte herzlich wenig scheren, muss das doch wie Etikettenschwindel erscheinen. So nun hab ich wirklich erstmal genug von dem Thema. --Telrúnya 11:08, 23. Feb. 2009 (CET)
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Pseudo-Bildboxen und externe Weblinks im Text (mal wieder)

Pseudo-Bildboxen und externe Links die Drölfte – ganz passend zum vorangehenden Thema: Könnte man bitte wenigstens mal als eine Orientierung festlegen, dass externe Weblinks als Alternative zur mangelnden Bebilderung in Artikeln u.a. zu Kunstwerken auch im Text oder – wie schon des öfteren probat auch in ausgezeichneten Artikeln eingesetzten "Pseudo-Bildboxen" sprich im Kasten – rechts an passender Stelle gesondert gelistet werden dürfen? (Beispiele: [1], [2], [3], [4], [5] u.v.a.m.) Sonst löscht das der nächste ordnungsliebende User mit Verweis auf WP:VL oder WP:WEB gleich wieder raus, weil es ausnahmsweise mal nicht unter Weblinks steht. Ich verweise da gerne mal auf WP:IAR, ist jedoch ärgerlich dies jedes Mal wieder und wieder erklären zu müssen. Siehe auch oben und in zig anderen Artikeldiskussion wie beispielsweise dort. Danke und Grüße, --Telrúnya 09:04, 23. Feb. 2009 (CET)

Klar können wir uns darauf einigen. Ich benutze die „Bildboxen“ und dies so lange, bis es Bilder für die Künstler des 20. Jahrhunderts (s. o.) geben wird. Gruß --Thot 1 09:14, 23. Feb. 2009 (CET)
Ich hab mich ja mittlerweile auch an dieses Surrogat „gewöhnt“. Solange es keine Bebilderung gibt, erscheint es mir auch für den Leser „draußen“ als eine gefällige Lösung. Aber auch wenn die Kunst-Abteilung das schon länger erfolgreich praktizieren mag, so entsteht doch immer wieder der „lösch-zyklische“ ;-) Erklärungsbedarf. Deshalb meine Intervention. --Telrúnya 09:59, 23. Feb. 2009 (CET)

Kleiner Vorschlag

Da ich auch gerade eben erst über KLA auf eure Vorgesehnsweise gestolpert bin: Warum kodifiziert ihr Euer vorgehen nicht einfach, dann gibts da nix mehr zu meckern. Bsp.: Wikipedia:Musikrechte. Dort gibts auch eine genaue Anleitung, wie mit Zitaten neuerer Werke zu verfahren ist. Natürlich lässt sich das nicht analog auf die bildenden Künste übertragen, aber zumindest die Lösung, die ihr hier gefunden habt (mit den Pseudoboxen + externe Links + Hinweisbapperl) könnte man in Richtlinien giessen, aus dem Kasten eine anständige Vorlage basteln und z.B. auch von WP:Artikel illustrieren darauf verlinken. Wegen der Deeplinks kann ich mir vorstellen, dass es Ärger geben könnte, aber bevor wir zu jedem einzelnen Artikel eine Diskussion aufmachen würde ich mich freuen, wenn wir das einmal generell klären könnten. Ich konnte dazu bislang leider auch noch keinen Archiveintrag bei WP:UF finden, wollte aber die hier versammelte Gemeinde noch einmal ansprechen, bevor ich da hindackel und mich von Histo und rtc lynchen lasse. --Taxman¿Disk? 16:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Das ist doch endlich mal ein konstruktiver Vorschlag! An eine Benutzer-freundliche Vorlage (bzw. Erklärungsseite) hab ich auch schon mal gedacht, scheute das allerdings, weil (wie oben bemerkt) bislang noch kein wirklicher Konsens gefunden wurde. Ausdiskutiert haben wir das hier im Kunstbereich bestimmt schon zigfach. Letztlich sollten doch aber Formalia nicht über Inhalt oder Leserfreundlichkeit (bzw. Lesefreude) stehen. Warten wir vielleicht doch noch ein paar Meinungen dazu ab…? Grüße, --Telrúnya 17:59, 24. Feb. 2009 (CET) PS) Frage mich gerade, wie man so eine Seite eventuell nennen könnte? --Telrúnya 18:10, 24. Feb. 2009 (CET)
Eine Vorlage wäre prima. Gruß --Thot 1 18:14, 24. Feb. 2009 (CET) Nennen könnte man so eine Seite: Vorlage:Pseudobildbox und WP:Pseudobildbox. --Thot 1 18:18, 24. Feb. 2009 (CET)
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Kategorie:Künstler (Christliche Kunst)

Ist das sinnvoll? Wie ist das in das System integriert? Und gab es wirklich nicht mehr bzw. was ist das Aufnahmekriterium? Gruß Julius1990 Disk. 22:52, 28. Feb. 2009 (CET)

Das ist nicht sinnvoll und noch weniger sinnvoll ist Kategorie:Künstler (Christliche Kunst der Moderne) - Oberkategorie:Zeitgenössische Kunst. Es lässt sich nicht in das System integrieren. A propos Aufnahmekriterien: ich nehme an, dass bis mindestens Ende des 19. Jh. so gut wie jeder europäische Künstler sich irgendwann mit christlichen Motiven auseinandergesetzt hat. Urheber dieser kürzlich angelegten Kategorien ist Rabanus Flavus alias Peter Gerloff [6]. Bitte Notbremse ziehen. Viele Grüsse, --Désirée2 01:03, 1. Mär. 2009 (CET)
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Frauen in der Kunst

Ich möchte das gemeinsam mit Anderen starten. Bei Portal_Diskussion:Frauen#Frauen in der Kunst wurde versucht, Argumente für oder gegen das Lemma zu sammeln. Prinzipielle oder andere schwere Einwände waren dort nicht geäussert worden. Eine Diskussion über das Projekt könnte hier geführt werden. Vorläufige Seite des Lemmas: Benutzer:Fluss/Frauen in der Kunst (mit Diskussionsseite für die Arbeit am Artikel).-- fluss 02:55, 27. Mär. 2009 (CET)

Eine mögliche Gliederung habe ich hier vorgestellt. --Brigitte-mauch 16:30, 31. Mär. 2009 (CEST) Nun im Namensraum: Frauen in der Kunst.-- fluss 00:04, 28. Mai 2009 (CEST)
Ehrlich gesagt: Ich habe mich gerade von der Kategorie-Diskussion durchgelinkt bis hierher - und das zeigt für mich bereits, was ich auf der Artikeldisk zu formulieren versuchte: Das Lemma ist unschreibbar, dafür sollte eine "Liste" ins Auge gefasst werden. Frauen in der Philosophie z. B. ist eine Liste, mit einer etwas ausführlicheren Einleitung. (Ein Artikel wie z. B. "Das individuelle Tier in der Kulturgeschichte" ist ebensowenig schreibbar und hat deshalb eben eine Liste bekommen. Was die Kategorien betrifft: Bevor nicht klar ist, welche Einteilungen "Frau" überhaupt bezüglich der Kunst zukommen (der Artikel ist da nicht weiterführend), wüsste ich keine Lösung. --Felistoria 20:24, 10. Jun. 2009 (CEST)
Gut, wenn unschreibbar, dann wirds eine ausführliche Einleitung mit Liste. Vielleicht lässt es sich aber auch an Frauen im Militär orientieren, das ist keine Liste. „Welche Einteilungen "Frau" überhaupt bezüglich der Kunst zukommen”, was könnte das theoretisch und beispielsweise sein? Analogie in einer anderen Kategorie als Beispiel? Wenn keine in Wikipedia derzeit vermittelbaren Gründe für die Kategorie hier eintrudeln, werde ich sie bald rausnehmen.-- fluss 11:28, 11. Jun. 2009 (CEST)
Hallo Fluss, womöglich stehe ich da etwas allein mit meiner Ansicht, aber ich hab' auch Schwierigkeiten mit dem Lemma. Etwas salopp frage ich mich, warum nicht auch Alte und Kinder oder Einbeinige und Rothaarige in der Kunst? Mir persönlich wäre eine schön gemachte, mit geschickten Gruppierungsmöglichkeiten ausgestattete, bebilderte Liste z. B. der "Künstlerinnen" lieber, denn bei jenen war und ist die Tätigkeit verbunden mit einer existenziellen Entscheidung, was man z. B. bei Galeristinnen oder Kunsthistorikerinnen nun nicht ins Feld führen kann; bei derartigen Berufen bevorzuge ich das "generische Maskulinum", eine Unterscheidung nach Geschlecht erschiene mir eher "gender"-modisch. Bei den "Frauen in der Philosophie" ist das insofern noch anders, als sich dieses Fach nicht nur bis weit ins 20. Jahrhundert als die Krone der Wissenschaften verstand, sondern auch eine reine Männerdomäne war, Eine Arendt saß da noch zu Füßen eines auf hohem Gestuhl thronenden Heidegger;-). --Felistoria 16:51, 11. Jun. 2009 (CEST)
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Nochmal Infobox-Gemälde

Das Ding wurde seinerzeit von einem Benutzer in einer Sei-mutig-Aktion im Alleingang eingeführt. Ich war anfangs wirklich kein Freund dieser Box, aber ein von mir damals gestellter Löschantrag ist gnadenlos gescheitert. Die Behalten-Gründe gingen damals in die Richtung, die Box biete dem Benutzer einen Mehrwert. Zwischenzeitlich hatte ich mich an die Box auch eigentlich gewöhnt, gäbe es da nicht die in den letzten Monaten vorgenommenen Größenänderungen. Inzwischen ist die Darstellung des Gemäldes innerhalb der Box kleiner als ein normales thumb. Bei mir sieht das (beispielsweise bei Le petit Lange) ziemlich dämlich aus, zumal nun auch noch ein weißer Streifen neben dem Bild auftaucht. Könnten wir uns hier bitte auf ein anderes Größenformat in dieser Vorlage einigen. Sollte die Vorlagenverwendung grundsätzlich nicht mehr erwünscht sein, wäre ich für einen Hinweis dankbar, in welche Größe in einem Gemäldeartikel das betreffende Werk abgebildet werden sollte. Ich freue mich über Eure Anregungen und Tipps. Gruß --Rlbberlin 22:57, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich wunderte mich dereinst schon bei „meiner“ Sardine darüber. Das geschah wohl um einer festen Bildskalierung entgegenzuwirken (?) Die Bildgröße i.d. Box lässt sich jedenfalls durch den Parameter vorlagenbreite= ändern. Ich habe das als Beispiel mal bei dem Le petit Lange auf 250 geändert (bei Missfallen bitte wieder ändern). Leider muss man jetzt wohl sämtliche Gemäldeartikel durchforsten, um das anzupassen. Grüße, --Telrúnya 08:08, 2. Apr. 2009 (CEST)
PS) Betrifft wohl nur die Hochformate. Müsste man entweder mal die verlinkten Artikel durchgehen oder die Vorlage in den „Ur-Zustand“ zurückversetzen. Ich warte noch mal ein paar Meinungen ab… --Telrúnya 10:20, 2. Apr. 2009 (CEST)
Also mir isrt das auch schon negativ aufgefallen mit der Größenänderung, hab aber noch nicht die Zeit gefunden, darüber zu meckern. Mir wärs am liebsten, es wird rückgängog gemacht oder zumindest den blöden Artikelschreibern mal die Gründe dieser Änderung dargelegt. Grüße Julius1990 Disk. 14:21, 2. Apr. 2009 (CEST)
Offenbar hier verändert worden, wo hast Du, @Telrúnya, denn gefunden, wie man die Infobox-Größe selber herstellt, so wie Du das gemacht hast? --Felistoria 15:45, 3. Apr. 2009 (CEST) P.S.: Bevor man damit beginnt, Hunderte von Artikeln durchzuflöhen (bei manchen ist's Ergebnis mindestens so schauerlich wie bei Rlberlins petit Lange), wäre es vielleicht besser, das Problem in der zustaändigen "Werkstatt" für die Infoboxen anzusprechen? --Felistoria 15:57, 3. Apr. 2009 (CEST)
öchm…doch nicht „selber hergestellt“. Die Vorlage kann doch jeder Benutzer (der sich traut und die Konsequenzen erträgt ;-)) verändern, da sie nicht schreibgeschützt ist. Außerdem hab ich die nicht gebaut. Geändert hatte es Revolus (ein Mitarbeiter der Vorlagenwerkstatt), den ich bereits auf seiner Disk informiert habe. --Telrúnya 16:19, 3. Apr. 2009 (CEST)
Och, dass Du Revolus angesprochen hast, hab' ich nicht gesehen, 'tschulligung. In dieser Form ist die Vorlage doch sowieso wertlos, die wird niemand benutzen, sondern (so wie ich zum Beispiel) die Bilder "konventionell" einstellen und dann eben (wie sie hier sagen) skalieren. Und: Vorlagen kann ich nicht;-). Gruß, --Felistoria 16:33, 3. Apr. 2009 (CEST)
Naja, benutzt wird sie ja -zigfach. Wir hatten ja irgendwann mal gesagt, dass man die Vorlage „nach Gusto“, aber nicht zwingend verwenden kann/soll. Aber wenn schon, dann sollte es wenigstens optisch stimmen, gelle? Grüße, --Telrúnya 16:53, 3. Apr. 2009 (CEST)
Na ja, die Box steht in ca. 300 Gemäldeartikeln, ich hab' die mal stichprobenartig angeschaut. Bei vielen gibt es merkwürdige Effekte (unproportional große Bildlegende, weiße Streifen im rosa Fond, bei zugordneter weiterer Abbildung zerschossenes Layout), wer soll das denn nun richten? So stehen lassen kann man das jedenfalls nicht, sieht z. T. wie verunglückt aus. --Felistoria 17:22, 3. Apr. 2009 (CEST)
Der Fehler war der Missbrauch der CSS-Klasse toccolours. Ich habe das gegen den Mediawiki-Bild-Parameter rand eingetauscht, der das eigentlich gewünschte tut. Ich hatte es damals geändert, als mir ein Artikel mit einer extremen Bildhöhe auffiel. Welcher das war, weiß ich nicht mehr. Jedenfalls habe ich die Höhenbeschränkung jetzt auf 400px erhöht; mehr ist m.E. nicht nötig. Gruß, --Revolus Echo der Stille Blue ribbon.svg 17:36, 3. Apr. 2009 (CEST)
Sieht gut aus jetzt, danke für die Korrektur, Revolus! Für die hochformatigen Bilder m. E. auch groß genug. Bei kleineren Artikeln fand ich die vorherige Größe ohnehin unpassend. Für Querformate ist die Box weniger geeignet; mit nur kurzem Artikel (wie z. B. bei diesem Breitwand-Veronese) würde ich sie ohnehin nicht benutzen wegen der dafür ungünstige Vorformatierung der Bildlegende. --Felistoria 18:37, 3. Apr. 2009 (CEST)
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Hinweis auf Fußnotenweblinks

Zur Info: In seinem im Schreibwettbewerb ausgezeichneten, aus Urheberrechtsgründen nicht normal bebilderbarem Artikel Akt, eine Treppe herabsteigend Nr. 2, hat Benutzer:Telrúnya eine neue Form gefunden: Bildlinks als besondere Fußnotensparte. Eine interessante Alternative zur Bildbox in besonderen Fällen findet -- Alinea 14:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ähnlich mach ich es schon seit einiger Zeit per normaler Referenz, wenn es um moderne Rezeption von älteren Künstlern geht. Es bietet sich aber auch nur da an - meiner Meinung nach -, wo dieses Werk eben nicht im Zentrum des Artikels steht. Ich sehe es z.B. als nicht geeignet bei Artikeln, die ein modernes Wer behandeln oder einen modernen Künstler mit seinem Schaffen. Aber da stimmen wir wohl überein, wenn ich das "besondere Fälle" richtig interpretiere. Grüße Julius1990 Disk. 16:15, 20. Apr. 2009 (CEST)
So ist es. Nur dort, wo das Werk nicht im Zentrum des Artikels steht. Ansonsten ist die Pseudobildbox vorzuziehen, bis eben, ja bis wir eben diese fair-use Bilder mit 96dpi Auflösung (siehe weiter oben) bekommen. Gruß --Thot 1 19:06, 20. Apr. 2009 (CEST)
Hahaha…„fair-use Bilder mit 96dpi Auflösung“…der war gut :-D. Mal ernsthaft: Ich finde, das sollte man – wie auch die Verwendung der Infobox:Gemälde – weitgehend den Autoren überlassen und nicht als zwingend festlegen. Wo es sich anbietet, kann man diese gruppierten Einzelnachweise z.B. auch für Anmerkungen etc. verwenden. Ich hab das Feature ja nicht erfunden, nur eben als praktikable (Not-)Lösung für mich entdeckt. Grüße, --Telrúnya 20:02, 20. Apr. 2009 (CEST)
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Gelöschte Vorlage für Copyrighthinweis

Ohne die Behalten-Stimmen auszuwerten, hat Sycro die Vorlage gelöscht mit der Begründung: siehe hier. -- Alinea 13:14, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem sich Sycro auf seiner Disku uneinsichtig zeigt nach mehreren Protesten, müssen wir wohl eine Löschprüfung in Erwägung ziehen. Meinungen dazu? -- Alinea 15:13, 22. Apr. 2009 (CEST)
Klarer Fall für die Löschprüfung. Adrian Suter 15:19, 22. Apr. 2009 (CEST)
Ich persönlich hätte auch gar nichts gegen eine Ausweitung auf andere Sparten. Habe mir gerade Donald Duck als Beispiel angeschaut. Dasselbe Problem: en:wiki voller Bilder, bei uns ein Surrogat. Der Leser sollte informiert werden, wieso er nicht sieht, was er sicher erwartet. Vorschlag: Wer die (hoffentlich bald wiederhergestellte) Vorlage benutzt, nimmt sie, wer sie nicht mag, lässt es sein. It' a Wiki. Bisher verlaufen die Diskussionen wie nach dem Beamtenschema: "Das haben wir immer so gemacht – Das haben wir nie so gemacht – Da kann ja jeder kommen". Wenn also alle dürfen, wenn sie möchten, wären wir den Vorwurf der Eigenbrötelei los. Meinungen? -- Alinea 15:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Wladyslaw hat schon mal. --JBirken 16:48, 22. Apr. 2009 (CEST)

