Wikiup Diskussion:Zitate

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Einzelne Wörter in wörtlichen Zitaten verlinken

Darf man einzelne Wörter in wörtlichen Zitaten verlinken? Verstößt man damit (z. B. durch die doppelten eckigen Klammern im Quelltext) vielleicht gegen die Regel, dass ein Zitat wörtlich genau sein muss?

Theoretisches Beispiel:

• "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust..."

Praktisches Beispiel (vgl. Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb#Lektorate):

• „Letztlich geht es immer um Lesbarkeit und Sprachgefühl. Wenn ein Text durch viele Beugeformen unleserlich wird, würde ich es wahrscheinlich in Absprache mit allen an der Textproduktion Beteiligten eher lassen. Ich bin kein Fan von Extremen. Ideologie ist nie gut, auch nicht in der Sprache. Aber selbst wenn es viele nicht glauben wollen: Es lässt sich tatsächlich elegant und geschickt gendern!“

Was meint Ihr? Gibt es dafür ggf. sogar schon Regeln? --Legatorix (Diskussion) 18:40, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich wüsste nicht, was gegen solche Links sprechen könnte. --Φ (Diskussion) 18:48, 8. Nov. 2021 (CET)

Kein Einwand. Dadurch dass ein einzelnes Wort in Blau erscheint, wird am Zitat nichts verfälscht. Manche Zitate enthalten Ausdrücke, die nicht allgemein verständlich sind. Dann ist eine Verlinkung eine elegante Möglichkeit, dem Leser auf unaufdringliche Weise eine Erklärung anzubieten. Das halte ich in der Regel für eine Verbesserung des Artikels. Allgemein bekannte Begriffe sollen selbstverständlich nicht verlinkt werden; aber das gilt generell, also auch ausserhalb von Zitaten. --BurghardRichter (Diskussion) 20:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Antworten! BurghardRichter meint: Dadurch dass ein einzelnes Wort in Blau erscheint, wird am Zitat nichts verfälscht. Fetten und Unterstreichen wäre aber unzulässig. Ist bläuen wirklich etwas anderes? Zählt beim unverfälschten Zitat nur die äußere Erscheinungsweise oder auch der Quelltext, der durch Verlinken massiv verändert wird? --Legatorix (Diskussion) 06:00, 9. Nov. 2021 (CET)

Es geht um den Text, nicht den Quelltext. --Φ (Diskussion) 08:06, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, es geht um die Blaufärbung eines Wortes, die nicht im Quelltext, sondern im Artikel erscheint. Vom Original, das wir zitieren, gibt es in der Regel gar keinen Quelltext (oder er liegt uns nicht vor), den wir verändern könnten, und bei uns ist der Quelltext nur ein internes Hilfsmittel zur Erzeugung des Artikels; nur der Artikel wird veröffentlicht und ist urheberrechtlich relevant. --BurghardRichter (Diskussion) 18:46, 9. Nov. 2021 (CET)

Unterstreichen oder Fetten bedeutet eine gesonderte Heraushebung von bestimmten Inhalten. Diese ist entweder schon im Original vorhanden, also korrekt mit zitiert worden, oder sie ist Zutat des Zitierenden. Diese ist ggf statthaft, wenn es sachlich gut begründbar und dies beim Zitat ausdrücklich so vermerkt ist. Das "Bläuen" durch einen internen Link setzt selbst keine Schwerpunkte, es ist keine Heraushebung von Inhalten. Das es auch nicht aus dem Original stammen kann, ist schlicht evident. Das ist also nicht vergleichbar.--Meloe (Diskussion) 15:30, 9. Nov. 2021 (CET)

Nach BK

Fettsatz, Kursivsatz oder Unterstreichung können auch schon im Original vorhanden sein. Wenn wir so etwas im Zitat anbringen, kann der Leser nicht erkennen, dass dies hier hinzugefügt worden ist (ausser es würde durch eine entsprechende Anmerkung ausdrücklich darauf hingewiesen). Gewisse andere Änderungen sind dagegen in einem Zitat zulässig. So dürfen – und müssen sogar – normale (doppelte) Anführungszeichen innerhalb des zitierten Textes durch einfache Anführungszeichen ersetzt werden. Oder wenn wir aus einem Buch zitieren, das in Frakturschrift gesetzt ist, so müssen wir die Unterscheidung zwischen den zwei verschiedenen s, die es dort gibt, nicht übernehmen. Das ist dann keine Verfälschung der Rechtschreibung. Wir können auch etwas hinzufügen oder etwas durch Ellipsenpunkte ersetzen, wenn wir dies durch eckige Klammern kenntlich machen. Ähnlich wie die Eckige-Klammern-Ausdrücke ist auch die Blaufärbung eines Wortes ein Element, das im Originatext typischerweise nicht vorhanden ist, sondern eindeutig als Hinzufügung des Zitierenden erkennbar ist. Anklickbarkeit von blau hervorgehobenen Ausdrücken gibt es nicht allgemein in gedruckten oder digital auf einem Bildschirm angezeigten Texten, sondern typischerweise in der Wikipedia sowie in anderen Wikis.

