Quelltext der Seite Benutzer:AndyNE/Werkstatt/Löschwahn/Diskussion 2005-10

== Stoppt den Löschwahn. ==
Keine Sorge, ich zieh das jetzt hier nicht über die zu erwartenden knapp hundert Löschanträge heute durch. Ich kann nur dringend warnen. Mit der exzessiven Löschpraxis, die zudem maximal für 'alteingesessene Wikipedianer' nachvollziehbar ist, tut ihr Euch keinen Gefallen und handelt gegen das Wikiprinzip, das ‘‘‘frei‘‘‘ und '''für alle''' lautet. Ihr schreckt mehr ab, frustriert, handelt destruktiv und demotivierend. Das ist nicht im Wiki-Sinne und kann auch eigentlich nicht in Eurem sein. '''Vorm nächsten Löschantrag bitte mal für 50 Cent nachdenken''' und sich nochmal die Regeln und Grundsätze durchlesen und anhand derer überprüfen, ob Löschen als letztes Mittel tatsächlich angeraten erscheint. Stoppt den Löschwahn. --[[Benutzer:84.137.45.174|84.137.45.174]] 03:10, 6. Okt 2005 (CEST)
::Mal so als provokanter Einwurf: '''Vor der Erstellung des nächsten Substubs mal für 50 Cent nachdenken''' und '''Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...'''. Damit kann man auch jede Menge Löschanträge sparen. Danke. --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 14:32, 12. Okt 2005 (CEST)
:''Alle menschlichen Fehler sind Ungeduld, ein vorzeitiges Abbrechen des Methodischen, ein scheinbares Einpfählen der scheinbaren Sache.'' (Franz Kafka) [[Benutzer:DannyBusch|DannyBusch]] 03:16, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich kenn mich hier noch nicht genug aus, um Vorlagen erstellen zu können. Aber könnte man nicht die Löschproblematik mittels einer 'Artenschutz'-Vorlage lösen? Also eine Vorlage, die ungefähr aussagt:

"Dieser Artikel weist so erhebliche Mängel auf, dass
er eigentlich hier nicht existieren dürfte. Dass er trotzdem hier erscheint, liegt einzig und allein an einer Initiative, deren Grundsatz lautet, dass ein schlechter Artikel besser ist, als gar keiner. Wenn Du dich mit dem Thema auskennst, ist Deine Mitarbeit nirgendwo so nötig wie hier: Verbessere ihn soweit, dass dieser Hinweis entfernt werden kann!
Wenn Du aber Informationen zu dem Thema gesucht hast, ignorier diesen Artikel oder geniesse ihn mit äusserster Skepsis: Er ist möglicherweise voller Falschinformationen, gibt Meinungen als Fakten wieder, ist unverständlich formuliert, kompletter Unsinn, irrelevant oder aus anderen Gründen weit davon entfernt, dem Wiki-Mindestanspruch für Artikel zu genügen. - Vielleicht hast Du aber auch Glück und er enthält den einen kleinen richtigen Anhaltspunkt, der Dir gefehlt hat, um an anderer Stelle die gewünschte Information zu finden."

...und dann diese Vorlage statt der Löschkandidatenvorlage einbauen? Das würde sicher 90% aller Löschanträge -und vor allem deren nervigen, zeitraubenden Diskussionen und administrativen Aktionen- entbehrlich machen. - Und wenn das jetzt aus irgendeinem Grund krumm gedacht ist: Setzt bitte mal bei mir guten Willen vorraus. Also nich gleich mit 'Unsinn, weg damit' abkanzeln, sondern versuchen, zu verstehen, was mein Anliegen ist und mir meinen Denkfehler so argumentativ begründet darlegen, dass er für mich einsehbar ist. Bitte. -- [[Benutzer:84.137.43.131|84.137.43.131]] 04:10, 6. Okt 2005 (CEST)

:ich versuch es mal an einem Beispiel, dir deinen Denkfehler vorzuführen: [[Wikipedia:Die Schraube an der linken hinteren Bremsbacke des Fahrrads von Uli Fuchs]]. Den guten Willen setz ich vorraus, ich war auch mal das, was man hier als Inklusionist bezeichnet.--[[Benutzer:Elian|Elian]] [[Benutzer Diskussion:Elian|&Phi;]] 04:20, 6. Okt 2005 (CEST)
::Mann, habe ich lange nichts mehr von ''Die Schraube an der linken hinteren Bremsbacke des Fahrrads von Uli Fuchs'' gelesen. Stimme Elian natürlich zu, es gibt schon genug Mist, zu mehr motivieren ist der falsche Weg. -[[Benutzer:Guety|guety]] 04:30, 6. Okt 2005 (CEST) (Auch ex-Inklusionist, damals glaubte ich allerdings noch an gesunden Menschenverstand)
*Der Schreibstil von [[Benutzer:84.137.43.131|84.137.43.131]] riecht irgendwie nach  [[Benutzer:Kenwilliams]]. Das ist wieder mal so einer der nicht den Mut hat unter seinen Benutzernamen seine Meinung mitzuteilen, und stattdesen lieber als IP Unruhe verbreitet -- [[Benutzer:Hook|<span style="color:#663300;">'''Hook'''</span>]][[Benutzer Diskussion:Hook|<span style="font-family:'Wingdings'; color:#000000; font-size:175%;">N</span>]] 06:05, 6. Okt 2005 (CEST)
::Toll, ich bin nur durch Zufall auf dieser Seite gelandet. Sonst hätte ich das gar nicht gesehen. Wenn du ein Problem mit mir hast, kläre das auf meiner Diskussionsseite mit mir. Außerdem denke nach, bevor du diesen Quatsch schreibst. Als ob ich mich je gescheut hätte meine Meinung offen zu sagen. Ich habe keinen Zweitnick und schreibe nicht als IP. Das wird auch nie passieren. Schreibt euch das alle hinter die Ohren (das war leider nicht die erste Verdächtigung!): Ich mag euch manchmal auf den Sack gehen - aber ich bin offen und ehrlich! [[Benutzer:Kenwilliams|Ken - Am Rande des Wahnsinns]] 14:17, 6. Okt 2005 (CEST)

::Ist er sicher nicht, das könnte ich anhande des Schriftbildes mit Sicherheit sagen. Und eh hier falsche Vermutungen aufkommen, ich wars auch nicht. Aber wo die IP recht hat, hat sie recht. --[[Benutzer:Debauchery|Debauchery]] 09:36, 6. Okt 2005 (CEST)

:::Ist er in der Tat nicht. Witzigerweise war es aber [[Benutzer:Kenwilliams]], der diesen 'anonymen IP-Unruhestifter' gestern auch verdächtigte, ein 'feiger Wiki-Profi' zu sein. - siehe gestrige Löschkandidaten unter ''Wikipedia:Löschgrundsätze''. Dort am Ende übrigens auch ein Benutzerseiten-Link für Kontaktaufnahme mit diesem 'anonymen IP-Unruhestifter'. Was ich aber eigentlich fragen wollte: Was ist ein hier ein ''Inklusionist''?--[[Benutzer:84.137.51.131|84.137.51.131]] 10:04, 6. Okt 2005 (CEST)

In der Art gibs das doch [[Wikipedia:Qualitätssicherung]] --[[Benutzer:BerndWeinland|BerndWeinland]] 08:13, 6. Okt 2005 (CEST)
:Und warum wird das nicht benutzt, statt hier mit der grossen Löschkeule durchzumaschieren?~--[[Benutzer:84.137.51.131|84.137.51.131]] 10:04, 6. Okt 2005 (CEST)
::Also warum es noch nicht konsequent benutzt wird ist zum Teil folgender Grund: Es ist noch neu, hatte einen sehr schweren Anfang / war ständig von der Löschung bedroht (4x insgesamt 38 Tage) und ist auch noch nicht so sehr bekannt. Du kannst aber mithelfen, indem du dort Artikel, die so schlecht sind, dass bald ein Löschantrag folgen würde verbesserst und somit die Löschgefahr abwendest. Damit kannst du mE mit einem guten Beispiel vorangehen und etliche (!) Artikel mit rel. wenig Aufwand vor einem Löschantrag bewahren. Du könntest damit mithelfen dem "Löschwahn" einhalt zu bieten! Es ist nämlich sehr wichtig, dass auf Artikel, die in die QS gestellt werden - in welcher Form auch immer - reagiert wird - und sich möglichst viele an den QS-Seiten beteiligen. Nur so können die QS-Seiten akzeptiert werden und aktiv an der Qualitätsverbesserung mitwirken UND dem "Löschwahn" ein Einhalt gebieten. Gruß -- [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 10:43, 6. Okt 2005 (CEST)