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Vorlage:Infobox Museum

Da sie sich immer mehr ausbreitet, stellt sich die Frage: Ist diese Vorlage sinnvoll und sollte in Artikel zu Kunstmuseen? Ich bin ja der Meinung, dass sie keinen Mehrwert zu einer guten Einleitung bringt wie das etwa bei Andrea Henkel der Fall ist, wo eine Box ihren Sinn hat. Da in unserem Museumsbereich bisher der Großteil der Museenartikel die Box nicht hat, stellt sich schon die Frage, wo es hingehen soll. Wenn ihr es sinnvoll findet, sperr ich mich auch nicht weiter. Grüße Julius1990 Disk. 22:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Willkommen im Club. Ich hab sie grad im Artikel Frick Collection revertiert. Entweder gibts dazu eine generelle Entscheidung hier, oder die Entscheidung bleibt beim Hauptautor. Ich sehe jedenfalls nicht ein, das Babelfetischisten jetzt alle Artikel damit zukleistern, nur damit ihr Editcount steigt. Gruß --Rlbberlin 02:38, 2. Mai 2009 (CEST)
See you:-) Ich bevorzuge inhaltliche Argumente: Hier zum Beispiel ist die Info in dem Kasten derbe komisch - diese drei Architekten (unter "Architekt") haben die abgebildete rasante Kiste 1843 zur Eröffnung gebracht? <loriot>Ach was.</loriot> Insofern hat Rlbberlin unbedingt recht: da wird in die die Vorlage geC&Pt, was das Zeug hält, und dann steht da Lächerliches. Selbst bei diesem jüngeren Stück wird deutlich, dass die Box Unfug ist, und zwar für alles, was Institution ist. Ach, seufz ... --Felistoria 03:32, 2. Mai 2009 (CEST)
Wobei mir das Beispiel Stuttgart besonders gut gefällt: "Europäische Kunst seit dem Mittelalter" - da gehören dann Roy Lichtenstein & Co mit dazu? Der Gemeinschaftsarbeit der Architekten ist sicher auch das hübsche Foto mit der Bilduntschrift "Der berühmte Boden" zu verdanken. Selten so gelacht. Gruß --Rlbberlin 10:14, 2. Mai 2009 (CEST)
Naja, und sowas bleibt dann seit dem ersten Edit stehen - ein Museum für Foto und Video, "Eröffnung" 1909:-), offenbar hat niemand der folgenden Editierer da auch nur einen Blick drauf geworfen? Ich hab's mal entfernt. Nur: da sind etwa 100 Artikel durchzuflöhen, und du kannst nur per Hand zurückarbeiten, nicht einfach revertieren. Bisschen heftig ... --Felistoria 11:51, 2. Mai 2009 (CEST)

Für fast alle relevanten Museen ist das allzu vereinfachend und daher schlicht und einfach Unfug. Löschen, weg damit, so schnell wie möglich. --AndreasPraefcke ¿! 12:02, 2. Mai 2009 (CEST)

Bei aller Liebe zu Klickibunti, das ist wirklich so nicht nutzbar: da müsste man quasi für jedes Museum einen eigenen Begriff für „Art“ erfinden, und wer pflegt die Besucherzahlen? Lieber wech mit. --JBirken 13:20, 2. Mai 2009 (CEST)
Die Argumente gegen die Infobox sind für mich überzeugend. --Sverrir Mirdsson 17:32, 2. Mai 2009 (CEST)
Die Argumente dagegen scheinen mir überzeugend zu sein. -- Alinea 17:38, 2. Mai 2009 (CEST)

Nicht nötig, ergibt nur Redundanzen, weshalb die Box bei Künstlerartikeln ja auch nicht erwünscht ist, warum also hier? --Thot 1 18:41, 2. Mai 2009 (CEST)

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Kategorie: Ausstellungskurator

Kaum kehrt ein wenig Ruhe ein, gibt es neuen Trouble: Benutzer: Asia Minor hat gestern diese neue Kategorie eingestellt und fängt nun an, massenhaft - und mit wenig Kenntnis - neu zu kategorisieren. Das hätte man ja mal vorher in diesem Portal ansprechen können. Mir macht es nur Ärger und Arbeit.--Artmax 10:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Hab's in "meinen" Artikeln gerade bemerkt. Wollte soeben bei Asia Minor anklopfen, doch du warst schneller;-) Tja mal abwarten, oder? Grüße --telrúnya. 10:51, 29. Mai 2009 (CEST)
Habs gestern auch bemerkt und resigniert. Mal schauen, was da wieder kommt ... Grüße Julius1990 Disk. 11:49, 29. Mai 2009 (CEST)

Hab' folgendes mal - zur besseren Übersichtlichkeit - von oben (Kategorie; Kuratoren) hierher kopiert: --Artmax 12:58, 29. Mai 2009 (CEST)


s gibt jetzt 1) Kategorie:Ausstellungskurator 2) Kategorie:Kurator (Biologie) 3) Kategorie:Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter

2) sollte man in Kategorie:Kurator (Naturwissenschaft) umbenennen, da umfassender

3) in Kategorie:Museumskurator umbenenen, so allgemein üblich, "Wissenschaftlicher Museumsmitarbeiter" klingt eher albern.

Das dürfte reichen. "Alte" und "moderne" und "freier" und "angestellter" Kurator sind völlig überflüssig. --Asia Minor 12:44, 29. Mai 2009 (CEST)

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Kategorie:Künstler (Christliche Kunst)

Eine ganze Kat fiel Benutzer:Asia Minor zum Opfer. Eine Begründung konnte ich nicht finden. Geht das ok, oder nicht? Grüße Julius1990 Disk. 15:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Nein, Julius, es ist nicht in Ordnung. Was hier und hier durch einen hyperaktiv gewordenen Benutzer:Asia Minor geschieht, grenzt an (oder ist) Vandalismus. Wer will denn das alles mühselig wieder reparieren?--Artmax 15:47, 29. Mai 2009 (CEST)
Seh ich ja auch so. Die Kat hat mir auch schon Bauchschmerzen gemacht wie auch hier weiter oben nachzulesen ist, aber ohne Absprachen das System im Alleingang umkrempeln geht wirklich nicht. Julius1990 Disk. 15:49, 29. Mai 2009 (CEST)
Siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Asia Minor. --Minderbinder 15:53, 29. Mai 2009 (CEST)
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Zwei Fragen

Ich habe dort zwei Fragen zur Portalseite und wüsste gern Eure Meinung. -- H.Albatros 09:49, 20. Jun. 2009 (CEST)

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Portal-Umbau (Stand: 5. Juli 2009)

  • Habe den Portal-Umbau aus dem BNR (Benutzernamensraum) in den „Portalnamensraum“, dort als Unterseite, verschoben. Die entsprechenden Umbau-Seiten sind jetzt:
  • Sollte sich niemand entschieden dagegen aussprechen, werde ich aufgrund der bisherigen weitgehenden Zustimmung die „Ausklappen/Einklappen-Variante“ des Übersicht-Abschnittes in die aktuelle Portal-Hauptseite einarbeiten. Weitere Stellungnahmen oder Einwände dagegen bitte nicht hier, sondern auf der dafür vorgesehehen Diskussionsseite. Dank an alle, die bisher mit ihren Ideen, Stellungnahmen, Lob und kritischen Einwänden geholfen haben, das Portal zu verbessern. -- H.Albatros 08:08, 5. Jul. 2009 (CEST)
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Kategorien mal wieder

Hallo liebe Kunstmitwikipedianer, ich möchte mal wieder auf das einfache und sehr beliebte Thema der Kategorien im Kunstbereich zu sprechen kommen. Zwei Anliegen habe ich dabei im Moment:

Kunstmuseum Moderne vs. Kunstmuseum Zeitgenössisch

Ist seit 2008 im Kategorienprojekt ohne Abschluss. Wäre gut, wenn wir dazu mal eine Entscheidung fällen, zumal das ganze wohl auch nicht auf dem Schirm, der in dem Bereich arbeitenden Wikipedianern gelandet ist (aber da kann ich mich auch irren). Julius1990 Disk. 09:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Gemäldekategorien

Da das unkoordinierte Anlegen von "Gemälde im xy Museum" wieder losgeht, bitte ich um Überlegungen zu einer stringenten Kategorisierung von Kunstwerken. Ich könnte mir da eine separate Kategorie jeweils vorstellen, die ein Werk einer Museumssammlung zuordnet, aber finde z.B. auch die Anlage von Museumskats, in deren Beschreibung dann festgehalten wird, dass in ihnen Werke der Museumssammlung und Direktoren aufgenommen werden (oder so ähnlich), ganz attraktiv. Dabei muss immer im Hinterkopf behalten werden, dass wir Kunstwerke haben, die nict einem Museum bzw. dessen Sammlung zugeordnet werden können z.B. einige Fresken und diese sollten auch nicht aus dem System fallen. Ideen an die Front. Wichtig ist mir, dass es diskutiert, dann beschlossen und dann flächendeckend umgesetzt wird (wofür ich mich gern freiwillig melde), nur nicht jahrelang bestehendes Stückwerk bleibt. Beste Grüße Julius1990 Disk. 09:37, 7. Jul. 2009 (CEST)

Werke der Kunst usw.

Und jetzt: hier zur Diskussion. Ich bin da komplett leidenschaftslos, auch weil ich keine Lust hab auch nur eine weitere Sekunde Zeit mit Diskussionen mit Benutzer: Old Man zu verbringen. --JBirken 14:18, 11. Aug. 2009 (CEST)

Infobox Gemälde (die xte)

Mal wieder das leidige Thema Vorlage:Infobox Gemälde - bekanntermaßen ein beliebter Ort für Spielereien. Erstkürzlich ist dort neben Museum auch der Ort eingefügt worden. Jetzt ist beides gestrichen, dafür gibt es nun den Begriff der "Aufbewahrung". Verlinkt wird aber weder ein Museum oder ein Künstler, dafür der Begriff Ölmalerei. Kann man diese Vorlage bitte entweder sperren oder entsorgen oder sonstwie mal Ruhe an dieser Front einkehren lassen. Es kann ja irgendwie nicht sein, das alle 2 Monate irgendwer meint mit dem Ding rumspielen zu müssen. Gruß in die Runde -- Rlbberlin 16:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Aufbewahrung finde ich auch höchst ungelungen ... Naja, halt "Sei mutig" und der ganze Quatsch. --Julius1990 Disk. 16:11, 13. Aug. 2009 (CEST)
Ähm, Gemeinschaftsprojekt - Konsens, war da nicht mal was. Ja ich weiß, Artikel schreiben ist uncool, lieber am Layout rumspielen. Na super. -- Rlbberlin 16:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also "museum = Sixtinische Kapelle" ist auch nicht richtig. und was macht man bei verschollenen oder zerstörten Bildern ? Das kann man bisher gar nicht eintragen. Wollt ihr einen anderen Parameter ? Das lässt sich auch parallel fahren. Wie wäre es mit "Verbleib" ? Cäsium137 (D.) 16:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da hätts doch sicher ne optionale Lösung gegeben. Aber es kann doch nicht sein, dass erst Aktionismus gefahren wird und dann diskutiert. --Julius1990 Disk. 16:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

So ganz unrecht hast du nicht, aber ohne aktionen reagiert erfahrungsgemäß keiner. Ich warte auf Vorschläge als Ersatz für das unpassende "museum". Bitte jetzt hier mitteilen, denn wenn ich sdchon angefangen habe, dann muss ich auch zu einem sinnvollen Abschluss kommen und ich kann das jetzt noch berücksichtigen. Cäsium137 (D.) 16:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Ausstellungsort" vielleicht? --Capaci34 Ma sì! 16:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ganz gut, aber das passt nicht auf Privatbesitz, verschollen oder zerstört. Cäsium137 (D.) 16:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt doch die Möglichkeit nicht ausgefüllte Parameter nicht anzeigen zulassen. Ich hätte Museum belassen und für jeden anderen Ort der Aufbewahrung als Alternative "Aufbewahrungsort" und "Sammlung" (das wäre auch bei Erbschaften anwendbar, wenn Museen ein Ge,mälde einer bestimmten Sammlung zuschlagen). Passendes würde dann ausgefüllt. Und dann hätts noch den Parameter "Zustand" oder ähnlich geben können, der dann mit "zerstört" im Fall des Falles versehen werden könnte. Das Nichtdiskutieren so zu rechtfertigen, finde ich dreist. Die Vorlage beobachtet kaum einer, aber hier oder im Projekt hätte es sicher Interesse gegeben. Dass bei einer weiteren Änderung noch einmal dutzende Edits anfallen und das erheblichen Versonsmüll produziert ist äußerst ärgerlich. Zumindest für mich. --Julius1990 Disk. 16:47, 13. Aug. 2009 (CEST)
Da hätts doch sicher ne optionale Lösung gegeben. Aber es kann doch nicht sein, dass erst Aktionismus gefahren wird und dann diskutiert. --Julius1990 Disk. 16:34, 13. Aug. 2009 (CEST)
(Nach BK) Aua. Bisher stand auch nix von "Museum" sichtbar in der Infobox (Problem also selbstgemacht), das war nur eine Bezeichnung in der Vorlage. Die sichtbaren Bezeichnungen Künstler Jahr, Technik, Abmessungen nnd Aufbewahrung in der Infobox fehlten bisher und niemand hat sie bisher vermisst. Diese wertvollen Zusatzhinweise, das Öl auf Leinwand ein Technik, Vincent van Gogh ein Künstler ist etc., sind natürlich jetzt die Sensation. Aber schön, das wir da endlich mal drüber reden. -- Rlbberlin 16:52, 13. Aug. 2009 (CEST) Ps: Bei verschollenen oder zerstörten Bildern gehört auch genau das dort hin: zB. ehemals Gemäldegalerie Berlin (kriegszerstört) -- Rlbberlin 16:52, 13. Aug. 2009 (CEST)
Es gibt aber keine Seite ehemals Gemäldegalerie Berlin (kriegszerstört). Was machst du denn jetzt ? Cäsium137 (D.) 16:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Ok. An das Portal habe ich ganz einfach nicht gedacht, sonst hätte ich mich hier gemeldet. Das zusätzliche Versionen entstehen ist richtig, aber da gibt es wichtigere Stellen (z.B. Vorschaupflicht), an denen man da einsparen könnte. aber das ist ein anderes Thema. Weitere Parameter haben immer die Tendenz, die Vorlage aufzublähen. Daher sist ein gemeinsamer Parameter vorteilhafter. Zwei Parameter wären aber noch einigermaßen handhabbar. Bisherige Vorschläge:

  • Aufbewahrung
  • Verbleib
  • Ausstellungsort

Cäsium137 (D.) 16:57, 13. Aug. 2009 (CEST)

Noch jemand da ? Cäsium137 (D.) 17:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hast du Eile? Schon mal was von "Gut Ding will Weile haben" gehört? Verhindert auch solch ärgerliche Schnellschüsse ... Zum Thema. Warum müssen die Bezeichnungen Künstler etc. sichtbar in der Vorlage auftauchen? Und wieso sollten drei Ergänzungen als Parameter, die je nach Bedarf genutzt werden können, ein Problem sein, wo es erheblich längere Vorlagen wie z.B. im Filmbereich oder bei Schiffen gibt. Ich sehe das Problem nicht. Und ich rate von weiteren Schnellschüssen und Stresserei ab. So etwas muss ihn Ruhe überlegt werden. --Julius1990 Disk. 17:13, 13. Aug. 2009 (CEST)
(Nach BK)Ausstellungsort und Aufbewahrung ist ungünstig, da gar nicht immer klar ist, ob das Werk überhaupt ausgestellt wird und wenn ja wo. Wenn in der bisherigen Vorlage, das Wort museum durch sammlung ersetzt wird, trifft es das bestimmt besser. Ob Privatsammlung, Museum oder von mir aus Kirche - alle Sammeln irgendwie Gemälde. Bei Fresken paßt es dann aber schon wieder nicht, denn die sind bekanntermaßen ziemlich immobil, werden also weder "aufbewahrt" noch "gesammelt". Letzlich ist die Bezeichnung in der Vorlage aber reichlich egal, solange sie nicht sichtbar in der Box erscheint. Warum die Vorlage bisher keine Möglichkeit hat ehemals Gemäldegalerie Berlin (kriegszerstört) anzuzeigen, mag daran liegen, das es bisher keinen Artikel zu solch einem Werk gab. Auch das ist aber nicht wirklich ein Problem, da es ja glücklicherweise keine Pflicht zur Verwendung dieser Infobox gibt und Hauptautoren selbst entscheiden können, ob sie diese verwenden. -- Rlbberlin 17:14, 13. Aug. 2009 (CEST)
Vom Augenkrebs des Layouts mal abgesehen, wollte ich nur darauf hinweisen, dass der Bot ärgerlicherweise gleichzeitig in der Vorlage:Internetquelle den Parameter „titel“ in „Titel“ ändert, was zur Fehlermeldung „Fehlender Parameter“ führt ([7]) --Telrúnya 17:17, 13. Aug. 2009 (CEST)
Juhu, mein erster Artikel ist nun ohne Infobox glücklich. So einfach kann man alles individuell anpassen und nichts wird durch Änderungen an der Box wieder zerschossen. -- Rlbberlin 17:33, 13. Aug. 2009 (CEST)
Juhu +1, meiner auch. --Telrúnya 17:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Letzteres korrigiere ich gerade. Es geht darum, dass ich mitten in der Umstellung aufgehört habe und die Arbeit gerne fertigstellen würde. Dabei wäre es gut, wenn ich den endgültigen Namen des Parameters habe, damit man nicht noch dreimal ändern muss (wegen der Versionen) Ich benötige den endgültigen Paranamen um die IB und ihre Einbindungen in einem anständigen Zustand zu hinterlassen.