Umgekehrt ist es auch richtig, wenn wir in einem wörtlichen Zitat aus der englischen Wikipedia einen dort verlinkten und dadurch in Blau erscheinenden Ausdruck ohne diese Hervorhebung wiedergeben. Sonst würde hier in der deutschen Wikipedia entweder das Blau automatisch in Rot umgewandelt, oder es ergäbe sich eine in vielen Fällen unsinnige Verlinkung. (Man könnte aber den ursprünglich in dem englischen Artikel vorhandenen Wikilink durch einen Interwikilink auf den Artikel in der englischen WP ersetzen.) Und wenn jemand etwas aus einem Artikel der deutschen Wikipedia zitiert – sei es in einem anderen Wiki oder wo auch immer –, so erwarten wir selbstverständlich nicht, dass er dabei auch den Blausatz von Ausdrücken, die bei uns verlinkt sind, mit übernimmt; das wäre ja vollkommen unsinnig. --BurghardRichter (Diskussion) 15:35, 9. Nov. 2021 (CET)

Hallo Burghard, ich stimme dir ausdrücklich zu, es ist schlicht egal, wie eine Hervorhebung/Unterstreichung entsteht. Sie stört den Lesefluss und erfordert kognitive Mehrarbeit. Es geht sicher bei den Zitierregeln um sinngemäße Anwendung und nicht um buchstabengetreues Haarespalten. Natürlich ist formal richtig, was Meloe meint, für die Lesenden ist es jedoch ebenso störend. Stellt euch einen vorlesenden PC eines Blinden vor, der nennt dann (weil er klug ist) den Hinweis auf das verlinkte Lemma und wer soll dann noch dem Zitat folgen können? Es ist schlichtweg zerknallt. Ich habe übrigens noch ein Indiz, dass sowas in der WP anders gehandhabt wird: auf der Titelseite zitierte Artikel (Aufreißer) werden niemals mit Wikilinks zitiert, sondern bar. Warum wohl? Ich verlinke hier noch, warum ich hier gelandet bin: Diskussion:Gendern_im_deutschsprachigen_Literaturbetrieb#Links_in_Zitationen, betreffend Gendern_im_deutschsprachigen_Literaturbetrieb#Positionen_von_Schreibenden. Im diskutierten Abschnitt (Kapitel) ist exzessiv verlinkt, auch und sogar, wenn es sich nicht um erklärungsbedürftige seltene Fremdwörter handelt. Ich meine, auch in diesen Fällen kann den Lesenden zugemutet werden, das eine oder andere Fremdwort selbst nachzuschlagen. --Ulf 10:16, 24. Jan. 2022 (CET)

Exzessives Einfügen von Blaulinks auf mehr oder weniger gängige oder allgemein verständliche Begriffe ist eine Unsitte und gehört eingedämmt. Das gilt in Zitaten wie außerhalb davon. Ein Blaulink sollte einen Zweck haben.--Meloe (Diskussion) 08:15, 28. Jan. 2022 (CET)