:@[[Benutzer:Hook]]: Was spielt das für eine Rolle, ob eine Meinung von einer IP oder einem Nutzernamen geschrieben steht? Es sollte doch auf den Inhalt der Meinung ankommen. --[[Benutzer Diskussion:Exxu|Exxu]] 08:22, 6. Okt 2005 (CEST)

Der Punkt ist nicht, wieviel Mist gibt es bereits. Der Punkt ist, dass man so Newbies abschrickt. Daher der Regel - 7 Tage Zeit zum wachsen. Nur weil man über die "Letzte Änderungen" schnell sehen kann, was gerade gemacht wurde, ist noch kein Grund, alles gleich wegzulöschen. Manche Leute beginnen erst so, dann lernen sie, wie sie genauer schreiben sollen.
Wir wollen doch nicht die Wikipedia als Verein für "alte Hasen" haben, sondern gerade auch neue Leute dazu animieren, mitzumachen. Wenn das erste, was sie machen, platt gemacht wird, schreiben sie böse Leserbriefe in der c't und hören auf, weiteres beizutragen. Einfach Geduld, Leute. Wir müssen nicht alles bereinigt haben zur nächsten DVD-Pressung. Löschantrag begründen, 7 Tage warten, wenn sich immer noch nichts getan hat, dann weg. (Und manchmal ist man unbeabsichtigt Anonym weil man sein Passwort hat im Rechner speichern lassen und nun sitzt man am fremden Rechner und hat Zeit und Lust für die Wikipedia aber es will einem partout nicht das Passwort einfallen..... passiert auch InformatikerInnen! --[[Benutzer:WiseWoman|WiseWoman]] 08:47, 6. Okt 2005 (CEST)
:Ich habs oben schon mal geschrieben: diese "wissenden" IPs lassen mich immer arg misstrauisch werden: welcher Benutzer hat hier wieder nicht genug Rückgrat, seinen Namen unter die Posts zu setzen und muss stattdessen als IP hier rumfuhrwerken? Hier reisst niemand für eine vernünftige Behalten-Argumentation den Kopf ab, aber anonymes "Stoppt den Löschwahn"-Geschreie finde ich (ehrlich gesagt) eine Frechheit. @IP: Les dir mal den Artikel [[Wikipedia]] durch bevor du hier weiter falsch mit dem "frei" rumpöbelst... --[[Benutzer:Gunfighter-6|gunny]] [[Benutzer_Diskussion:Gunfighter-6|<sup>Rede!</sup>]] 09:36, 6. Okt 2005 (CEST)
:Deine Skepsis in allen Ehren, aber es gibt tatsächlich noch Leute, die grade das Prinzip klasse finden, dass man sich hier nicht zwingend anmelden muss und trotzdem mittun kann: Ohne noch n Nickname zu haben und sich noch ein Passwort merken zu müssen. Und auch wenn's sich Dir so nicht erschliesst, kannst und solltest Du ruhig den guten Willen unterstellen und daraus folgend mein Bemühen nicht als 'pöbeln' missverstehen. Vielleicht ist bei all dem auch ein Punkt nicht klar genug geworden: Ich finde weniger erschreckend, '''was''' hier gelöscht wird, als vielmehr, die Art und Weise, '''wie''' es geschieht: Zu schnell, zu wenig argumentativ hinreichend begründet und ohne sich die Mühe zu machen, andere 'rettende' Mittel in Betracht zu ziehen. Das schreckt ab. Und das find ich bedenklich. --[[Benutzer:84.137.51.131|84.137.51.131]] 10:04, 6. Okt 2005 (CEST)
:PS: Vielleicht wirfst Du selbst auch noch mal einen Blick auf [[Wikipedia]]? Insbesondere auf den Teil, wo es um den Umgang untereinander geht? - Interessant aber auch Sätze, wie dieser: ''Während frühere, gedruckte Enzyklopädien aus wirtschaftlichen und technischen Gründen Inhalte und Autorenzahl beschränken mussten, unterliegt die Wikipedia keinen solchen Einschränkungen: Festplattenplatz ist billig, die Autoren arbeiten ehrenamtlich.'', der mich im Zusammenhang mit der Formulierung ''Gesamtheit des Wissens'' durchaus in meiner Position bestärkt.--[[Benutzer:84.137.51.131|84.137.51.131]] 10:17, 6. Okt 2005 (CEST)
:Manchmal sind Strukturen einer Gemeinschaft so angelegt, dass sie nicht immer das Beste im Menschen hervorbringen. Mir scheint in der deutschen Ausgabe der Wikipedia sind manche dieser Strukturen anzutreffen. Ich kann mir jetzt nicht einmal ein Bild von der Sachlage machen, da ich Nachts meistens schlafe und der Artikel schon wieder weg ist. Aber allgemeiner: viele idendifizieren sich anscheinend mit der WP, ihren Regeln und Inhalten. Das wird durch mehrere Mechanismen gefördert, verursacht aber auf Dauer Schwierigkeiten im Umgang miteinander. Vielleicht braucht es eine '''neue Regel. Jeder Benutzer (Person) darf nur 1000 Edits pro Jahr und 3000 maximal tätigen'''. Vielleicht würde das die Geschwindigkeit des Ausbaues etwas hemmen, aber das ist ja eigentlich egal. -- [[Benutzer:Gamma|Gamma]] 09:40, 6. Okt 2005 (CEST)

Muss sich das eigentlich hier abspielen? Ich wollte schon den ganzen Kram entfernen.--[[Benutzer:Wiggum|Wiggum]] 10:36, 6. Okt 2005 (CEST)

Wieder mal ein sehr plakativer "Hilferuf", aber bitte nicht pauschal Ursache und Wirkung verwechseln! Natürlich sind die schnellen Löschungen nicht optimal: es wäre wirklich sinnvoller auf die Ersteller zuzugehen und ihnen ihren "Fehler" zu erläutern – aber leider gibt es da zwei ganz große Probleme: Zum einen kann man mit (dynamischen) IPs schlecht diskutieren, zum anderen fehlt uns schlicht und einfach die Manpower angesichts der Massen an Müll die tagtäglich eingestellt werden.<br />Schaut Euch nur die [[:Kategorie:Wikipedia Wartung]] an: dort schlummern schon zigtausende von Artikeln, die durch Stub-, Überarbeiten- und sonstige Wartungsvorlagen bereits unter "Artenschutz" stehen – zum großen Teil schon seit vielen Monaten. Daneben gibt es noch große Mengen von Artikeln die durch "Relevanz per se" ebenfalls unter Artenschutz stehen – was wir brauchen ist kein "Mehr" an solchen Pseudoartikeln, sondern einen Mechanismus, wie mit diesen umgegangen werden soll. Einfach nur die "Jäger-und-Sammler-Mentalität" herauszukehren und zu hoffen, dass sich vielleicht mal jemand um den Müll kümmert, ist da m.E. der falsche Weg. -- [[Benutzer:Srbauer|srb]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Srbauer|<sup>♋</sup>]] 10:55, 6. Okt 2005 (CEST)

:Ja, und weil ich denke, dass man das Problem der Abarbeitung der Artikel in der [[:Kategorie:Wikipedia_Überarbeiten]] nur so angehen kann, indem man die Kommunikation über die Artikel extrem fördert, habe ich auch [[Wikipedia:Qualitätssicherung/5._Oktober_2005|gestern 25 Artikel aus der Kategorie]] auf die QS-Seiten gestellt. Zwar haben bisher mE sehr wenige an der Abarbeitung der Artikel mitgeholfen, jedoch denke ich, dass es trotzem (schon an einem Tag) sehr gut gelungen ist, die Masse abzuarbeiten. [[Wikipedia:Qualitätssicherung/6._Oktober_2005#20_Artikel_aus_der_Kategorie:Wikipedia_.C3.9Cberarbeiten|Heute läuft das Experiment weiter]] und falls sich mehrere Wikipedianer finden, die gerne bei der Abarbeitung der Artikel mithelfen, so könnte man die Anzahl der abzuarbeitenden Artikel aus der Kategorie an einem Tag weiter erhöhen. Gruß -- [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 11:06, 6. Okt 2005 (CEST)