Wenn, wie oben erwähnt, der Paraname nur intern ist, dann kann man aber auch "Verbleib" nehmen. Das passt auch auf eine Kirche, ein Rathaus und alles Andere. Was, ist relativ gleich, aber ich benötige eine Entscheidung von den Kunstfreunden hier. Cäsium137 (D.) 17:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dann habe ich heute abend ja auch zu tun - die Entfernung der Gemäldebox aus "meinen Gemälden" ist doch mal eine sinnvolle Tätigkeit gegen dieses besch... und vollkommen unabgesprochene Parametergeschubse von Nichtautoren -- Achim Raschka 18:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Warum willst du sie entfernen ? Jetzt sieht sie doch ganz normal aus. Die Farbe ist geblieben und nach ein paar Syntaxkorrekturen ist sie auch nicht mehr überbreit. Idden zur verbesserung sind willkommen. Wenn hier keiner mehr was anderes sagt, dann schaue ich zu, dass die Sache abgeschlossen wird. Ich mache es so, das die hier gemachten Einwände berücksichtigt werden. Cäsium137 (D.) 18:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Normal" ist hier ohne Museum und hier völlig abgestürzt. Über die "normale" Gitteroptik wie hier, mit den oben beschrieben Erklärungen (Künstler, Jahr , Technik, Abmessungen, Aufbewahrung), mal ganz zu schweigen. -- Rlbberlin 18:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das Design der box kann ich variieren. Eine sichtbare Beschreibung der Angaben sollte aber schon sein. Daher schlage ich vor, den Vorschlag von Julius aufzugreifen und mehrere Paras draus zu machen. Dann sieht es hinterher auch besser aus. Soll das Innengitter weg ? Cäsium137 (D.) 18:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Lass doch erstmal die Autoren entscheiden, ob sie eine Infobox überhaupt haben wollen. Sie einfach reinzusetzen finde ich nicht so gelungen. -- 213.39.222.93 18:47, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die sind ja schon drin. Es geht um das Aussehen. Cäsium137 (D.) 18:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die können bei Bedarf ja auch wieder raus! Man sollte das Pferd nicht vom Schwanz aufzäumen. -- 213.39.222.93 18:55, 13. Aug. 2009 (CEST)
"Eine sichtbare Beschreibung der Angaben sollte aber schon sein. " - sagt wer? Künstler Vincent van Gogh ist gegenüber Vincent van Gogh eine tolle Zusatzinformation. Wie konnte es nur sein, das bislang alle hier Tätigen geglaubt haben ohne diesen Mehrwert auszukommen und sogar (vermutlich versehentlich) Artikel mit dieser scheinbar bisher unvollständigen Box sogar gelegentlich mit Bapperl verziert wurden. Exrem Zeitraubing das alles. -- Rlbberlin 19:10, 13. Aug. 2009 (CEST)

Jetz läuft der Scheißbot ein erneutes Mal durch alle Bildartikel - das nenne ich mal Engagement. Ich denke, es wird langsam Zeit, dem Betreiber den Botführerschein zu entziehen und das Ding zu sperren, gern dauerhaft. -- Achim Raschka 19:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wie die Box aussehen soll, können wir hier immer noch klären. Aber dank deiner VM sind die Seiten in einem Mischzustand mit unterschiedlicher Syntax. Das macht gewiss keinen Sinn. Aber evtl macht du ja von Hand alles wieder einheitlich. Cäsium137 (D.) 20:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was wollt ihr den Inkonsistenzen machen ? Cäsium137 (D.) 20:50, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es ist dein Job, den produzierten Müll auch wieder wegzuräumen. Wenn ich den Nachbarn in den Hausflur kotze kann ich auch nciht erwarten, dass sie Eimer und Wischzeug ansetzen. -- Achim Raschka 21:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das würde dir so passen. Erst per VM meinen Bot sperren lassen und dadurch die Inkonsistenzen bewirken, und dann soll ich die manuell wegmachen ? Die Inkonsistenzen sind dein Werk. Also mache ich sie auch nicht ohne den Bot wieder weg, denn mit dem geht es am Schnellsten. Cäsium137 (D.) 21:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du sollst auch keine Inkonsistenzen beseitigen sondern den ganzen Scheiß wieder auf den Ursprungszustand zurücksetzen - für deine händische Weiterführung der Aktion habe ich eine erneute VM aufgesetzt. -- Achim Raschka 21:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

Du wiedersprichst dir selbst. Der Ursprungszustand war ohne Inkonsistenzen. Entweder ich beseitige sie so gut wie möglich, oder es kann keinen Zustand geben, welcher dem Ursprungszustand nahe kommt. Genau ist er sowieso nicht zu erreichen, weil ich die Botedits nicht von Hand revertieren kann und das ja nur noch mehr unnötige Edits in den Artikeln verursacht. Du musst dich entscheiden. Cäsium137 (D.) 22:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mal als Unbeteiligter, Ursprüngzustand beteutet: Infobox in Prä-Cäsium-Version zurückversetzen und auch alle Artikel. Dann wäre alles so wie vorher. Das meint Achim wohl. Gruß --JuTa Talk 22:17, 13. Aug. 2009 (CEST)
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Vorlage:Infobox Gemälde

Aufgrund eines abgebrochenen Botlaufs gibt es da folgende Situation:

Bei der Angabe des heutigen Verbleibs des Gemäldes gibt es zwei Parameter.

  1. Parameter "Museum". Hier muss der Link mit den doppelten eckigen Klammern angegeben werden.
  2. Parameter "Aufbewahrung". Hier muss der Link ohne die doppelten eckigen Klammern angegeben werden.

Leider gibt es ein paar Seiten, wo das nicht so eingehalten wird (Da war der Bot gerade dran). Um das zu beheben, muss also entweder der Parameter geändert oder die Klammern ergänzt / Entfernt werden. Daher sind noch Edits notwendig. Cäsium137 (D.) 22:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es muss schlicht und einfach alles auf den Zustand von gestern abend zurückgesetzt werden - niemand hier ist an deiner "Box-Verbesserung" interessiert - kommt das irgendwann mal da oben an? -- Achim Raschka 22:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dazu muss ich aber sehr viele Edits - und zwar per Bot - vornehmen, und zwar viel mehr, als wenn wir jetzt beide Parameter belassen und ich nur die Fehler korrigiere. Also korrigiere ich die besser die Fehler und schaue zu, dass die Box möglichst exakt so ausdsieht wie vorher. Etwas dagegen ? Cäsium137 (D.) 22:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ya - noch nicht aufgefallen? -- Achim Raschka 22:31, 13. Aug. 2009 (CEST)
Die Reverts übernimmt jetzt ein anderer Bot; siehe hier. --JuTa Talk 22:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das sind unnötige Massenedits. Nur damit es wieder nur einen Parameter gibt ? Das ist nicht mehr meine Sache. Cäsium137 (D.) 22:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das war nie deine Sache - danke, dass du es endlich auch eingesehen hast. -- Achim Raschka 22:49, 13. Aug. 2009 (CEST) (wobei ich an der Konsequenz eh zweifle, den Bot behalte ich zumindest auch in Zukunft im Auge)
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Umbau der QSK-Einleitung

Ich war mal „mutig“ und habe mir erlaubt, zwecks besserer Übersicht, den Kopf der QSK-Seite mit Hilfe einer Vorlage etwas einfacher zu gestalten. Außerdem habe ich – ähnlich wie in der Geschichtsredaktion – die überarbeiteten Artikel nunmehr in einem Scrollfeld ebenfalls oben im Kopf mit eingebaut. Die Liste mit den verbesserten Artikel findet sich jetzt auf einer neuen Unterseite: Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Qualitätssicherung/Überarbeitete Artikel und können von nun dort eingetragen werden. Für Fragen stehe ich selbstredend zur Verfügung. Grüße, --Telrúnya 23:12, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wunderbar, vielen Dank! Herzlich grüßt --Felistoria 23:20, 11. Sep. 2009 (CEST)
Hab' gleich eine Frage: Ließe sich der neugewonnene Platz neben dem ja stets langen Inhaltsverzeichnis nicht mit einem dezenten Kästchen füllen für "Helferlein", also das, wonach man immer sucht beim "Begutachten": Die Links zu artfacts usw. (siehe Minderbinders Kasten), PND, WorldCat o.ä. (und natürlich den Link zu der "Erfolgsliste":-). Derartiges habe ich oft vermisst. Was meint ihr? --Felistoria 23:50, 11. Sep. 2009 (CEST)
Als "Neuling" (nach langer Pause) finde ich diesen Vorschlag natürlich großartig! --Untitled0 01:46, 12. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Natürlich auch von mir ein "Dankeschön" an Telrúnya --Untitled0 12:04, 12. Sep. 2009 (CEST)
Schöne Idee und danke für die Ausführung, Telrúnya. Felistorias Vorschlag mit den "Helferlein finde ich auch gut. -- Alinea 08:40, 12. Sep. 2009 (CEST)
Danke, danke :-) Die gewünschten „Helferlein“ bitte mal auflisten (nur bitte nicht so viele, damit's ins Layout passt). btw: Artfacts fällt ja nun aufgrund proprietärer Inhalte weg. <telrunya /> 08:49, 12. Sep. 2009 (CEST)
Auch ich möchte mich herzlich bedanken. :-) Wo ist eigentlich die Redaktionsseite und ein Projekt ist es doch eigentlich auch nicht mehr, damals ja, heute ist das Projekt doch abgeschlossen, oder? Gruß --Thot 1 09:12, 12. Sep. 2009 (CEST)
Öhh…also „Redaktion“ klingt für mich ja irgendwie beständiger. Ein „Projekt“ sehe ich eher zeitlich begrenzt. Da sich die QSK allerdings mittlerweile prima entwickelt und bewährt hat, kann man eigentlich schon fast nicht mehr von „Projekt“ sprechen!? Keine Ahnung wer irgendwann mal den Begriff „Projekt“ auf's Tapet brachte (?). Eine Redaktion klingt für mich etwas etablierter (aber das ist nur meine unbedeutende persönliche Meinung ;-) Grüße <telrunya /> 10:03, 12. Sep. 2009 (CEST)
+ 1. Zu den "Helferlein" fällt mir noch ein, dass deren Anwendung in der jetzt vorhandenen Tabelle erklärt wird. Kann das übernommen werden? -- Alinea 10:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Guten Tag zusammen, den Kasten von Minderbinder kann man m. E. mit einem Link "unterstellen", wie z. B. die "Erfolgsliste", oder? Zu artacts/kunstaspekte/ifa: siehe hier Minderbinders Analyse (sollte man auch mit Link ins Archiv an die Oberfläche holen). "Projekt" mochte ich auch nie, und Thot 1 hat natürlich recht. Nur: Lohnt sich ein Umschrauben des Türschilds? Die Abteilung ist doch trotz desselben längst als "Redaktion" etabliert. Herzlich grüßt --Felistoria 11:44, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nagut, das mit „artfacts“ ist ja nun ein umfassend ausdiskutiertes Auslaufmodell und dank fleißiger Helfer wie z.B. Robertsan, die das sukzessive in „kunstaspekte/ifa“ ändern, bald ad acta, denke ich. Für Neueinsteiger sollte der Kopf nicht zu verwirrend sein. Einfacher fände ich es sogar noch, oben einen Einstelllink zu bieten ala „Neueinträge bitte hier klicken“ oder so. Das würde allerdings eine Änderung der Überschriften-Hierarchie von jetzt h3 (die Überschrift mit ===) zu h2 (Überschrift mit ==) erfordern (technische Sache). Nur so ein Gedanke am Rande… <telrunya /> 12:08, 12. Sep. 2009 (CEST)

D'accord. --Felistoria 12:11, 12. Sep. 2009 (CEST)
Zu Redaktion @Felistoria: "Projekt" ist sicherlich etabliert aber ich denke doch es sollte mal aus den Kinderschuhen hinaus und "Redaktion" genannt werden. Also wie bei den Biologen vielleicht? Wikipedia:Redaktion Bildende Kunst/Qualitätssicherung. Also siehe auch: Biologie sowie deren Unterseite Redaktion. Ich finde, wir sollten auch eine "Redaktion" haben. Gruß --Thot 1 12:24, 12. Sep. 2009 (CEST)
Sei mutig ;-) -- Alinea 12:27, 12. Sep. 2009 (CEST)

Also: ich finde die ganze Aufteilung bei den Biologen klasse und meine, daß wir es ihnen gleich tun sollten, wenn die Biologen nichts dagegen haben. ;-) --Thot 1 12:40, 12. Sep. 2009 (CEST)

Mindestens Messing, und poliert, wenn ich bitten darf:-) Klar, bei den Biologen vorbildlich. Bin dabei, meine Einlassung oben war der mir eigenen Faulheit geschuldet, natürlich:-) --Felistoria 12:56, 12. Sep. 2009 (CEST)
Off topic und btw: Sagt, reagiert der Archiv-Bote hier auch nur auf den "Erledigt"-Stempel? --Felistoria 13:02, 12. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe mal oben auf die Seite ein Autoarchivdingsbums hingesetzt. Vielleicht geht es jetzt, weil vorher hätte es nicht funktioniert. --Thot 1 13:15, 12. Sep. 2009 (CEST) War schon drin gewesen sorry. Müßte eigentlich funktionieren.
Nur bauen kann ich das, wie gesagt, leider nicht. Wer könnte das denn? Telrúnya vielleicht? Gruß --Thot 1 13:05, 12. Sep. 2009 (CEST)
wg. Redaktion: Red. Bio und so finde ich auch gelungen. Nun, wenn Konsens herrscht, ist das eigentlich nur eine große Verschiebeaktion mit 'nem büschen Frickelkram… erstmal 'n Mittagsschläfchen und dann 'n Käffchen drüber trinken (oder zwei) … ;-) <telrunya /> 13:30, 12. Sep. 2009 (CEST)
Nachtrag: Ich hab' noch eine kleine (modifizierte) Anleihe bei der Geschichtsredaktion gemacht <danke!> Nun wird die Anzahl der Artikel, die derzeit mit QSK-Baustein versehen sind, per Vorlage im QSK-Kopf angezeigt. Vielleicht nützlich… --<telrunya /> 13:38, 14. Sep. 2009 (CEST)
Klasse, das funktioniert sogar automatisch. Ein Anreiz dafür, die Anzahl immer überschaubar zu halten. Vielen Dank Telrúnya! -- Alinea 14:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

Kompliment Telrúnya, sehr schön. Den Kasten mit den überarbeiteten Artikeln sähe ich gerne weiter unten, um weniger scrollen zu müssen. Mir wäre der mit den noch zu bearbeitenden weiter oben nützlicher. Um an die obige Diskussion anzuknüpfen: das Klingelschild WikiProjekt ist schon das Richtige. Redaktion klingt klüger und wichtiger, ist aber etwas anderes, als das bisher hier angestrebte. Es würde vor allem bedeuten: eine Seite + Diskussionsseite mehr - ich habe jetzt schon Mühe, alles einigermassen im Auge zu behalten. Aber ich bin ja auch nur ein winziges Rädchen in diesem Getriebe, und von Rlbberlin vorübergehend in die frz. Kirchenlandschaft bugsiert worden :-) Viele Grüsse, --Désirée2 16:37, 18. Sep. 2009 (CEST)

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Reinier Nooms

Hallo! Frage wegen Artikelname: Mit dem Artikel bin ich unschlüssig unter welchem Namen der Künstler firmieren soll. Der bekanntere Name ist eindeutig Nooms, der ist aber sachlich falsch. Der eigentliche Name Zeeman ist zwar in Fachkreisen anerkannt, aber noch nicht verbreitet. Nun stellt sich die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Diese hinken ja eigentlich immer etwas hinterher. Da wahrscheinlich die meisten Suchenden nach Nooms fragen, sollte der Terminus auch auftauchen. Wie würdet ihr verfahren?--Sterntreter 10:05, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin so frei und reiche die Frage mal eine Abteilung weiter, in die → QS-Kunst. <telrunya /> 10:36, 17. Sep. 2009 (CEST)
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Infobox Kunstwerke

Hallo zusammmen. [Hier] hatten wir ja schon mal für die dreidimensionalen Kunstwerke um eine Abänderung der [Bildbox] oder eine neue entsprechende Vorlage Vorlage:Infobox Kunstwerk gebeten. Denn hier wird aufgrund dessen noch nichts passierte immer noch, da vielleicht untergegangen, nur die Zweidimensionalität eines dreidimensionalen Werkes angezeigt, obwohl die Tiefe ingetragen ist aber aufgrund der falsche Vorlage für Gemälde, die ja zweidimensional sind, für dreidimensionale Werke nicht funktioniert. Was tun? Wäre es nicht sinnvoll eine entsprechende Vorlage:Infobox Kunstwerk zu bekommen, da ich sonst wieder auf selbstgebaute Boxen zurückgreifen müßte? Grüße --Thot 1 21:11, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dort müsste einfach nur der Parameter {{tiefe}} mit einer „if-Option“ (oder so ähnlich) hinzugefügt werden. Da ich aber ungern in fremden Vorlagen rumpfusche, am besten nochmal den Flominator fragen (?) Grüße --Telrúnya 21:54, 23. Sep. 2009 (CEST) PS) …hab ihm Bescheid gesagt --Telrúnya
Danke Telrúnya. Aber einfach in die "Bildbox Gemälde" eine Tiefe einfügen, wie Du dort schreibst - geht das? Gemälde haben doch keine Tiefe. ;-o Lieben Gruß --Thot 1 22:08, 23. Sep. 2009 (CEST)
Nee, das geht nicht, das wäre in der Tat eine neue Vorlage "Bildbox Kunstwerk". Und da ist noch etwas, das man in diesem Artikel sieht, der eine Installation im öffentlichen Raum behandelt: Wenn man kein "Museum" angeben kann, sondern nur einen "Ort" hat, lässt die Vorlage das Komma stehen, das ein einteiliges z. B. Tate Gallery, London erzeugt. Ob wir uns einfach nochmal an die Vorlagenwerkstatt oder an Flominator direkt wenden? --Felistoria 22:48, 23. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Man kann bei "Künstler" auch nicht - (z.B. wie bei ZERO) - Gruppenarbeiten ausdrücken lassen, indem man mehrere Künstler nennt, das erzeugt rote Links. Bei der Bayreuth-Installation habe ich den Künstler, obwohl bekannt, nicht genannt, weil der auch automatisch gerötet wird, aber den kann man noch gar nicht bläuen. --Felistoria 22:53, 23. Sep. 2009 (CEST)