+1. Links auf Trivialbegriffe sind eine Pest. Aber was die Störung beim Vorlesen betrifft: Tritt die nicht bei jedem Link auf, nicht nur bei Links in Zitaten? Von daher sehe ich nicht, warum Zitate hier gesondert behandelt werden sollten. --Jossi (Diskussion) 12:05, 28. Jan. 2022 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ich sehe keinen Grund, in wörtlichen Zitaten nicht zu verlinken. Das obige Beispiel "Zwei Seelen wohnen in meiner Brust" wäre auch außerhalb eines Zitates Quatsch. Gefühlsmäßig würde ich in Zitaten vielleicht etwas weniger verlinken als außerhalb, bei diesem Beispiel gar nichts, aber das müsste man an einem ernsthaften Beispiel diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 29. Jan. 2022 (CET)
• --PerfektesChaos 15:26, 29. Jan. 2022 (CET) Sofern das sehr sparsam gehandhabt wird, gibt es keinen grundsätzlichen Ausschlussgrund. Sinnvolle aber seltene Anwendungsfälle können sein:
  • Heutzutage unverständliches Vokabular in historischem Text, ungebräuchlicher Fachausdruck.
  • Namedropping von im Artikel sonst nicht genannten und eher unbekannten Personen; nun nicht grad Goethe und Kant, Bismarck und Luther.
  • Bezugnahme auf den nicht mitzitierten Kontext
    • und [[Friedrich II. (Preußen)|sein Bruder]] ließ nun
    • im [[Kommunistisches Manifest|oben erwähnten Manifest]] hieß es ja
    • zurück an [[Wien|meinen Geburtsort]], wo ich
  • Die Angelegenheit sollte nach Klärung hier so oder so umseitig in einem eigenen Abschnitt festgehalten werden, damit das nicht ein weiteres Jahrzehnt lang alle paar Monate auf FZW, in Artikeldisk oder per Edit-War immer wieder neu ausgetragen wird.

Ich stimme ersterem voll zu und fasse kurz mit anderen Worten zusammen: Links in Zitaten sparsam, wie auch sonst keine Triviallinks. Die drei nowiki Beispiele halte ich jedoch für einen Fall für Autoren-Erklärung in eckigen Klammern. Aber da das Linkziel ja so schön beim Drüberfahren erscheint, werde ich mich da gerne dran gewöhnen können. Andernfalls bin ich strikt gegen irreführende Links, bei denen der Linktext vom Linkziel abweicht und weiß mich da mit WP Linkregeln konform, auch und besonders wegen barrierefreien Gestaltens.--Ulf 15:11, 30. Jan. 2022 (CET)

Du hast natürlich Recht, dass man bei den Verlinkungen aufpassen muss, keinen (wikipediaeigenen) POV hineinzubringen oder sonstwie die Intention des/der Zitierten beachten, da gibt es genügend Fallstricke, wobei manche davon sicher schon beim unverlinkten Zitat passieren können, aber die wollen wir nicht verstärken. Ich denke auch, dass die "nowiki"-Beispiele besser im klassischen Wege wie auch in anderer Literatur gelöst werden sollten: ".. zurück an meinen Geburtsort [Wien], wo ich ...". Aber vom Grundsatz her sehe ich durchaus sehr sinnvolle Verlinkungsmöglichkeiten. --131Platypi (Diskussion) 10:16, 1. Feb. 2022 (CET)

Es gibt „typografische Anführungszeichen“.

@BurghardRichter: Betrifft diesen Edit und Bearbeitungskommentar.

• Das ist ein seit anderthalb Jahrzehnten stehender Begriff bei uns und auch in der Draußenwelt und meint den Gegensatz von ASCII " U+0022 ' U+0027 versus „“ U+201A U+201C ‚‘ usw.
• Die Formulierung „typografisch korrekte“ ist sicher noch deutlicher und für Außenstehende verständlicher, jedoch die althergebrachte mitnichten falsch. Ein Substantiv wird durch ein Adjektiv weiter konkretisiert.
• Sonst landen wir noch bei Bürokratendeutsch und Gendersprech.
• Wikipedia:Typografie #Gestalt → Anführungszeichen #Typografische Anführungszeichen

VG --PerfektesChaos 20:50, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe zu, mein Edit-Kommentar war wohl etwas überspitzt. Dass der Ausdruck „typographische Anführungszeichen“ hier oft verwendet wird, ist mir natürlich bekannt. Ich finde aber, eine WP-Richtlinienseite sollte nach Möglichkeit Insider-Jargon vermeiden und sich allgemeinverständlich ausdrücken. Ob man die in der jeweiligen Sprache „richtigen“ Anführungszeichen oder die vereinfachten Anführungszeichen des Schreibmaschinensatzes verwendet, ist zweifellos eine Frage der Typographie. Dadurch sind aber nicht die einen „typographisch“ und die anderen „untypographisch“; das widerspräche jeder Sprachlogik. Nichts liegt mir ferner als Bürokratendeutsch und genderideologische Sprache. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 22. Nov. 2021 (CET)