== Stoppt den Löschwahn, die Zweite - Konsequenz und Bitte ==

Okay, Leute, ihr habts geschafft: Meine Frust-Toleranzschwelle ist (hoffentlich vorübergehend) überschritten. Ich gebs auf. Der 'Kampf' gegen den Löschwahn hat mich ermüdet und die Zeit gekostet, die ich lieber in ein paar Änderungen investiert hätte. Vielleicht kann zumindest die folgenden Änderungen jemand übernehmen, der wegen 'Extrem-LA-Stellen'  mit Schuld daran ist, dass ichs noch nicht gemacht hab:
*Bei [[René Goscinny]] steht, dass er den Verlag Albert-René gegründet hätte. Dass stimmt nicht: Der Verlag wurde von Underzo nach Goscinnys Tod gegründet, vermutlich um weiter 'Goscinny' auf die Asterix-Alben draufschreiben zu können.
*Bei [[Jean-Michel Charlier]] würde sich anbieten, auf seinen Bezug zur deutschen Comic-Szene einzugehen: Ende der 70er Jahre wechselte er mit seinen Serien zum Koralle-Verlag und dessen ZACK-Magazin. Und er fungierte für die Auslandsausgaben von ZACK als 'Quasi-Chefredakteur'.

Ich bin ein Einzelfall. Andere Frust-Toleranzschwellen liegen erheblich früher. Bei mir habt ihr zwei Nächte und einen Vormittag Zeit gebunden, die ich mit Löschantragswahn-Kampf vergeudet hab - statt mit obigen Änderungen. Jetzt bin ich erstmal ganz raus. Rechnet mal meinen Einzelfall hoch, was glaubt ihr, wieviel ehrenamtliche Zeit und Mitarbeit ihr schon -zT sicher dauerhaft- verschreckt, verschwendet, vergeudet habt? Und macht Euch mal klar, wieviel Produktivität eure Destruktivität kostet: Das zählt alles doppelt, weil der Abstand von Minus Eins zu Plus eins leider Zwei ist. Viel Spass beim Weiterlöschen. Vielleicht schafft ihrs ja noch, schneller zu löschen, als neue Artikel entstehen? Dann wärt ihr vermutlich die erste Wikipedia, die schrumpft statt wächst. Ironie-Modus aus. Sorry dafür. ~Tschüss einstweilen. --[[Benutzer:84.137.51.131|84.137.51.131]] 10:59, 6. Okt 2005 (CEST)
== ...und zum Dritten ==
Das Thema hat auf der Hauptseite nichts zu suchen. Dafür gibt es [[Wikipedia_Diskussion:Löschkandidaten/6._Oktober_2005|Diskussionsseiten]]! [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 10:53, 6. Okt 2005 (CEST)
:Auch wenn Du damit Recht hast: Dieser 'Kampf gegen Windmühlen' ist vor allem auch deshalb extrem frustrierend und unfair, weil mit unterschiedlichen Waffen gekämpft wird: Löschen und in die 'Versenkung' verschieben ist erstens einfacher und zweitens wirkungsvoller: Wie ich inzwischen feststellen musste, gibt es die Problematik und Versuche, sie zu beheben, schon zuhauf: Aber so verstreut und versteckt, dass es wirkungslos verpufft.

::Du sprichst von "Versenkung", dabei war meine Verschiebung der Diskussion auf die Diskussionsseite genau das Gegenteil! Es mag vielleicht so aussehen, als ob es in die Versenkung gepackt worden wäre, jedoch hatte es auf der Diskussionsseit der LK-Seite mE mehr (!) Aufmerksamkeit, als auf der Hauptseite. Auf der Beobachtungsleist werden Diskussionsseit und Hauptseite unterschieden, und praktisch jeder der auf der Hauptseite editiert hat automatisch die Diskussionsseite auch in seiner Beobachtungsleist und wird doppelt und dreifach darauf aufmerksam, wenn jemand auf der Diskussionsseite der LK-Seite editiert, als auf der Hauptseite. Wenn also jemanden das Thema interessiert, so hat man auf der Diskussionsseite eine sehr gute Möglichkeit um die Aufmerksamkeit interessierter Wikipedianer auf sich zu ziehen - denn das war doch dein Wunsch. [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 02:20, 7. Okt 2005 (CEST)
:::Na, Technik und Vorgehen 'interessierter Wikipedianer' kenn ich nich. Ich hab nur festgestellt, dass die (bis dahin rege) Beteiligung an der Diskussion schlagartig gegen Null ging, nachdem es verschoben wurde... --[[Benutzer:84.137.10.68|84.137.10.68]] 12:15, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich weiss auch, dass Wikipedia nicht wirklich demokratisch ist, sein kann, sein will und sein soll, aber aufgrund der ungleichen Waffen (s.o.) 'gewinnt' in dieser Problematik eine Minderheit, die sich zwar auf 'allgemeinen Konsens' beruft, diesen aber ignoriert, bzw. nicht als solchen erkennt, weil die 'Gegenpositionen' immer gelöscht, verschoben, verteilt werden. Nur EIN Indiz: Die beiden Listen pro/kontra 'liberale' Löschpraxis stehen in einem Verhältnis von ca. 1:5. De facto setzt sich aber die 1 gegen die 5 durch. Weil ihre 'Waffen' ungleich wirkungsvoller sind.--[[Benutzer:84.137.56.176|84.137.56.176]] 13:11, 6. Okt 2005 (CEST)
PS: An die Verschiebe-Künstler: Damit dies und das von der Diskussionsseite nicht komplett mit Abarbeitung der Löschkandidaten irgendwann ganz verschwindet, rege ich hiermit an, es zu [[Benutzer:Anonymus]] zu verschieben. Und perspektivisch mit den anderen 'Parkplätzen' zusammenzuführen. Ich denke da zB an die Löschgrundsätze und die Diskussion darum, die bei [[Benutzer:Wiggum]] gelandet sind, und bei Kenwilliams und WikiCare liegt, wenn ichs recht erinner' auch noch was 'rum. Und in den gestrigen Löschkandidaten und ich weiss nicht mehr, wo sonst noch überall... - Bündeln wäre ein erster Schritt, durchsieben, zusammenfassen, ausformulieren, strukturieren ein zweiter, dem als Dritter dann ein entsprechender Artikel oder Ergänzung, Änderung der [[Wikipedia:Löschregeln]] folgen könnte.--[[Benutzer:84.137.56.176|84.137.56.176]] 13:11, 6. Okt 2005 (CEST)
:Du bist neu, redest aber davon die Löschregeln zu verändern, weil sie so nicht gut sind. Überlege mal, dass du noch nicht wirklich geschrieben hast, was an den '''Löschregeln''' nicht stimmt. Du hast die ganze Zeit über die '''Löschpraxis''' geschrieben. Löschpraxis und Löschregeln sind in keinster Weise identisch. Wenn alles so laufen würde, wie es die Löschregeln beschreiben, so hätten wird mE kaum ein Problem. Die Löschregeln werden einfach nicht wirklich ernst genommen, obwohl sie mE schon gut formuliert / ausgedacht sind. Was würde es also nützen, wenn man massig Zeit in REGELN (man überlege sich ... Regeln in einer freien Struktur (!)) investiert, nur um dann "perfekte" Regeln zu haben, an die sich dann doch wieder keiner hält, weil die Löschregeln etwas anderes sind, als die Löschpraxis. Bündelungen kann man natürlich machen (habe ich auch viel Zeit investiert - [[Benutzer:WikiCare/Links_zum_Thema_Qualitätssicherung/Löschen|das Ergebnis]]) aber der Nutzen, den ich mir von der Bündelung versprach ist dann doch nicht eingetreten. [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 02:20, 7. Okt 2005 (CEST)
*Dank für den 'Bündelungslink'. Dass der nicht das gewünschte Ergebnis bringt, liegt vielleicht daran, dass das auch 'in der Versenkung' verschwunden ist - ohne Deinen Hinweis hier hatte ichs -trotz intensiver Beschäftigung mit dem Thema 'Löschen'- bis dahin nicht gefunden.
*Dass die Löschregeln okay, wären, wenn die Löschpraxis sich nach ihnen richten würde hatte ich auch schon mal irgendwo geschrieben (ich glaube auf der Unterschriftenliste zur Praxis). Die Möglichkeit, die Löschregeln in der Praxis zu ignorieren, liegt aber mMn eben auch in den Löschregeln begründet, die zB nur vage auf 'was WP nicht ist' verweisen statt konkrete Dos and Don'ts klar zu formulieren, was als Löschargument legitim ist und was nicht. Wenn solche Regeln sowohl für 'Löschen wenn...' als auch für 'Wenn... dann NICHT löschen, sondern...' existieren würden und dann auch noch jede dieser Regeln eine laufende Nummer oder (besser) einen einprägsamen Namen(Stichwort) hätte, könnte sich die Diskussion auf den LK-Seiten kurz und knapp auf zwei, drei Worte beschränken: Löschen/behalten, Regelbezeichnung der Begründung und ggf. Alternative zur Löschung (Verschieben, Ausbauen, etc.). Ich denke, damit liesse sich schon viel Diskussionszeit sparen. Problem dabei ist nur: Wenn man solche Regeln auf der Regelseite einbauen würde, würde sich in der Praxis erst mal nicht viel ändern, weil vermutlich die Löschwahnsinnigen gar nicht mitkriegen würden, dass die Regeln geändert/klarer gefasst wurden, da vermutlich nicht jeder vor jedem Löschantrag den aktuellen Stand der jeweils zu beachtenden Unterseiten neu liest... --[[Benutzer:84.137.10.68|84.137.10.68]] 12:15, 8. Okt 2005 (CEST)