Noch was anderes. Benutze zwar in der Hauptsache den Feuerfuchs, in Safari findet jedoch kein Zeilenumbruch statt, weshalb sich die Box bei längeren Titeln extrem in die Breite ziehen kann. Grüße --Thot 1 11:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

Mit IE findet auch kein Zeilenumbruch statt. -- Alinea 13:51, 24. Sep. 2009 (CEST)
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Weitere überarbeitungswürdige Artikel

Ich möchte gerne auf den Kasten auf der Vorderseite aufmerksam machen: Hat nicht wieder mal jemand Lust, dort hineinzugreifen? Auch sind noch viele Documenta-Künstler in bedauernswertem Zustand, wenn sie überhaupt einen Artikel haben. Die QSK ist gerade ein wenig seeehr zur Ablage von Rudimenten aus der allgemeinen QS und zum Durchlauferhitzer für die allg. LD geworden; der ursprüngliche Ansatz, vorhandene Bestände zu verbessern, ist ein wenig aus dem Blick geraten, nein? Wie wär's also? (Es müssen a nicht gleich "Exzellente" entstehen, aber schaden könnt's auch nicht:-) --Felistoria 22:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

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„Portaleigene Löschung“

N'Abend, wo ist bitte die „portaleigene Löschung“ geregelt, von der ich hier mehrfach lese? --Textkorrektur 23:20, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier, das Ergebnis (hier zusammengefasst), erklärt portaleigene Löschungen für unerwünscht, verbietet sie aber nicht ausdrücklich. Im Kunstportal wurde nur verschwindend wenig gelöscht, und zwar eigentlich nur am Anfang der QS-Einrichtung (Ende 2007) im Zuge des "Aufräumens" (nur sog. "Müll", durchgerutschte Fakes o.ä.) Seit dem MB geht's via allg. LD, in der QS werden die LDs verlinkt. Die einzelnen redaktionen handhaben das verschieden übrigens, vielleicht magst Du Dich darüber auch in den anderen Portalen informieren? --Felistoria 23:56, 31. Okt. 2009 (CET)
Danke für die Antwort. Bahnhofsartikel interessieren mich weniger, für einen, der mir am Herzen liegt, habe ich nicht genug Material. ;-) Gruß --Textkorrektur 11:14, 1. Nov. 2009 (CET)
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WP:RKBK

hat mittlerweile einen LA! Gruß --Robertsan 15:26, 1. Nov. 2009 (CET)

LA ist erledigt. Die RK bleiben.-- fluss 23:53, 1. Nov. 2009 (CET)
Nein, wie es ausschaut. --Felistoria 00:01, 2. Nov. 2009 (CET)
Wenn das Gehacke gegen uns nicht bald aufhört, schlage ich einen Generalstreik der QS vor mit Behandlung nur von Notfällen auf einer emergency-Seite. -- Alinea 08:57, 2. Nov. 2009 (CET)
Wir kommen ja jetzt schon nur zum Nötigsten, weil wir Stunden mit unnötigen Diskussionen vergeuden. Wir sollten bei den LDs alle legalen Mittel auschöpfen. Nach WP:DS und WP:DNS gibt es ja die Möglichkeit, Beiträge die nicht zum Thema gehören, small zu setzen und PAs zu löschen, oder seh ich das falsch? --Robertsan 13:00, 2. Nov. 2009 (CET)
Wenn Du das tust, handelst Du Dir wieder Ärger ein. Solange die unnötigen und in meinen Augen unfairen Diskussionen nicht aufhören, mag ich nicht mehr meine Zeit damit vergeuden. -- Alinea 13:39, 2. Nov. 2009 (CET)
Same to me. Ich brauche das Portal Kunst nicht, weder um Artikel zu schreiben, noch um wichtige Lemmata (im Kunstbereich und anderswo) zu verbessern und zu verschönern. Es war ein tolles Angebot seinerzeit von zwei Benutzern, die das Portal auch nicht brauchen. Um es alle drei Monate beschimpft zu sehen, sollen andere sich die Brille putzen. --Felistoria 13:43, 2. Nov. 2009 (CET)
Dito. Mit Verlaub – ich mach anderen nicht die Betten, damit abends wieder fröhlich reingefurzt werden kann. In der Quintessenz können wir doch gleich das gesamte Kunstportal mit einem Löschantrag versehen. Die Frage keimte in der unsäglichen Diskussion ja bereits auf: „Wofür gibt es ein Portal Kunst?“ Ich bin es leid, bei jedem Schritt in diesem Portal regelrecht belauert zu werden und jede einzelne Aktion den Brunnenvergiftern und ihren Hausmeiern dezidiert begründen zu müssen und bestenfalls per „Verwaltungsakt“ absegnen zu lassen. Wie Marcus Cyron auf seiner Benutzerseite heute morgen trefflich schreibt: „Wikipedia liebt Diskutanten – Wikipedia hasst Autoren“. Dem schließe ich mich an. --Telrúnya 13:54, 2. Nov. 2009 (CET)
ACK und Dito. Löscht die Qualitäten, damits in Zukunft nur noch unqualifiziertes gibt und lebt in Frieden damit. Alles gute, nun reichts aber wirklich. Die Kriterien seien euch nicht verdient. Die habe ich Kopf und das reicht vollkommen aus. Trotzdem Grüße. Ich mache an anderer Stelle weiter, nur nicht mehr hier. --Thot 1 14:01, 2. Nov. 2009 (CET)

(quetsch) Ach je, lasst Euch mal den Tag nicht verderben. Mit solchen Dingen muss man in einem offenen Projekt leben. Der Löschantrag war vom Vorgehen her großer Quatsch, aber inhaltlich gibt es eben unterschiedliche Haltungen dazu, welche Künstler hier vertreten sein sollten. Brodkey nennt auf seiner DS ein paar Punkte (AKL bei lebenden Personen, Arbeiten im öffentlichen Raum, Ausstellungen in Kirchen, Rolle von Galerien im Kunstbetrieb), die durchaus diskussionswürdig sind. Wenn solch ein Anliegen am richtigen Ort (hier oder auf RK:DS) als konkreter Vorschlag mit Argumenten vorgebracht wird, sollten wir uns dem Gespräch nicht verschließen. Bis dahin: Bange machen gilt nicht, schon gar nicht vor bellenden Hunden, nicht die Flinte ins Korn werfen, denn das macht die Pferde scheu, und wenn man sich gut bettet, bleibt die Suppe so heiß, wie sie gekocht wurde. --Minderbinder 14:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Es gibt den bekannten Geduldsfaden, der wurde über Monate überbeansprucht, und der ist jetzt gerissen. Du hast den 1. August nicht erlebt ...Außerdem, siehe unten, hat man ja noch nicht mal auf seiner eigenen Seite Ruhe ... -- Alinea 14:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Brunnenvergifter, Telrúnya, willst du diesen Ausdruck wirklich benutzen? Und: Aus dem Portal abgesprochen kommen neuerdings laufend Löschanträge, die die Arbeit von Autoren vernichten sollen. Besonders betrüblich ist die Versionsgeschichte von Wolfgang Grimm. Dort hat ein Mitarbeiter des Portals systematisch jeden Versuch, den Artikelinhalt zu erweitern und zu belegen, zunichte gemacht, den Artikel schließlich als vandaliert gemeldet und so für Sperrung gesorgt. Und das während einer Löschdiskussion. --Textkorrektur 14:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Meine Güte, können wir jetzt mal alle einen Gang runterschalten? Löschanträge sind geradezu ein Vernichtungskrieg gegen gute Arbeit von stets edlen Autoren zu immer enzyklopädischen Themen. Außer natürlich der Löschantrag gegen die Kunst-Relevanzkriterien, das war Notwehr. --Minderbinder 14:32, 2. Nov. 2009 (CET)
Der Löschantrag war abgelehnt, ehe ich mich dazu hätte äußern können. Zur Brunnenvergiftung hätte ich gerne eine Äußerung von Telrúnya. Ansonsten bin ich erfreut, dass wenigstens Gesprächsbereitschaft aufscheint, auch wenn offenbar Felistoria zu meinem Bedauern hier nicht mehr mitmachen möchte. Ansonsten schlage ich einen neuen Abschnitt vor: Das Portal stellt sich der Kritik (und würgt sie nicht – mehr – ab). Gruß --Textkorrektur 14:48, 2. Nov. 2009 (CET)

@Textkorrektur: Ich habe merhmals wegen Verstoß gegen WP:BLG (wie sich herausstellte zurecht) und wegen WP:TF revertiert. Alles ist auf der Artikeldisk von Wolfgang Grimm begründet und erklärt. Nicht ICH habe den Artikel in die Sperre getrieben, sondern jene Benutzer, die trotzdem weiter unbequellte (Fehl-)Aussagen in den Artikel schrieben, um Relevanz vorzutäuschen und damit die LD zu beeinflussen. --Robertsan 15:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Danke für deine Einsicht. --Textkorrektur 15:34, 2. Nov. 2009 (CET)
@Textkorrektur: Gerne füge ich belegte Informationen ein, und ich habe auch nichts dagebgen, wenn jemand anders das tut. Du wirst wohl auch in der Versionsgeschichte gesehen haben, dass ich es war, der das relativ junge Buch eingefügt hatte, nicht ohne vorher zu prüfen, ob und wo es erhältlich ist. Vielleicht zeigst auch Du Einsicht und gibst zu, dass ich mit meinem Verdacht, was die Museumsausstellung angeht, Recht gehabt habe und somit mein Revert auch korrekt war. --Robertsan 17:38, 2. Nov. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius1990 Disk. 16:15, 6. Mär. 2010 (CET)

"Überarbeitungswürdige Artikel" die Zwote

Eins drüber hat niemanden interessiert, ich erlaube mir einen second approach: Die Kunst-QS-Seite wird m. E. zunehmend zu einer Art Mülltonne, in der wir von anderen nicht (mehr) verwertbares "Strandgut" offenbar zurechthübschen sollen. Ich bin gerne bereit, Kunstmurkelchen aufzupäppeln, aber zunehmend vergrummelt, wenn ich Selbstdarsteller aller Couleur - pardon - hingeworfen bekomme, um die sozusagen mit der letzten Ölung in die WP-Existenz zu entlassen. Bitte um Stellungnahmen und Ideen, wie und wofür in Zukunft die QS-Seite gedacht sein soll. Danke. --Felistoria 20:10, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme Dir zu. Wie wäre es, wenn wir offensichtlich nach unseren RKs irrelevante Lemmata mit einer entsprechenden Bemerkung zurückverschieben in die allgemeine QS- oder LD-Diskussion? Dann kann jeder auch außerhalb der Kunst-QS seinen Senf dazugeben, und es bliebe uns mehr Zeit für Artikelarbeit an Kunstmurkelchen. Nur so ein Gedanke ... -- Alinea 09:28, 25. Okt. 2009 (CET)
Die irrelevanten sind IMHO gar nicht so sehr das Problem. Die kriegen einen LA oder SLA und dann läuft der Amtsweg. Es hat sich aber generell in der letzten Zeit eingebürgert, mieseste Artikel bei der Garderobe abzugeben mit dem Verweis: Die QS wird's schon richten. Es ist aber Aufgabe des Autors (!) eine Midestqualität des Artikels sicherzsutellen. Mag sein, dass ein gewisser Ärger über konsequente Bearbeitung der LDs mitspielt (unbelegte Vermutung) . Wir sollten dazu übergehen, dass relevante Artikel schlechter Qualtität zuerst dem Autor in den BNR zurückgegeben werden, mit dem Hinweis auf ev. MP, und erst nach nachgewiesener (!) Überarbeitung diese ggf. in der QS aufnehmen. --Robertsan 12:32, 25. Okt. 2009 (CET)
Nun, der Amtsweg ist ja nicht der leichteste, wie wir erfahren haben. Die Idee ist vom Grundsatz gut, den Artikel an den Autor zurückzuweisen. Das Problem dabei ist: Als Autoren gibt es häufig IPs oder nicht mehr aktive. Und manche geben sich einen Rotlink-Benutzernamen und werden nach dem Einstellen ihres Lemmas nicht mehr gesehen. -- Alinea 13:11, 25. Okt. 2009 (CET)
@Felistoria: Den ersten Eintrag zu dem Thema hatte ich übersehen, sorry. Zum Thema: Als Sichterin bin ich vorwiegend im Bereich Kunst unterwegs, und muss Robertsan in einem Punkt widersprechen: Es gibt etliche Artikel über Künstler, bei denen die Relevanz zumindest fragwürdig ist, die aber häufig schon seit mehreren Jahren existieren und deren Daseinsberechtigung dann auch irgendwann nicht mehr angezweifelt wird. Wenn ich alles hier eingestellt hätte, was mir da so untergekommen ist, wären wir nur noch mit Relevanzprüfungen beschäftigt. Aus dieser Erfahrung wäre mir generell an einer strengen Auslegung der Relevanzkriterien gelegen, allein schon, um zu vermeiden, dass namhafte Künstler in Listen neben Lieschen Müller (mit einer Erwähnung im Wochenblatt) auftauchen. Bisher habe ich die Erfahrung gemacht, dass Künstler, die ich auf den WP-Artikel angesprochen habe, sehr gerne bereit waren, mitzuarbeiten oder Bilder für WP zur Verfügung zu stellen, das könnte sich aber schnell ändern. Ansonsten finde ich die Vorschläge von Alinea und Robertsan gut. Ich habe auch keine Lust, ellenlange Listen von unbedeutenden Ausstellungen zu überarbeiten, solange wichtige Künstler hier noch fehlen. --Untitled0 13:17, 25. Okt. 2009 (CET)
Nun, gedacht war die QSK eigentlich zur "Qualitätssicherung", nicht als Relevanzküche, d.h., es wurden unstrittige, aber völlig desolat präsentierte Lemmata aufgemöbelt (einige sogar bis zur Auszeichnung). Dabei fand (und findet sich noch) immer mal etwas Irrelevantes, Redundantes usw., worüber wie zunächst portalintern entschieden. Kurz: die QSK widmete sich zuvörderst der Struktur und der Qualität des fachlichen Feldes. Nur zur Zeit scheint mir die Vorderseite im Wesentlichen mit der Prüfung neuer (Nachwuchs-)Künstler-Seiten beschäftigt, die in m. E. nicht geringem Umfang selbst oder seitens ihrer Galerien die WP als kostenlose Marketingverlängerung mit schöner Google-Verlinkung entdeckt haben und oft Artikelformen hinterlassen, die gar nicht mehr bearbeitbar sind. Oft sind von einer IP eingestellte und liegen gelassene Stummel, die sich als nicht relevant herausstellen, bereits von WP-Usern bearbeitet worden, und man stößt dann mit LA-Befürwortung nicht selten auf große Ablehnung in der Löschdiskussion. Ich sehe bei mir selbst Unmut, der sich dann im Einzelfall (wie heute grad eben) äußert, und das verstellt mir den Blick und frustriert dann den, der's grad abkriegt (sorry, Robertsan). Können wir nicht eine klarere Linie finden, wie wir uns hier in erster Linie betätigen wollen, damit wir nicht als Garderobenhaken;-) enden mögen? --Felistoria 13:44, 25. Okt. 2009 (CET)
Ich finde auch wir sollten erstmal Ordnung schaffen. Eine Sichtung für die Relevanz von Künstlern wäre doch eine andere Seite als die Kunst-QS-Seite, also z.B.: Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Relevanzsichtung. Von dort könnten ja dann die gesichteten, für relevant befundenen Artikel, der QS zugeführt werden. Gruß --Thot 1 14:04, 25. Okt. 2009 (CET)
Die Arbeit bliebe aber bei denselben Personen hängen ... -- Alinea 14:09, 25. Okt. 2009 (CET)
Naja, die Arbeit ja, wir hätten aber Ordnung in der QS. Und neue Artikel kämen eben dann nur auf diese neue Seite, wobei dann die relevanten eben von einer ausgewählten Mannschaft der QS zugeführt wird. Was mich betrifft, mache ich erst dann wieder mit in der QS. Bei all diesen Künstlern, die im Moment in der QS stehen, kenne ich mich ja schon lange nicht mehr aus, aber warum ist das so? Weil sie mir noch nie untergekommen sind, aufgrund von eben der Relevanz. Qualität ist ja nur dann zu fördern, wenn man auch was relevantes in der Hand hat. Und das ist doch die Qualitätsseite, oder? Grüße --Thot 1 14:16, 25. Okt. 2009 (CET)
Eine Möglichkeit wäre es ja vielleicht, zukünftig schneller Löschanträge zu stellen, um das Gesamtaufkommen zu reduzieren. Dazu eine Idee (ich weiß aber nicht, ob man das so umsetzen kann), um bei den leidigen Löschdiskussionen Angriffe auf einzelne Mitarbeiter der QSK zu vermeiden und die Diskussionen abzukürzen. Wie wäre es, wenn wir in der jeweiligen Löschdiskussion als "QSK" auftauchen und dort eintragen, dass die Mitarbeiter der QSK sich für eine Löschung ausgesprochen haben? (So eine Art Stempel, der in die Löschdiskussion eingebracht wird.) Nach meinem bisherigen Eindruck sind wir uns ja meistens einig. Ein solches Statement hätte vielleicht mehr Gewicht. Geht das? Ist das zulässig? Könnte das z.B. von einem Admin der QSK so umgesetzt werden? --Untitled0 14:21, 25. Okt. 2009 (CET)
@Untitled0: Ich halte das für problematisch, weil dann der Eindruck einer Verschwörung entstehen könnte, wie Vorwürfe schon gezeigt haben. Die Möglichkeit sich gegen PA in der LD zu schützen ist eine Androhung von Streichung oder small-Setzung des PA-Beitrages nach WP:BNS und Regeln für Diskussionsseiten. Die LD muss auch für außenstehende Leser nachvollziehbar sein, da sonst der Eindruck entsteht, wir kochen hier unser privates Süppchen. --Robertsan 14:28, 25. Okt. 2009 (CET)
Und trotzdem muß das mal aufhören und ein Rigel vorgeschoben werden, selbst wenn dieser Eindruck, der ja nur ein Eindruck und kein Fakt ist, entstünde und plädiere für eine Seite Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Relevanzsichtung, damit man endlich wieder in Ruhe arbeiten kann, sofern die Zeit es einem erlaubt. Grüße --Thot 1 14:38, 25. Okt. 2009 (CET)
  • @Thot 1: Den Vorschlag finde ich gut. --Untitled0 14:49, 25. Okt. 2009 (CET)
  • @Thot 1: Mir gefällt er auch. Ich schau' gern, wie die Biologen das machen, die m. W. die ersten waren, die sich eine Fach-QS einrichteten. Man sieht, auch dort wird getrennt zwischen qualitativer und prüfender Tätigkeit. Diese Tätigkeiten für die Kunst-QS auch seitenmäßig zu sondern, finde ich persönlich überzeugend. --Felistoria 15:17, 25. Okt. 2009 (CET)
  • …bei den Chemikern nennt sich das wohl „Knacknüsse“ --Telrúnya 15:58, 25. Okt. 2009 (CET)
  • ACK Thot und Felistoria und Telrúnya: Die Knacknüsse finde ich besodners apart. Und dann sollte man aufpassen, dass Artikeldiskussionen nicht auf der QS-Seite geführt werden, wie leider z.B. bei QS-Disk von Stylianos Schicho passiert. Das macht alles so unübersichtlich. --Robertsan 17:32, 25. Okt. 2009 (CET)
  • @Thot 1: Eine Trennung halte ich ebenfalls für vernünftig. --Sverrir Mirdsson 17:38, 25. Okt. 2009 (CET)
  • @Thot 1: ...unbedingt. zumal die WP:RBK imo gut genug ausgearbeitet sind, um sich allein daran zu orientieren. man könnte eventuell sogar in der einleitung zu diesem neuvorschlag auch das formulieren, was derzeit angemahnt wird: bitte vorher überprüfen, ob eine überarbeitung des lemmas überhaupt sinnvoll ist. anderenfalls LA in erwägung ziehen... ...natürlich nicht in diesem wortlaut - das gäbe evtll. probleme ;) ! aber angst davor zu haben, als "klüngeltruppe" beschimpft zu werden, brauchen wir andererseits auch nicht: das geschieht ja anyway... gruß, --ulli purwin fragen? 17:39, 25. Okt. 2009 (CET)
  • @Thot1 Ja, eine Trennung und dazu eine sehr viel rigorosere Löschung von unbelegten Aussagen gemäß WP:Quelle. Vielleicht "automatische" Überführung" in die allgemeine LD nach einem bestimmen Zeitraum (14 Tage?), in dem sich nichts getan hat. Ich bin auch der Meinung, dass nicht die gesamten QSK-Kollegen/innen an einer LD teilnehmen sollten. Zwei gut begründende Stimmen reichen. Was meint Minderbinder? --Artmax 17:52, 25. Okt. 2009 (CET)
Ich meine: Nachdem die portalseigenen Löschungen nicht verboten sind, sollten diese einfach strikter umgesetzt werden. Nach 7 Tagen sollte feststehen, ob sich eine QS lohnt bzw. die erfolgreich zu realisieren ist. Dann Verschiebung in LA-Sektion und ein Admin löscht nach 7 weiteren Tagen. Zudem sollten wir das Abladen von Eigendarstellern z.B konsequent abweisen, außer es wäre ein sehr relevanter fall, da wir nicht dafür da sind, deren Artikel aufzubessern, so dass sie unseren Kriterien entsprechen. Wir haben so viele miserable Museen, Stile, grundlegende Fachbegriffe, aber gefühlt ahben wir hier nur mit pov-verseuchetn selbstdarstellern und Lemmas viert- oder fünftgradiger Relevanz zu tun. Im Sinne, dass wir hier der Qualität unseres Bereiches dienen wollen, sollten wir auch entsprechende Schwerpunkte und Einschränkungen setzen. Grüße -- Julius1990 Disk. 17:57, 25. Okt. 2009 (CET)
Genau so. Das Abladen fände dann aber auf der neuen Seite Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Relevanzsichtung statt, und eine noch zu bestimmende Gruppe von Fachpersonen entscheidet nach den Relevanzkriterien der QSK, was relevant ist. Diese Artikel kämen zu einer Qualitätssicherung in die Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualitätssicherung, und alles könnte wie zu den Anfangszeiten der QS abgearbeitet werden. Zudem sollten auf Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Relevanzsichtung, wo die LD des Fachpersonals stattfindet, die 7 Tage eingehalten werden und dann auch dort von den QS-Leuten per Admin gelöscht werden, und bitte nur da, nirgendwo sonst. Was in der allg. LD herumfliegt und nicht in Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Relevanzsichtung auftaucht braucht uns nichts angehen, es sei denn ein Mitarbeiter der QS erachtet diesen für relevant oder löschwürdig. Dann kann er ja auf eine dieser obigen Seiten eingetragen werden. Die Relevanzsichtung der QS muß aber über der allg. LD stehen, nicht umgekehrt. Was nicht heißt, daß die allg. LD nicht für behalten oder löschen plädieren dürfe und auch nicht mehr so handeln dürfe wie bisher, aber was in die QS einfließt, wird auch dort behandelt. --Thot 1 19:57, 25. Okt. 2009 (CET)
Ich kann den Vorrednern nur zustimmen. Bestes Beispiel: Gerade eben wurde ein vom Benutzer Kunstforum EV verfasster Nichtartikel namens Elisabeth Voigt (Malerin) bei uns in der QS abgeliefert. Um mit Felistoria zu sprechen grummel.--Robertsan 20:48, 25. Okt. 2009 (CET)