 
Was '''sehr störend''' als Neuling ist: der rüde Ton auf der Löschkandidatenseite. Da bemüht man sich, erstmals einen einigermaßen vernünftigen Text zu erstellen und wenn man sich die zugehörige Löschdiskussion ansieht, hört man nur Beschimpfungen. Wobei "geschwurbel" noch harmlos ist. Das hat mich anfangs auch abgeschreckt - andere vergrault man sicherlich auf Dauer. Also bitte einen freundlicheren Umgangston bei Neueinsteigern. Erläuterung: auch ich bin der Meinung, das einiges wieder gelöscht werden muß, was bei WP eingestellt wurde, andererseits können auch aus Eurer Sicht "unvollständige" Artikel mit der Zeit durch Fakten ergänzt werden. Ist das nicht Sinn und Sache der WP - oder sollen da nur perfekte, fertige Artikel rein ? --[[Benutzer:Creasy McFraser|Creasy McFraser]] [[Benutzer Diskussion:Creasy McFraser|<sup>Sprich mit mir !</sup>]] 13:45, 6. Okt 2005 (CEST)

:freundlicher umgangston wäre nicht nur gegenüber neueinsteigern, sondern ''generell'' angesagt, auch und insbesondere wenn über das lemma gesprochen wird. wenn ein personenlemma irrelevant ist, kann man das auch kundtun, ohne diese person zu beschimpfen. unterm strich sind sowohl löschpraxis als auch lösch"diskussion"sstil sehr abtörnend. ich persönlich habe nach einer wikilosen zeit, wo ich mir diese form von sozialkontakten nicht mehr zumuten wollte, beschlossen, nur noch artikel zu edieren, die mich kalt lassen. das heisst, dass ich in meinen fachgebieten keine beiträge leiste, obwohl dort vieles im argen ist. das nützt der wikipedia zwar nicht, aber mir selbst. da es ein konstruktionsmerkmal der wikipedia ist, dass kompetenz nicht anerkannt wird, sondern von jedem beliebigen ignoranten torpediert werden kann, ist der anspruch, kompetente artikel zu verfassen oder zu edieren, sowieso ein verfehlter. eigentlich spricht die wikipedia-praxis dafür, sich etwas geld zusammen zu sparen und sich nen brockhaus zu kaufen... --[[Benutzer:Bärski|Bärski]] 16:32, 6. Okt 2005 (CEST)

::Leider muss ich Dir da vollkommen recht geben :-( In der Löschdiskussion wird offensichtlich derjenige Frust ausgelebt, den man gegenüber lebendigen Personen runterschlucken muss. Diese Diskussionen sind andereseits aber ein wunderbares Feld für psychologische Studien - nämlich, "wie treten Menschen in (scheinbarer) Anonymität auf" oder auch "wie (ver)formt Macht". --[[Benutzer Diskussion:Exxu|Exxu]] 17:19, 6. Okt 2005 (CEST)
::: Anmerkung am Rande, nachdem ich mir grade die gestrigen Löschdiskussionen noch mal angeschaut habe: Euer Anliegen in allen Ehren, aber ihr solltet das fanatische Aufbegehren gegen das Schnelllöschen von schnelllöschwürdigen Artikeln (für die aus Unkenntnis oder nur zur um Sicher zu gehen ein regulärer LA gestellt wurde) beenden, sonst führt das nur zu einer Verhärtung der Fronten - und ich hoffe nicht, dass das Euer Ziel ist.<br />Wenn Admins grundsätzlich als Feinde betrachtet und auch entsprechend behandelt werden, dann projeziere ich mal meine momentanen Gedanken in die Zukunft: Wie glaubt Ihr wohl, wie sich ein Admin dann fühlt? Ich würde schlicht und einfach denken: ach laß die Jungs mal schreien, wenn Ihnen danach ist - vielleicht kapieren sie ja irgendwann wenn sie trocken hinter den Ohren sind, dass Wikipedia weder ein ''demokratisches Experiment'' noch ein ''Blog'' ist, sondern der Versuch des Aufbaus einer Enzyklopädie.<br />@Exxu: Träum weiter und ignorier ruhig weiter das alte Sprichwort: "wie's in den Wald hineinschallt, so schallt es wieder heraus" - Erklärung: Es steckt in den Äußerungen mit Sicherheit viel Frust, der hat aber weniger mit dem Real Life zu tun, sondern mit "fanatischen Jägern-und Sammlern", die grundsätzlich taub gegen jedwede Argumente zu sein scheinen, die ihnen nicht passen. Nach der x-ten derartigen Diskussion reißt dann halt mal der Geduldsfaden, auch wenn dadurch möglicherweise ein Neuling die "Breitseite" abbekommt.<br />So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen ;-) -- [[Benutzer:Srbauer|srb]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Srbauer|<sup>♋</sup>]] 01:27, 7. Okt 2005 (CEST)
:::::::mir kommen die tränen. auf den gefühlen von rumpöbelnden admins wie [[Benutzer:Dickbauch]] wird herumgetrampelt, wie unsensibel von uns... sorry, aber in dieser frontenverhärtungsdiskussion werden wirkung und ursache verwechselt. --[[Benutzer:Bärski|Bärski]] 09:52, 7. Okt 2005 (CEST)
::::Ich sehe es ähnlich ja eigentlich genauso wie [[Benutzer:Srbauer|srb]]. Das mal ab und zu einige Artiel schnellgelöscht werden, bei denen jemand denkt: ah, wie toll wäre es gewesen, wenn ich gerade den Artikel gerettet hätte, bei dem 3-4 Personen schon für "schnelllöschen" waren; das sehe ich nicht als ernstes Problem. Nach meiner Ansicht gibt es viel sinnvollere Stellen, an denen man mit normalerweise keinem (!)) Argumentationsaufwand auch solche "Rettungsaktionen" durchführen kann. Ich bin überzeigt, dass wenn weit mehr Personen die Artikel auf den QS-Seiten abarbeiten, die Situation sich auf den Löschkandidaten Seiten wesentlich bessern kann! Bis jetzt arbeiten (nach meiner Schätzung) nur eine Handvoll Wikipedianer aktiv auf den QS-Seiten mit, und trotzdem konnten schon Mi ca 40 von 50 Artikel und am Do auch ca. 40 von 60 Artikeln erfolgreich verbessert werden. Die Handvoll Personen sind aber zu wenig um die Artikel abzuarbeiten, das merken auch diejenigen Personen, die die QS-Seiten dadurch unterstützen, dass sie Artikel hineinsellen - deshalb stellen sie die Artikel dann lieber auf die LA Seite (man stellt ja dort Artikel hinein, wo sie auch abgearbeitet werden / abgearbeitet werden können). Wenn also die Abareitung auf den QS-Seiten mal langsam läuft, dann will man die Seite nicht mit noch mehr Artikel belasten. ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Qualit%C3%A4tssicherung/6._Oktober_2005&oldid=9783913 Siehe QS-Seite von jetzt]). Meine Empfehlung ist, dass man soweit wie möglich vermeidet, dass sich die Fronten verhärten und überlegt, ob es nicht noch andere / bessere Wege gibt, um das gewünschte Ziel zu erreichen. Gruß -- [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 02:20, 7. Okt 2005 (CEST)
:::es geht nicht um schnelllöschanträge, sondern darum, dass normale löschanträge vor der 7tagefrist schnellgelöscht werden, weil sich in einer viertelstunde ein paar löschwütige einig sind. es gibt aber noch andere wikipedia-benutzer. am 6. okt. hatte ich vorgeschlagen, dass bei diesem verfahren wenigstens der text des unzeitig gelöschten artikels vollständig in die löschdiskussion kopiert wird, damit die info für nachfolgende generationen verfügbar bleibt und ein fachmann womöglich relevanz erkennen kann, die den löschwütigen verborgen blieb. --[[Benutzer:Bärski|Bärski]] 09:56, 7. Okt 2005 (CEST)

:Wenn das ein umfangreicherer Text wäre (was es zugegebenermaßen selten ist), wird die Diskussionsseite aber sehr unübersichtlich. Ich halte es immer noch am besten, wenn einfach die 7-Tage-Frist eingehalten würde (Ausnahme selbstverständlich bei unsinnigen Artikel). Dann kann der Autor seinen Artikel entweder noch ausreichend überarbeiten oder aber er hat noch Zeit genug, diesen sich in ein Word-Dokument (oder seine Benutzerseite) zu kopieren. Dann geht der Ursprungstext auch nicht verloren und könnte dann (nach Bearbeitung) wieder eingestellt werden. Also: 7-Tage-Frist wirklich auch beachten, bitte ! --[[Benutzer:Creasy McFraser|Creasy McFraser]] [[Benutzer Diskussion:Creasy McFraser|<sup>Sprich mit mir !</sup>]] 10:37, 7. Okt 2005 (CEST)

::...womit wir im Grunde wieder beim Punkt 'Nicht die Regel ist das Problem, sondern ihre Missachtung' wären... --[[Benutzer:84.137.10.68|84.137.10.68]] 12:15, 8. Okt 2005 (CEST)
== Aussenwirkung ==
Zuwenig Beachtung hat -ganz unabhängig von Regeln und ihrer Befolgung- mMn auch noch das Problem der 'Aussenwirkung' bekommen. Ich behaupte, dass die LÖschwahnsinnigen mit ihrer derzeitigen Löschpraxis der WP mehr schaden als nutzen: Ich zB halte mich für vergleichsweise 'renitent' genug, mich nicht gleich komplett abschrecken zu lassen, denke aber, dass auf einen 'Hartnäckigen' wie mich ca. 1000 Leute kommen, die gleich wieder verschreckt verschwinden. - Aber selbst ich trage zZt NICHTS zum Inhalt der Enzyklopädie bei, weil ich erstmal abwarten will, wie sich die 'Wiki-Gemeinde' zu so Punkten, wie dem Löschproblem verhält. - Wenn ich diesbezüglich nicht zu für mich akzeptablen Ergebnissen komme, sondern den Eindruck gewinne, dass mein Grundverständnis des Wiki-Prinzips und des Enzyklopädie-Begriffs hier nicht (mehr) berücksichtigt wird und/oder nicht konsensfähig ist, bin ich auch wieder raus. Und ohne das jetzt hier ausufern zu lassen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Wiki-Sinne sein kann, Leute wie mich abzuschrecken, auszugrenzen, rauszuekeln...--[[Benutzer:84.137.10.68|84.137.10.68]] 12:15, 8. Okt 2005 (CEST)
:''Ich behaupte, dass die LÖschwahnsinnigen mit ihrer derzeitigen Löschpraxis der WP mehr schaden als nutzen:'' Wirklich und tatsächlich sind es eher die hoffnungslosen Inklusionisten, die der Außenwirkung der Wikipedia mehr schaden als nutzen. Ein fehlender Artikel wird eher toleriert ("...ist ja ein Projekt im Aufbau...") und verführt vielleicht sogar zur Mitarbeit, wogegen ein grottenschlechter oder falscher Artikel sehr oft zu der (falschen?) Schlußfolgerung führt: Müll in der Wikipedia => Wikipedia ist Müll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Wiki-Sinn sein kann, Leute, die ernsthaft hier drin Informationen suchen, durch Unmengen an Nonsense und Trivialitäten von den "goldenen Körnchen" fernzuhalten und abzuschrecken. Ich beobachte übrigens in letzter Zeit eine Zunahme von Artikeln im Netz, die sich kritisch bis offen verärgert über die Wikipedia äußern. Nicht etwa, weil Artikel fehlen würden, sondern weil sie die Wikipedia aufgrund von Nonsense, Fehler, Plagiaten nicht mehr als brauchbare Quelle einschätzen. Das ist traurig. --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 11:08, 10. Okt 2005 (CEST)
::Sehe ich ziemlich genauso, die durchschnittliche Qualität der Artikel muss verbessert werden / Fehler, Ungereimtheiten etc. so schnell es geht bearbeitet werden. Löschanträge sind dabei <u>ein</u> wichtiges Mittel! Gruß  - [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 11:19, 10. Okt 2005 (CEST)