"Überarbeitungswürdige Artikel" die Zwote: Gleichgewicht

Guten Abend werte Kolleg/innen, ich habe mal eine Trennung eingezogen, um müde Scroll-Räder zu schonen. Außerdem geht mir die obige Diskussion zu früh in Richtung konkreter Lösungsvorschläge, nach meinem Gefühl ist aber die Diskussion zu Ursachen des jetzigen Zustandes und zu unseren Zielen noch nicht abgeschlossen.

Wie war es denn in der „guten alten Zeit“TM? Bevor ich das erste Mal bei der QSK mitmachte (März 2008), habe ich mir die Seiten etwas angesehen. Folgendes fiel mir damals (und im Rückblick auch heute) auf:

  1. Angesichts der Fülle von Künstler- und Kunst-Artikeln in der WP und deren teils schlechtem Zustand gab es erstaunlich wenig Neueinlieferungen. (2008 waren es alle zwei Tage ein neues QSK-Bapperl.)
  2. Anzahl der aktiven QSK-Mitarbeiter - schwierig zu zählen, so etwa 10?
  3. Die Diskussionen waren im Schnitt 2,4 kB lang, und es beteiligten sich häufig mehr als drei Mitarbeiter.
  4. 17% der eingelieferten Artikel wurden gelöscht - ob nun aus der QSK oder später in der LD.
  5. Die Einlieferung von Artikeln funktionierte nach dem Prinzip Give a penny, take a penny: Die aktiven Mitarbeiter der QSK lieferten Artikel ein, und beteiligten sich auch am Ausbau bzw. Relevanzklärung der anderen QSK-Artikel. Ich habe das mal quantifiziert: 2008 wurden ca. 60% der QSK-Artikel von Aktiven eingeliefert. 20% der Einlieferungen stammten von Nicht-QSK-Mitarbeitern aus der allgemeinen QSK bzw. aus LD. Der Rest von 20% verteilte sich auf Artikelautoren selber, die Hilfe suchten, und andere Fälle. (Zur Methodik: Im Archiv 2008 habe ich 30 zufällig ausgewählte Artikel auf den Einlieferer und die Begründung überprüft.)

Und wie ist es heute? Als Stichprobe habe ich das Archiv 2009/2 gewählt, das am 20. Juni 2009 beginnt, also etwas vor dem 4. Juli. Letzte Einlieferung/Archivierung: 11. Oktober 2009, dadurch ist der Zeitraum dreieinhalb Monate lang.

  1. Die Anzahl der Neueinlieferungen hat sich gegenüber 2008 fast verdreifacht. (2008 waren es 0,5 QSK-Bapperl pro Tag, nun sind es 1,32 Bapperl pro Tag.)
  2. Anzahl der aktiven Mitarbeiter - nach meinem Eindruck ist die Anzahl heute ähnlich wie 2008, nur ein paar Mitarbeiter stiegen aus, dafür kamen andere hinzu.
  3. Die Länge der Diskussionen ist mit im Schnitt 2,4 kB konstant geblieben, aber es beteiligten sich häufig neben dem Einlieferer nur ein bis zwei Mitarbeiter.
  4. 34% der eingelieferten Artikel wurden gelöscht - ob nun aus der QSK oder später in der LD. Damit hat sich die Löschquote genau verdoppelt.
  5. Die Einlieferung von Artikeln funktioniert nicht mehr überwiegend nach dem Prinzip Give a penny, take a penny: Es werden mehr Artikel von Benutzern eingeliefert, die am Artikel nichts ausbauen, und sich vor allem nicht am Ausbau und der bzw. Relevanzklärung der anderen QSK-Artikel beteiligen. Teils ist dieses Verhalten einem anderen Verständnis von Aufräumen in der allgemeinen QS bzw. Eingangskontrolle zuzuschreiben, teils ist es auch bewusste Haltung. Allein drei dieser Art von Benutzer (Peng - 8, Brodkey - 7, Pittiman - 7) haben im Untersuchungszeitraum 24 Artikel eingeliefert: das sind 17% der eingelieferten Artikel.

Ich teile die hier geäußerte Unzufriedenheit mit dem Zustand der QSK. Die Frage ist, wie wir hierher gelangt sind, und wohin wir uns vom jetzigen Zustand aus bewegen wollen. Wollen wir zurück zum Modell der kleinen, feinen QSK von vor dem 4. Juli 2009? Wollen wir Richtung QS Wirtschaft? Oder Richtung QS Medizin? Wir sollten unsere Arbeitsweise und Aufstellung gegenüber Nicht-Portalmitarbeitern ändern, sonst verlieren wir den Spaß an der Arbeit hier. Und das wäre schade, für uns als Gruppe, und - wenn ich das unbescheidenerweise sagen darf - auch für die Wikipedia. --Minderbinder 21:05, 25. Okt. 2009 (CET)

Es geht m. E. darum, zuallererst die Fachleute zu motivieren, und die haben sich oben geäußert. Nach meiner Erfahrung (auch im RL) sind zuweilen sehr konkrete und praktische Lösungen hilfreich. Und: die QSK war nie "geschlossen", allerdings - ähnlich wie in den Naturwissenschaften - höchst fachlich geprägt. Wenn Fachleute das Gefühl haben, sie verkommen zur Garderobe für allerlei Klamotten oder zum Mülleimer mit angschlossenem Salbgerät für jedermann, dann haben die keine Lust mehr - das ist nicht nur in der WP so. Um es gradheraus zu sagen: ich (und ich spreche erstmal nur für mich) möchte im Kreis fachkundiger Leute und unter deren Augen gerne Artikel und die Struktur ihrer jeweiligen inhaltlichen Felder verbessern und verschönern, keinesfalls aber auf Befehl mir fahrlässig hingeworfene drittklassige oder verzichtbare Lemmata, die andere irgendwo und irgendwann einfach so genehmigt haben, ohne mich anzusprechen, mit dem erforderlichen Minimum an inhaltlicher Qualität überhaupt erst mal füllen - das verweigere ich entschieden, denn so war die QSK nie gedacht. --Felistoria 21:23, 25. Okt. 2009 (CET)
Besonders die Zahl der Mitarbeiter halte ich für entscheidend. Am Anfang war das Pensum gut zu händeln, derzeit sehe ich das nicht mehr. Jeder Artikel erfordert Beschäftigung. Es wurde teils so viel, dass ich statt am Fließband das abzuackern, lieber gar nicht erst geguckt habe. -- Julius1990 Disk. 21:31, 25. Okt. 2009 (CET)

@Minderbinder: Mir fällt gerade die zeitliche Korrelation auf zwischen Absegnung der RKBK durch das Portal samt Kritik und sprunghaftem Anstieg von unwürdiger QS-Einlieferung. --Robertsan 21:54, 25. Okt. 2009 (CET)

Nachdem der QS vor einiger Zeit elitäre Kungelei und Mißbrauch von Relevanzkriterien vorgeworfen wurde, und aus gleicher Richtung die Reihe der dem Hobbykünstlertum nur zweifelhaft Entronnenen zur Bearbeitung kam, ist es nun genau so wie es Felistoria oben schreibt. Wer mit welcher Identität Artikel in die QS schaufelt, ist mir dabei vollkommen schnuppe. Die Ansätze aller Beteiligten, ob sie mir persönlich passen oder nicht, halte ich in der Bandbreite von Wikipedia zunächst mal für legitime Strategien: „Was geht, darf gemacht werden.” Kein Vorwurf also! Und für uns gilt das Gleiche: Wir müssen uns fragen, „Was geht?” und „Was dürfen wir in der QS tun?”. Wenn es bestimmte Voraussetzungen braucht, damit die QS nicht zum Schrottfriedhof wird, dann müssen wir uns drum kümmern.
Nach meinem Verständnis von Wikipedia kann es nur um Lösungen gehen, die das Spektrum der teils gegensätzlichen Ansätze nicht gezielt einengen. Eine Art „Arbeits-POV der QS Kunst”, der uns vor Kurzem (unqualifiziert) unterstellt wurde, darf es nicht geben. Aber frech, selbstbewusst und grausam darf unsere Lösung sein. Und sachlich begründet, treffend, einfach handhabbar und produktiv muß sie sein.
Die QS ist eine Versammlung der Kunstliebhaber, kein Künstler-Hass-Treff. Das Prinzip „Lieber retten als versenken” sehe ich hier bei jedem Beteiligten. Aber wir müssen Entscheidungen treffen, damit die QS weiter produktiv ist. Produktiv heißt nicht automatisch „inklusionistisch”. Wenn es einfach und produktiv ist, Artikel zurückzusenden (und untergehen zu lassen), ist das ein Beispiel für eine einfache Lösung. Wikipedia-Gruppendynamisch wohl effektiver als selbst Artikel zu versenken. Vielleicht gibt es bessere Lösungen. Zu den Einzelnen Vorschlägen kann ich erst später was sagen.-- fluss 22:06, 25. Okt. 2009 (CET)
Vor allem geht es darum, dass Gemälde eher ein QS-Fall ist als ein grenzwertig relevanter Maler oder Bildhauer, weil er schlicht zenraler und relevanter ist. Dieses QS-Kunst = böse ist ja eh der größte Schmarrn. Wir investieren Freizeit und Mühe darin unseren fachbereich zu polieren, nicht zu dezimieren oder gar zu zerstören. Das würde ich deshalb auch einfach an mir abprallen lassen. Aber eine gewisse "bin mit den RKs nicht zufrieden, dann kümmert euch auch noch um diesen/jenen Artikel" war schon zu erkennen. Leider. Denn es ging an der ursprünglichen Idee dieser QS vorbei, zumindest so wie ich diese Verstanden hatte. -- Julius1990 Disk. 22:12, 25. Okt. 2009 (CET)
Ich wiederhole mich, aber es muß sein. Genau darum ging es und sollte wieder so sein, wie auch anno 2007 (weiter oben wurde das vergessen): Qualität sichern! Und Qualität sichern bedeutet Sicherung von relevanten Künstlern und nicht die Frage, ob einer relevant ist oder nicht. Diese Frage wird dann in Zukunft auf der neu zu entwickelnden Seite Relevanzsicherung stattfinden. Erst Relevanzsicherung, dann kann eine Qualitätssicherung stattfinden. Und das entscheiden wir, die QS-Leute, die dann RSQS-Leute heißen. ;-) Diese Dinge sollten getrennt werden. Ansonsten sehe ich, zumindest für mich, keine Arbeitsmöglichkeit mehr hier. Grüße --Thot 1 22:38, 25. Okt. 2009 (CET)