:::*Zunächst mal: Ich fragte schon an anderer Stelle vergeblich: Was ist ein Inklusionist? Und dann:
:::*Ich stelle fest, dass wir uns über eine Detail-Diskussion zunehmend  zu den Grundlagen vortasten. Es stellt sich nunmehr die Frage: Was ist hilfreicher: Ein fehlender oder ein schlechter Artikel? Da das Wiki-Prinzip darauf aufbaut, dass jeder alles ändern kann und soll, Artikel wachsen können und sollen, halte ich schlechte Artikel als Grundlage für verbessernde Bearbeitung eher für im Wiki-Sinne als fehlende Artikel. Ich gebe aber zu, dass die für die 'Aussenwirkung' ein fehlender Artikel besser sein könnte. Muss ich nochmal begrübeln... - Dazu folgender Gedanke:
:::*Wie wäre denn -zur Vereinbarung von Wiki-Prinzip und 'optimaler' Aussenwirkung- der verstärkte Einsatz von Warn- und Vorbehalt-Hinweisen? Ich komme drauf, weil bei der gedanklichen Beschäftigung mit den diversen Löschargumenten, mir der Fall des Hoax in den Sinn kam. Zur Zeit ist ja die gängige Vorgehensweise, dass erwiesene oder verdächtigte Hoaxes gnadenlos gelöscht werden. Nun sind Hoaxes aber ja eine Art 'moderner Legenden im Internet'. Für eine Wissenssammlung im Internet würde ich statt rigoroser Löschung für den Benutzer der Wikipedia hilfreicher finden, wenn Hoaxes aufgenommen und ausgeführt werden würden, dabei aber mit einem deutlichen Hinweis versehen, dass es sich um einen Hoax handelt. Wie bei anderen Legenden auch, verbreiten sie sich ja -oft genug als Halbwahrheit- gerne weiter, wobei der Wahrheitsgehalt selten überprüft und noch seltener mit weitergegeben wird. Dadurch lässt sich per Suchmaschiene vermutlich zu einem einzelnen Hoax eine Unzahl von Wiedergaben finden, aber nur eine verschwindend geringe Menge an Aufklärungen, dass es eben nur ein Hoax ist. Insofern hilft ein in der Wikipedia fehlender Hoax dem Benutzer nicht weiter. Eine kurze Darstellung des Hoaxes und seiner Varianten, mit gleichzeitigem Hinweis, dass es nur ein Hoax ist, hilft dem Benutzer aber ne Menge und dient auch der 'Wissensvermehrung', der Seriösität und der 'Aussenwirkung' der Wikipedia. Genereller formuliert: Eine fehlende Information fehlt einfach nur und gibt damit keine Information darüber, WARUM sie fehlt: Ob, weil sie falsch ist oder nur noch nicht aufgenommen, weil 'Projekt noch im Aufbau'. Eine als solche deklarierte dargestellte Falschinformation hilft dem Benutzer mehr. Vergleichbares gilt für NPOV: Ein mit dem Vorbehalt der subjektiven Darstellung deklarierter Artikel hilft dem Benutzer mehr als ein gar nicht existierender Artikel.
:::*Ich denke, für die 'Aussenwirkung' macht es im Zweifel keinen so grossen Unterschied, ob ein Artikel fehlt und der Benutzer ''denkt'': "Okay, kann passieren, Projekt ist im Aufbau" - oder ob ein unvollkommener Artikel auffindbar ist und dder Benutzer ''liest'': "Okay, kann passieren, Projekt und Artikel sind noch im Aufbau" - Und wenns n Unterschied macht, dann eher zugunsten des Hinweises als des Benutzer-Gedankens.
:::: Vielleicht komme ich noch dazu ausführlicher auf dein Kommentar einzugehen, aber hier etwas zum letzten Punkt: Wenn man Halsätze und Substubs etc (wie z.B. "[[Ménaka]] ist eine Stadt in Mali, Nördliches Afrika") in der Wikipedia ohne weiteres zulassen würde könnte folgendes Szenario bald eintreten: Etliche Personen kommen auf die Idee, dass sie beim Aufbau der Wikipedia so mithelfen könnten, indem sie hunderte oder Tausende solcher Artikelstummel erstellen die Artikelanzahl würde zwar steigen ABER... (kann sich jeder selbst ausmalen..) [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 13:20, 10. Okt 2005 (CEST)
::::: Okay, dann mal ich mal: Dein Substub-Beispiel macht es schon deutlich: Zuerst stand da: "[[Ménaka]] ist eine Stadt Nordafrika". Du selbst hast das Beispiel auf "[[Ménaka]] ist eine Stadt in Mali, Nördliches Afrika" erweitert. Genau das ist das Wiki-Prinzip: Eine rudimentäre Information, die vorhanden ist, wird weiter konkretisiert und ausgebaut. '''Bis dieser Prozess''' soweit fortgeschritten ist, dass es ein ''guter Artikel'' ist, hilft es dem interessierten Benutzer zumindest mit rudimentären Informationen weiter - das ist mehr Information als gar keine. Und ich vermute, dass die Hemmschwelle für Neueinsteiger kleiner ist, "Nordafrika" auf "Mali, nördliches Afrika" zu ändern, als einen kompletten neuen Artikel anzulegen. Und: Zweiter Aspekt beim Ausmalen: Der 'administrative' Aufwand ist der gleiche: Ob ich die Löschantrags-Vorlage einbaue oder eine "Warnhinweis"-Vorlage. ABER: Ein Löschantrag bindet weitere Resourcen, nämlich die, die für die Diskussion Löschen/Behalten investiert werden müssen. Mit der Gefahr, dass diese Diskussion in gewissen zeitlichen Abständen immer und immer wieder geführt werden muss. Dieser 'Löschdiskussionsaufwand' könnte bei Verwendung einer "Warnhinweis"-Vorlage gleich in die Verbesserung des Artikels eingebracht werden. '''Fazit: ''Vorbehalt-Hinweis'' statt ''Löschen'' ist produktiver.'''
::::: PS: Bin ja noch neu und hab nich so ganz den Überblick: Gabs diese Diskussion nicht schon mal irgendwo? - Wenn ja, wo? - Ich mein: Auch diese müsste hier ja vielleicht nicht erneut geführt werden, wenn es sie schonmal gab und vielleicht da zu dem -dort dann auch für mich einsichtigen- Ergebnis geführt hat, das die derzeitige Vorgehensweise begründet. Link? --[[Benutzer:84.137.25.118|84.137.25.118]] 15:17, 10. Okt 2005 (CEST)

::::Ergänzend zum ''Hinweis statt Fehlen'' mal ein '''Beispiel''': Ein sich allmählich als solcher rumsprechender Irrglaube ist der, dass Spinat viel Eisen enthält. Wenn nun jemand, der diesem Irrglauben noch anhängt, '''keinen''' Artikel über Spinat findet, bleibt sein Vorurteil bestehen und dem Manne ist nicht geholfen. Findet er einen '''streng enzyklopädischen''' Artikel, in dem (nur) steht: "100 Gramm Spinat enthalten soundsoviel Gramm Eisen", wird er denken: 'Aha, soviel Eisen pro Hundert Gramm ist also verhältnismässig viel' und auch hier wird das Vorurteil nicht behoben. Wirklich zur Wissensvermehrung und zum Vorurteilsabbau trägt nur ein Artikel bei, der auch den '''Hinweis auf die Fehlinformation''' enthält, also: "Ein weit verbreiteter Irrtum über Spinat ist, dass er besonders viel Eisen enthält. Dies ist darauf zurückzuführen, dass in der Studie XYZ ein Komma verrutscht ist. Neuere Studien haben aber ergeben, dass der Eisenanteil von Spinat nur soundso gross ist, was im Vergleich zu anderem Gemüse... etc." --[[Benutzer:84.137.6.104|84.137.6.104]] 13:33, 10. Okt 2005 (CEST)
:::::Deine Argumentation scheitert in meinen Augen an der Tatsache, daß sich Artikel nur dann kontinuierlich verbessern, wenn unter den Nutzern bereits eine ausreichend breite Wissensbasis vorhanden ist. Über Glaubwürdigkeit und Qualität lasse ich mich aus, wenn ich Zeit dafür habe. --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 16:02, 10. Okt 2005 (CEST)
::::::Erstens wäre das, was Du als Tatsache deklarierst, noch erklärungs- und diskussionswürdig. Zweitens ist die Frage, ob ein Artikel kontinuierlich verbessert wird, in welchem Zeitrahmen dies geschieht und welche Vorraussetzungen dafür erfüllt sein müssen, eine andere Diskussion (wenn Dudiese führen möchtest, erklär Deinen Punkt bitte noch mal genauer und dann unter einer neuen Überschrift - der Übersicht halber). Hier geht es ja um die '''Aussenwirkung''' der Wikipedia und dabei um die Frage, ob ein nichtvorhandener (weil gelöschter) oder ein (noch) verbesserungsnötiger Artikel schädlicher für das Ansehen der Wikipedia ist. - Ich gebe zu, dass ich selbst das auch nicht so ganz klar getrennt habe und mir zum Punkt 'Besser schlechter Artikel als gar keiner' ausser der Aussenwirkung auch noch ''anwendungsorientierte'' und ''administrative'' Pro-Behalten-Argumente dazwischen geraten sind. Diese haben nur insofern eine Berechtigung in der Aussenwirkungsdiskussion, als sie den Ausschlag geben können, falls sich ein schlechter Artikel mit entsprechendem Warnhinweis und ein nichtvorhandener Artikel in Bezug auf die Aussenwirkung nicht viel nehmen.
:::::::PS: Die Frage nach dem Inklusionist und nach früheren Diskussionen zum Thema sind noch offen... --[[Benutzer:84.137.16.199|84.137.16.199]] 11:58, 11. Okt 2005 (CEST)

:::::Na gut, zurück zur Außenwirkung. Dazu nochmal meine Argumentation von oben: Eine schlechter, falscher oder nicht neutraler Artikel führt in der Außenwirkung schnell zu dem Schluß, daß die Wikipedia '''generell als Quelle nicht vertrauenswürdig''' und damit wertlos ist. Ein fehlender Artikel führt dagegen eher zu der Schlußfolgerung, daß die Wikipedia '''momentan''' (d.h. das kann sich noch ändern) '''zum speziellen Thema''' (d.h. nicht generell) '''keine Quelle''' (d.h. trotzdem durchaus verläßlich) ist. Probleme mit dem Thema ''Stubs'' sind bei [[Wikipedia:Stub]] erläutert.
:::::PS: [[:meta:Inclusionism]], [[:meta:Deletionism]], [[:meta:Exclusionism]], [[:meta:Mergism]] (und mehr...) --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 13:50, 11. Okt 2005 (CEST)

::::::Ah! Meta-Wiki-Seiten! Sowas such ich schon ne ganze Weile um mir n Bild zu machen, ob mein ''Meta-Wiki-Verständnis'' mit ''dem'' Meta-Wiki-Verständnis übereinstimmt. '''ABER''': Gibt es diese Meta-Seiten auch auf deutsch? Oder zumindest [[Wiki-Philosophie]] <- Bin mal gespannt, ob nach 'Seite speichern' dieser Link rot oder blau ist ;-) --[[Benutzer:84.137.23.202|84.137.23.202]] 15:54, 11. Okt 2005 (CEST)
::::::: Vielleicht kennst du [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3AAllpages&from=&namespace=4 diese] Seite noch nicht - dort kann man herumstöbern und viele interessante Sachen finden. Gruß -- [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 16:25, 11. Okt 2005 (CEST)
::::::::Kannte ich in der Tat noch nicht. Hat auch den Nachteil, dass ich zum 'Stöbern' leider so gar keine Zeit hab - und bei der Menge an dort gelisteten Stichpunkten erst recht nicht. Trotzdem Danke: Ein paar neue, interessante Seiten hab ich trotz allem darüber gefunden (und zT stoss ich über unterschiedliche Links per Redirekt oder so dann auch immer wieder auf die selben Seiten, so dass ich allmählich den Eindruck gewinne, mich in den mir interessanten Themen ganz gut informiert zu haben). --[[Benutzer:84.137.20.97|84.137.20.97]] 18:25, 11. Okt 2005 (CEST)


:Also was ein Inklusionist ist: Ich habe keine Definition - nur eine, die ich mir zurechtgebastelt habe: Jemand, der ständig "behalten" schreit und am liebsten keinen einzigen Artikel zur Löschung vorschlagen würde (Extremfall)
:Exklusionist: Jemand den es nicht stört "löschen" zu sagen und mE auch wenig stört, dass Neulinge oft mit einem Löschantrag in der Wikipedia "begrüßt" werden..
:Also zu Hoax: Es kann mE nicht Sinn der Wikipedia sein Hoaxes zu "fördern". Bei [[Spinat]] würde ich sogar noch vorschlagen es im Abschnitt "Spinat in der Küche" ganz zum Schluss zu erwähnen. Ansonsten, falls es dort rausgeschmissen wird, dazu einen Beitrag auf der Diskussionsseite hinterlassen - dort wird man es sicher nicht löschen. Gruß -- [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 23:07, 11. Okt 2005 (CEST)
::Das soll jetzt keine direkte Antwort auf WikiCares Beitrag sein, sondern nur noch einmal das Beispiel "Spinat" aufgreifen. Was wäre besser: Kein Artikel zu Spinat oder ein Stub, der auch noch fragwürdige Informationen enthält, wie "Spinat ist eine eisenhaltige Speise". Das zu behalten wäre der falsche Ansatz. Bis das verbessert ist, haben das bereits viele gelesen und halten es für die Wahrheit. Zum Aufbessern taugt das auch nicht, weil in einem richtigen Artikel überhaupt nichts mehr von diesem Beginn stehen bleiben dürfte; ist ja falsch. --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 08:54, 12. Okt 2005 (CEST)
:Der Artikel über [[Spinat]] ist so schon in Ordnung: Im Kapitel Inhaltsstoffe wird der Eisen-Irrtum ja bereits erwähnt und als solcher aufgeklärt. (Im Abschnitt Küche wird ja sogar mit dem zweiten grossen Spinat-Irrtum (Nicht Aufwärmen) aufgeräumt. Das Beispiel bezog sich auch weniger auf Wikipedia-Artikel im speziellen, sondern sollte mehr den Grundgedanken illustrieren, dass ein explizieter Hinweis auf eine falsche Information und deren Richtigstellung 'mehr Wert' hat, als eine nüchterne, nackte, richtige Information (was nicht heisst, dass das eine das andere ausschliessen soll). @WikiCare: Hoaxes darzustellen und als solche zu deklarieren, ''fördert'' nicht die Hoaxes, sondern dient im Gegenteil zur Aufklärung und damit zum Verschwinden des Irrtums. - @LC: Wenn ich keinen Artikel zu Spinat finden würde, käm ich nicht auf die Idee, einen anzulegen. Fänd ich einen Stub in der Art "Spinat ist eine eisenhaltige Speise", würde ich aber ganz sicher diesen Stub bearbeiten und mit dem Vorurteil aufräumen. Vielleicht auch nur in der Art "Dass Spinat eine besonders eisenhaltige Speise ist, ist ein weitverbreiteter Irrtum.". Das wieder könnte beim nächsten 'Artikelbetrachter' den Gedanken auslösen: "Schön, jetzt wissen wir, was Spinat NICHT ist. Schöner wär aber doch, zu wissen, was Spinat IST. Und er baut den Artikel entsprechend aus. - Wiki-Prinzip eben. Ergebnis: In der Zeit, in der der Stub stand haben ein paar Leute die falsche Info gelesen (und wurden damit vermutlich in ihrem Irrglauben gelassen) - alle späteren Betrachter wurden aber schon darüber aufgeklärt, dass es ein Irrglaube ist. Bei einem fehlenden Artikel würden ALLE Benutzer weiter auf ihrem -in der Mehrzahl vermutlich falschen- Wissensstand über Spinat bleiben. Also mMn ganz klar: Besser ein Falschinfo-Stub als gar kein Artikel. - Jeder, der die richtige Eisengehalt-Info kennt, weiss auch um den Irrglauben und wird von der falschen Info in der Wikipedia nicht auf den falschen Weg zurückgebracht - sondern der erste, der auf die Falsch-Info stösst und sie als solche erkennt, wird sie berichtigen. Alle, die bis dahin die Falsch-Info gelesen haben ohne es besser zu wissen wurden lediglich in ihrem Irrglauben gelassen (der Anteil derjenigen, die noch gar nichts über Spinat und dessen Eisengehalt vernommen haben und erst durch den Stub zu dem Irr-Glauben ''kommen'', dürfte vernachlässigbar gering sein  - vor allem auch in Anbetracht des 'Aufklärungseffektes', im Zuge des Stub-Wachstums). --[[Benutzer:84.137.19.71|84.137.19.71]] 13:11, 12. Okt 2005 (CEST)
:::''In der Zeit, in der der Stub stand haben ein paar Leute die falsche Info gelesen (und wurden damit vermutlich in ihrem Irrglauben gelassen) - alle späteren Betrachter wurden aber schon darüber aufgeklärt, dass es ein Irrglaube ist.'' Aber wie du schon schreibst: bis jemand die Information korrigiert, werden in der Wikipedia falsche Informationen verbreitet. Und eben ''genau das'', die ''falschen Informationen'' schaden dem Ansehen der Wikipedia und nicht etwa die ''fehlenden Informationen'' (siehe auch [[Wikipedia:Außenspiegel]]. Die Kritiken in Internet und Presse beziehen sich alle auf ''vorhandene, aber falsche'' Artikel und nicht auf ''fehlende''). Übrigens, da der Irrglaube an den eisenreichen Spinat recht weit verbreitet ist, dürfte es sogar ein ganzes Weilchen dauern, bis das korrigiert wird. Und das ist nur ein Beispiel. Bei Themen, bei denen innerhalb der Wikipedia nur geringe Fachkompetenz vorhanden ist (= weniger Leute, die das korrigieren könnten), wird das noch gravierender sein.
:::''Schöner wär aber doch, zu wissen, was Spinat IST. Und er baut den Artikel entsprechend aus. - Wiki-Prinzip eben.'' Und genau das selbe passiert doch bei fehlenden Artikeln. Jemand kommt, sieht, daß es fehlt, und erstellt den Artikel - Wiki-Prinzip eben. Daß du das nicht bist, ist allenfalls schade. Aber aus diesem Blickwinkel betrachtet, sind ''falsche'' Artikel, ''nichtssagende'' Artikel und ''fehlende'' Artikel vollkommen gleich. Der einzige Unterschied ist, daß bei fehlenden Artikeln eben auch keine Falschinformationen verbreitet werden können (die dann dem Ansehen der Wikipedia schaden würden). --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 14:01, 12. Okt 2005 (CEST)
::Mir ist ein weiterer wichtiger Grund eingefallen, warum man keine Substubs zulassen sollte: Artikel müssen "beaufsichtigt" werden, sonst können dort Informationen lange Zeit "gelagert" werden, die der Wikipedia sehr schaden können. Wenn also jemand dem Ruf der WP schaden möchte, könnte er folgendes tun: er legt als IP einige Substubs an und die werden dann erst einmal akzeptiert. Nach einigen Wochen kann er den Inhalt fast beliebig ändern und es wird nach meiner Meinung niemand in absehbarer Zeit merken. Der Grund liegt einfach darin, dass Wikipedianer im Normalfall sich nur dann die Mühe machen Artikel zu "beaufsichigen" (= auf die Beobachtungsliste setzten), falls sie schon einige Zeit in den Artikel selbst investiert haben. Ansonsten wird sie der Artikel nicht interessieren und sie wollen sich berechtigt nicht diese Mühe machen. (Das war zwar keine Antwort auf deinen obigen Text, aber evtl. doch nicht unpassend) Gruß [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 13:27, 12. Okt 2005 (CEST)