@Thot1: Die Trennung wurde so weit ich sehe von allen gut geheißen. Sollen wir das einmal abstimmen? Ich bin dafür --Robertsan 22:48, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich arbeite manchmal etwas im Portal Wirtschaft mit. Auch dort besteht ein Missverhältnis zwischen der Anzahl der Portalsmitarbeiter und den vielen schlechten Unternehmensartikeln mit unklarer Relevanz. Man hat sich deshalb entschieden, nur Artikel zu Grundsatzthemen der BWL und VWL grundsätzlich anzunehmen. Artikel zu Unternehmen werden kurz zur Relevanz geprüft, und dann nur in Ausnahmefällen ausgebaut. Meist wird zur LD überstellt. Wikifizierung und Ausbau wird nur bei zentralen Unternehmen geleistet, oder wenn einem Portalsmitarbeiter danach ist. Mir schwebt so etwas wie eine Triage vor. Jeder darf einliefern. Aber die Annahme, Einteilung, Relevanzbeurteilung und Entscheidung zum Asbau treffen nur aktive Portalsmitarbeiter. Seht Euch mal Portal:Wirtschaft/Wartung an. Statt Unternehmen denkt Euch Künstler, statt Wirtschaft/Fach denkt Euch Grundbegriffe der Kunstgeschichte und Künstler des Kanon. --Minderbinder 23:04, 25. Okt. 2009 (CET)
Ganz guter Vergleich, ich sehe eigentlich keinen Widerspruch zu der Ansicht von Thot 1. Die Schwerpunkte durch eine Seitentrennung auszudrücken (QS hie, RS+LD da) ist eine gewünschte "Arbeitsästhetik", die mir einleuchtet, weil sie gewiss der Übersichtlichkeit und der Orientierung dient. "Relevanz"-Recherche kann mitunter sehr spannend sein (z. B. bei der vom Thieme/Becker nicht mehr erfassten Generation) und zu ungeahnten Streifzügen in der eigenen Bibliothek - und damit zu allerlei bislang Unentdecktem:-) - führen, wie ich es ein ums andere Mal erlebte; ein Ausbau wie z. B. der von ZERO, der in der QS begann mit einer AZ, wird auf einmal zu einem kleinen, begeisternden Selbstläufer im Team. Die Bereiche, wie von Thot 1 vorgeschlagen, "räumlich" zu trennen und - wie Minderbinder in einem wichtigen Nebensatz sagt - den Ausbau z. B. eines Künstlerstubs dem "aktiven Portalmitarbeiter" zu überlassen, sofern "dem danach ist", sollte die ursprüngliche QS-Idee von 2007 eigentlich beflügeln. --Felistoria 23:51, 25. Okt. 2009 (CET)
Kann formal das Modell von Thot 1 oder Minderbinder sein. Robertsan: Die ursprüngliche Idee der QS ist den Nutzern, die geschickt ihre Auffassung durchgesetzt haben, wie aus ihren alten Diskussionen ersichtlich, ziemlich egal. Es ist nicht verboten, einen Artikeltorso abzuladen und darauf zu setzen, dass die QS Kunst was draus macht. Die Artikel sind eifrig angefasst und bearbeitet worden, obwohl es keine Verpflichtung dazu gibt. Wieso habt ihr die nicht liegen lassen? Das Problem ist gewissermassen selbstgezüchtet.
Nach Durchlesen der Diskussion ist es doch nur eine einzige Frage (und eine erprobte Antwort): Warum wenden wir das anerkannte Verfahren der allgemeinen LD nicht konsequent an? In unserer Relevanzprüfung muß die Frist für die Artikelannahme und Bearbeitung oben auf der Seite stehen, und konsequent und deutlich und notfalls auch mal grausam umgesetzt werden. Das müssen Leute machen, die das mit Autorität können. Wenn niemand innerhalb der Frist den Artikel bearbeitet, abholt oder sich sonstwie drum kümmert, heißt das offensichtlich, es gibt kein Interesse. Die QS kann was zum Artikel sagen, aber sie ist nicht verpflichtet, aus dem Brocken eines Einreichers einen relevanten Artikel zu zaubern. Die Mitarbeit in Wikipedia beruht immer darauf, dass jemand aus freiem Interesse beiträgt. Wenn es kein Interesse gibt, wird der Artikel gelöscht. Wer sich darüber aufregt, soll die Sache in die Hand nehmen oder die Klappe halten. Das ist Open-Source Grundgesetz. Für alles weitere Gestöhne hab ich Verständnis, aber das Projekt hat Vorrang.
Wir müssen überlegen, wie das unter den Querschlägern der üblichen Trollbedenken überzeugend vermittelbar ist. Am Ziel gibt es dann weniger Einreichungen chancenloser Artikel, und wenn die Löschung nach Termin konsequent durchgezogen wird, geben sich interessierte Einreicher auch Mühe, selbst was am Artikel zu tun. Das schafft Platz, an anderer Stelle qualitativ zu arbeiten.
Ich will Felistoria nicht ihre Diskussion der Ursachen verkürzen, aber wir sind in einem Schachspiel: 1. Die QS ist am Zug > 2. Der muß wohlüberlegt sein > 3. Die Schachuhr läuft.-- fluss 00:54, 26. Okt. 2009 (CET)

Schachspielen ist leider nicht so meine Sache, aber die von Minderbinder aufgestellten Statistiken besagen doch, daß es nach 2009/2 nicht wesentlich weniger schlechter bestellt war, als heute und das es eigentlich so bleiben könnte, oder sehe ich das jetzt total falsch? Es geht mMn auch gar nicht um eine Statistik, die zeigt nur Zahlen, sondern um die Menschen die sich als Truppe in der QS zusammenfinden und das irgendwie zusammen, als Einheit, abarbeiten, oder auch nicht, wenn der Artikel nichts ist. Was ich möchte, ich kann ja nur von mir reden, ist wieder einen festen Stamm an Mitarbeitern zu ermöglichen, wo man vielleicht auch mal wieder Spaß hat wodurch dann auch wieder schöne Artikel entstehen können. Und deshalb würde ich wie Robertsan nun gerne darüber abstimmen. Grüße --Thot 1 07:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Nur mal für die „simple minds“ in diesem Projekt: Und nun? Stimmen wir jetzt darüber ab auf welche Seite das Marmeladenbrot fällt? Ich kapiere jetzt den ganzen Zahlenzirkus irgendwie nicht, mit Verlaub… Grüße, --Telrúnya 08:54, 26. Okt. 2009 (CET)
Nein - es darf und sollte eben nicht so sein, daß hier statistisch abgewägt wird auf welche das "Marmeladenbrot" fällt. Um Statistik geht es mir gar nicht – siehe eins drüber. Grüße --Thot 1 09:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Preussische Nacht

Nachdem ich nochmals alle Argumente (Julius, fluss u.a.), Analysen (Minderbinder, Felistoria) und Vorschläge (Thot1, Robertsan u.a.) angeschaut habe, meine ich, dass die Situation der QSK zwar sehr ärgerlich, aber nicht wirklich dramatisch ist. Deshalb rate ich, keine einschneidenden Maßnahmen vorzunehmen, sondern - als mildestes Mittel - alles beim Alten zu belassen. Allerdings mit zwei entscheidenden Änderungen. Es soll nur noch eine reine QSK-Seite (incl. portalinterne LD) geben, wo am Kopf sehr deutlich steht, unter welchen Bedingungen die QSK-Mitarbeiter die Artikel abarbeiten. Vielleicht so (mein Text nur als Anregung):

Auf dieser Seite können Artikel eingestellt werde, die hinsichtlich der Richtlinien für Bildende Kunst mangelhaft sind oder deren Relevanz nicht zweifelsfrei feststeht. Sie sind mit dem Wartungsbaustein QS-Kunst zu versehen. Die Mitarbeiter des Projekts werden die Artikel begutachtet und schlagen innerhalb 7 Tagen vor:

  • Der Artikel wird durch die Projektgruppe zur redaktionellen Bearbeitung und Verbesserung angenommen,
  • oder der Artikel wird an die allgemeine Qualitätssicherung oder in die allgemeine Löschdiskussion überwiesen
  • oder der Artikel wird zur portalinternen Löschung vorgeschlagen.

Die Vorschläge werden durch die Mitarbeiter/innen des Projekts QSK im Allgemeinen im Vier-Augen-Prinzip gemacht. Portalinterne Löschungen erfolgen grundsätzlich durch einen Admin nach eigenem Ermessen.

Die zweite, allerdings viel kleinere Änderung betrifft eine neue Seite (lt. Thot1) als "Schwarzes Brett", wo die durch die Projektgruppe zur redaktionellen Bearbeitung und Verbesserung angenommenen Artikel stehen, wo Kandidaten vorgestellt werden, wo sich Mitarbeiter/innen austauschen, und wo all das steht, was sich heute noch auf dem Fuß der QSK-Seite herumdrückt.

Wenn das von den QSK-Leuten mit etwas Disziplin umgesetzt wird - und daran habe ich nach dieser engagierten Diskussion am sonnigen Sonntag keinen Zweifel - sollten wir der Situation Herr werden und wieder Freude an der Qualitätssicherung hochwertiger Artikel bekommen. --Artmax 10:46, 26. Okt. 2009 (CET) Mit der Bitte, jetzt nicht zu fest auf mich draufzuhauen

Wiener Nacht

(Nach BK)(deshalb noch ohne Berücksichtigung von Artmaxs Vorschlag)

Ich filtere zwecks Übersicht aus obigem und mache Vorschläge: Relevanzcheck könnte sein:

  • Artikel irrelevant - SLA (passiert meist schon in der LD)
  • Artikel vermutlich irrelevant - LA.
  • Artikel relevant - QS. Siehe nächster Punkt. Damit landen nur Lemmata in der QS, die vorher auf Relevanz geprüft wurden.

Ob nun der Relevanzcheck auf einer eigenen Seite stattfindet, ist mE Geschmakssache.

  • In die QS eingelieferte Artikel sollen z. B. 30 Tage in der QS stehen bleiben. Wenn bis dahin keiner freiwillig den Artikel verbessert hat, war er es uns die Mühe nicht Wert, und er kriegt einen LA. Wenn draußen dann wer verbessern will - why not. Das schreiben wir deutlich sichtbar auf die Seite.
  • Knacknüsse: Ist ein Artikel behaltenswert, braucht aber mehr als 30 Tage zur Bearbeitung, kann man das kurz vermerken, z. B: mit der Bezeichnugn "Knacknuss", dann könnten wir die QS verlängern (z.B. auf 60 Tage) und danach wandert es auf die extra Seite "Knacknüsse". Halbwegs überarbeitete Artikel, die aber noch Pflege bnötigen, kommen wie bisher zu den überarbeitungswürdigen Artikeln.
  • Das "selbsgezüchtete" Problem besteht IMO darin, dass einige von uns (ich selber eingeschlossen) sich "verpflichtet" gefühlt haben, ALLE Artikel sauber zu putzen. Wenn ein zweitklassiger Künstler oder Jungkomet gerade die Relevanzhürde geschafft hat, haben einige viel Zeit damit zugebracht, letzklassige Fragmente aufzumöbeln oder elendslange Listen zu straffen. Wer möchte, soll sich diesem (inneren?) Zwang widersetzen. --Robertsan 11:07, 26. Okt. 2009 (CET)

@Artmax: Sehe ich das richtig, daß Dein Bedingungstext an den Kopf der neu zu errichtenden Seite Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Relevanzsichtung käme. Da müßte sie dann nämlich hin, denn dort fände nach Diskussion die portalinterne Löschung statt. Die zur redaktionellen Bearbeitung und Verbesserung angenommenen Artikel stünden dann aber auf unserer jetzigen Seite Wikipedia:WikiProjekt_Bildende_Kunst/Qualitätssicherung wo nur die QS-Mitarbeiter diskutieren. Auf der Relevanzsichtung können alle diskutieren – meinetwegen auch ohne die QS-Mitarbeiter. ;-) Also Dein schwarzes Brett ist eigentlich die Relevanzsichtung, die Seite der Knacknüsse (Benutzer:Telrúnya), wo alle eingestellten Artikel einlaufen – und nur hier – und dann ggf. in die QS kämen. --Thot 1 16:01, 26. Okt. 2009 (CET)

Quetsch @Thot1: So wie Du es so sagst, kann man es machen. Aber wollen wird doch weitere Stimmen hören... --Artmax 18:29, 26. Okt. 2009 (CET)
Ja, wollen wir. --Thot 1 19:24, 26. Okt. 2009 (CET)

Salzkammergut-Saisonende

als nicht-QS-beteiligter ein paar gedanken:

  • hat sich gegenüber 2007 auch verändert, dass es viel mehr fachspezifische QS insgesant gibt, und es ist auc gut so, zum jeden thema der WP so etwas zu haben: ich zb trag aus der arbeit in der Begriffsklärungs-QS alle paar tage artikel in QS von projekten ien die ich vorher gar nicht kannte
  • es hat sich aber die usance eingebürgert, dass …/Qualitätssicherung die öffentliche eintragseite (hilft den interdisiplinär-autoren guten willens sehr) ist, daran sollte sich die QS-BK auch halten, heisst, die sammlung der artikel, die "spass machen" (projektinterne wunsch-QS), sollte namentlich umziehen
  • am BKL-fliessband, wo wir, bei einem zu-betreuen-stand von über 100000 Artikeln (wir sind wohl dort mit abstand das "größte" projekt der WP) derzeit nur 3-5 leute aktiv sind: so schnell wie möglich durch durch die eingangsstelle der QS schleusen, und möglichst viel den archivier-bot machen lassen
  • mir kommen für das thema hier 7 tage auch zu kurz vor, drei bis vier wochen klingt gut - die QS-Bio hatte eine zeitlang die aktion "friss oder stirb", fluss hat das oben angedacht, klingt grausam, aber eins hab ich in der WP gelernt: zu viel schieren verbesserungswillen braucht es nicht, was wirklich wichtig ist, kommt mit sicherheit wieder, daher ist "falsch positives löschen" im allgemeinen kein schaden
  • das problem der QS im allgemeinen ist aber das: sobald sie in einem projekt gelandet ist, gibt es erfahrungsgemäß keine beiträge mehr von ausserhalb („ach, fach-Qs, die machen das schon..“): daher fände ich, der oben im kasten vorgeschlagenen satz "Die Mitarbeiter des Projekts werden die Artikel begutachtet und schlagen innerhalb 7 Tagen vor" umgemodelt: Dieser Artikel ist in Begutachtung durch die Fachgruppe Bildende Kunst, und wird, wenn er nicht verbessert wird, in 30 Tagen gelöscht. in den QS-Baustein des artikels gesetzt: nur so werden auch beiträge von aussen kommen
  • die QS-seite sollte nicht auf "nehmen wir an oder nicht" entscheiden (mit gründung einer fachgruppe verpflichtet man sich sozusagen der community gegenüber, den fachbereich im namen aller zu betreuen), sondern empfindet es als "anfrage um ein fachgutachten" (mit der hoheit, und auch pflicht, dann "hochnäsig und im hinterzimmer" ein klares statement zu setzen: denn genau darauf verlassen sich die autoren, die in ganz anderen themen um qualität in ihrem bereich bemüht sind, im namen des gesamtniveaus)
  • dann diskutiert man über die punkte (auf korrekt gesetzten QS-baustein im artikel wäre bei der eingangskontrolle zu achten,):
    1. SLA projektintern nach zb 30 Tagen und etwa 3 oder 5 internen {pro:SLA} (Löschprüfung geht ja immer: dann gehts eh an LA)
    2. offizielle LA diskussion nach absprache, etwa bei deutlichem behaltensvotum von aussen („nein, die Fachgruppe BK will ihn nicht, also soll das Plenum entscheiden“): mit dem zusatz, dann kommt in den artikel kein QS-Kunst mehr, sondern allenfalls ein allgemeiner {QS} oder {überarbeiten} mit disk auf der diskseite
    3. oder auf die wunsch-QS („ja den wollen wir“)
  • in der wunsch-QS sollte ein archivier-bot alle 60-90 tage die artikel, bei denen nichts weiter gegangen ist, zu den knacknüssen schieben: man hat sich nämlich bald an den themen sattgesehen, das frustriert - nach einem jahr räumt ein bot die knacknüsse wieder in die QS-eingangstelle: ist er ein jahr gelegen, und nichts hat sich getan → SLA, LA, gibts aber neue visionen, wieder auf die wunsch-QS: vielleicht gehts dann plötzlich ganz einfach („ach ja, nett, hatten wir damals gut ideen, hab ich aber doch gerade ein neues buch ..“) - und gerade bei jungkünstlern und werken weiß man nach einem jahr oft besser, ob sie nicht nur eine seifenblase waren
  • wichtig ist bei der vorgehensweise nur, im QS-Baustein des artikels das linkziel auf die diskussion sauber nachzuführen, und bei wunsch-QS die 30-Tage-anmerkung zu entfernen (dafür kenn ich leider keinen bot-mechanismus, also muss das umtragen eingangs-QS auf wusch-QS per hand gemacht werden)
  • und das wichtigste: nicht von ein paar kritikern demoralisieren lassen: auch in der BKL-fachgruppe, die wenig prominent ist, aber sehr rigide regeln entwickelt hat, haben wir eine fangruppe von maximal einen dutzend kollegen, die regelmässig das system kritisieren, in frage stellen, ignorieren - aber die schweigende mehrheit der ~500 aktiven und 5000 weniger aktiven autoren scheint mit unserm patent zumindest leben zu können: hier wohl genauso: da diese 500(0) aber nicht regelmässig ihre anerkennung für die QS-Kunst aussprechen (alle anderen fachprojekte leiden an demselben), wirken die paar kritiker übermässig präsent.. nur nicht demoralisieren lassen.. ;)

ist ein bissl lang geworden, ich hoffe irgendwas davon hilft Euch weiter --W!B: 17:47, 26. Okt. 2009 (CET)

Danke!!! Meine praktische Erfahrung reicht in den von Dir gebrachten Punkten nicht soweit wie Deine, aber dass Du konstruktive Informationen bringst, sehe ich ohne Brille. Wenn Du helfen könntest, sie umzusetzen ... würde zusammen mit den oben beschriebenen Ideen wohl die derzeit Bestmögliche QS Kunst entstehen - und das ohne dramatische Änderungen. Ich kann leider immer nur wenig praktisch tun, deshalb ist mir bei Vorschlägen, die ich selbst nicht realisiseren kann, etwas seltsam zu Mute. Aber meine Vorstellung des weiteren Vorgehens wäre: Nun könnte jemand eine einfache, stichpunktartige Zusammenfassung machen: 1. welche Ideen sofort ohne Abstimmung umsetzbar sind; 2. In der Diskussion erwähnte Optionen als Fragen formulieren, über die wir ohne lange weitere Diskussion abstimmen; 3. Wenn abgestimmt ist, ergibt sich daraus nochmal ein Zusammenstellen und Umsetzen der bisherigen Ideen passend für die gewünschte Lösung. Naja, egal wie, ich glaube, es geht nun ans Realisieren. Sehr unwahrscheinlich, dass jemand noch ein Allheilwässerchen aus der Tasche zaubert, mit dem das in dieser Diskussion entstandene Gebräu übertroffen wird.-- fluss 19:50, 26. Okt. 2009 (CET)
"es hat sich aber die usance eingebürgert, dass …/Qualitätssicherung die öffentliche eintragseite (hilft den interdisiplinär-autoren guten willens sehr) ist, daran sollte sich die QS-BK auch halten, heisst, die sammlung der artikel, die "spass machen" (projektinterne wunsch-QS), sollte namentlich umziehen" ist einfach falsch. Wenn es nicht die Wunsch-QS sprich die QS-Seite mit den von den Autoren dieser QS gegeben Regeln ist, rühren die halt keinen Finger. Was hilft eine Eintragsseite ohne Leute, die diese bearbeiten. Das ist geradezu eine zynische Sicht gegenüber den Autoren. -- Julius1990 Disk. 11:01, 27. Okt. 2009 (CET)
Julius1990, ich bin nicht der feind: auch ich bin autor (ausser für Dich sind alle WPler ausserhalb des kunstprojekts nicht-autoren, sondern die bösen..) - tut mir leid, dass Du es zynisch auffasst, es war nicht so gemeint, sondern ganz pragmatisch: wie gesagt, die meisten fachgruppen teilen Euer problem, und dort wo ich in laufende QS involviert bin, nerven mich exakt diesselben probleme mit den "anderen" wie hier geschildert --W!B: 08:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Realisieren

Ich bin nach der Diskussion für den Vorschlag von Thot 1 oben: LDs und auf "Relevanz" zu prüfende (neuen) Seiten extra (ob als "Relevanzsichtung", "Knacknüsse" o.ä. ist zu entscheiden, vielleicht gibt's noch einen schöneren Titel?), QSK ansonsten wie gehabt: Ausarbeiten, verbessern, verschönern relevanter Lemmata. --Felistoria 19:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Gerne, ich hätte heute schon wieder einige Artikel aus der Nachsichtung einstellen können, halte mich im Moment aber noch zurück, um die QS nicht voll zu schreiben. --Untitled0 23:44, 28. Okt. 2009 (CET)
Schönerer Titel? Weiß nicht? – warum mir jetzt nur Emergency Room einfällt, weiß ich nicht –, denke aber, daß es immer sinnvoll wäre, einen selbstbeschreibenden Titel zu nehmen. „Knacknüsse“ ist prima, nur wird ja auf dieser Seite noch nicht geknackt, sondern erstmal gesichtet und dann geknackt, oder? Ansonsten bin ich für die Realisierung. Grüße --Thot 1 09:04, 29. Okt. 2009 (CET)
+1 Einfach mal praktisch ausprobieren, das klingt IMHO alles sehr plausibel und sinnvoll. Schöne Grüße von JBirken 09:59, 29. Okt. 2009 (CET)
+1 Im Hotel heißt das "Rezeption", im Finanzamt "Einlaufstelle". Da hängen dann die Schlüssel (stehen die Ordner) für LA oder QS. Die Knacknüsse würden mir für die längerfristigen oder heiklen Sachen gefallen. --Robertsan 10:52, 29. Okt. 2009 (CET)
+1 (Knacknüsse)! --Sverrir Mirdsson 11:00, 29. Okt. 2009 (CET)
beim restaurieren und graben haben wir etwa von "not-" oder "akutbefundung" und "projektgrabung" oder "-baustelle" für die eigentliche arbeit gesprochen und "depotstück/-fall" für das, das notkonserviert wird oder tolerabel stabil ist und später behandelt wird.. --W!B: 08:36, 30. Okt. 2009 (CET)
+1 (am Namen soll's nicht liegen, die „Knacknüsse“ hatte ich mir nur beim Chemieportal „geborgt“ und es ist manchmal ganz nützlich bei anderen Portalen vorbeizuschauen) --Telrúnya 08:54, 30. Okt. 2009 (CET)
Mir gefällt Knacknüsse eigentlich ganz gut, weil sich darunter auch taube Nüsse befinden können ;-) -- Alinea 09:36, 30. Okt. 2009 (CET)
Vielleicht mal ein Blick hierher. Danke und schönes Wochenende. --Artmax 17:46, 31. Okt. 2009 (CET)
Ja, wieso nicht? Aber die „allgemeinen Fragen“ gehören da IMHO nicht rein. Wahrscheinlich sollte man allg. Fragen auch auf der Disk-Seite zu Projekt oder QS setzen?! --JBirken 18:05, 31. Okt. 2009 (CET)
Ich hätt' gern die Seiten getrennt, ich mag die Diskussionen zu "neuen" nebst "Relevanz"prüfung (das Wort mir bitte aus den Augen;-) nicht bei den unstrittigen, die ausschließlich (auch längerfristig) in der QS gehalten werden können, stehen haben. Und gefristete "Löschandrohungen" möchte ich auch nicht sehen. Thot 1 hat oben m. E. eine sinnvolle Struktur vorgeschlagen: Prüfen, ob z. B. ein "Neuer" in die QS "aufrückt" oder in die LD geht resp. "back to sender" (= Ablehnung des "Auftrags"). Dafür wünsche ich mir eine neue Seite, strukturell hat das Genannte ja erstmal nichts mit dem Verbessern von Vorhandenem zu tun. --Felistoria 18:16, 31. Okt. 2009 (CET)
Mein Vorschlag ist die neue, zusätzliche Seite (gemäß Thot1). Unsere bewährte QSK-Seite bleibt, allerdings nur noch mit den Knacknüssen, Kandidaturen und portalinternem ja erhalten. --Artmax 18:30, 31. Okt. 2009 (CET)
Hm? Nee, die QSK ist die für Verbesserungen&Verschönerungen&sonstige Ideen; die "Prüfung", das "Expertisieren", die "Akutbefundung" kommt woanders hin. Auf der von Dir konzipierten Seite stehen doch wieder Unstrittige neben Strittigen, nein? --Felistoria 18:37, 31. Okt. 2009 (CET) P.S.: Wir haben aneinander vorbeigeredet? Uns missverstanden? Sorry...! --Felistoria 18:38, 31. Okt. 2009 (CET)
Inzwischen modifiziert. Was da auf meiner Spielwiese als Lemmata steht, ist nur beliebiger BLINDTEXT! Die Löschfrist 1 Monatt kommt aus QS Medizin. Übrigens: auf meiner Spielwiese darf natürlich jeder spielen. --Artmax 18:47, 31. Okt. 2009 (CET)
Ok, aber die Strukturierung der neuen wie der alten Seite scheint mir doch noch unklar. Neue Debatte dazu oder gleich ins Spielzimmer? (Vorschlag: die "alte" Seite mit der grünen Fee enthält nur noch das zu verbessernde Unstrittige, die allg Ideen, die Notizen und natürlich die beiden Listen. Die "neue Seite" kriegt alles, was uns aus der allg. QS zufliegt, die "Neuen" oder die fragwürdigen Fundstücke; dazu die Helferlein und die allgemeinen (und ggf. auch portaleigenen) Löschkandidaten; dort wird entschieden, ob etwas zur grünen Fee kommt oder in die LD, back to sender oder ins Archiv. Dazu könnt ihr ja dies passende Medizin-Bildchen nehmen, wenn ihr euch traut!:-) --Felistoria 19:10, 31. Okt. 2009 (CET)
Genau so. :-) Wobei natürlich die Neueingänge von außen erst einmal - siehe die Spielwiese von Artmax - in einen bestimmten Abschnitt - den Abschnitt Artikel in der Relevanzprüfung? einzuordnen sind, denn irgendwo müssen ja erst mal auf dieser Seite die Eingänge gesammelt werden, heißt von außen eingetragen werden (nur hier sind Neueingänge von außen einzutragen), die dann von uns weiterrutschen nach Muss deutlich besser werden, sonst gibt es nach einem Monat einen Löschantrag oder Löschkandidaten oder eben auf die QS-Seite der grünen Fee. Am besten wäre vielleicht ein Abschnitt Neueingänge wo dies geschähe. --Thot 1 19:28, 31. Okt. 2009 (CET)
@Thot 1: Magst Du mal ins "Spielziummer" von Artmax gehen und eine Anschauung editieren? Wir haben doch die Vorlage fürs QSK-Entré, kann man die nicht benutzen und modifizieren? --Felistoria 19:44, 31. Okt. 2009 (CET)
Die Vorlage kann man nicht editieren für diese neue Seite. Man würde dadurch ja sonst die QSK-Seite mitmodifizieren, denn eine Vorlage ist überall dort aktiv, wo sie eingebaut ist. Dazu bedürfe es einer neuen Vorlage, damit eben dies nicht passiert. Ich mache im Spielzimmer aber mal den Abschnitt Neueingänge. Gruß --Thot 1 19:52, 31. Okt. 2009 (CET)
Hab' mal einen Vorschlag gemacht, der die Gliederung einfacher hält, mir schien dieser "zeitgeregelte" Abschnitt etwas ormalistisch. @Artmax kann jetzt wieder basteln:-) --Felistoria 20:42, 31. Okt. 2009 (CET)
Das sieht doch schon mal sehr gut aus, vielen Dank Felistoria und Thot1. Für neu Hinzugekommene hier nochmals die Adresse meiner Spielwiese: Benutzer:Artmax/Spielwiese auf die ich herzlich einlade, den Sonnntag zu verbringen. --Artmax 20:54, 31. Okt. 2009 (CET)
Bitte nicht das gruselige Medizin-Bildchen von Felistoria. Das stört mein ästhetisches Empfinden und tut mir direkt weh, und unserem Ruf, Textkorrektur nannte uns bei der Demgen-LD gerade Das "Portal Kunst und Löschen" würde es auch schaden. Habt ihr nicht was Positives auf Lager? --Robertsan 21:19, 31. Okt. 2009 (CET)PS. Die derzeitige Rezeption hat was von Schlachthofatmosphäre...--Robertsan 21:22, 31. Okt. 2009 (CET)
Großen oder kleinen Rembrandt? :-p --Felistoria 21:30, 31. Okt. 2009 (CET)
ich meinte den Repin. Aber die anderen Vorschläge sind auch Gruselgrusel. Da kann ich heute nicht einschlafen, und wenn krieg' ich Alpträume. --Robertsan 21:51, 31. Okt. 2009 (CET)
Ich finde, wir sollten schon bei der Kunst bleiben, oder? Die Sportbilder (s. Spielwiese) scheinen eher etwas für das Portal:Sport. Etwas Positves. Vielleicht jenes? ;-) --Thot 1 09:27, 1. Nov. 2009 (CET)
"Der Schmetterlingsjäger" ist wirklich nett, mir ist der Repin auch zu schaurig für den Zweck. Ein guter Anfang. -- Alinea 09:36, 1. Nov. 2009 (CET)
Ich habe mal die Bilder getauscht und aus der Rezeption einen Dschungel gemacht. ;-o --Thot 1 09:48, 1. Nov. 2009 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius1990 Disk. 16:17, 8. Mär. 2010 (CET)

Wünsche zum Abschied

Wie vielleicht von manchen bemerkt, habe ich mich, wie andere Mitgliedern auch, aus der QS ausgetragen. Ich empfand und empfinde unsere Gruppe als Opfer und nicht als Täter, wie es beispielsweise im gestrichenen "Versuch" unten suggeriert wird. So hat es auch Marcus Cyron in seinem Beitrag zum Kurier gesehen. Meine Geduld und Leidensbereitschaft ist am Ende. Ich wünsche Euch ein gutes Händchen für die Qualitätssicherung im wahrsten Sinne des Wortes für die Zukunft in diesem Bereich. Gelegentlich werde ich Euch einen Besuch abstatten. Viele Grüße -- Alinea 10:34, 3. Nov. 2009 (CET)

+1. Ich habe ja nie wirklich viel beigetragen hier und meine paar Artikelchen sind im Vergleich zu denen anderer Mitarbeiter hier mit „Sternchen“ (Hut ab, immer wieder) auch eher mager. Da ich aber mehr oder weniger mit Klarnamen hier editiere und das auch noch in einem Bereich, der meinem eigentlichen Beruf entspricht, schaue ich doch zu dass das Projekt etwas ist mit dem ich mich wirklich identifizieren kann. Wenn man nach bestem Wissen und Gewissen zu einer Enzyklopädie beitragen will und dann dafür nur Hass (das pathologische Gepöbel von Leuten wie Peng und Textkorrektur kann man wirklich nicht anders nennen, egal wie viel „nfu“ und Pseudo-Diskussionsbereitschaft da reingepappt wird) erntet wirds irgendwann nur noch albern. Viel Glück und Spass denen die mehr Geduld haben wünscht JBirken 11:14, 3. Nov. 2009 (CET)
+1. Tja was soll ich wünschen? Ich wünsche mir, daß keiner mehr in der QS sich bewegt, damit sich dort bald nur noch einer mit sich selbst unterhält. Wer das ist, liegt im Ermessen desjenigen, der sich anmaßt sich über alle zu erheben, mit der winzigen Hoffnung, daß er es hoffentlich nicht schaffen möge, die gute alte QS durch seine Kriterien total in den Abgrund zu jagen. Mit einem weinenden Auge, wünsche ich demjenigen viel Glück --Thot 1 14:16, 3. Nov. 2009 (CET)
Welch herber Verlust für die Bildende Kunst bei Wikipedia! Ich glaube nicht, dass die QS-Kunst ohne Euch überleben wird. Ich "freue" mich schon auf viele künstlernde Rentner und Hausfrauen (selbstverständlich mit Erwähnung im Lokalteil, ein bißchen Relevanz muss ja sein), die demnächst alle ihren Wikipedia-Eintrag wollen und natürlich auch bekommen werden. Es wird sich dann zwar niemand mehr finden, der diese Artikel überarbeiten will, aber das macht ja nichts. Die Aussage "das hat er bei Wikipedia recherchiert" hat sich innerhalb der letzten Monate geradezu zu einem Synonym für "schlecht recherchiert" entwickelt, zumindest erlebe ich das so in meinem Umfeld. Ich traue mich ja kaum noch zuzugeben, dass ich hier aktiv bin. Es ist jammerschade .... --Untitled0 23:03, 3. Nov. 2009 (CET)
+1. Mir ist die coole Zusammenarbeit, die ich hier erfahren habe, viel wert. Wer daran beteiligt war, kann im Rahmen meiner Möglichkeiten auf mich zählen. Wenn ich mich für eine QS Kunst einsetzen kann, deren Relevanzrichtlinien nicht verwässert werden und deren Arbeit anerkannt wird, mache ich das gerne. Aber so wie sich das Manche vorstellen, einen Haufen ihrer abgeladenen Artikel segnen und abarbeiten, insbesondere von enzyklopädisch zweifelhaft relevanten Künstlern und Ähnlichem, das muß ich mir nicht antun. Und dazu noch als Hit der Kampagne von Textkorrektur in einem peinlichen, unentschuldbaren Pamphlet in eine fiktive elitäre Truppe phantasiert werden? Haha! Für den Witz gibt es keine Buchstaben. -- fluss 00:09, 4. Nov. 2009 (CET)
Ach naja. Ich bin kein Verlust, ich hab' doch ohnehin in letzter Zeit hier nur die Buchführung gemacht. Für Kriterien bin ich wahrscheinlich auch nicht zu gebrauchen, aber da wird euch hier, da oder dort doch reichlich Angebot gemacht. Ihr schafft das schon! --Felistoria 01:03, 4. Nov. 2009 (CET)

Vermutlich fragt sich niemand, wie nun genau dieser Abschnitt auf Außenstehende wirkt? Täter und Opfer? Gesprächsbereitschaft? Kampagne eines Einzelnen? Und wie redet ihr über Menschen? Ich meine nicht das Abqualifiziertsein als Pöbel (wahrscheinlich ist Wikipedia für euch ohnehin eine Ochlokratie), ich meine herablassende Äußerungen über „künstlernde Rentner und Hausfrauen“. Ihr seid der Maßstab. Und wenn man ihn in Zweifel zieht: siehe hier. Versuch gescheitert. --Textkorrektur 07:51, 4. Nov. 2009 (CET)