::Dank für den Aussenspiegel-Link. Hab ich jetzt nur grob überflogen und die Links da weiterverfolgt. Das hat mir aber schon viel Spass gemacht, weil ich mich über über Kritiker freue, die durch ihre Kritik erkennen lassen, dass sie den Gegenstand ihrer Kritik nicht wirklich verstanden haben. [[Arno Schmidt]] fällt mir in dem Zusammenhang immer wieder gern ein, der über Kritiker seiner Bücher mal sinngemäss gesagt hat: "Ich brauch zwei Jahre, um ein Buch zu schreiben, der Kritiker zwei Stunden, um es zu lesen. Wer kennt das Buch wohl besser. Er oder ich?" - Anyway: Ich bin nicht wirklich überzeugt, hätte auch noch ein paar Gegenargumente und Gesichtspunkte zu bieten, muss aber diagnostizieren, dass es anfängt mir [[Wikipedia:Wikistress|Wikistress]] zu bereiten und dafür ist mir meine Zeit dann doch wieder zu schade. Darum nur noch eine Frage: Ein Grundsatz lautet ja bekanntlich, dass die Wikipedia der Wissens/Theorie''darstellung'' dient und '''nicht''' der Wissens/Theorie''findung''. Gehe ich recht in der Annahme, dass dies bezüglich der ''Meta-Diskussion'' über die Wikipedia nicht gilt? Ich mein: Ziele, Methoden, Grundlagen etc. der Wikipedia sind doch prinzipiell auch dem [[Wiki-Wandel]] unterworfen und wo, wenn nicht hier, sollte in Bezug auf die [[Wikipedia-Theorie]]n eine ''Findung'' stattfinden? - Und wenn ich das soweit richtig verstehe: Entsprechende neu anzulegende Seiten sollen dann die Form "WikipediaDoppelpunktThema" haben, oder? --[[Benutzer:84.137.42.2|84.137.42.2]] 18:15, 12. Okt 2005 (CEST)
:::Die Diskussionsseiten, vor allem die der Seiten im Wikipedia:Namensraum, dienen der "Theoriefindung". Kann man schon so sagen. Der Wikipedia:Namensraum wäre dann auch der Platz für interne Themen.
:::Übrigens, noch was Aktuelles zu falsche Artikel und der Außenwirkung: [[Wikipedia:Kurier]], dort die Meldung vom 12.10. --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 07:55, 13. Okt 2005 (CEST)

== Polemik aber auch Wahrheit ==

<small>(Text verschoben von: [[Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt]] [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 18:38, 16. Okt 2005 (CEST)) </small>

Und nun zu euch Löschschnöseln":

Immer wenn die Frustrationstoleranz des LS am Sonntagnachmittag oder am Feierabend gegen Null strebt, überlegt sich der LS wie man des vermeintlichen Müllproblems Herr wird. Sicher: offensichlicher Vandalismus, Lemmadoppelungen, echter Müll, Ettikette-Verstösse und Sonstiges lassen sich mit einem SLA spurlos entfernen. Doch der LS will mehr.

Die Neue Artikel Liste dient dazu dem inhaltlich interessierten Nutzer die Möglichkeit zu geben neue Lemmata und Inhalt wohlwollend auf Relevanz und Richtigkeit zu prüfen und gegebenenfalls zu verbessern. Anders der LS.

Er missbraucht diese Liste mit der Intention in möglichst hoher Frequenz die Artikel zu überfliegen und LAs und SLAs zu stellen ohne wirklich inhaltlich zu kapieren, was er da macht, während der normale Nutzer über sein thematisches Intresse seltener auf löschenswerte Artikel stösst. Nach dem Prinzip "fire and forget" taucht der LS blitzartig auf und beteiligt sich dann nur noch selten an der Löschdiskussion; geschweige denn, dass er die Chuzpe hat einen Fehler später öffentlich einzugestehen. Er vermeint sich auch bestätigt, weil sich auf den Löschseiten sich vornehmlich Gleichgesimmte tummeln, während sich Nutzer, die ein Lemma gerne ausbauen oder behalten würden, ausgerechnet zum Zeitpunkt der Einstellung des Artikels nur seltener hierhin verirren.

Wenn der LS formelle Verstösse findet, hat er es noch einfach. Aber auch kurze und prägnante Phrasen zum Inhalt zeugen oft von dem hohen Mass an Ignoranz, das belegt, dass er sich keine Gedanken zu dem abgelehnten Lemma gemacht hat. Er begreift auch nicht, dass seine Haltung im gnadenlosen Umgang mit gutwilligen Autoren schon viel Vandalismus povoziert hat.

Zugute halten sollte man dem LS aber, dass er i.d.R. zu jung ist, dass er das notwendige Wissen sich hat aneignen können. Ein Makel von Schulen und weiterführenden Einrichtungen, die es zu vermitteln versäumt haben, dass wir weit weniger wissen als wir nicht wissen; zumal noch als Einzelner.

Eigentlich sollte man anregen die Liste neuer Artikel aus der o.g. Missbrauchsgefahr nicht zugänglich zu machen, doch da fällt mir eine Regelung von der Bundeswehr ein, die besagt, dass eine Beschwerde frühestens 24h nach dem entsprechenden Vorfall erfolgen darf. In unserem Fall hiesse das, das ein begründeter LA (nicht SLA!) frühestens 24h nach Einstellung des Artikels gestellt werden darf, damit die missbräuchliche Nutzung der NA-Liste nach Art eines Serienabmahners aufhört. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=80.185.99.78 80.185.99.78] <small>(Signatur nachgetragen [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 18:43, 16. Okt 2005 (CEST))</small>

:Dieser Text steht nun auch hier: [[Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt#Polemik_aber_auch_Wahrheit]]. [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 18:43, 16. Okt 2005 (CEST)
:<small>''doch da fällt mir eine Regelung von der Bundeswehr ein, die besagt, dass eine Beschwerde frühestens 24h nach dem entsprechenden Vorfall erfolgen darf.''  Naja, eigentlich heißt es da ''"eine Nacht drüber schlafen"'' was etwas weniger als 24h ist. Aber tut ja eigentlich auch nichts zur Sache. Ansonsten ist so eine Regelung durchaus diskutabel. --[[Benutzer:LC|LC]] [[Benutzer_Diskussion:LC|<small>KijiF?</small>]] 10:27, 17. Okt 2005 (CEST)</small>
::Diese Regelung wurde schon in den [[WP:QS|QS-Seiten]] eingeführt.. [[Benutzer:WikiCare|WikiCare]] 10:40, 17. Okt 2005 (CEST)




'''Gefunden bei: [[Benutzer Diskussion:Anonymus~dewiki/Löschwahn]]'''