QUETSCH … und das fragt der Verfasser des untenstehenden „Versuchs“, in dem Leute als „Haufen elitärer Bildungsbürger“ verunglimpft werden? Merkst Du überhaupt noch was? Ganz offensichtlich nicht. JBirken 09:32, 4. Nov. 2009 (CET)
Ich möchte mich einerseits der allgemeinen Austrittswelle nicht anschließen, andererseits ist die Arbeit hier unlustig geworden. Was mir nämlich trotz der PAs hier noch Freude gemacht hat, war die Truppe im Portal. Ich habe Hochachtung vor jedem Einzelnen (gilt selbstredend auch für Damen, entschuldigt die in WP übliche Vermännlichung aller Personen). Die prinzipielle Übereinstimmung, dass es hier um einen Anspruch geht. Ich bin hier erst eingestiegen, nachdem es Kriterien gab, denn alles andere ist für mich uninteressant. Mich interssiert keine Liste privater Websites, wo sich jeder Baron von Habenichts zu Möchtegern sein Schloss bauen kann. Oder wo Erben versuchen, aus dem Fundus Kapital zu schlagen, oder Galeristen hier ihre Ware Kunst vermarkten. In so einem Medium brauchts auch keine QS. Für ein Lexikon kann ich mich begeistern, aber dann muss es auch auf wissenschaftlichen Regeln basieren. Also BLG, TF, RK. Dazwischen gibt es keinen Spielraum. Was mich befremdet, ist die Tatsache, dass 2- 3 Benutzer es schaffen, eine ganze Mannschaft zum Rücktritt zu bewegen. Ich werde mich nicht aus der Liste austragen, mich aber in der nächsten Zeit zurückhalten. An alle die jetzt gehen meinen herzlcihen dank für die Dinge, die ich von Euch lernen durfte und für die Kameradschaft. --Robertsan 09:18, 4. Nov. 2009 (CET)
@Textkorrektur: Als kunstinteressierter Mensch schauen ich ab und zu auf dieser Seite vorbei, so ist mir auch die mehrfach hochgekochte Kritik an der QS nicht entgangen. Zu deiner Information: Auf mich als Fast-Außenstehenden wirkt dieser Abschnitt wie der verbalisierte Frust von Menschen, die ihre guten Absichten, ihre Einsatzbereitschaft und ihre Kompetenz mit Füßen getreten sehen. Schon lange bewundere ich, wie die Mitarbeiter hier versuchen, den Wikipedia-Kunstbereich einigermaßen auf Niveau zu halten, und das auch noch gegen Widerstände, deren Maß an Aggression in bedauerlichem Gegensatz zu ihrem Mangel an Sachkenntnis steht. Von 'Pöbel' war übrigens keine Rede, sondern von 'Gepöbel', und das ist ein Wort, das mir zumindest stellenweise recht passend erscheint. Wenn Rentner und Hausfrauen sich 'künstlerisch' betätigen, dann finde ich das sehr begrüßenswert; wenn sie aber versuchen, durch einen Selbsteintrag in Wikipedia sich als Künstler eine Bedeutung zu geben, die sie einfach nicht besitzen, und man sich, wie die Mitarbeiter hier, täglich damit auseinandersetzen muss, dann ist das schon ärgerlich - mit Herablassung hat das nichts zu tun. Gruß,--Veilchenblau 09:39, 4. Nov. 2009 (CET)
@Veilchenblau: Es sollte schon korrekt zitiert werden. Es wurde von „pathologischen Gepöbel“ gesprochen. MfG, --Brodkey65 10:15, 4. Nov. 2009 (CET)
Zu der Formulierung stehe ich auch durchaus. Übrigens hab ich Dich ebenso bewusst nicht in diesen Zusammenhang erwähnt, nur so für die Akten. --JBirken 11:27, 4. Nov. 2009 (CET)
@JBirken: z. K. genommen. Und selbst, wenn Sie mich mit einbezogen hätten...Ein weiterer PA mehr von Seiten der Portal-MA auf meine Person wäre nun wirklich nicht mehr weiter ins Gewicht gefallen. Ich habe nicht die Absicht, Sie in weiteren Diskussionen irgendwie anzugreifen. Und dies erwarte ich im Gegenzug ebenso von Ihnen. MfG, --Brodkey65 19:16, 6. Nov. 2009 (CET)
+1 zu Robertsan. Ansonsten gilt: „This too shall pass“. --Minderbinder 09:53, 4. Nov. 2009 (CET)
+1 zu Robertsan auch für mich und etwas weniger prosaisch "Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter." Aber ich komme mir schon etwas im Stich gelassen vor. --Artmax 10:04, 4. Nov. 2009 (CET)
@textkorrektur: Die Bemerkung war eine sarkastische Umschreibung für die vielen Möchtegernkünstler, die sich hier tummeln und keine Abwertung für die genannten Gruppen. Wobei der Rentner für eine unlängst heiß diskutierte Person stehen könnte, die m.E. Bilder produziert, die auf dem "normalen" Kunstmarkt nicht den Hauch einer Chance hätten, dazu sind sie qualitativ einfach nicht gut genug. Das ist aber eine Einzelmeinung, nämlich meine und steht nicht als Aussage des Portals da. Es wäre daher nett, wenn Du das "ihr" als Anrede unterlassen würdest. --Untitled0 10:07, 4. Nov. 2009 (CET)
Nun, in den Löschdiskussionen berufen sich Löschantragsteller auf das Portal, seine RK und die Portal-QS. Daraus folgen imho zulässige Verallgemeinerungen. --Textkorrektur 10:12, 4. Nov. 2009 (CET) P.s.: @Artmax: „Keine schlafenden Hunde wecken“.
@Textkorrektur: In den LDs beruft sich niemand auf das Portal. Manchmal verwende ich die Formulierung: Im Portal QS konnte keine Relevanz festgestellt werden, die zugehörigen Einzelmeinungen sind jeweils in der QS Disk. nachzulesen. Ich würde Dich schon um etwas mehr Genauigkeit bitten, was das Zitieren von Aussagen betrifft. Ein winziges Wörtchen, z. B. "das" Portal oder "im" Portal, kann schon einen großen Unterschied bedeuten. --Robertsan 10:32, 4. Nov. 2009 (CET)
„Was nicht zusammen kann bestehen, tut am besten, sich zu lösen“ wusste schon Schiller. In diesem Sinne abschließend, --Telrúnya 10:58, 4. Nov. 2009 (CET)
Also ich persönlich, lieber Telrúnya könnte schon zusammen mit Dir bestehen, und mit Alinea, Thot1, Fluss, JBirken, Felistoria.... Deshalb soll hier lieber von wollen die Rede sein. --Artmax 11:16, 4. Nov. 2009 (CET)
Wollen ja, aber es gibt da ein altes Sprichtwort vom Nachbarn ... Es ist doch nicht die QS-Gruppe, die uns zum Rückzug bewogen hat, im Gegenteil. Danke für die gute Zusammenarbeit, sie kann ja auch ohne QS fortgesetzt werden. Grüße -- Alinea 11:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Schade, schade, schade. Ich bin ja nun wirklich der "sporadischte" Mitarbeiter, da ich ohnehin kaum noch Zeit für die WP habe. Ich kann euch, die ihr hier frustriert euch zurückzieht, verstehen und teile eure Kritik an der Art, wie das Portal und einzelne Mitarbeiter kritisiert worden sind. Über die Jahre habe ich immer wieder festgestellt, daß es hier in der WP leider etliche Autoren gibt, die durch ihre schiere Penetranz und unerschöpfliche Zeit alles und jedes totargumentieren können. Eingehen auf Gegen-Argumente bringt da ebenso wenig wie detaillierteste Erklärungsversuche der eigenen Position. Die Hoffnung stirbt zuletzt und deshalb hoffe ich auf neue, kunsthistorisch versierte Mitarbeiter, die dafür Sorgen, daß die WP im Kunstbereich nicht zur Beliebigkeit degeneriert. Grüße --Arnis 14:16, 4. Nov. 2009 (CET)

Ziemlich ironisch allerdings, dass uns aus berufenem Munde vorgeworfen wird, dass sich das Portal mit Ausdrücken wie Brunnenvergiftung, Pöbelei und reihenweisem Ausstieg aus demselben schmückt. Das erschwert natürlich Diskussionen. Wenn ich die Diskussion mit einem Gesprächskreis suche, werfe ich auch vorher Stinkbomben in den Treffpunkt, und breche dann das nicht begonnene Gespräch ab, weil die Hälfte der Gesprächsteilnehmer mit zugehaltener Nase den Treffpunkt verlassen. Normal. --Minderbinder 08:35, 5. Nov. 2009 (CET)
<quetsch>Interessanter Manipulationsversuch, Minderbinder, durch ein unvollständiges Zitat. Und dich hätte ich noch für einigermaßen fair gehalten. Zum Zitat gehört auch: Sei deswegen bitte nicht böse, wenn ich meine konkrete Antwort auf deinen Beitrag noch hinausschiebe Das war am 4. November um 9:09. Um 9.59 Uhr habe ich geantwortet. --Textkorrektur 13:32, 5. Nov. 2009 (CET)
Dass gegenseitig unschöne Worte gefallen sind, dürfte unstreitig sein. Einseitige Stilisierungen in Täter und Opfer sind hier jedoch mE wenig hilfreich. Verfolgt man die Diskussionen der letzten Tage, so denke ich, dass es an ganz verschiedenen Stellen der Wikipedia Menschen guten Willens gibt, die bereit sind, sich für eine QS Kunst zu engagieren. Diese Kräfte sollte man bündeln. Wir sollten jetzt einen Neuanfang wagen. Dies kann allerdings nur Sinn machen, aus meiner Sicht, wenn mit den entwickelten Richtlinien des Portals Kunst weitergearbeitet wird, damit dieser ganze Bereich nicht zur Beliebigkeit verkommt. An welchen vier Details-Punkten ich mir persönlich eine ergebnisoffene Diskussion gewünscht habe, ist allgemein bekannt und weiter oben ja bereits von Felistoria verlinkt worden. MfG, --Brodkey65 09:27, 5. Nov. 2009 (CET)
@Textkorrektur Och, Manipulation. Ich fand es bezeichnend, dass du erst die Leute durch deine Pöbeleien vertreibst, und ihnen dann vorwirfst, dass sie sich unter den Umständen aus der Portalliste austragen. Well done. --Minderbinder 14:43, 5. Nov. 2009 (CET)
Wer meine Kritik als unangemessen empfindet, den kann ich nicht daran hindern. Allerdings bestärkt sich der Eindruck, dass Mitarbeiter des Portals am liebsten ungestört unter sich blieben, wie vielfach erklärt. Das kann ich nicht zusagen. --Textkorrektur 15:13, 5. Nov. 2009 (CET)
Du verwechselst Inhalt und Form von Kritik. Wenn ungestört unter sich bleiben heißt, dass ich es ablehne, mit Leuten zu diskutieren, die mich und meine Kollegen beleidigen, und auch noch stolz darauf sind, wenn sie einen Teil meiner Kollgene durch ihre rüpelhafte Art verteiben, dann kann ich das für mich bestätigen: Da bleibe ich lieber ungestört. Aber ich werde mich nicht zurückziehen. Ich gebe es hiermit auf, dich von der Unagemessenheit deines Tons zu überzeugen. Beim nächsten Beitrag von der Art deiner großartigen Thesen werde ich damit nach Maßgabe von WP:KPA und WP:DS verfahren. Schönen Tag noch. --Minderbinder 16:01, 5. Nov. 2009 (CET)
Deine administrative Drohung erstaunt mich nicht. Zweiter, nicht akzeptierter Versuch der Befriedung Gute Nacht. --Textkorrektur 16:29, 5. Nov. 2009 (CET)
Das ist kein Versuch der Befriedung, sondern war schlicht ein Versuch diese Unverschämtheiten mit dem Deckmäntelchen des Archivs zu versehen. -- Julius1990 Disk. 16:32, 5. Nov. 2009 (CET)
@Textkorrektur Du hast dir in den letzten tagen meine Befangenheit dir gegenüber redlich verdient. Ich würde daher selbstredend meine Knöpfe nicht einsetzen. Das habe ich auch nicht angekündigt. Die vormalige Handarchivierung deines von dir selbst mit dem Kann-archiviert-werden-Bapperl versehenen Textes deutest du nun in eine feindselige handlung um? Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre. --Minderbinder 16:35, 5. Nov. 2009 (CET)
Nachdem Textkorrektur festgestellt hat, dass er und ich nicht dieselbe Sprache sprechen, hat er die gesamte Disk zu unserem Thema auf seiner Disk-Seite gelöscht. Er ist wohl doch kein Freund des Archivs. ;-) --Robertsan 16:42, 5. Nov. 2009 (CET)
<<mehrfachbk>@ Minderbinder: Das missverstehst du. Ich habe den Abschnitt zweimal mit dem erledigt-Baustein versehen. Beim ersten Mal folgte deine „Handarchivierung“. Dann hat jemand den Text aus dem Archiv geholt. Nachdem ich zum zweiten Mal den erledigt-Baustein gesetzt hatte, wurde ich revertiert.
Wie auch immer: (Be)haltet euren Schlaf der Gerechten. Ich bin hier (erstmal) weg. --Textkorrektur 16:48, 5. Nov. 2009 (CET)
Das ist ja mal eine gute Nachricht. -- Rlbberlin 17:11, 5. Nov. 2009 (CET)
Erstmal. :) --Textkorrektur 17:24, 5. Nov. 2009 (CET)
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Zwischenzeit

Mich überzeugt Brodkey, wie unterschiedlich unsere Meinungen zu den Richtlinien auch sein mögen. Ehrliche Argumente sind schnell ausgetauscht. Wenn die Diskussion eine Verbesserung bringt, hat es sich gelohnt, wenn nicht, war es ein ehrenwerter Versuch. Wie ich die Mitarbeiter des Portals kenne, würden einige Diskussionsfreudige an einer konstruktiv begonnenen Diskussion teilnehmen. Ich muß allerdings aussteigen, wenn Textkorrektur, Oliver und ähnlich agierende Teilnehmer einsteigen. -- fluss 12:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo fluss! Ich finde, wir sollten nicht von vorneherein Mitdiskutierende ausschließen. Ich könnte jetzt auch Namen nennen von Leuten, mit denen ich eigentlich keine Lust habe mehr zu reden. Ich finde, es sollte sich hier jeder zu Wort melden dürfen, der die von Euch ausgearbeiteten Richtlinien grds. anerkennt. Wer diese allerdings komplett abschaffen will, sollte der Diskussion fern bleiben. Genauso wie diejenigen Mitarbeiter des Portals, die nicht bereit sind, in einzelnen Punkte über die RL zu verhandeln. MfG, --Brodkey65 12:19, 5. Nov. 2009 (CET)
Mich überzeugt Brodkey nicht. Und ich werde hier kein Einführungskurse in Moderne Kunst für Anfänger geben. Ich habe mit einem Benutzer eine fruchlose Diskussion geführt, das reicht mir erst mal. Zu konkreten Fragen nehme ich aber gerne konkret Stellung. Außerdem trage ich mich vorläufig auch aus der Portal-Liste aus, um nicht ständig mit Ihr und Euch angequatscht zu werden. Ich bin ich und nicht für Außenstehende sippenhaftend Ihr und Euch. --Artmax 12:50, 5. Nov. 2009 (CET)
Und leider, lieber Artmax, schließt Du aus einer, aus Deiner Sicht fruchtlos verlaufenen Diskussion, dass alle andere weiteren Diskussionen mit anderen Mitdiskutierenden fruchtlos verlaufen. Schade...Und auch ich könnte mich jetzt wegen Sippenhaft blöd angequatscht fühlen. Es grüßt Dich in Verbundenheit, --Brodkey65 12:55, 5. Nov. 2009 (CET)
Bedauerlich, verehrter Artmax, dass ich Sie von meiner persönlichen Auffassung über die WP:RKBK und von meiner Position, die sich durchaus von derjenigen der Kollegen Textkorrektur und Peng unterscheidet, nicht überzeugen konnte. Ich nehme Ihre Aussage zur Kenntnis. Unsere gemeinsamen Schreibtisch habe ich aufräumen lassen. Ich wünsche Ihnen alles Gute. MfG, --Brodkey65 19:22, 6. Nov. 2009 (CET)

@Fluss: Ein Nichteinstieg wäre konsequent. --Textkorrektur 13:40, 5. Nov. 2009 (CET)

Benutzer Textkorrektur hat unseren gesamten Diskussionsthreat ”Bitte..." aus seinem BNR gelöscht, so daß mein Link oben "einem Benutzer" zur Zeit ins Leere läuft. Was hier passiert wird immer skuriller.--Artmax 16:44, 5. Nov. 2009 (CET)

Noch skurriler: Benutzer Diskussion:Brodkey65#moin --Robertsan 08:28, 9. Nov. 2009 (CET)
@Robertsan: Magst Du mir bitte erklären, was auf meiner Diskussionsseite skurril sein soll. Die Tatsache, dass Fragen unbeantwort blieben seit Sommer und jede Diskussion im Sande verlaufen ist, ist doch wohl zutreffend. Oder habe ich da was verpasst? MfG, --Brodkey65 12:04, 12. Nov. 2009 (CET)
@Artmax: Der Abschnitt findet sich in meinem Archiv, nachdem ich das Thema auf meiner Diskussionsseite für abgeschlossen halte. Textkorrektur 11:58, 12. Nov. 2009 (CET)

@brodkey: Du machtest Deiner Enttäuschung Luft, dass Admin Jan Eissfeldt bei der LD über WP:RBK auf bleibt entschieden hatte. Daraufhin schlugst Du diesen Admin für eine WW vor. So war jedenfalls der Eindruck, der sich mir aufdrängte. Das fand ich skurril.--Robertsan 13:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, weil es aus meiner Sicht eine eindeutige Fehlentscheidung war, die LD vorzeitig abzuwürgen, noch dazu mit einer Begründung, die mE nicht überzeugte. Letztlich gibt dann immer eine einzelne Entscheidung eines Admins, dessen Handeln man schon länger beoabachtet, den Ausschlag. Und eine WW-Forderung ist eine absolut legitime Möglichkeit, seine Unzufriedenheit mit einem Admin auszudrücken. Skurril finde ich übrigens eher das Verhalten einzelner Portal-Mitarbeiter: Streichen, Eintragen, Austragen usw...Gruß, --Brodkey65 13:30, 12. Nov. 2009 (CET)
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Konstruktives

Bitte seht Euch mal diesen Baustein an: Vorlage:QS-Mathematik und die darin enthaltenen weiterführenden Links. Das finde ich vorbildich. --Robertsan 22:27, 8. Nov. 2009 (CET)

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Doppeladler in der Bildenden Kunst

Meine Bitte wäre eine Category in Commons, in Abgrenzung zu Doppeladler in der Heraldik. Zu hier. Gibt es diese Category schon, oder, kann jemand diese fein machen? Danke. --Anton-kurt 10:06, 9. Nov. 2009 (CET)

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Einstellung der eigenständigen Löschung in der QSK

Unter WP:LK#Löschkandidaten einzelner Portale heißt es derzeit: Eigener Bereich Löschkandidaten, laut QS-Baustein können Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, gelöscht werden, keine Angaben zu einer Mindestfrist für die Löschdiskussion. Von den derzeit drei Admins, die in der QSK mitarbeiten, haben nur Felistoria (sehr selten) und ich (selten) nach folgendem Prozedere gearbeitet:

  1. Wikipedianer oder Redaktionsmitarbeiter trägt QSK-Bapperl ein
  2. Artikelqualität und Relevanz wird in der QSK diskutiert
  3. Mehrere Mitarbeiter sprechen sich begründet für Löschen aus
  4. Nach dem Verstreichen einer Frist von normalerweise zwei bis vier Wochen ohne Artikelverbesserung oder neue Argumente zur Relevanz löscht ein Admin, der bei QSK mitarbeitet.

Wir haben gestern beschlossen, dieses Verfahren einzustellen. Fortan werden Löschungen nur nach regulärer Löschdiskussion bzw. in eindeutigen Fällen gemäß SLA-Regeln erfolgen. Zwar ist die portalseigene Löschung allgemein zulässig, sie gilt jedoch seit diesem MB als umstritten. Im Sinne der höheren Transparenz aller Vorgänge um Löschentscheidungen im Bereich der Bildenden Kunst sind die paar Portalslöschungen keine Klimaverschlechterung wert. Obwohl gestern in der Redaktionsrunde nur ein Teil der Mitarbeiter vertreten war, brauchen wir über diese Entscheidung nicht weiter abstimmen: am Ende können Portalslöschungen nur von Admins durchgeführt werden, die ihren Knopfeinsatz auch persönlich verantworten müssen. Felistoria und ich sind uns einig, dass dies der richtige Weg ist, und wurden darin in der gestrigen Runde bestärkt. Das neue Verfahren zum Stellen von Löschanträgen aus der QSK-Diskussion heraus diskutieren wir gerade, aber es könnte wie folgt aussehen:

  1. Wikipedianer oder Redaktionsmitarbeiter trägt QSK-Bapperl in Artikel ein, Artikel landet im „Eingangsbereich“ der QSK.
  2. Artikelqualität und Relevanz wird im „Eingangsbereich“ der QSK diskutiert.
  3. Mindestens drei QSK-Mitarbeiter sprechen sich begründet für Löschantrag aus.
  4. Nach dem Verstreichen einer Frist von normalerweise einer Woche, während der sich kein regelmäßiger QSK-Mitarbeiter gegen einen Löschantrag ausspricht, stellt ein QSK-Mitarbeiter einen regulären Löschantrag auf WP:LK und verlinkt dabei auf die Diskussion in der QSK, die gleichzeitig geschlossen wird, um Paralleldiskussionen (QSK vs. LD) zu verhindern.
  5. Danach geht es per Löschregeln weiter.

So weit erstmal. --Minderbinder 16:01, 9. Nov. 2009 (CET)

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